Inertie et impulsion dans un espace défini de manière relationnelle

mach3
mach3

le 11/06/2018 à 05:33 Citer ce message

mach3"J’ai l’impression que vous confondez la vitesse et la représentation que vous avez de la vitesse. Comment définissez vous, en français, le mot « vitesse » dans l’expression « vitesse instantanée». Vous allez me répondre qu’il faut définir les choses, non pas en français, mais de manière mathématique par un 4-vecteur. Quand vous formulez un 4-vecteur, vous êtes bien obligé de faire intervenir la distance et le temps ?"

non, comme je l'ai déjà dit, c'est dans l'espace vectoriel tangent en un seul évènement. Pour aller plus loin, il y a un champ de tenseur energie-impulsion sur tout l'espace-temps. En chaque évènement il y a un tel tenseur. Si on choisi une 4-vitesse de référence en un évènement, et qu'on applique le tenseur E-I présent en cet évènement dessus, on obtient un 4-vecteur codant la densité d'énergie et d'impulsion présente en cet évènement (et par conséquent la masse volumique), et indirectement, la vitesse de ce qui se trouve en cet évènement.

Autre façon d'aborder la chose, en mécanique analytique, quand on étudie les états d'un systèmes, on considère comme état (donc, dans une optique "classique", ce qui caractérise le système à un instant donné) les positions ET les impulsions des particules qui le composent, et qui dit impulsion dit vitesse (c'est à la masse de la particule près). La vitesse est considérée comme faisant partie de l'état d'une particule à un instant, pas comme résultant de la différence entre états successifs. L'ensemble des multiplets de positions et d'impulsions forme l'espace des phases (notez l'absence de la variable temporelle), et tout chemin dans cet espace est caractérisé par une grandeur appelée "action" et un système physique suit le chemin qui permet de minimiser l'action (principe de moindre action), chemin qu'on pourra baliser par une variable temporelle a posteriori (on aura la succession des positions et des vitesses le long du chemin pour la construire).

Bref, la vitesse instantanée peut se voir comme quelque chose de tout à fait local (relation entre deux 4-vecteurs qui sont présents là et maintenant, de manière intrinsèque), tout comme l'accélération. C'est encore plus clair pour l'accélération d'ailleurs car on peut mesurer une accéleration sans mesure de distance ou de durée (ces derniers ne servant qu'accessoirement, pour relier l'unité d'accélération aux unités de distances et de durées).

En clair la physique permet de penser deux concepts différents de vitesses, une vitesse comme quelque chose défini à partir du temps et de l'espace (c'est nécessaire pour sa mesure, a minima il faut une durée, pour mesurer un doppler par exemple), ou comme une chose qui caractérise un état à un instant et lieu donné, donc sans nécessité qu'il y ait d'autres instants ou lieux. Le fait de faire une ontologie de l'un à l'exclusion de l'autre ou non et un choix philosophique, basé sur rien. Vous faites le choix de donner une ontologie au premier concept seulement (vitesse moyenne), et cela implique donc des choses que vous défendez : existence d'un instant présent, existence d'une simultanéité absolue...

"Et si vous faites intervenir la distance et le temps, ce que vous considérez comme instantané, n’est en fait pas instantané. Ce que vous considérez comme instantané correspond en fait à une vitesse moyenne à l’instant t dans tel cadre donné."

Prenez une ligne d'univers et deux points dessus, tracez segment entre les deux, et divisez sa longueur par la durée entre les deux points : vous avez une vitesse moyenne sur cette durée. Ce N'EST PAS un 4-vecteur, c'est un objet géométrique de l'espace-temps, pas du tangent, mais dont on peut extraire une vitesse moyenne pour peu qu'on se donne un système de coordonnées ou un référentiel. Rapprochez les deux points, vous obtenez une vitesse moyenne sur une durée plus courte. Ce N'EST PAS un 4-vecteur. Faites tendre l'écart entre les deux point vers 0, vous obtenez un 4-vecteur, il ne fait pas partie de l'espace-temps, mais du tangent, il est une propriété du point de ligne d'univers considérée, ce qu'on appelle un opérateur de dérivée directionnelle en langage technique (le tangent étant l'ensemble de ces opérateurs), et si on se donne un système de coordonnées ou un référentiel, il permet d'obtenir une vitesse instantanée. Le passage à la limite change la nature.

"Quoi qu’il en soit, même si l’on pense qu’il y a une vitesse instantanée, cela ne remet pas en cause ce que je dis dans cette phrase:

« [….], pour avoir une vitesse moyenne entre deux points, il faut passer d’un point à un autre en un certain temps."

En effet en quoi cela pourrait-il le remettre en cause ? Et si cela ne le remet pas en cause, cela veut dire, si on croit à l’invariance de la vitesse de la lumière, que l’on peut a posteriori déterminer, dans le cadre de cette conception, des lignes de simultanéité. En effet, avec l’invariance de la vitesse de la lumière, on ne parle pas simplement de vitesse moyenne entre deux points, mais de vitesse constante entre deux points. "

Dans la géométrie de Minkowski, l'angle hyperbolique entre deux lignes d'univers qui se croisent en un évènement est infini si l'une d'elle est de genre nul. Cet angle infini impose une vitesse instantanée égale à 1, par rapport à tout référentiel. On peut démontrer (par de la géométrie), une fois durée et distance définies (via des horloges et des aller-retour de signaux de genre nul) que la vitesse moyenne d'un signal de genre nul sur l'aller-retour est toujours de 1 si mesurée par un observateur en mouvement rectiligne uniforme (et elle tend vers 1 quand la longueur de l'aller-retour tend vers 0 pour un observateur accéléré). Cela explique le fait que l'on mesure forcément une vitesse moyenne de 1 sur l'aller-retour (si on n'est pas accéléré, ou si la longueur de l'aller-retour n'est pas trop grande compte-tenu de l'accélération). Ceci est indépendant de toute interprétation. On peut s'amuser à le faire à la Lorentz, où la vitesse instantanée de la lumière par rapport à l'éther est de un, mais où, au lieu de considérer que ce sont les angles hyperboliques qui s'ajoutent (ce qui implique une non-additivité de vitesses, sauf en approximation pour les vitesses faibles), les vitesses s'ajoutent (c'est une autre définition de la vitesse du coup). Ainsi, la vitesse instantanée de la lumière par rapport à un observateur quelconque en mouvement dans l'éther n'est pas de 1, mais l'observateur mesure quand même une vitesse de 1 sur l'aller-retour, à cause de la dilatation du temps et de la contraction des longueurs dont il est victime.

"Je maintiens que, dans l’instant, il n’y a pas de mouvement,"

c'est votre droit d'y croire, de toutes façons on ne peut pas arrêter l'univers un instant pour voir si quand on le remet en marche les choses continuent de bouger ou non...

"par contre, dans l’instant, il peut y avoir une impulsion"

attention, si impulsion est au sens qu'on lui donne en physique (masse multipliée par vitesse), vous vous contredisez vous-même là

" Si on admet qu’il y a un instant présent pour l’univers, et que l’on pouvait faire la cartographie de l’univers en un instant donné, le mouvement dans cette cartographie n’apparaitrait pas forcément. Par contre, si on voulait, à partir de cette cartographie savoir, comment l’Univers aura tendance à évoluer après, il faudrait d’autres informations : à savoir, quel est l’exercice des forces à cet instant t."

non, vous avez besoin des vitesses à cet instant t pour savoir comment ça va évoluer. Relisez Laplace. Une force permet de connaitre l'accélération, pas la vitesse. A moins que vous n'utilisiez pas la définition physique de "force", mais ça plus l' "impulsion", ça va devenir gênant pour communiquer avec les physiciens...

m@ch3
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/06/2018 à 05:40 Citer ce message

Bonjour,

C'est moi qui est ouvert cette discussion, mais j'ai repris un message très intéressant de mach3, qui risquait de ne plus être pris en compte dans l'autre discussion du fait de l'abondance des messages. De plus cela représente un autre sujet que le point initial abordé dans le sujet "Discussion avec mach3".

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/06/2018 à 09:15 Citer ce message

Bonjour,

Avant de répondre au message très intéressant de Mach3, sur lequel peut se bâtir cette discussion, je vais faire certaines remarques générales, qui devraient nous permettre, par la suite, d’avancer dans cette discussion. Ce sujet est très important, car, à terme, il s’agit de savoir sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l’Univers peut reposer.

( Je pense qu’il est essentiel de comprendre qu’il y a un instant présent pour l’Univers, avant de pouvoir vraiment aborder ce qui va être traité dans cette discussion – on comprendra progressivement pourquoi)

Une fois que l’on est sorti de la conception du temps de la relativité restreinte, on peut réfléchir sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l’Univers peut reposer. Et de mon point de vue c’est en réfléchissant à ce que peut être l’inertie et l’impulsion, dans un espace défini de manière relationnel, que l’on peut y arriver.

Comme préliminaire, je me permets de répondre ici à un questionnement d’Archi3, en ce qui concerne le sujet de la discussion précédente avec mach3. Je vais plus loin vous citer un passage de mon deuxième livre, qui peut aider à comprendre quels sont les liens que l’on peut établir entre la démarche philosophique et la démarche scientifique. Aroll me reproche souvent de ne pas être compétent en physique, mais en fait je prétends avoir trouver une voie d’analyse, qui me permet dans beaucoup de cas de figure de discerner. Bien-sûr je n’ai pas la formation pour comprendre l’aspect technique de certaines équations, mais on peut toujours m’expliquer de quoi il s’agit. Par contre, en ce qui concerne une vision du monde physique, j’ai une certaine autonomie, car j’ai trouvé une voie originale d’analyse en réfléchissant à ce sujet depuis plus de 25 ans.

Archi3
Philippe de Bellescize
Je distingue ce qui se passe réellement (le physique) et ce qui peut être mesuré (l'opérationnel).

et sur quel critère le distinguez vous ? comment quelque chose peut être "physique" sans être "opérationnel" ?


Dans une théorie il peut avoir différents niveaux d’intelligibilité : la vision du monde, le formalisme mathématique choisi, l’aspect opérationnel. La vision du monde par sa généralité à pour but de décrire dans quel cadre conceptuel on se situe, elle prétend traduire au-delà de la formulation mathématique et de l’aspect opérationnel ce qui se passe réellement, du moins elle tend à cela. La vision du monde dans une théorie générale de l’Univers doit, dans la mesure du possible, mettre à jour les principes de compréhension les plus fondamentaux.

Je vais vous citez un passage de mon deuxième livre « Fondements conceptuels et théorie » Aléas Editeur Avril 2004

« La référence des théories physiques (« Qu’est-ce ? philosophique – Qu’est-ce ? Scientifique)

La question de la référence des théorie physique implique une position implicite ou explicite à la fois philosophique et épistémologique. De quoi parlent les théories physiques ? Il y a différentes thèses. On se reportera au livre de Marion Bunge sur ce sujet (7).

« la physique théorique a pour objectif de rendre compte du monde extérieur tel qu’il est, indépendamment de la manière dont nous le ressentons et l’appréhendons.

En somme, seule la thèse réaliste établit une différence sémantique entre physique théorique et physique expérimentale. »

« D’une part, on établit ainsi une distinction nette entre la signification d’une formule et sa vérification, ce qui est pratiquement impossible du point de vue dualiste ou du point de vue de l’école de Copenhague.

D’autre part, cette distinction permet de comprendre pourquoi les théoriciens ne travaillent qu’avec leur tête alors que les expérimentateurs doivent se bagarrer avec leurs appareils. Enfin, cette distinctions permet de comprendre pourquoi les théories ne peuvent pas être testées intrinsèquement (ce qui serait le cas si on admettait la thèse subjectiviste) et pourquoi effectuer un test empirique consiste à établir une confrontation entre les prédiction théoriques et des résultats expérimentaux.

Quoi qu’il en soit, on ne peut pas adopter ou rejeter la thèse réaliste, sans lui laisser la possibilité de s’exprimer; et pour cela il faut accepter d’établir une distinction entre physique théorique et physique expérimental, quitte à réfuter ce point de vue par la suite. » (8)

Ce « qu’est-ce » scientifique n’est pas le « qu’est-ce » philosophique.

Le « qu’est-ce » philosophique à travers la causalité et dans la métaphysique cherche à étudier la notion d’être ; ou encore à découvrir quels sont les principes qui structurent la réalité dans son être et son devenir sans aucune connaissance quantitative regardée pour elle-même.

Le « qu’est-ce » scientifique cherche en dernière analyse et, dans l’optique réaliste, à avoir une certaine vision du monde ; c’est-à-dire à trouver les concepts et les constantes qui qualifient de la manière la plus fondamentale possible la structure et l’ordre que l’on constate dans les phénomène physiques. Le recherche d’une solution globale et unifiée de la physique amène à rechercher une vision générale du monde.

L’esprit humain doit-il considérer ces deux démarches, comme irrémédiablement et définitivement séparées, depuis l’apparition des sciences modernes ?

La position générale sera de dire bien évidemment oui.

Néanmoins on peu dire que d’une part l’analyse philosophique, se basant sur une approche causale de type aristotélicienne, cherche à découvrir ce qui demeure dans le fait d’exister (dans la philosophie de la nature on parlera du rapport entre l’être et le devenir) et que d’autre part, l’approche physique de type réaliste cherche à découvrir ce qu’il y a de permanent dans la structure et l’ordre du monde (quels en sont les briques et mécanisme les plus fondamentaux).

Ne serait-ce pas bien dans ces deux types d’approches les mêmes principes que l’on cherche à saisir, et ceci de manière radicalement différente ? On dira en philosophie que l’on ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes, et en physique on cherchera à découvrir les phénomènes initiaux et à les rattacher progressivement au phénomène macroscopique.

L’emboîtement des phénomènes physique impose de poser, même en physique, des principes qui rendent compte de l’unité du monde et de sa diversité. En fait la question est de découvrir quels sont les premiers principes pouvant rendre compte des concepts initiaux de la physique, et les rattacher en système.

S’il y a une unité de la connaissance du fait du sujet connaissant, il y a aussi nécessairement une unité en considération de l’unité d’être de la réalité connue.

En philosophie, on dira qu’il existe telle chose qui a cette nature particulière. En physique, qu’il existe telle chose qui a ce comportement. La signification est donc à trouver ici dans le rapport entre l’existant et sa nature, ou entre l’existant et son comportement.

Comme il s’agit du même existant, il y a un rapport de signification si le comportement du monde physique peut être en partie approché à partir de la connaissance de sa nature.

Les notions de structure et d’ordre dans ce qu’elles ont de plus essentielles n’impliquent pas de données quantitative précises, elles peuvent donc être approchées par la philosophie.

Néanmoins la traduction, par l’usage de principe touchant la nature du monde physique, de la structure et de l’ordre du monde physique, ne peut se faire que sous la forme d’un système de pensée. Un système étant « un ensemble d’idées scientifiques solidaires, mais en tant qu’on les considère dans leur cohérence plutôt que dans leur vérité » (9), l’élaboration d’un tel système est une sortie de la méthode philosophique.

Le lien évoqué ici entre philosophie et la physique, à travers la notion de vision du monde, et selon le formalisme du système de pensée, est de l’ordre de la signification, et non pas du formalisme de tel ou telle science, ce qui permet d’éviter tout dogmatisme. »

Note :
(7) Mario Bunge « Une Philosophie de la Physique »
(8) Idem, page 80
(9) Dictionnaire Lalande

J’aurai bien aimé citer tout le chapitre, mais je ne peux pas par égard pour mon éditeur.

La question qui est posé, d’un point de vue philosophique, est celle de savoir si l'on peut trouver, en ce qui concerne le monde physique, des principes qui ont, non seulement une valeur du point de vue de l’être et de la pure signification, mais aussi du point de vue du devenir. Or on se trouve dans ce cas là, si le principe moteur du monde physique agit bien de manière immanente et par interrelation. En effet on a un principe qui a non seulement une valeur du point de vue de l’être et de la pure signification mais aussi du devenir. A partir de là on peut poser un postulat conceptuel, et formuler une règle d’analyse en ce qui concerne les phénomènes physiques. Ce postulat conceptuel peut être découvert aussi bien en partant de la philosophie, qu’en partant de la physique, par contre la manière d’y arriver ne sera pas forcément la même.

L’aspect systématique, en physique, se trouve dans le rapport des concepts premiers à l’axiomatique, quelle soit de type sémantique, mathématique ou physique. Avec la notion de système de pensée, il s’agit de trouver les liens structurels existants, entre les concepts premiers de la physique, en partant d’un postulat conceptuel. C’est de cette manière là que l’on peut arriver, à mon avis, à une théorie générale de l’Univers. La physique étant la découverte de la cohérence du monde physique, dans la structure et le mouvement, dans une connaissance des proportions quantitatives, et selon un certain formalisme mathématique. Il s’agit dans le système de pensée de définir les concepts initiaux traduisant de la meilleure manière possible cette cohérence dans la structure et le mouvement. Et je prétends que c’est en ayant découvert le mode d’action du principe moteur de l’Univers que l’on peut y parvenir. En effet c’est le principe de compréhension le plus fondamental possible en ce qui concerne l’approche de la cohérence dans la structure et le mouvement.

Archi3
Philippe de Bellescize
La simultanéité absolue au niveau physique, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique, est posée implicitement, ou explicitement, mais est invérifiable immédiatement. Pourtant, nous nous trouvons forcément dans un de ces deux cas de figure, mais c'est seulement de manière théorique que l'on peut savoir pour qu'elle solution il faut opter.

précisément, ce que dit la relativité, c'est que si c'est invérifiable, ça n'a aucun intérêt, puisque la physique s'occupe de relations entre choses vérifiables


Si cela a un intérêt théorique très important, car cela permet de savoir dans quel système conceptuel il faut se situer. La représentation de l’espace-temps n’est pas du tout la même, si l’on pense qu’il y a un instant présent pour l’Univers, ou si l’on pense que nous nous trouvons en face d’un Univers-Bloc. D’où mon insistance pour montrer dans la discussion avec mach3 que « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique bien la relativité de la simultanéité au niveau physique. Cette démonstration peut être faite au niveau mathématique, en effet c’est une application de ce que vous avez dit, en ce qui concerne la relativité de la simultanéité, à la situation décrite par l’expérience de pensée du train d’Einstein. Il s’agit de traduire, à partir du moment ou l’on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, ce qui apparaît sur un diagramme d’espace-temps, de manière mathématique. Comment interpréter un diagramme d’espace-temps si l'on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Si on représente, sur un diagramme d’espace-temps, la situation décrite par Einstein, dans son expérience de pensée du train, la relativité de la simultanéité au niveau physique apparaît clairement : à savoir que, si l'on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, si l'on considère que le rayon lumineux a été émis à l’instant du croisement des deux observateurs pour l’observateur de la gare, il ne peut pas avoir été émis à cet instant là pour l’observateur du train. Ma question étant : comment démontrer cela de manière purement mathématique ? Vous ne m’avez pas répondu sur ce point.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/06/2018 à 10:59 Citer ce message

Je remets ici ce message à Aroll, car il illustre bien ce qui a été dit dans le message précédent:

A Aroll

Étienne Klein dit dans ses conférences que la physique pourrait être incomplète, car elle n’a pas identifié le principe moteur du temps. Or, le principe moteur du temps, c’est en fait le principe moteur du monde physique. Aristote avait déjà identifié la nécessité d’un principe moteur spirituel, bien que, de mon point de vue, il n’a pas découvert quel était son mode d’action. C’est pour cela que sa vision du monde ne peut pas être utilisée par la physique. Par contre l’analyse par les quatre causes reste valable. La philosophie, que tu le veuilles ou non, en ce qui concerne la découverte du principe moteur, devance la physique (dans l’ordre génétique et dans l’ordre de perfection). Mais, en disant cela, je ne minimise pas le rôle irremplaçable de la physique, je veux juste insister sur la complémentarité des deux disciplines.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 13/06/2018 à 06:23 Citer ce message

Bonjour,

A Mach3

Vous avez écrit en me citant :
« « J’ai l’impression que vous confondez la vitesse et la représentation que vous avez de la vitesse. Comment définissez vous, en français, le mot « vitesse » dans l’expression « vitesse instantanée». Vous allez me répondre qu’il faut définir les choses, non pas en français, mais de manière mathématique par un 4-vecteur. Quand vous formulez un 4-vecteur, vous êtes bien obligé de faire intervenir la distance et le temps ? »

non, comme je l'ai déjà dit, c'est dans l'espace vectoriel tangent en un seul évènement. Pour aller plus loin, il y a un champ de tenseur énergie-impulsion sur tout l'espace-temps. En chaque évènement il y a un tel tenseur. Si on choisi une 4-vitesse de référence en un évènement, et qu'on applique le tenseur E-I présent en cet évènement dessus, on obtient un 4-vecteur codant la densité d'énergie et d'impulsion présente en cet évènement (et par conséquent la masse volumique), et indirectement, la vitesse de ce qui se trouve en cet évènement. »

Je ne maitrise pas les notions mathématiques qui sont impliquées, mais néanmoins je comprends certaines données du problème qu’il y a à résoudre. Je pense que, quand vous parlez de vitesse instantanée, c’est une manière de quantifier l’impulsion. L’impulsion n’est pas une vitesse, mais on peut utiliser la vitesse pour la quantifier. Et quand vous dites, qu’il y a un tenseur énergie impulsion sur tout l’espace-temps, intuitivement j’ai tendance à penser que cela correspond à mon approche, bien que je ne sache pas exactement ce qui est formalisé par ce tenseur.

Si vous vous mettez dans le cadre de la vision du monde que je propose, vous avez, je pense, la possibilité de retrouver une partie des concepts et des formulations mathématiques de la relativité générale. Vous devez sans doute admettre que l’on peut distinguer les particules des champs, bien que les champs soient associés à certaines particules. Dans mon cadre d’analyse, les champs sont le résultat de l’action immanente et par interrelation du principe moteur. Dans une approche complètement relationnelle de l’espace-temps, on peut admettre que les concepts de champ et d’espace se rejoignent.

Dans une telle approche, pour qu’il y ait dilatation de l’espace, il faut forcément des particules qui grâce à une forme de champ, s’éloignent les unes des autres. Il faut aussi comprendre que se mouvement d’expansion de l’espace n’implique aucune inertie. Les particules, permettant à l’espace de s’étendre grâce à ce champs « répulsif », n’ont pas d’inertie qui pourrait limiter la vitesse de l’expansion. En effet le mouvement d’expansion ne se fait dans aucun contenant, et il n’y a donc rien qui limite la vitesse des corps permettant cette expansion de l’espace. A telle relation « répulsive » correspond telle position des particules, ces particules permettant ainsi à l’espace de s’étendre. L’évolution de l’expansion de l’espace correspond donc à l’évolution de la « répulsion » entre les particules permettant à l’espace de s’étendre. Il y a sans doute, en ce qui concerne le monde physique, une proportion entre l’ensemble des forces « attractives » et l’ensemble des forces « répulsives ». La réalisation de certaines unité dans la matière, pouvant être source, d’un autre point de vue de forces « répulsives », et ainsi une harmonie d’ensemble est maintenue.

J’ai mis « attractif » et « répulsif » entre guillemets, car, par exemple en ce qui concerne la relation Terre lune, ce n’est pas à proprement parler que, dans cette conception des choses, la Terre qui attire la Lune, mais c’est le principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments. Ou dit autrement, si la Terre attire la lune, c’est par le biais du principe moteur, ce qui n’est pas tout à fait la même chose qu’une simple attraction (voir paragraphe suivant). De plus, dans cette conception, s’il y a une relation entre la Terre et la Lune par le biais du principe moteur, il y a aussi une relation, directe et indirecte, entre la Terre et le milieu dans lequel la lune est plongée (particule permettant à l’espace de s’étendre). Dans une approche relationnelle de l’espace, on admet qu’il n’y a pas de contenant, il faut donc aussi avoir une approche relationnelle de la courbure de l’espace.

Si le Principe Moteur fait passer un corps de la puissance à l’acte cela ne présume pas du mode d’actuation (force ou autre). Après, pour l’inertie, est-ce qu’il s’agit de plusieurs forces qui s’équilibrent ou de différentes formes de relation qui s’équilibrent, il faut préciser la formulation. En effet, comme c’est le principe moteur qui est responsable des différentes formes de relations, qu’un corps entretient avec les autres corps, et comme il y a une unité d’action du principe moteur, il n’y a pas forcément différentes formes de relation qui s’opposent, mais plutôt différents aspects entrant dans l’action du principe moteur. En fait, une forme de relation n’est pas forcément une force, une force étant plutôt l’effet, dans tel cas de figure, d’une forme de relation. C’est sur cet aspect des choses que mon analyse a évolué, et les remarques d’Aroll m’ont aidé à prendre conscience de cette difficulté. Il faut voir comment on peut comprendre l’inertie dans un espace défini de manière relationnelle.

Je rappelle que dans ma conception des choses on a « le spirituel » : le principe moteur, le « matériel » : les constituants, « le physique » : l’action immanente et par interrelation , selon la détermination des éléments, du principe moteur. L’interrelation, à distance entre les éléments, est permises par le principe moteur. Donc, dans cette perspective, deux particules peuvent être en interrelation à distance, sans qu’il n’y ait rien de matériel entre elles. La relation est physique mais elle n’est pas pour autant matérielle. Dans une approche complètement relationnelle de l’espace-temps, on a besoin de particules (quanta d’espace) qui « se repoussent » pour permettre à l’espace de s’étendre. Ces particules à une certaines distances « se repoussent », mais cela ne veut pas dire qu’à une autre elle ne « s’attirent pas », la relation pouvant être, à une certaine distance, ni « répulsive » ni « attractive ». Cet aspect du phénomène physique pourrait être la raison du confinement de certaines particules dans le noyau.

En suivant mon analyse ont peut penser que, les particules permettant à l’espace de s’étendre, ont une masse. Comme toute énergie doit être rattachée à l’action du principe moteur, que la masse est une énergie, et que le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation, les particules pour avoir une masse doivent avoir plusieurs constituants. D’ailleurs en physique on admet, je crois, que les particules élémentaires n’ont pas de masse. Dans ma perspective, la masse représente l’unité d’un corps. L’unité du tout se réalise dans l’unité des parties, et plus l’unité d’une partie est intense, plus elle devient médiatrice des forces qui composent l’Univers. « La répulsion » entre les particules ne peut pas être première, sinon il n’y aurait plus d’unité dans l’Univers. C’est pour ces raisons que je pense que les particules, qui « se repoussent» en permettant ainsi à l’espace de s’étendre, doivent avoir plusieurs constituants, et doivent donc, dans cette perspective, avoir une masse.

Le mode d’action du principe moteur conduit à une approche complètement relationnelle de la masse, et cela à son importance par la suite pour comprendre le mouvement. On sait par exemple, que la somme des masses des particules composant un corps, ne correspond pas à la masse de ce corps, car l’énergie de liaison intervient dans la valeur de la masse. De même, dans cette conception, le rapport d’une particule avec son environnement peut changer sa masse. Le mouvement d’une particule ou d’un corps, dans une conception relationnelle de l’espace, est lié à un changement de rapport de ce corps avec son environnement. On comprend, à cause de cela, que le mouvement et l’évolution de la masse puissent être liés. L’évolution de la masse d’une particule change aussi son rapport à son environnement. Et je prends en compte ce point dans mon analyse de l’impulsion (voir prochain message ou je cite mon avant dernier livre). On pourra peut-être rattaché progressivement ces diverses idées au tenseur énergie-impulsion dont vous avez parlé.

Dans un espace défini de manière relationnelle, on a deux types de mouvement qui se mélangent. Le mouvement de dilatation ou de contraction d’un espace de référence, et le mouvement d’un corps relativement à cet espace de référence, constitué par les autres corps. Il peut d’ailleurs y avoir différentes formes d’espace englobées les unes par les autres. Et nous pouvons faire ici constatation très intéressante, le mouvement de contraction ou de dilatation de l’espace de référence peut être plus rapide que le mouvement d’un corps relativement à cet espace de référence constitué par les autres corps (cette constatation sera utile pour aborder l’analyse de l’impulsion – voir prochain message) . Nous avons aussi vu que le mouvement d’expansion de l’espace n’impliquait pas d’inertie, dans le sens que ce n’est pas l’inertie des corps en mouvement qui permet l’expansion de l’espace, mais c’est la répulsion entre les particules (quanta d’espace), qui permet à l’espace de s’étendre. On peut remarquer au passage que cela peut donner une ligne d’interprétation en ce qui concerne la masse manquante de l’Univers, puisque ces particules permettant à l’espace de s’étendre seraient difficiles à détecter du fait de la « répulsion ». Le mouvement d’un corps relativement à un espace de référence, constitué par les autres corps, est aussi dû a une contraction ou a une dilatation de l’espace relativement à ce corps donné. Donc il se pose la question de savoir pourquoi, dans certains cas de figure au moins, nous sommes confronté à une vitesse limite ?

Dans l’instant il n’y a pas de mouvement, par contre, dans l’instant, il peut y avoir une impulsion. C’est toute l’analyse de l’inertie et de l’impulsion, dans une espace défini de manière relationnelle, qui est en cause. Quand je suis assis sur une chaise, dans l’instant je ne suis pas forcément en mouvement, pourtant dans l’instant je ressens mon poids. Or, avec l’expérience de l’ascenseur d’Einstein, on découvre qu’il y a un rapport entre la masse inerte et la masse grave - principe d’équivalence- je crois à l’origine de la relativité générale. S’il y a un rapport entre la masse inerte et la masse grave, ce n’est pas simplement par le fait qu’un corps résiste au changement de mouvement, mais aussi par le fait qu’un corps à tendance à poursuivre un mouvement initié. Et je crois que, pour l’instant, on a pas été au bout de tout ce que cela impliquait. Si c’est la gravité qui est à l’origine du fait qu’un corps tombe, on peut très bien considérer, en appliquant le principe d’équivalence, que c’est aussi une forme de gravité qui fait qu’un corps avance. Cela rejoint peut être un peu la conception de Ernst Mach en ce qui concerne l’inertie, Einstein paraît-il c’est inspiré de ses idées.

Dans Wikipédia à Prince de Mach on trouve :

« En physique théorique, le principe de Mach est une conjecture selon laquelle l'inertie des objets matériels serait induite par « l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers », par une interaction non spécifiée. Ce principe a été forgé par le physicien Ernst Mach par extension du principe de relativité aux questions d'inertie : pour Mach, parler d'accélération ou de rotation par rapport à un espace absolu n'a aucun sens, et il vaut mieux parler d'accélération par rapport à des masses lointaines. Ce principe est immédiatement tiré des expériences de Mach sur la physique des sensations, et correspond à sa volonté délibérée d'organiser les notions de la physique d'une manière cohérente avec le donné sensoriel dont il a conduit une très rigoureuse étude expérimentale, relatée dans "la physique des sensations" (Die Analyse der Empfindungen und das Verhältnis des Physischen zum Psychischen, (1re édition 1886, 2e édition revue et augmentée 1900)). »

Dans le prochain message je vais citer une partie de mon avant dernier livre « Le Principe Moteur de L’Univers et l’Espace-Temps » en effet c’est plus simple que de tout réexpliquer. Comme j’ai édité ce livre chez lulu, cela ne pose pas de problème par rapport à l’éditeur, et mon objectif est tout de même que la physique puisse avancer sur ces questions.

Je me relirai plus tard.

Bien Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 13/06/2018 à 06:39 Citer ce message

Chapitre 8 "Le Principe Moteur de l'Univers et L'Espace-Temps" Philippe de Bellescize Lulu Février 2015

(je n'ai pas repris les notes du chapitre)

À partir du postulat conceptuel on peut approcher et définir certains concepts fondamentaux : masse, espace, inertie, impulsion et temps.

À partir du postulat conceptuel, on peut élaborer un certain système de pensée et tenter de définir certains concepts fondamentaux. J'ai amorcé cette démarche dans mon premier livre puis je l'ai reprise et complétée dans mon second livre « Fondements conceptuels et théorie ». Je ne peux pas reprendre ce système de pensée ici mais celui qui serait intéressé par ces questions peut se reporter à mon deuxième livre. Je vais juste faire quelques remarques pour pouvoir continuer mon développement et préciser certains points abordés dans mes deux premiers livres. Si on définit l'espace de manière relationnelle, les autres concepts doivent être redéfinis par la même occasion.

La masse : Comme la masse est une énergie, elle doit être rattachée dans notre perspective à l'action du principe moteur. Or l'action du principe moteur serait de mettre les corps en relation selon la détermination des éléments. Comme l'action du principe moteur permettrait l'unité de l'univers, cette action serait nécessairement dans un premier temps de type attractif. Mais en même temps, la masse n'est pas un mouvement. La masse représenterait l'unité d'un corps, unité pouvant être plus ou moins intense. Elle impliquerait que le corps ait plusieurs constituants puisque l'action du principe moteur serait de mettre les corps en relation. C'est une fois que ces premières unités ont été constituées qu’apparaîtrait la répulsion. La masse serait nécessaire à l'analyse de l'espace, de l'inertie, de l'impulsion et du temps. Mais à partir du moment où la masse représente une unité due à l'action du principe moteur, on peut considérer l'unité d'un corps même si les constituants de ce corps ne sont pas tous en contact. Cela permet de parler de la masse d'un corps. Étrangement, on pourrait aussi parler de masse en ce qui concerne les rapports du corps avec son environnement. Il y a une proportion qui interviendrait entre l'unité d'un corps et les rapports qu'il entretient avec son environnement, c'est l'analyse de l'impulsion qui permettrait d'affirmer cela. Dans mon optique la masse d'un corps pourrait varier en fonction de son impulsion.

L'espace : Si l'espace est défini de manière relationnelle, la situation des corps provient de la relation que les corps entretiennent entre eux. L'expansion de l'espace ne peut pas être due à l'énergie propre de corps poursuivant leur trajectoire. L'expansion de l'espace est dans cette perspective forcément permise par la répulsion. À partir de là, on peut dire que l'on a deux types de mouvement qui évidemment se trouvent mélangés : les mouvements permettant la création d'un espace de référence et les mouvements continus relativement à cet espace de référence dus à l'impulsion. Il faut donc, pour comprendre l'expansion de l'espace, des particules ayant comme caractéristique d'être porteuses d'une force répulsive tout en ayant d'un autre point de vue des propriétés attractives. Sinon il n'y aurait plus d'unité dans l'univers et on ne pourrait pas comprendre le mouvement tel qu'il se présente à nous. Deux particules peuvent très bien à une certaine distance se repousser (à proximité) et à une autre s'attirer. Ce qui veut dire qu'à une certaine distance, la relation ne serait ni répulsive ni attractive. On peut penser à la matière manquante de l'univers, la matière noire, qui serait difficilement détectable du fait des forces répulsives. On aurait à la fois une localité et une non localité des forces : localité des forces du fait du niveau de structuration d'un corps et non localité du fait qu'il y a un seul principe moteur agissant dans tous les corps et les mettant en relation. Il y aurait un rapport instantané à distance quand ce n'est pas l'échange de matière qui est en cause. Du fait qu'il y a un seul principe moteur, agissant de manière immanente et par interrelation, on a une conception holistique des phénomènes physiques. Comme l'expansion de l'espace est toujours actuelle et donc non instantanée (voir plus loin), il y a tout lieu de penser que la répulsion évolue dans le temps. Cela voudrait dire qu'il y a un équilibre entre les forces attractives et répulsives qui évolue dans le temps. La réalisation de certaines unités dans l'univers peut très bien être source, d'un autre point de vue, de forces répulsives et ainsi un certain équilibre est maintenu. On aurait donc un mouvement de dilatation de l’espace en fonction de l’équilibre entre les forces attractives et répulsives, mais on peut aussi avoir un mouvement de contraction localisé ou général. En fait chaque équilibre entre les forces attractives et répulsives serait une forme d’espace, les différentes formes d’espace pouvant être englobées les unes par les autres. La première proportion entre les forces attractives et répulsives générerait le premier espace de référence. Ce qui est important, c’est l’équilibre de forces à un instant t, cet équilibre évoluant dans le temps. C’est le principe moteur qui serait responsable de ces forces et qui donc produirait cet équilibre.

L'inertie : Si on considère que l'inertie est la résistance au changement d'état, on peut considérer que même si le corps n'a pas d'impulsion, il a une inertie. Mais cela ne veut pas dire que le corps va poursuivre un mouvement initié. Je m'explique, si l'espace de référence est, comme je l'ai indiqué, constitué de particules ayant, d'un certain point de vue des propriétés répulsives, et d'un autre point de vue des propriétés attractives, une particule dans cet espace va avoir une certaine stabilité du fait de l'équilibre des forces. Mais cela ne veut pas dire qu'elle aura tendance à poursuivre un mouvement initié. En effet, le mouvement d'expansion de l'espace serait permis par la répulsion. On ne peut pas considérer que les particules permettant à l'espace d'exister poursuivent leur trajectoire indépendamment de ces relations répulsives. Maintenant il y a un autre type de mouvement possible : le mouvement par rapport à l'espace de référence constitué par les autres corps et étant dû cette fois à l'attraction, ce que nous verrons dans l'analyse de l'impulsion. Un corps ayant une impulsion va aussi résister au changement d’état et en ce sens il a une inertie. Comme notre expérience des corps ne concerne pas tellement la matière noire qui, de notre point de vue, permettrait l'expansion de l'espace, c'est plutôt en tant que les corps ont une impulsion que l’on considérerait l'inertie. Les corps dont nous avons l'expérience ont sans doute toujours une impulsion. Il est possible que la taille d’un trou noir limite son impulsion puisque l’impulsion, comme nous le verrons plus loin, serait due à un équilibre entre deux forces. L'impulsion serait ce qui permettrait un mouvement continu par rapport à un espace de référence, elle implique donc l'existence de cet espace qui serait composé par les autres corps. En ce sens, il peut y avoir une certaine quantité de mouvement par rapport à ce qui constitue l'espace de référence. L'impulsion ne peut pas permettre à un corps de poursuivre une trajectoire par lui-même indépendamment de son rapport à l'espace. Nous avons vu que l'expansion de l'espace serait permise par la répulsion et l'impulsion serait, quant à elle, permise par l'attraction.

On a autrefois tenté de comprendre l'inertie à travers l'approche de l'impétus, mais cela ne convient pas. Monsieur Robert Signore explique cela très bien :
« L'impétus, cette qualité inhérente aux corps en mouvement, proportionnelle à la quantité de matière et assurant la persistance du mouvement, pourrait faire penser à l'inertie. Mais il n'en n'est rien pour au moins deux raisons :
i) L'impétus ne préexiste pas dans un corps avant sa mise en mouvement ; c'est une vertu introduite par le moteur initial ; au repos la matière en est dépourvue ;
ii) l'impétus galiléen s'épuise de lui-même au cours du mouvement alors que l'inertie subsiste. »

L'impulsion : Je donne une approche philosophique des choses, ce n'est donc pas l'approche de la science actuelle. Cependant, je reprends ce terme déjà utilisé, mais je ne vois pas comment faire autrement. L’impulsion permettrait à un corps d'avoir un mouvement continu dans un espace formé par les autres corps, donc comme nous l'avons vu, elle ne peut pas être responsable dans cette perspective de l'expansion de l'espace. Un mouvement peut être permis par une dilatation de l'espace ou par une contraction de l'espace. L'impulsion impliquerait une contraction de l'espace mais relativement à un corps donné, dans une orientation donnée. Ce qui est compliqué, c'est que cette relation à l'espace doit être fonction du mouvement initial. En agissant sur un corps, on changerait sa relation à l'espace, c'est à dire que l'on modifierait les modalités dans lesquelles s'exerce l'action du principe moteur (je reviendrais plus tard sur cet aspect).

«La trajectoire d'un corps dans l'espace implique que le corps dans une orientation donnée soit point de référence et d'application d'une énergie, d'une onde de contraction. Cette onde de contraction est relative (l'espace n'est contracté que vis-à-vis d'un corps donné), locale (dépendant de la portée des forces répulsives), et progressive (évoluant peu à peu en fonction du déplacement du corps). »

L'impulsion implique que le corps ait une énergie propre que nous pouvons identifier à l'énergie de masse. Se pose en fait la question de savoir pourquoi les mouvements d'expansion de l'espace sont moins limités par la vitesse que les mouvements relativement à l'espace de référence, qui ont, au moins dans certains cas, comme vitesse limite la vitesse de la lumière (ce qui ne veut pas dire que la vitesse de la lumière est toujours la même). Pour l'expansion de l'espace, si la répulsion n'évoluait pas dans le temps, il n'y aurait pas tellement de raison de poser une vitesse limite. En effet, il n'y a rien qui limite la vitesse. À l’instant t, il y a tel équilibre de force ou tel autre équilibre de force aboutissant à telle position pour le corps. Mais dans l'impulsion, le corps serait en relation de deux manières à l'espace de référence. Il a tout d'abord une relation générale à l'espace ayant tendance à maintenir le corps dans une certaine situation. Mais il faut aussi, pour expliquer le mouvement du corps par rapport à l'espace de référence, dire qu'il y a une contraction de l'espace dans une orientation donnée relativement à ce corps. Il faut aussi qu'il y ait un équilibre actuel entre ces deux forces pour aboutir, à une certaine position pour le corps, et à une certaine quantité de mouvement. La contraction de l'espace dans une orientation donnée, représente une certaine unité pour le corps, en ce sens, elle augmenterait la masse du corps et cette augmentation de masse renforcerait la relation du corps à l'espace de référence. C'est l'équilibre actuel entre ces deux forces, qui aboutirait à telle position pour le corps, cet équilibre en évoluant progressivement limiterait la vitesse. On retrouve les deux aspects de la masse : la masse inerte et la masse pesante. Dans le cas d’un trou noir de taille importante l’espace doit avoir tendance à se contracter, relativement au trou noir, dans toutes les directions, ce qui limiterait par le fait même l’impulsion. Chaque corps, du fait de son rapport particulier aux autres corps, a un rapport particulier aux distances et nous verrons aussi que chaque corps a un rapport particulier au temps, ce qui ne veut pas dire qu'il y ait une relativité de la simultanéité. D'après ce qui a été dit dans ce paragraphe, le photon aurait une masse. Une particule isolée n'ayant pas de masse pourrait avoir une vitesse plus importante que celle de la lumière, mais elle ne serait sans doute pas détectable. On peut penser à l'évaporation hypothétique des trous noirs.

L'impulsion n'est pas « l'impétus », pourtant on dit bien par exemple que « je donne une impulsion à une barque quand je l'éloigne du rivage. » Mais de notre point de vue, il faut comprendre l'impulsion à travers une actualité des forces.

Le temps : Il n'y aurait pas de relativité de la simultanéité, il y aurait donc un instant présent pour l'univers. Les corps existent ou n'existent pas (voir chapitre 1, objection 1) et il y aurait un rapport entre les corps instantané à distance. Nous mesurons le temps physique en établissant un rapport entre deux mouvements. Deux horloges identiques peuvent simultanément tourner à des rythmes différents, donc même s'il y a simultanéité, le temps ne se déroule pas forcément au même rythme pour tout le monde. À partir du moment où 'on établit un rapport entre deux mouvements, on peut faire « abstraction » du temps, puisque justement le temps physique pour nous ce serait cela. Mais il reste encore à déterminer la simultanéité entre deux événements.

« Quand un étudiant en physique est confronté pour la première fois à cette idée, il commence à paniquer. Des équations sans la variable temps ? Mais comment pourra-t-on décrire l'évolution du système ? Petit à petit il comprendra que la variable temps n'est pas vraiment nécessaire. Plutôt que de tout rapporter au « temps », abstrait et absolu, ce qui était un « truc » inventé par Newton, on peut décrire chaque variable en fonction de l'état des autres variables. » Carlo Rovelli.

« Pour cela, nous devons nous restreindre à des listes de variables A, B, C... que nous observons effectivement, et établir des relations entre ces variables, c'est à dire des équations pour les fonctions A(B), B(C), C(A)... que nous observons, et non pour les fonction A(t), B(t), C(t), que nous n'observons pas. »

«Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses». Carlo Rovelli

Dans mes livres, à partir du postulat conceptuel, je définis aussi l'espace et le temps de manière relationnelle. Le temps suppose premièrement l'existence de l'être et deuxièmement l'existence de relations.

Le temps est fonction de l'existence des choses et de leur relation. Donc si on reprend l'objection 2 du chapitre 1, on peut tout de même se demander, par extrapolation puisqu'on ne voit pas le rayon lumineux, si le rayon lumineux quand B accélère est en recul, étant donné qu'on regarde un mouvement par rapport à un autre. De plus, comme on n’utilise pas de variable t, il semble que l'on ne peut pas intégrer un décalage de simultanéité. Ce serait le décalage de simultanéité qui aurait comme conséquence que ce serait ‘comme si’ le rayon lumineux reculait; ce qui, on l'a vu dans l'objection 2, est impossible et remet en cause la relativité de la simultanéité.

Temps et espace sont reliés. Pour nous le temps c'est le rapport entre deux mouvements, et nous nombrons le temps grâce à ce rapport. Du fait que le rapport entre deux mouvements n'est pas toujours le même, on peut nombrer le temps de manières différentes, mais ce n'est pas pour cela qu'il y a plusieurs temps. C'est l'existence actuelle de la réalité et son unité qui font qu'il y a un seul temps. Mais s'il y a un seul temps, il faut que les événements simultanés pour un observateur soient aussi simultanés pour un autre observateur. Il y a un seul temps mais nous n’y sommes pas tous soumis de la même manière. Le temps suppose la causalité, il est une caractéristique de l'exercice de certaines causes.

«Mais quand ‘nous percevons’ l'antérieur et le postérieur, alors nous disons qu'il y a un temps. Car c'est cela le temps: le nombre d'un mouvement selon l'antérieur et le postérieur.

Donc le temps n'est pas un mouvement mais ce par quoi le mouvement a un nombre. En voici un signe: nous distinguons le plus et le moins par le nombre, le plus et le moins de mouvement par le temps. Donc le temps est un certain nombre. Mais puisque le nombre se prend en deux sens (en effet nous appelons «nombre» ce qui est nombré et ce qui est nombrable, ainsi que ce par quoi nous nombrons), le temps est ce qui est nombré et non ce par quoi nous nombrons car ce par quoi nous nombrons et ce qui est nombré sont ‘des choses’ différentes. » Aristote

Discussion sur le temps et la causalité:

« Cher Monsieur Delaporte

Vous avez écrit :

« Je ne peux vous redire que ce que je vous ai déjà dit : dans le temps, il n'y a pas d'instant, comme dans l'instant, il n'y a pas de temps, de même que dans la ligne, il n'y a pas de point et que dans le point, il n'y a pas de ligne.
Il n'y a pas d'instant qui dure, c'est contradictoire. »

Vous avez raison de penser qu'instant et durée sont, dans leurs définitions immédiates, opposés. Mais quand on parle d'instant-présent on veut signifier, il me semble, quelque chose de bien particulier. Il y a une limite entre le passé et le futur, c'est l'instant présent. Mais il faut aussi dire que cette limite évolue en fonction du déroulement du temps, et on parle même de vivre l'instant-présent. Si on considère que la frontière entre le passé et le futur n'a pas d'épaisseur, il se pose la question de savoir comment on peut vivre l'instant-présent. L'instant-présent a une durée non pas parce que la limite entre le passé et le futur a une épaisseur, et en cela on peut bien parler d'instant, mais parce que le temps se déroule, que nous sommes présents à ce déroulement, et que l'être lui-même est cause de ce déroulement. S'il n'y avait pas d'instant-présent il n'y aurait pas non plus de déroulement du temps.

Si on considère que l'instant présent est la frontière entre le passé et le futur, il faut bien aussi que l'exercice des causes soit présent à cet instant. En effet il ne peut pas y avoir exercice des causes sans cause actuelle. La causalité, ce n'est pas seulement le rapport entre l'antécédent et le conséquent, mais c'est ce qui rend compte de l'existence, de l'être, du devenir, et du mouvement. Le devenir et le mouvement reposent nécessairement sur des causes existantes du point de vue de l'être, ces causes étant nécessairement présentes dans l'instant-présent, car l'instant-présent fait référence à ce qui existe du point de vue de l'être à l'instant t. Considérer que les causes ne sont pas présentes dans l'instant, c'est considérer que dans l'instant l'être n'existe pas. Et, si l'être n'existe pas dans l'instant, comment pourrait-il exister plus tard. D'ailleurs, ce qui viendra plus tard ne pourra être présent que dans l'instant-présent.

Comment démontrez-vous, que dans la ligne il n'y a pas de point, et que dans le déroulement du temps, il n'y a pas d'instant, et il n'y a pas d'instant-présent ? Il me semble que l'on peut très bien considérer un point dans une ligne et un instant dans une durée. L'Être Premier est présent dans l'instant-présent, la matière est présente dans l'instant-présent, la causalité est présente dans l'instant-présent. C'est parce qu'il y a présence de l'être à l'instant t, que l'on peut parler d'instant-présent».

Réponse de Monsieur Delaporte:

«Cher Philippe,

« Il y a une limite entre le passé et le futur, c'est l'instant présent »

Oui. L’instant présent, ou le “maintenant” comme dit Aristote, est bien à la fois la limite entre le passé et le futur, ainsi que leur jonction. L’instant présent est en lui-même à la fois terme du passé et principe du futur. Un en réalité et multiple en notions.

« il se pose la question de savoir comment on peut vivre l'instant-présent »

C’est bien la question qui se pose, la même que précédemment : comment expliquer le mouvement durable, s’il n’y a pas de mouvement dans l’instant ?

« ces causes étant nécessairement présente dans l'instant-présent »

Elles sont présentes en tant qu’êtres de telle ou telle nature, certes, mais pas en tant que “cause”, c’est-à-dire exerçant effectivement leur causalité, car l’exercice de la causalité naturelle est un mouvement qui se fait dans le temps et pas dans l’instant. Même la venue à l’être, qui est instantanée, suppose un mouvement de génération antérieur, dont elle est le terme. »

Ma réponse :

«Cher Monsieur Delaporte

Dans l'instant on ne voit pas de mouvement et pourtant la causalité ne peut être présente que dans l'instant-présent. Le mouvement implique que la réalité passe d'un état à un autre. Quand deux corps s'éloignent l'un de l'autre, l'état de l'univers n'est pas le même d'un instant à l'autre. C'est d'ailleurs pour cela que l'on peut dire que le mouvement est l'acte de ce qui est en puissance en temps qu'il est en puissance. Il faut que quelque chose rende compte de la puissance (l'existence du corps à telle position) et que quelque chose rende compte du passage de la puissance à l'acte (le changement d'état pour l'univers). On peut dire que ce passage n'est pas immédiat, car le corps est successivement à diverses positions. De plus, on compare un mouvement à un autre mouvement pour nombrer le temps.

Il me semble que l'on peut dire, comme le mouvement n'est pas présent dans l'instant, et que ce qui est cause doit être présent dans l'instant, que c'est la mutation de l'état dans lequel se trouve la réalité qui est cause du mouvement, et non pas l'inverse. Quand deux corps sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, c'est du fait d'une mutation de l'état de l'univers, et la question est de voir si c'est la contraction ou la dilatation de l'espace qui est cause du mouvement. En effet, il se pose la question de savoir comment la réalité passe d'un état à un autre, ce qui peut nous renseigner sur ce que cela veut dire pour la réalité d'être dans tel état. On ne sait pas à ce stade ce qui permet ces mutations. Il se pose les questions de savoir, pourquoi cette mutation prend du temps (pourquoi le corps ne passe pas immédiatement d'une position à une autre) et si cette mutation correspond à une mutation de l'être.

Pour rendre compte du mouvement et donc du temps, il faut une cause actuelle dont les modalités évoluent de manière progressive. À partir du moment où l'on dit que c'est le changement d'état de l'univers qui produit le mouvement et non pas le mouvement qui produit le changement d'état, on doit trouver qu'elle est la cause à l'origine du changement d'état. La cause à l'origine du changement d'état est-elle une cause extérieure à l'univers ou est-ce la relation entre les corps? À ce stade on ne peut, je crois, pas discerner. Mais la difficulté qui se présente quand on analyse le mouvement de projection, c'est que, si la cause du mouvement était une cause extrinsèque à l'univers, quand je suis à l'origine du mouvement, la cause extrinsèque devrait se conformer à ma volonté. Je crois que la seule façon de résoudre cette difficulté, est de considérer que, dans le mouvement de projection, la cause du mouvement doit être une cause agissant de manière immanente et de manière conjointe avec l'âme.

Vous avez écrit en me citant :

« « Ces causes étant nécessairement présentes dans l'instant-présent »

Elles sont présentes en tant qu’êtres de telle ou telle nature, certes, mais pas en tant que “cause”, c’est-à-dire exerçant effectivement leur causalité, car l’exercice de la causalité naturelle est un mouvement qui se fait dans le temps et pas dans l’instant. Même la venue à l’être, qui est instantanée, suppose un mouvement de génération antérieur, dont elle est le terme. »
Vous ne pouvez pas dire cela, car il faut encore voir ce qui rend compte de l'état de la réalité à l'instant t. Si ce n'est pas la causalité qui rend compte de l'état de la réalité à l'instant t, vous n'avez rien non plus qui peut rendre compte du mouvement.»

Réponse de Monsieur Delaporte:

«« C'est le changement d'état de l'univers qui serait cause du mouvement »

Bravo ! vous avez la clé. Il ne vous reste plus qu’à réfléchir sur ce qu’il faut entendre par “changement d’état”

Cordialement L'animateur»

L'échange avec monsieur Guy Delaporte a eu lieu sur le Forum Thomas d'Aquin, dont il est le modérateur: http://www.thomas-d-aquin.com/
Zefram
Zefram

le 14/06/2018 à 06:57 Citer ce message

L'impulsion est le produit de la masse par la célérité.
Si en collisionnant deux protons disposant chacun d'une masse m a une célérité Y.v tu obtiens un flot de particules dont la somme des masses est supérieure à la somme des masses des deux protons , alors c'est qu'une partie de l'énergie cinétique des protons a été convertie en énergie de masse.
Donc dans l'instant précédent leur collision les protons avaient une vitesse relative.
Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 14/06/2018 à 07:01 Citer ce message

Bonjour,

ZeframL'impulsion est le produit de la masse par la célérité.

Dans ce calcul la célérité n'est qu'une manière de quantifier l'impulsion. Car la célérité se mesure alors que l'impulsion ne se voit pas.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 14/06/2018 à 09:53 Citer ce message

Si l'impulsion se mesure grâce à l'effet Doppler
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 15/06/2018 à 11:35 Citer ce message

Bonjour,

Peut-être que tu peux donner un peu plus d'explications, et, à partir de là, nous indiquer ce que l'on peut, selon toi, en conclure.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 17/06/2018 à 06:50 Citer ce message

Bonjour,
c'est ce que font les radar routier :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_de_contrôle_routier
https://fr.wikipedia.org/wiki/Photon (Autres propriétés)
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 17/06/2018 à 09:20 Citer ce message

Bonjour,

Même si dans l'instant il n'y a pas de mouvement, dans l'instant il peut y avoir une impulsion. Et on peut établir un rapport entre impulsion et mouvement. Dans ma perspective, l'impulsion est cause du mouvement d'un corps relativement à un espace de référence constitué par les autres corps en relation.

A ce sujet, tu peux lire le message du le 13/06/2018 à 06:39 de cette discussion.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 17/06/2018 à 12:51 Citer ce message

Bonjour,
Dans l'instant il y a mouvement même s'il n'y a pas déplacement ; nuance.
Un mouvement est caractérisé par sa vitesse et son accélération. Exemple un mouvement circulaire uniforme est caractérisé par une vitesse orthogonale à son accélération.
An = V^2/R.
L'impulsion n'entre pas en compte dans ce qui caractérise le mouvement circulaire uniforme car l'impulsion est proportionnelle à la masse.
Cordialement,
Zefram

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