En affirmant qu'un corps est en mouvement, on admet implicitement que ce corps existe

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 02/04/2020 à 08:36 Citer ce message

Bonjour,

J'ai ouvert cette discussion pour défendre un point de ma démonstration avec lequel Zefram Cochrane n'est pas d'accord.

"En affirmant qu'un corps est en mouvement, par rapport à un observateur, on admet implicitement qu’il existe vis-à-vis de ce dernier, même s’il n’a pas été perçu par lui (intervalle de genre espace). Il est dit tantôt implicitement que le corps existe vis-à-vis de l’observateur, car le corps est censé être en mouvement par rapport à lui, tantôt que le corps n’existe pas pour l’observateur, car il ne peut pas être encore détecté à cet instant par lui. Le verbe « exister » est pris dans deux sens différents, et il faut bien distinguer ces deux aspects pour comprendre que l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique."

A Zefram Cochrane:

Si tu affirmes, à l'instant t, qu'un de tes amis est, à cet instant, entrain de venir te voir en voiture, alors tu admets implicitement que cet ami existe, à cet instant, vis-à-vis de toi, dans sa voiture. Peut être que ton affirmation initiale est fausse, mais si elle est juste, alors cet ami existe bien vis-à-vis de toi dans sa voiture.

D'accord, pas d'accord?

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 02/04/2020 à 09:25 Citer ce message

Zefram Cohrane
Pourquoi devrais-je admettre :
Philippe de Bellescize
En représentant un corps en mouvement, par rapport à l’observateur, on admet implicitement qu’il existe vis-à-vis de ce dernier, même s’il n’a pas été perçu par lui.


A) Le radar est en pane et ne peut plus détecter les voitures sur l'autoroute;
B) il n'y a aucune voiture sur l'autoroute;

D'après ce que tu viens de dire A et B sont équivalents.

Donc, pas besoin de réparer le radar, puisque de toute façon il n'y a aucune voiture sur l'autoroute.

Tu ne distingues pas les deux sens donnés au mot exister, ce qui t'amène à raisonner comme je viens de l'indiquer ci-dessus. Regarder mon message précédent qui précise la formulation afin que cela soit plus clair.

Zefram Cohrane
Reprends l'exemple de la potence :
Soit une potence, tu es suspendu à une corde attaché à la potence. Si je coupe l'extrémité de la corde qui la relie à la potence, tu ne chuteras que lorsque tu me verras couper l'extrémité de la corde qui la rend solidaire à la potence. Pourquoi?
Tout simplement parce qu'au moment où je coupe la corde, moi en train de couper la corde existe vis-à-vis de moi, mais, comme moi en train de couper la corde n'existe pas vis-à-vis de toi, tu ne chutes pas.

Tu veux insister sur le fait que, d'après la théorie de la relativité générale, la gravité entre deux corps, séparés par une distance, ne s'exerce pas instantanément. Mais en fait c'est un autre problème, qui est plus complexe. Poses toi la question, est-ce que l'espace-temps existe actuellement, et si c'est le cas qu'est-ce qui lui permet d'exister actuellement? Même si la gravité mettait du temps à se transmettre, cela n'empêche pas qu'il faut que l'existence de l'espace-temps soit actuelle, et que l'existence des corps soit actuelle. C'est pour cela qu'il s'agit de deux problèmes différents.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 02/04/2020 à 09:37 Citer ce message

Zefram Cohrane
Si le radar tombe en panne, est ce que cela empêche les voitures d'être observables par le gendarme situé à côté?

C'est sûr, on peut aussi mettre un deuxième radar…………..

Tu passes à coté du problème évoqué.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 03/04/2020 à 11:48 Citer ce message

Bonjour,
Il n'y a pas que je sache deux définitions à exister, il y en a une académique, définition dont le but ayant pour objectif d’éviter qu’une confusion dans les mots n’entraîne une confusion dans les idées.
Zefram Cochrane
Ton affirmation est : un corps, pour être en mouvement par rapport à un observateur, doit forcément exister vis-à-vis de cet observateur.
Ce qui dans ta rhétorique revient à affirmer qu'un corps, pour être en mouvement à l'instant T par rapport à un observateur, doit forcément exister à l'instant T vis-à-vis de cet observateur.
Instant T que tu justifie par le fait que la RR prévoit la possibilité de synchroniser les horloges d'un référentiel inertiel, c'est-à-dire de leur faire compter le même temps.
Soit donc un référentiel inertiel avec un observateur au coordonnées (0 ;0;0;T) et un boule au coordonnées ( x ; 0 ; 0; T) en MRU par rapport à cet observateur.
.................
Mais si la boule est en MRU à l'instant T cela n'implique pas pour autant que la boule existe vis-à-vis de l'observateur car le Larousse donne comme définitions :

existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens"

Pour exister vis-à-vis de l'observateur, la boule doit produire un effet observable par l'observateur; CE QUI EST IMPOSSIBLE A L'INSTANT T.
CQFD!
En conséquence, ton affirmation est fausse, c'est un sophisme.
Cordialement,
Zefram Cochrane

Ce n'est pas la capacité du radar à détecter la voiture qui détermine si la voiture existe vis-à-vis de lui, mais la capacité de la voiture à avoir un effet détectable par le radar (en l'occurence à réfléchir des ondes radar). Mais même si la voiture était furtive, elle pourrait être détecté visuellement pas un gendarme, et même si elle était furtive et invisible on pourrait la détecter à cause de la perturbation dans le champ de gravitation qu'elle produit mais qui se propage à la même vitesse que celle de la lumière.
......................
P2b
affirmation 1: Il est dit tantôt implicitement que le corps existe vis-à-vis de l’observateur, car le corps en question est censé être en mouvement par rapport à lui,
affirmation 2: tantôt que le corps n’existe pas pour l’observateur, car il ne peut pas être encore détecté par lui.
Le verbe « exister » est pris dans deux sens différents, et il faut bien distinguer ces deux aspects pour comprendre que l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique."

prenons ton exemple :
P2b
Si tu affirmes, à l'instant t, qu'un de tes amis est, à cet instant, entrain de venir te voir en voiture, alors tu admets implicitement que cet ami existe, à cet instant, vis-à-vis de toi, dans sa voiture. Peut être que ton affirmation initiale est fausse, mais si elle est juste, alors cet ami existe vis-à-vis de toi dans sa voiture.

Admettons qu'on habite chacun, au sommet d'une montagne en vis-à-vis.
Si j'affirme, à l'instant T, qu'un de les amis vient me voir en voiture, je peux affirmer qu'il existe physiquement vis-à-vis de moi SSI à l'instant T, je suis causalement lié avec mon ami dans sa voiture en train de se diriger vers moi.
Par contre, si à l'instant T, je l'ai vu monter dans sa voiture, la démarrer et sortir de son garage. Affirmer que mon ami vient me voir à l'instant T est un abus de langage parce qu'il se sera fait arrêter par la gendarmerie et sommer de retourner chez lui avec une amende de 135€.
Vu le contexte actuel, tu devrais comprendre l'image.
...............
C'est la différence entre l'affirmation 1 et l'affirmation 2 :
Dans l'affirmation 1 : Il est dit tantôt implicitement que le corps existe vis-à-vis de l’observateur, car le corps en question est censé être en mouvement par rapport à lui.
Le corps est donc supposé être en mouvement par rapport à lui parce que tu as posé préalablement que le corps est en mouvement par rapport à l'observateur suivant une chronlologie que tu établis par synchronisation des horloges , celle du référentiel de l'observateur et que selon cette chronologie, tu affirmes que le corps existe à l'instant T vis-à-vis de l'observateur à l'instant T.

Dans l'affirmation 2 : il est dis que même si on établit une chronologie dans le référentiel de l'observateur, à l'instant T, le corps en mouvement par rapport à l'observateur n'existe pas vis-à-vis de l'observateur à l'instant T parce qu'à l'instant T, le corps n'est pas détectable par l'observateur à l'instant T.
D'où l'exemple de la potence :
P2B
Zefram Cohrane

Soit une potence, tu es suspendu à une corde attaché à la potence. Si je coupe l'extrémité de la corde qui la relie à la potence, tu ne chuteras que lorsque tu me verras couper l'extrémité de la corde qui la rend solidaire à la potence. Pourquoi?
Tout simplement parce qu'au moment où je coupe la corde, moi en train de couper la corde existe vis-à-vis de moi, mais, comme moi en train de couper la corde n'existe pas vis-à-vis de toi, tu ne chutes pas.

Poses toi la question, est-ce que l'espace-temps existe actuellement, et si c'est le cas qu'est-ce qui lui permet d'exister actuellement? Même si la gravité mettait du temps à se transmettre, cela n'empêche pas qu'il faut que l'existence de l'espace-temps soit actuelle, et que l'existence des corps soit actuelle. C'est pour cela qu'il s'agit de deux problèmes différents.


Cette question est incompréhensible parce que déjà pour qu'elle est un sens physique, il faut qu'actuellement aie (globalement) un sens physique or ce que tu veux démontrer c'est que actuellement a (globalement) un sens physiquement valide...

P2B
Tu veux insister sur le fait que, d'après la théorie de la relativité générale, la gravité entre deux corps, séparés par une distance, ne s'exerce pas instantanément. Mais en fait c'est un autre problème, qui est plus complexe.

Et l'électromagnétisme aussi... ( dans le cadre de l'exemple).
Affirmation 2) : l'explication est très simple, à l'instant To ( de ma montre) où je coupe la corde, je ne produit pas d'effet observable par toi, donc je n'existe pas lorsque je vois ma montre indiquer To vis-à-vis de toi, donc tu ne chutes pas. Lorsque ta montre indique Tb , tu vois ma montre indiquer To, moi à To, existe alors vis-à-vis de toi, et tu me vois couper la corde, donc tu chutes.
J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi c'est un autre problème et pourquoi c'est plus compliqué.
J'aimerais bien en outre que tu prennes le temps de lire l'ensemble du message et de répondre point par point.
Cordialement,
Zefram Cochrane.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 03/04/2020 à 15:07 Citer ce message

Bonjour,

Un observateur, qui envoi un signal du point A au point B, avec une lampe qu'il a dans la main, doit d'abord exister au point A, avant que son signal puisse parvenir au point B - d'accord pas d'accord?

Il en est de même pour les voitures sur l'autoroute, avant qu'elles puissent être détectées par le radar, il faut qu'elles existent sur l'autoroute, car le signal met un certain laps de temps pour parvenir au radar - D'accord pas d'accord?

Donc il faut distinguer, en ce qui concerne les voitures, le fait qu'elles existent sur l'autoroute, et le fait qu'elles soient détectées par le radar - D'accord pas d'accord?

Il ne s'agit pas d'avoir une définition de l'existence, mais de voir ce qui est pris en compte quand on dit qu'un corps existe vis-à-vis d'un observateur, car il y a plusieurs manières de le comprendre. D’où plusieurs utilisations ou sens possibles de l'expression exister vis-à-vis d'un observateur.

Zefram Cochrane
Philippe de BellescizeTu veux insister sur le fait que, d'après la théorie de la relativité générale, la gravité entre deux corps, séparés par une distance, ne s'exerce pas instantanément. Mais en fait c'est un autre problème, qui est plus complexe.

J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi c'est un autre problème et pourquoi c'est plus compliqué.


C'est un autre problème car, pour qu'une onde gravitationnelle puisse circuler d'un point a un autre, il faut que l'espace-temps existe actuellement. Et c'est plus complexe, car on ne sait pas comment est véhiculée l'onde gravitationnelle, il y a en effet plusieurs possibilités. Je ne nie pas qu'un rayon lumineux pour passer d'un point a un autre mette un certain temps, mais ce n'est pas pour cela que les deux observateurs n'existent pas l'un vis-à-vis de l'autre, même s'il n'ont pas encore eu le temps d'échanger un signal. Reprend mes trois questions ci-dessus, et dis-moi ce qui cloche selon toi.

Zefram Cochrane
J'aimerais bien en outre que tu prennes le temps de lire l'ensemble du message et de répondre point par point.

Je pense avoir répondu à l'essentiel de ton message, même si je n'ai pas tout décortiqué point par point. J'ai passé pas mal de temps sur l'ordinateur depuis ce matin.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 06/04/2020 à 12:00 Citer ce message

Bonjour,

soit une autoroute avec des horloges synchronisées la voiture ( avec à l'intérieur le conducteur ) à l'instant Ta se trouve en Xa et le radar ( avec le gendarme à coté) se trouve à l'instant Ta en Xb.
le temps coordonnée ne sert ici seulement d'étiquette commode.

Philippe de Bellescize

Un observateur, qui envoi un signal du point A au point B, avec une lampe qu'il a dans la main, doit d'abord exister au point A, avant que son signal puisse parvenir au point B - d'accord pas d'accord?

A l'instant Ta, la voiture se trouve en Xa et existe vis-à-vis du conducteur en Xa. Jusqu'ici pas de soucis.

Philippe de Bellescize
Il en est de même pour les voitures sur l'autoroute, avant qu'elles puissent être détectées par le radar, il faut qu'elles existent sur l'autoroute, car le signal met un certain laps de temps pour parvenir au radar - D'accord pas d'accord?

Non car l'autoroute est un corps spatialement étendu et si on peut accepter à la rigueur de dire que la voiture à l'instant Ta existe sur l'autoroute parce que Xa est une coordonnée de l'autoroute, il faut préciser que la voiture, à l'instant Ta n' existe localement qu'au point Xa de l'autoroute.

Philippe de Bellescize
Donc il faut distinguer, en ce qui concerne les voitures, le fait qu'elles existent sur l'autoroute, et le fait qu'elles soient détectées par le radar - D'accord pas d'accord?

donc pas d'accord car sans précision de l'instant et de la position de la voiture sur l'autoroute exister est physiquement vide de sens.
Philippe de Bellescize
Il ne s'agit pas d'avoir une définition de l'existence, mais de voir ce qui est pris en compte quand on dit qu'un corps existe vis-à-vis d'un observateur, car il y a plusieurs manières de le comprendre. D’où plusieurs utilisations ou sens possibles de l'expression exister vis-à-vis d'un observateur.

C'est ce que je tai dis depuis un bon bout de temps déjà .
Tu parts d'une définition basée sur une chronologie qui ne concerne que des corps séparés entre eux par un intervalle espace-temps de genre espace.
Il y a une définition basée sur la causalité où la voiture à l'instant Ta occupant la position Xa et le radar en Xb à l'instant Tb sont séparés par un intervalle espace-temps de genre lumière.
...................
On a deux définitions mais une seule est physiquement pertinente et la seule chose que tu peux affirmer est que la relativité est incompatible avec la conjecture d'une existence basée sur une chronologie.
Mais une conjecture n'est pas un principe physique valide et et dans ton discours, tous tes raisonnements sont liés à cette conjecture parce que tu pars du principe qu'elle est physiquement valide alors que seule l'existence basée sur la causalité est conforme avec ce qui est validé expérimentalement.

Philippe de Bellescize
Tu veux insister sur le fait que, d'après la théorie de la relativité générale, la gravité entre deux corps, séparés par une distance, ne s'exerce pas instantanément. Mais en fait c'est un autre problème, qui est plus complexe.
Zefram Cohrane

Soit une potence, tu es suspendu à une corde attaché à la potence. Si je coupe l'extrémité de la corde qui la relie à la potence, tu ne chuteras que lorsque tu me verras couper l'extrémité de la corde qui la rend solidaire à la potence. Pourquoi?
Tout simplement parce qu'au moment où je coupe la corde, moi en train de couper la corde existe vis-à-vis de moi, mais, comme moi en train de couper la corde n'existe pas vis-à-vis de toi, tu ne chutes pas.


Il ne s'agit pas d'un problème lié à la gravitation car, si tu es suspendu au bout de la corde c'est parce que les forces de liaisons électrostatiques de la corde sont beaucoup plus fortes que la force de gravitation. Donc en coupant la corde je réorganise localement ces forces de liaison et je crée une extrémité haute de la corde qui n'est plus solidaire de la potence d'où ta chute.
.................
Ce que je veux savoir c'est comment tu expliques que, dans le cadre d'une action immanente et par interellation, le fait que tu doive me voir couper la corde avant de chuter?
..................
Philippe de Bellescize
C'est un autre problème car, pour qu'une onde gravitationnelle puisse circuler d'un point a un autre, il faut que l'espace-temps existe actuellement. Et c'est plus complexe, car on ne sait pas comment est véhiculée l'onde gravitationnelle, il y a en effet plusieurs possibilités.

C'est qui on? Je demande ça parce que les astrophysiciens doivent en avoir une vague idée étant donné que les OG ont été théoriquement découvertes par Einstein en 1915 et leur réalité physique confirmée expérimentalement un siècle plus tard.
Philippe de Bellescize

Je ne nie pas qu'un rayon lumineux pour passer d'un point a un autre mette un certain temps, mais ce n'est pas pour cela que les deux observateurs n'existent pas l'un vis-à-vis de l'autre, même s'il n'ont pas encore eu le temps d'échanger un signal. Reprend mes trois questions ci-dessus, et dis-moi ce qui cloche selon toi.

Je crois avoir répondu à tes questions, et ce qui cloche c'est que ta conjecture de l'existence repose entièrement sur l'hypothèse de la réalité d'un instant présent physique de l'univers et que ta conjecture de l'existence occupe une position centrale dans tous tes raisonnements.
Or ce que tu veux démontrer, c'est justement la réalité physique d'un instant présent de l'univers.
Ton raisonnement est circulaire!
Cordialement,
Zefram Cochrane.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 06/04/2020 à 16:00 Citer ce message

Bonjour,

Je ne vais traiter dans ce message que ce qui est directement relatif au sujet de cette discussion.

Zefram Cochrane
Tu parts d'une définition basée sur une chronologie qui ne concerne que des corps séparés entre eux par un intervalle espace-temps de genre espace.

Il y a une définition basée sur la causalité où la voiture à l'instant Ta occupant la position Xa et le radar en Xb à l'instant Tb sont séparés par un intervalle espace-temps de genre lumière.

On a deux définitions mais une seule est physiquement pertinente et la seule chose que tu peux affirmer est que la relativité est incompatible avec la conjecture d'une existence basée sur une chronologie.


Non, Je pars d'une chronologie supposée, en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre lumière, ce qui a des implications, par répercussion, sur une chronologie supposée en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre espace. Si la distance de la source lumineuse et la vitesse du rayon lumineux sont considérées comme connues, à l'instant d'arrivée du rayon lumineux, on peut dire à quel instant il a été émis. Donc en se servant d'une chronologie pour des événements séparés par un intervalle de genre lumière, par reconstruction, on arrive à une chronologie pour des événements séparés par un intervalle de genre espace. C'est d'ailleurs pour cela qu'Einstein a posé, dans son expérience de pensée du train, la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux.

Donc ton objection ne tient pas, mais elle permet de creuser utilement le sujet. Peut-être qu'il faudra que je rajoute une note à ce sujet dans mon article. Merci pour cette remarque.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 07/04/2020 à 01:12 Citer ce message

Bonsoir;

On est sur la définition de l'existence n'est-ce pas?
Je parts du principe que nous parlons bien de la même chose mais, vu la réponse, je rajoute quand même une précision pour lever tout doute.

Philippe de Bellescize

Zefram Cochrane
Tu parts d'une définition de l'existence basée sur une chronologie qui ne concerne que des corps séparés entre eux par un intervalle espace-temps de genre espace.

Non, Je pars d'une chronologie supposée, en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre lumière, ce qui a des implications, par répercussion, sur une chronologie supposée en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre espace. Si la distance de la source lumineuse et la vitesse du rayon lumineux sont considérées comme connues, à l'instant d'arrivée du rayon lumineux, on peut dire à quel instant il a été émis. Donc en se servant d'une chronologie pour des événements séparés par un intervalle de genre lumière, par reconstruction, on arrive à une chronologie pour des événements séparés par un intervalle de genre espace. C'est d'ailleurs pour cela qu'Einstein a posé, dans son expérience de pensée du train, la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux.

Ce qui est important dans ce que tu dis est supposée ce qui donne après correction de quelques inexactitudes que je mets en gras :

Non, Je pars d'une chronologie supposée, à partir d'événements séparés par un intervalle de genre lumière, ce qui a des implications, par répercussion, sur une chronologie supposée en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre espace. Si la distance de la source lumineuse et la vitesse du rayon lumineux sont considérées comme connues, à l'instant d'arrivée du rayon lumineux, on peut dire à quel instant supposé il a été émis. Donc en se servant d'une chronologie supposée pour des événements séparés par un intervalle de genre lumière, par reconstruction, on arrive à une chronologie supposée pour des événements séparés par un intervalle de genre espace. C'est d'ailleurs pour cela qu'Einstein a posé, dans son expérience de pensée du train, la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux.

je rappelle la définition du Larousse de supposer :
admette comme hypothèse, comme prémice à un raisonnement, d'une démonstration.
....................
Ta définition de l'existence repose donc sur une chronologie supposée.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Il y a une définition de l'existence basée sur la causalité où la voiture à l'instant Ta occupant la position Xa et le radar en Xb à l'instant Tb sont séparés par un intervalle espace-temps de genre lumière.


Donc ton objection ne tient pas, mais elle permet de creuser utilement le sujet. Peut-être qu'il faudra que je rajoute une note à ce sujet dans mon article. Merci pour cette remarque.

Mon objection tient entièrement la route parce que l'existence définie par la loi de causalité de Kant est entièrement conforme avec l'existence telle qu'elle est définie académiquement, philosophiquement et scientifiquement.
La tienne n'est qu'une conjecture, parce que d'une part deux observateurs distants ayant même coordonnée temporelle au sens de la chronologie d'Einstein n'existent pas l'un vis-à-vis de l'autre à cette coordonnée temporelle puisqu'ils n'ont pas d'effet observable l'un sur l'autre; ce qui est contraire à la définition académique de l'existence: "exsitere"
D'autre part, ta conception de l'existence est basé sur une chronologie qui elle même n'est que supposée. Or cette chronologie est arbitraire, ce qui en physique veut dire qu'elle ne correspond pas à une réalité physique.

Je réitère ma question : Comment expliques-tu que, dans le cadre d'une action immanente et par interellation, le fait que tu doives me voir couper la corde avant de chuter?
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Belles cize
Philippe de Belles cize

le 07/04/2020 à 10:23 Citer ce message

Bonjour,

On avance, mais tu n’as pas encore compris complètement mon raisonnement. Ce n’est pas inutile de donner des précisions car c’est une question importante.

Zefram CohraneOn est sur la définition de l'existence n'est-ce pas?


Il ne s’agit pas de donner une définition de l’existence, mais du sens à attribuer à l’expression « exister vis-à-vis ».

La notion d’existence ne se définit pas réellement, car, quand on définit quelque chose, on part déjà du fait que c’est un « être réel » ou un « être de raison » (être se trouvant dans l’intelligence seulement), puis on regarde les déterminations de cette réalité afin de la définir. La définition suppose donc déjà le mode d’existence. Quand tu définis un être existant, dans le monde physique, avant de pouvoir définir cet être, tu prends en compte son existence réelle ou supposée.

J’utilise l’expression exister vis-à-vis pour regarder les implications métaphysiques de la relativité. Je regarde ce qui est impliqué de manière implicite par le positionnement de la relativité, en ce qui concerne la prise en compte de l’existence des corps. Et c’est là que l’on arrive à l’expression exister vis-à-vis. Mais, en fait, un corps dans le monde physique n’existe pas vis-à-vis de certains corps et pas vis-à-vis d’autres, en fonction de l’observateur. En effet, si un corps existe dans le monde physique, il existe forcément vis-à-vis de tous les autres corps du monde physique.

Zefram Cohrane
Ce qui est important dans ce que tu dis est supposée ce qui donne après correction de quelques inexactitudes que je mets en gras :


Non, Je pars d'une chronologie supposée, à partir d'événements séparés par un intervalle de genre lumière, ce qui a des implications, par répercussion, sur une chronologie supposée en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre espace. Si la distance de la source lumineuse et la vitesse du rayon lumineux sont considérées comme connues, à l'instant d'arrivée du rayon lumineux, on peut dire à quel instant supposé il a été émis. Donc en se servant d'une chronologie supposée pour des événements séparés par un intervalle de genre lumière, par reconstruction, on arrive à une chronologie supposée pour des événements séparés par un intervalle de genre espace. C'est d'ailleurs pour cela qu'Einstein a posé, dans son expérience de pensée du train, la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux.


je rappelle la définition du Larousse de supposer :
admette comme hypothèse, comme prémice à un raisonnement, d'une démonstration.
....................
Ta définition de l'existence repose donc sur une chronologie supposée.

Tout d’abord, comme je l’ai expliqué précédemment, il ne s’agit pas d’une définition de l’existence, mais d’une prise en compte, ou d’une non prise en compte de l’existence des corps. Ensuite il ne s’agit pas non plus de mon positionnement personnel, mais de ce qui est impliqué métaphysiquement par la relativité. Je prends en compte une hypothèse, qui n’est pas la mienne, en regardant ce qu’elle implique de manière implicite. Et, c’est en regardant ce qu’elle implique de manière implicite, que je montre qu’elle ne peut pas être retenue. Dans ta formulation, tu n’as pour l’instant pas encore complètement intégré ce point.

Zefram Cohrane
Je réitère ma question : Comment expliques-tu que, dans le cadre d'une action immanente et par interellation, le fait que tu doives me voir couper la corde avant de chuter?

Pour donner une réponse complète à cette question il faudrait ouvrir une autre discussion, sinon cela va complètement parasiter celle-ci.

Tu veux dire je crois que l’interaction entre deux corps par le biais de la gravitation, d’après la relativité générale, prends du temps. Je ne suis pas sûr que cela soit, dans le monde physique, effectivement le cas. Il faut distinguer l’interaction gravitationnelle entre deux corps et le voyage d’une onde gravitationnelle. Le voyage d’une onde gravitationnelle prend du temps, car, de mon point de vue, elle implique un déplacement de matière. Il y a plusieurs manière d’envisager ce déplacement de matière. C’est un autre sujet que celui que nous débattons présentement. On peut en cas ouvrir une autre discussion, mais Il faut d’abord traiter la question de la simultanéité absolue (instant présent pour l’univers), car cela a des répercussions sur notre représentation de l’espace.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 07/04/2020 à 12:40 Citer ce message

Zefram Cochrane


existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens"


Soit un référentiel inertiel avec des horloges synchronisées.
soit deux observateurs distant dans ce référentiel. Est-ce que, selon la définition du Larousse ci-dessus, les observateurs existent vis-à-vis de l'autre s'ils ont même coordonnée temporelle ???
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 07/04/2020 à 14:42 Citer ce message

Zefram Cochrane
Soit un référentiel inertiel avec des horloges synchronisées.
soit deux observateurs distant dans ce référentiel. Est-ce que, selon la définition du Larousse ci-dessus, les observateurs existent vis-à-vis de l'autre s'ils ont même coordonnée temporelle ???


Ce n’est pas exactement ce que je dis, je ne dis pas que les observateurs existent nécessairement l’un vis-à-vis de l’autre, s’ils ont même coordonnée temporelle(1). Mais je dis, que pour qu’un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut qu’il existe vis-à-vis de cet observateur. On considère bien d’ailleurs, quand on est dans un train, que l’on peut « être en mouvement » par rapport au quai ou par rapport au train. Dans l’expression « être en mouvement » il y a le mot être.

Philippe de Bellescize
Si tu affirmes, à l'instant t, qu'un de tes amis est, à cet instant, entrain de venir te voir en voiture, alors tu admets implicitement que cet ami existe, à cet instant, vis-à-vis de toi, dans sa voiture. Peut être que ton affirmation initiale est fausse, mais si elle est juste, alors cet ami existe bien vis-à-vis de toi dans sa voiture.

Pour qu’une voiture puisse être physiquement en mouvement par rapport à toi, il faut quelle existe vis-à-vis de toi. Tu ne peux pas nier indéfiniment l’évidence, sous prétexte que la relativité restreinte omet certains détails importants dans son analyse.

Note (1):

Peut être que ton affirmation initiale est fausse: Ma démonstration tend à démontrer que les cordonnées temporelles ne peuvent pas correspondre dans tous les cas de figure à ce qui se passe réellement.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 07/04/2020 à 16:09 Citer ce message

Zefram Cochrane

Soit un référentiel inertiel avec des horloges synchronisées.
soit deux observateurs distant dans ce référentiel. Est-ce que, selon la définition du Larousse ci-dessus, les observateurs existent vis-à-vis de l'autre s'ils ont même coordonnée temporelle ???


Philippe de Bellescize

Mais je dis, que pour qu’un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut qu’il existe vis-à-vis de cet observateur. On considère bien d’ailleurs, quand on est dans un train, que l’on peut « être en mouvement » par rapport au quai ou par rapport au train. Dans l’expression « être en mouvement » il y a le mot être.

quand tu dis qu'un observateur est en mouvement à l'instant T par rapport à un autre observateur à l'instant T, tu poses en prémisse que leur coordonnée temporelle coïncide. Mais cela n'implique pas que lorsque leur coordonnée temporelle coïncide, que l'observateur que tu considères en MRU par rapport à l'autre existe vis-à-vis de l'autre.
Par ailleurs, dire qu'un observateur A est en MRU par rapport à un observateur B implique de facto que l'observateur B est en MRU par rapport à l'observateur A. C'est particulièrement explicite pour deux sondes se déplaçant dans l'espace.
Pour être en MRU l'une par rapport à l'autre, les deux sondes peuvent effectivement exister l'une vis-à-vis de l'autre et inveserment, mais à des coordonnées temporelles différentes.

Zefram Cochrane
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens"

Philippe de Bellescize
Ce n’est pas exactement ce que je dis, je ne dis pas que les observateurs existent nécessairement l’un vis-à-vis de l’autre, s’ils ont même coordonnée temporelle. En effet les deux observateurs, peuvent très bien ne pas exister l’un vis-à-vis de l’autre, même s’ils ont même coordonnée temporelle (1).




Donc selon la définition du Larousse du fait d'exister, les observateurs distants n'existent pas l'un vis-à-vis de l'autre s'ils ont même coordonnée temporelle.
En conséquence, indépendemment du sens physique que tu accordes à la chronologie d'Einstein et à la relativité de la simultanéité qui en découle, ta manière de prendre en compte l'existence des corps est erronée parce qu'elle n'est pas conforme avec la définition académiquement, philosophiquement ( qui est impliquée par la Loi de causalité de Kant) et scientifiquement reconnue de l'existence (la Loi de causalité est formalisée par Einstein pour la physique) .
En conséquence, ton objection à la relativité de la sumultanéité est fausse dans la mesure où la définition académique de l'existence est correcte.
Il te faut prouver : -1- que la définition académique de l'existence est erronée.
Je te souhaite bon courage parce que :

Soit une potence, tu es suspendu à une corde attaché à la potence. Si je coupe l'extrémité de la corde qui la relie à la potence, tu ne chuteras que lorsque tu me verras couper l'extrémité de la corde qui la rend solidaire à la potence. Pourquoi?
Tout simplement parce qu'au moment où je coupe la corde, moi en train de couper la corde existe vis-à-vis de moi, mais, comme moi en train de couper la corde n'existe pas vis-à-vis de toi quand moi en train de couper la corde existe vis-à-vis de moi, tu ne chutes pas.

Cela n'a rien à voir avec la gravitation mais avec une action supposée instantanée d'un corps sur un autre alors que la cause n'est pas instantanément suivi d'effet!

Cordialement,
Zefram Cochrane

Philippe de Bellescize
Note (1):

Peut être que ton affirmation initiale est fausse: Ma démonstration tend à démontrer que les cordonnées temporelles ne peuvent pas correspondre dans tous les cas de figure à ce qui se passe réellement.


réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens"


pas si j'en suis la définition académique de réellement.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 08/04/2020 à 03:09 Citer ce message

Bonjour,

Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Mais je dis, que pour qu’un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut qu’il existe vis-à-vis de cet observateur. On considère bien d’ailleurs, quand on est dans un train, que l’on peut « être en mouvement » par rapport au quai ou par rapport au train. Dans l’expression « être en mouvement » il y a le mot être.

quand tu dis qu'un observateur est en mouvement à l'instant T par rapport à un autre observateur à l'instant T, tu poses en prémisse que leur coordonnée temporelle coïncide. Mais cela n'implique pas que lorsque leur coordonnée temporelle coïncide, que l'observateur que tu considères en MRU par rapport à l'autre existe vis-à-vis de l'autre.

Ta formulation est ambiguë car on ne sait pas dans quel cadre tu te places. Si c’est dans le cadre de la relativité restreinte, toute la question est de savoir si, même cordonnée temporelle pour un observateur, veut dire simultané pour cet observateur. Je prétends que oui, car, pour que la lumière puisse parcourir une certaine distance en en un certain temps, on est bien obligé de considérer un instant commun entre le point d’émission et le point de réception. Cet instant commun, pour deux observateurs séparés par une distance, est déterminé à partir de l’invariance supposée de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels. C’est comme cela que l’on synchronise deux horloges dans un même référentiel inertiel. Deux horloges synchronisées c’est deux horloges qui sont censées tourner simultanément au même rythme. Considérez que deux horloges tournent simultanément au même rythme, c’est aussi considérez que ces deux horloges existent, l’une vis-à-vis de l’autre, à un instant donné, ce qui répond à ton objection.

Philippe de Bellescize
on ne peut pas retenir l’idée d’une absence totale de simultanéité, car, pour qu’un rayon lumineux ou n’importe quel corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci. Quand le corps était à telle distance de l’observateur, l’horloge de l’observateur marquait telle heure, il y a simultanéité entre les deux événements, même s’il n’est pas toujours facile de le savoir de manière totalement précise par reconstruction après.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 08/04/2020 à 11:32 Citer ce message

Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Mais je dis, que pour qu’un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut qu’il existe vis-à-vis de cet observateur. On considère bien d’ailleurs, quand on est dans un train, que l’on peut « être en mouvement » par rapport au quai ou par rapport au train. Dans l’expression « être en mouvement » il y a le mot être.

quand tu dis qu'un observateur est en mouvement à l'instant T par rapport à un autre observateur à l'instant T, tu poses en prémisse que leur coordonnée temporelle coïncide. Mais cela n'implique pas que lorsque leur coordonnée temporelle coïncide, que l'observateur que tu considères en MRU par rapport à l'autre existe vis-à-vis de l'autre.

Philippe de Bellescize
Ta formulation est ambiguë car on ne sait pas dans quel cadre tu te places. Si c’est dans le cadre de la relativité restreinte, toute la question est de savoir si même cordonnée temporelle pour un observateur, veut dire simultané pour cet observateur.

Au contraire ma formulation précise ce qu'il faut comprendre quand tu dis qu'un corps est en MRU par rapport à un observateur; et de toutes les manières ce n'est pas le problème (voir la note).

Philippe de Bellescize
Je prétends que oui car, pour que la lumière puisse parcourir une certaine distance en en un certain temps, on est bien obligé de considérer un instant commun entre le point d’émission et le point de réception. Cet instant commun, pour deux observateurs séparés par une distance, est déterminé à partir de l’invariance supposée de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels. C’est comme cela que l’on synchronise deux horloges dans un même référentiel inertiel. Deux horloges synchronisées c’est deux horloges qui sont censées tourner simultanément au même rythme. Considérez que deux horloges tournent simultanément au même rythme, c’est aussi considérez que ces deux horloges existent l’une vis-à-vis de l’autre à un instant donné, ce qui répond à ton objection.

Non : pour synchroniser deux horloges, il faut qu'elles battent le même rythme soit mais il faut aussi les régler selon une convention de synchronisation. C'est ce que tu as du faire récemment pour passer à l'heure d'été, tu as adopté une convention de synchronisation. En l’occurrence la synchronisation E-P permet à un observateur d'un référentiel inertiel situé au niveau d'une horloge indiquant T de lire sur une horloge distante de D de lire l'heure T – D sur cette horloge.
L'horloge qui indique T – D existe vis-à-vis de l'horloge de l'observateur qui indique T, mais, cela n'implique pas que l'horloge distante qui indique T existe vis-à-vis de l'horloge de l'observateur qui indique T.

Cordialement,
Zefram Cochrane
..........................................
Zefram Cochrane
note :
Philippe de Bellescize
on ne peut pas retenir l’idée d’une absence totale de simultanéité, car, pour qu’un rayon lumineux ou n’importe quel corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci. Quand le corps était à telle distance de l’observateur, l’horloge de l’observateur marquait telle heure, il y a simultanéité entre les deux événements, même s’il n’est pas toujours facile de le savoir de manière totalement précise par reconstruction après.

En conséquence, indépendamment du sens physique que tu accordes à la chronologie d'Einstein et à la relativité de la simultanéité qui en découle, ta manière de prendre en compte l'existence des corps est erronée parce qu'elle n'est pas conforme avec la définition académiquement, philosophiquement ( qui est impliquée par la Loi de causalité de Kant) et scientifiquement reconnue de l'existence (la Loi de causalité est formalisée par Einstein pour la physique) .
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 09/04/2020 à 15:46 Citer ce message

Zefrane Cochrane
Philippe de Bellescize
on ne peut pas retenir l’idée d’une absence totale de simultanéité, car, pour qu’un rayon lumineux ou n’importe quel corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci. Quand le corps était à telle distance de l’observateur, l’horloge de l’observateur marquait telle heure, il y a simultanéité entre les deux événements, même s’il n’est pas toujours facile de le savoir de manière totalement précise par reconstruction après.


En conséquence, indépendamment du sens physique que tu accordes à la chronologie d'Einstein et à la relativité de la simultanéité qui en découle, ta manière de prendre en compte l'existence des corps est erronée parce qu'elle n'est pas conforme avec la définition académiquement, philosophiquement ( qui est impliquée par la Loi de causalité de Kant) et scientifiquement reconnue de l'existence (la Loi de causalité est formalisée par Einstein pour la physique) .


https://philosciences.com/vocabulaire/56-cause-causalite
Pour Kant, la causalité n'est pas une simple habitude associative, mais une forme fondamentale de notre entendement. C'est un concept utilisé a priori qui organise l'expérience et permet de connaître le monde. C'est, pour Kant, un des rares concepts synthétiques a priori, avec celui de permanence de la substance, qui soit recevable. Il faut noter que, si elle est une forme de notre entendement, elle n'est pas une composante du réel (il n'y a pas d'ontologie causale chez Kant).

Dans le cadre scientifique moderne, la causalité est une manière d'expliquer la manifestation du déterminisme dans la réalité empirique. C'est le principe en vertu duquel un fait (la cause) engendre un autre fait (qui constitue son effet). La causalité désigne la consécution constante et nécessaire des deux. Ce principe causal se traduit par quelques énoncés traditionnels : tout fait a une cause et il n'y a pas d'effet sans cause ; les mêmes causes produisent les mêmes effets ; la cause précède ou accompagne son effet ; la disparition ou la cessation de la cause entraîne la disparition ou la cessation de son effet ; une cause entraîne un effet qui ne peut être lui-même sa propre cause.

Laissons tomber Kant et regardons le sens donné à causalité avec la relativité d’Einstein. Tu n’as pas encore compris que le principe de causalité de la relativité implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité, qui lui-même implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Philippe de Bellescize On part d'une chronologie supposée, en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre lumière, ce qui a des implications, par répercussion, sur une chronologie supposée en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre espace. En effet, si la distance de la source lumineuse, et la vitesse du rayon lumineux, sont considérées comme connues, à l'instant d'arrivée du rayon lumineux (intervalle, entre l’événement émission du rayon lumineux et l’événement réception du rayon lumineux, par définition, de genre lumière), on peut dire à quel instant il a été émis, pour cet observateur , dans son passé (intervalle, entre l’événement émission du rayon lumineux et l’observateur en réception, à cet instant là, de genre espace). Donc, en se servant d'une chronologie pour des événements séparés par un intervalle de genre lumière, par reconstruction, on arrive à une chronologie pour des événements séparés par un intervalle de genre espace. C'est d'ailleurs pour cela qu'Einstein a pu affirmer, dans son expérience de pensée du train, qu’il y avait une relativité de la simultanéité en ce qui concerne les émissions des rayons lumineux.


Philippe de Bellescize
Zefrane Cochrane
quand tu dis qu'un observateur est en mouvement à l'instant T par rapport à un autre observateur à l'instant T, tu poses en prémisse que leur coordonnée temporelle coïncide. Mais cela n'implique pas que lorsque leur coordonnée temporelle coïncide, que l'observateur que tu considères en MRU par rapport à l'autre existe vis-à-vis de l'autre.

Ta formulation est ambiguë car on ne sait pas dans quel cadre tu te places. Si c’est dans le cadre de la relativité restreinte, toute la question est de savoir si, même cordonnée temporelle pour un observateur, veut dire simultané pour cet observateur. Je prétends que oui, car, pour que la lumière puisse parcourir une certaine distance en en un certain temps, on est bien obligé de considérer un instant commun entre le point d’émission et le point de réception. Cet instant commun, pour deux observateurs séparés par une distance, est déterminé à partir de l’invariance supposée de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels. C’est comme cela que l’on synchronise deux horloges dans un même référentiel inertiel. Deux horloges synchronisées c’est deux horloges qui sont censées tourner simultanément au même rythme. Considérez que deux horloges tournent simultanément au même rythme, c’est aussi considérez que ces deux horloges existent, l’une vis-à-vis de l’autre, à un instant donné, ce qui répond à ton objection.
Zefrane Cochrane
Non : pour synchroniser deux horloges, il faut qu'elles battent le même rythme soit mais il faut aussi les régler selon une convention de synchronisation. C'est ce que tu as du faire récemment pour passer à l'heure d'été, tu as adopté une convention de synchronisation. En l’occurrence la synchronisation E-P permet à un observateur d'un référentiel inertiel situé au niveau d'une horloge indiquant T de lire sur une horloge distante de D de lire l'heure T – D sur cette horloge.
L'horloge qui indique T – D existe vis-à-vis de l'horloge de l'observateur qui indique T, mais, cela n'implique pas que l'horloge distante qui indique T existe vis-à-vis de l'horloge de l'observateur qui indique T.

Je suis d’accord pour dire que la synchronisation E-P n’est qu’une convention. Certes elle est utile et certainement valable dans beaucoup de cas de figure. Mais, si on considère que la vitesse de la lumière est invariante par rapport aux référentiels inertiels, on pense pouvoir réellement synchroniser les horloges pas ce moyen là. Et dans ce cas là, deux horloge synchronisées, c’est deux horloges qui sont sensées tourner simultanément au même rythme. On retombe donc sur ce que j’ai déjà dit, mais que je redis autrement:

Si tu considères que la vitesse de la lumière est invariante entre deux points, si tu connais la distance et l’instant d’arrivée du rayon lumineux, cela te permet de connaître, dans ce cadre, l’instant d'émission. Et, affirmer qu’il y a une distance à l’instant t, par exemple entre un émetteur et un récepteur, c’est bien considérer que cet émetteur et ce récepteur existent ou existaient , l’un vis-à-vis de l’autre, à cet instant.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 09/04/2020 à 22:42 Citer ce message

Zefram Cochrane
L'horloge qui indique T – D existe vis-à-vis de l'horloge de l'observateur qui indique T, mais, cela n'implique pas que l'horloge distante qui indique T existe vis-à-vis de l'horloge de l'observateur qui indique T.

Sauf qu'on pense pouvoir synchroniser les horloges au moyen des rayons lumineux et à partir de là on peut faire une reconstruction de ce qui est censé se passer:

(Premier sens de exister vis-à-vis )
A) T-D -existe vis-à-vis de- B ) T

Qui va avoir pour conséquence si les horloges sont synchronisées:

(Deuxième sens de exister vis-à-vis)
B) T-D existe vis-à-vis de - A) T-D

C’est ce que tu omets dans ton raisonnement

Cordialement
Philippe de bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 09/04/2020 à 22:57 Citer ce message

Imagine qu'il y est une navette spatiale, très éloignée de la Terre, qui s’approche de la Terre. Pendant qu’elle s’approche, elle envoie un signal lumineux en direction de la Terre. Son rayon lumineux, comme elle est très éloignée de la Terre, met par exemple 1 minute à arriver à la Terre. Avant que le signal arrive à la Terre, la navette continue de s’approcher de la Terre. Tu vois bien que la navette existe vis-à-vis de la Terre, puis qu’elle s’en approche, même si son signal n’a pas eu le temps de parvenir à la Terre. D’où l’autre sens qu’il faut donner à exister vis-à-vis.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 11/04/2020 à 01:38 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
En conséquence, indépendamment du sens physique que tu accordes à la chronologie d'Einstein et à la relativité de la simultanéité qui en découle, ta manière de prendre en compte l'existence des corps est erronée parce qu'elle n'est pas conforme avec la définition académiquement, philosophiquement ( qui est impliquée par la Loi de causalité de Kant) et scientifiquement reconnue de l'existence (la Loi de causalité est formalisée par Einstein pour la physique) .

Laissons tomber Kant et regardons le sens donné à causalité avec la relativité d’Einstein. Tu n’as pas encore compris que le principe de causalité de la relativité implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité, qui lui-même implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Il est normal qu'il n'y ai pas d'ontologie causale chez Kant car à son époque l'espace-temps était décrit par Newton. Donc la loi de causalité de Kant était métaphysique parce qu'elle ne pouvait pas être formalisée. Einstein, avec le principe de causalité a transposé la loi de causalité de Kant à la physique et le sens donné à la causalité einsteinienne n'est pas du tout la relativité de la simultanéité.
Le sens physique à donner à la causalité d'Einstein est d'établir une temporalité entre la cause et l'effet puisque qu'aucun observateur ne verra l'effet précéder la cause dès lors que le lien de causalité entre la cause et l'effet est physiquement établi.
Or pour qu'un corps existe vis-à-vis d'un observateur, le corps doit établir un effet réel observable sur l'observateur ce qui est impossible s'ils ont même coordonnée temporelle parce qu'ils sont séparés par un intervalle espace-temps de genre espace et que le lien de causalité, donc leur temporalité, n'est pas établi entre eux s'ils ont même coordonnée temporelle.

Philippe de Bellescize

Je suis d’accord pour dire que la synchronisation E-P n’est qu’une convention, certes utile dans beaucoup de cas de figure. Mais, si on considère que la vitesse de la lumière est invariante par rapport aux référentiels inertiels, on pense pouvoir réellement synchroniser les horloges pas ce moyen là. Et dans ce cas là, deux horloge synchronisées, c’est deux horloges qui sont sensées tourner simultanément au même rythme. On retombe donc sur ce que j’ai déjà dit, mais que je redis autrement:

Pour synchrniser deux horloges, il est nécessaire qu'elles tournent au même rythme et ce quel que soit la convention de synchronisation
Philippe de Bellescize
Si tu considères que la vitesse de la lumière est invariante entre deux points, si tu connais la distance et l’instant d’arrivée du rayon lumineux, cela te permet de connaître, dans ce cadre, l’instant d'émission.


Et, affirmer qu’il y a une distance à l’instant t, par exemple entre un émetteur et un récepteur, c’est bien considérer que cet émetteur et ce récepteur existent ou existaient , l’un vis-à-vis de l’autre, à cet instant.

[/quote]
Soit une voiture sur l'autoroute; indubitablement, l'autoroute estiste vis-à-vis de la voiture. Mais est- ce que la voiture existe vis-à-vis de l'autoroute selon toi?
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/04/2020 à 08:08 Citer ce message

Bonjour,
Zefram Cochrane
Einstein, avec le principe de causalité a transposé la loi de causalité de Kant à la physique et le sens donné à la causalité einsteinienne n'est pas du tout la relativité de la simultanéité.

La relativité de la simultanéité est impliquée, relis :

Philippe de Bellescize
On part d'une chronologie supposée, en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre lumière, ce qui a des implications, par répercussion, sur une chronologie supposée en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre espace. En effet, si la distance de la source lumineuse, et la vitesse du rayon lumineux, sont considérées comme connues, à l'instant d'arrivée du rayon lumineux (intervalle, entre l’événement émission du rayon lumineux et l’événement réception du rayon lumineux, par définition, de genre lumière), on peut dire à quel instant il a été émis, pour cet observateur , dans son passé (intervalle, entre l’événement émission du rayon lumineux et l’observateur en réception, à cet instant là, de genre espace). Donc, en se servant d'une chronologie pour des événements séparés par un intervalle de genre lumière, par reconstruction, on arrive à une chronologie pour des événements séparés par un intervalle de genre espace. C'est d'ailleurs pour cela qu'Einstein a pu affirmer, dans son expérience de pensée du train, qu’il y avait une relativité de la simultanéité en ce qui concerne les émissions des rayons lumineux.

Zefram Cohrane
Soit une voiture sur l'autoroute; indubitablement, l'autoroute existe vis-à-vis de la voiture. Mais est- ce que la voiture existe vis-à-vis de l'autoroute selon toi?

Si on se place dans le cadre de la relativité, c’est la question de savoir s’il faut rattacher l’hypersurface de simultanéité à l’existence des corps (à ce sujet lire ma réponse précédente et celle qui suit.

Philippe de Bellescize
J’utilise l’expression « exister vis-à-vis », car, avec ce principe, on admet, alors que les deux observateurs ont la même position, que le rayon lumineux à l’arrière du train existe vis-à-vis de l’observateur de la gare, mais non vis-à-vis de l’observateur du train (1). C’est ce que l’on peut appeler « le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique », qui est impliqué de manière implicite par le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière. Albert Einstein n’a pas formulé ce principe métaphysique de manière explicite dans son expérience de pensée du train, mais il est présent de manière implicite. Je rappelle que nous sommes dans un intervalle de genre espace, et que le rayon lumineux n’a été détecté dans la seconde situation, à cet instant-là, par aucun des deux observateurs. Il s’agit d’une reconstitution de ce qui est censé se passer effectivement dans le cas de figure évoqué.

Note 1: On peut se rendre compte immédiatement que cette position métaphysique est très curieuse, car si un corps existe vis-à-vis d’un autre corps, il doit exister à cet instant-là vis-à-vis de tous les autres corps du monde physique. Ce qui nous montre que c’est l’existence même de l’être qui nous amène à affirmer qu’il y a un instant présent pour l’Univers. Pour autant, il n’est pas forcément possible de savoir si deux horloges distantes sont vraiment synchronisées.


Il me semble que sur ce sujet tout a été dit, à moins qu’il y ait des choses que tu n’aies pas compris ou admis dans mes réponses.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 12/04/2020 à 01:51 Citer ce message

Bonsoir,
Philippe de Bellescize
Tu n’as pas encore compris que le principe de causalité de la relativité implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité, qui lui-même implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
...........................................
J’utilise l’expression « exister vis-à-vis », car, avec ce principe, on admet, alors que les deux observateurs ont la même position, que le rayon lumineux à l’arrière du train existe vis-à-vis de l’observateur de la gare, mais non vis-à-vis de l’observateur du train (1). C’est ce que l’on peut appeler « le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique »,
.....................................
Note 1: On peut se rendre compte immédiatement que cette position métaphysique est très curieuse, car si un corps existe vis-à-vis d’un autre corps, il doit exister à cet instant-là vis-à-vis de tous les autres corps du monde physique. Ce qui nous montre que c’est l’existence même de l’être qui nous amène à affirmer qu’il y a un instant présent pour l’Univers.
.................................................

Ton raisonnement est circulaire parce que tu n'expliques pas pourquoi il est nécessaire qu'un corps qui existe vis-à-vis d'un autre corps, existe simultanément vis-à-vis de tous les autres.
Philippe de Bellescize
Je rappelle que nous sommes dans un intervalle de genre espace, et que le rayon lumineux n’a été détecté dans la seconde situation, à cet instant-là, par aucun des deux observateurs. Il s’agit d’une reconstitution de ce qui est censé se passer effectivement dans le cas de figure évoqué.
......................
Si on se place dans le cadre de la relativité, c’est la question de savoir s’il faut rattacher l’hypersurface de simultanéité à l’existence des corps (à ce sujet lire ma réponse précédente et celle qui suit.

C'est bien le problème avec ta concption chronologique de l'existence, il n'y a aucun effet réel entre un corps et les deux observateurs si le corps est séparé par un intervalle ET de genre espace. Tu ne peut pas parler de simultanéité au niveau physique étant donné qu'il n'y a rien de physique justement entre un corps et un observateur s'ils ont même coordonnée temporelle.
Tu ne peux donc pas l’hypersurface de simultanéité à l’existence des corps.
.........................................
Il y a d'ailleurs une distinction intéressante en philosophie entre un corps et un objet.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_(philosophie)
Quand tu dis qu'un corps existe vis-à-vis d'un observateur, cela veut dire, en philosophie, que pour cet observateur ce corps est un objet. Or pour qu'un corps puisse devenir un objet pour l'observateur, celui-ci doit pouvoir le percevoir.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 12/04/2020 à 09:11 Citer ce message

Bonjour,
Zefram Cochrane
Ton raisonnement est circulaire parce que tu n'expliques pas pourquoi il est nécessaire qu'un corps qui existe vis-à-vis d'un autre corps, existe simultanément vis-à-vis de tous les autres.

C’est l’existence de la matière qui veut cela sinon le corps, en question, ne fait pas partie du même monde physique. Et mon raisonnement n’est pas circulaire, car, si on pose le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, à partir de l’invariance de la vitesse de la lumière, on arrive à l’objection de la navette et du missile.

Zefram Cochrane
Quand tu dis qu'un corps existe vis-à-vis d'un observateur, cela veut dire, en philosophie, que pour cet observateur ce corps est un objet. Or pour qu'un corps puisse devenir un objet pour l'observateur, celui-ci doit pouvoir le percevoir.

La remarque est juste, mais, comme je te l’ai déjà signalé, on opère une reconstruction à partir de ce qui est dit pour des événements séparés par un intervalle de genre lumière, pour prendre position en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre espace.

Tout à été dit après il s’agit d’admettre ou de ne pas admettre l’évidence. L’intégrisme n’est pas que l’apanage de certains religieux, on le retrouve aussi, et à forte dose, chez beaucoup de scientifiques quand ils refusent d’admettre quelque chose qui a été démontré.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 12/04/2020 à 16:55 Citer ce message

Bonjour,
Quand tu parles d'existence des corps tu fais une confusion de sens métaphysique entre la chose et l'objet.
Dire que les rayons lumineux existent, c'est supposer qu'ils existent par eux même; par contre, dire que les rayons lumineux existent vis-à-vis des observateurs, c'est dire qu'ils existent en tant qu'objet vis-à-vis des observateurs.
C'est toute la différence qu'il y a entre la description d'Einstein de la relativité de la simultanéité où les rayons lumineux sont métaphysiquement, des "choses" et la mienne, où les rayons lumineux sont des "objets".
Si pour exister à l'instant T de l'univers, une chose devait exister vis-à-vis de tous les observateurs à l'instant T de l'univers, alors, non seulement le vis-à-vis serait superfatoire, mais la distinction métaphysique entre la chose et l'objet le serait aussi.
Si l'invariance de la vitesse de la lumière implique bien la relativité de la simultanéité, elle n'implique pas la relativité de la simultanéité au niveau physique parce que les rayons lumineux ne sont pas métaphysiquement des objets mais des choses et n'existent donc pas vis-à-vis des observateurs.
Dans ma description les rayons lumineux sont perçus simultanément par les deux observateurs lorsqu'ils se croisent , à équidistance pour l'un mais à des distances différentes pour l'autre, mais ils existent bien vis-à-vis des deux observateur parce que, métaphysiquement, ce sont des objets.
La position métaphysique de la relativité est donc conforme avec l'existence des corps puisque l'existence par lui-même d'un corps dans deux chronologie différentes, n'implique pas que ce corps existe vis-à-vis d'un observateur et pas d'un autre alors que les deux observateurs se croisent.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 12/04/2020 à 18:42 Citer ce message

Bonsoir,

Même si on ne regarde l’existence de la lumière qu’en tant qu'on la perçoit, on peut la percevoir comme venant de tel point, et à partir de là, si on considère la vitesse de la lumière comme invariante, on peut faire une reconstitution de ce qui est censé se passer (se reporter aussi à ma réponse précédente). Ce qui répond à ton objection.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 13/04/2020 à 16:42 Citer ce message

Bonjour,

Tu dois aussi tenir compte du fait que, dans le cadre d'une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante. C'est de manière théorique que l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 14/04/2020 à 02:31 Citer ce message

Bonsoir,
Philippe de BellescizeBonsoir,

Même si on ne regarde l’existence de la lumière qu’en tant qu'on la perçoit, on peut la percevoir comme venant de tel point, et à partir de là, si on considère la vitesse de la lumière comme invariante, on peut faire une reconstitution de ce qui est censé se passer (se reporter aussi à ma réponse précédente). Ce qui répond à ton objection.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_(philosophie)
Un corps qui existe par lui-même est une chose.
Un corps qui existe vis-à-vis d'un observateur est un objet.
Quand tu fais une reconstition à partir d'objets de ce qui se passe à une coordonnée temporelle d'un référentiel donnée d'un référentiel, tu établis l'existence des choses à cette coordonnée temporelle.
Tu ne peux pas dire que parce que lorsque deux observateurs en MRU se croisent, une chose existe vis-à-vis d'un obseervateur et pas vis-à-vis de l'autre parce que métaphysiquement une chose n'est pas un objet.

Philippe de BellescizeBonjour,

Tu dois aussi tenir compte du fait que, dans le cadre d'une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante. C'est de manière théorique que l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Relis mon article.
Si selon toi, l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité au niveau physique alors, dans le cadre de la LET, la simultanéité absolue est une illusion due à la synchronisation des horloges et la vitesse de la lumière qui n'est pourtant pas invariante, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique aussi
cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 14/04/2020 à 07:05 Citer ce message

Bonjour,

Zefram CochraneQuand tu fais une reconstitution à partir d'objets de ce qui se passe à une coordonnée temporelle d'un référentiel donnée d'un référentiel, tu établis l'existence des choses à cette coordonnée temporelle.
Tu ne peux pas dire que parce que lorsque deux observateurs en MRU se croisent, une chose existe vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre parce que métaphysiquement une chose n'est pas un objet.

Je n’ai jamais dit que le positionnement métaphysique, implicite de la relativité, tenait la route, au contraire je me tue à dire l'inverse….. Peut-être que tu es en train de comprendre mon positionnement. En réfléchissant à l’aspect philosophique des choses, tu n’es peut-être pas loin de saisir le problème que j’évoque.

Zefram CochraneSi selon toi, l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité au niveau physique alors, dans le cadre de la LET, la simultanéité absolue est une illusion due à la synchronisation des horloges et la vitesse de la lumière qui n'est pourtant pas invariante, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique aussi.

La LET affirme qu’il y a une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière n’étant invariante que par rapport à L’éther. Mais il ne faut pas confondre simultanéité absolue et synchronisation des horloges. Ce qui revient à dire, qu’il ne faut pas confondre non plus, non synchronisation des horloges, et relativité de la simultanéité au niveau physique. Il s’agit en effet de deux problèmes différents. C’est l’existence même de l’être qui implique une simultanéité absolue au niveau physique.

Le jour ou tu comprendras cela on aura bien avancé, et l'on pourra peut-être alors réfléchir à la rédaction de l’annexe mathématique de mon article. On ne pourra pas cacher, au sujet de la relativité restreinte, indéfiniment la vérité. Elle finira bien un jour par sortir. Si tu comprenais enfin mon point de vue, pourquoi ne participerais tu pas à ce projet, surtout que tu es doué pour les schémas. J’ai prévu de dédommager ce travail.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize

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