Invariance de la vitesse de la lumière - relativité de la simultanéité au niveau physique (en deux mots)

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 29/08/2019 à 18:11 Citer ce message

Bonjour,

Nous avons longuement débattu de ce sujet, voilà une manière de trancher en quelques mots (extrait de mon livre "Et il survolait les eaux vers une nouvelle vision du monde physique" chapitre 5):

Explication : Pourquoi la vitesse de la lumière ne peut-elle pas être physiquement invariante dans le cadre de la simultanéité absolue au niveau physique ?

Si l’on se place dans le cadre de l’expérience du train d’Einstein avec la variante proposée par Zefram Cochrane du forum Futura-Sciences : on considère, dans cette variante, que les rayons lumineux parviennent simultanément aux deux observateurs quand ils se croisent. Alors que, dans la version d’Einstein, ils sont émis simultanément pour l’observateur de la gare, à cet instant-là.

Dès lors, si l’on estime que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela signifie qu’ils l’ont été pour l’observateur du train quand il n’était pas encore dans la gare. À cet instant-là, la distance « entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train » et celle « entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train » n’étaient pas les mêmes, pourtant les deux rayons lumineux vont néanmoins arriver en même temps à cet observateur. Avec une simultanéité absolue, les deux rayons lumineux franchissent dans le même temps deux distances différentes par rapport à l’un des deux observateurs au moins, donc leur vitesse relative par rapport à cet observateur n’est pas la même. Cela signifie donc que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Et c’est pour cette raison que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique (1). Or, comme cette dernière aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires, il est certain que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, et qu’il est nécessaire, par la même occasion, de changer de représentation de l’espace-temps.

Note (1): Une fois démontré, en utilisant la variante de l’expérience de pensée du train proposée par Zefram Cochrane du forum Futura-Science, que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, il suffit de reprendre l’expérience de pensée du train d’Einstein dans sa version initiale. En effet, si l’on pose que les émissions des deux rayons lumineux ne sont pas simultanées pour les deux observateurs, on parvient à mon commentaire de l’expérience de pensée du train d’Einstein (se reporter au chapitre 2) et l’on voit ainsi que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 05/01/2020 à 02:47 Citer ce message

Bonjour,
Je viens de lire ton dernier sujet sur POL et je crois qu'il est temps pour moi de clore ce débat par ce que j'ai à présent un paradigme sur le sujet et je t'en remercie. C'est amusant du reste parce qu'alors que je t'ai vu te perdre dans l'obscurantisme de ta grotte ( allégorie de la caverne de Platon) , je me suis rapproché de la lumière. J'ai vécu ce débat comme un condensateur se chargeant , chacun d'entre-nous, accumulant des certitudes contradictoires ; c'est-à-dire que les tiennes s'opposent aux miennes.

Bien entendu, de ton point de vue, c'est moi qui m'enfonce dans l'obscurantisme de la relativité, me noyant dans les formules et toi qui détients les secrets de la vérité...

Philippe de Bellescize
Explication : Pourquoi la vitesse de la lumière ne peut-elle pas être physiquement invariante dans le cadre de la simultanéité absolue au niveau physique ?
Si l’on se place dans le cadre de l’expérience du train d’Einstein avec la variante proposée par Zefram Cochrane du forum Futura-Sciences : on considère, dans cette variante, que les rayons lumineux parviennent simultanément aux deux observateurs quand ils se croisent. Alors que, dans la version d’Einstein, ils sont émis simultanément pour l’observateur de la gare, à cet instant-là.

Dès lors, si l’on estime que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela signifie qu’ils l’ont été pour l’observateur du train quand il n’était pas encore dans la gare. À cet instant-là, la distance « entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train » et celle « entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train » n’étaient pas les mêmes, pourtant les deux rayons lumineux vont néanmoins arriver en même temps à cet observateur. Avec une simultanéité absolue, les deux rayons lumineux franchissent dans le même temps deux distances différentes par rapport à l’un des deux observateurs au moins, donc leur vitesse relative par rapport à cet observateur n’est pas la même. Cela signifie donc que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs.


La description est juste...c'est déjà ça. Mais ta question devrait plutôt être :
Quelles sont les conditions à remplir pour obtenir le cadre d'une simultanéité au niveau physique?
La réponse est simple: Le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique est celui de l'espace-temps newtonien
[u]DEMONSTRATION:[u]
Pour affirmer que l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, tu pars du principe que la lumière pour aller des extrémités du quai ou du train vers les observateurs la lumière parcourt la distance qui les sépare en "un certain temps".
................................
Dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz (LET) qui prévoit une simultanéité absolue, tout en prévoyant une anisotropie de la vitesse de la lumière, une contraction physique des longueurs ( du train) et une dilatation physique du temps ( à bord du train), il y a relativité de la simultanéité au niveau physique...
En effet si on imagine un quai de 6s.l de longueur et un train de 10s.l de longueur. Qu'à T'=5s (pour O' au milieu du train) et à T=3s ( pour O milieu du quai) , O et O' se croisent; alors :
- Les éclats ont été émis simultanément du point de vue de O à T=0s.
- L'éclat de l'arrière du train à été émis à T'=-4s et à T'=+4s du point de vue de O' parce que du fait de l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans le référentiel du train, les éclats ont mis respectivement 9s et 1s pour aller des extrémités du train à O'.
O et O' percevant simultanément les éclats lumineux émis depuis les extrémités du quai et du train, la LET prévoit donc une relativité de la simultanéité au niveau physique.
........................................
Question: à quoi correspond donc la simultanéité absolue de la LET?
Il s'agit d'une simultanéité de convention (due à la pseudo-synchronisation des horloges du train):
Si à T'=0s, O' envoit un signal demandant aux horloge d'afficher à la réception du signal +5s, celle de l'arrière du train affichera donc une avance de 4s par rapport à la date réelle de réception (+1s), celle de l'avant du train affichera un retard de 4s par rapport à la date réelle de réception (+9s). Mais, comme la lumière mettra 9s pour aller de l'arrière du train à O' et 1s pour aller de l'avant du train à O', à T'=10s, O' verra donc bien les deux horloges situées à 5s.l de distance afficher +5s.
Il s'agit là d'une simultanéité absolue virtuelle étant donné que si les horloges du train et du quai ont été préalablement synchronisées et qu'à T'=5s, T=3s, O' croise O et tous deux perçoivent simultanément les éclats lumineux émis depuis les extrémités du quai et du train ( extrémités qui coïncident), àlors les horloges des extrémités du quai et du train afficheront toutes T=T'=0s.
................................
Te connaissant, tu me répondra que puisque les horloges du train battent le même rythme, cela veut dire qu'on peut définir une ligne de simultanéité sur toute la longueur du train...
Sauf qu'en RR, pour définir cette ligne de simultanéité qui se base sur la synchronisation des horloges, on se base sur le temps de parcourt supposé physique de la lumière le long de cette ligne.
Dans le cadre de la LET, le temps de parcourt supposé physique de la lumière implique donc aussi une relativité de la simultanéité au niveau physique.
Plus fort encore: parler de simultanéité absolue au niveau physique dans le cadre de la LET, implique nécessairement la réalité de l'univers-bloc , que tu trouves débile.
...........................
Tu me diras que dans ta théorie, la vitesse de la lumière peut-être invariante dans certains cas de figure. C'est l'hypothèse de l'entraînement de l'éther ( qui est réfutée explicitement expérimentalement sous de multiples formes) je ne vais pas revenir dessus.
Conclusion : il n'y a pas de simultanéité absolue au niveau physique.
Petit interlude sur l'ânerie que tu répètes en boucle que pour avoir une vitesse il faut parcourir une distance en un certain temps : Cela implique que pour mesurer une vitesse, il faut attendre un certain temps. Comme l'aberration de la lumière permet de faire une mesure instantanée de la vitesse, on voit bien que cette affirmation est fausse et que pour se déplacer sur une distance en un certain temps, il faut avoir une vitesse.
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Comme te la dit Thetamu : ton sophisme porte sur le concept d'existence. Tu confonds deux définitions possibles de l'existence. L'existence chronologique; ce qui existe simultanément vis-à-vis d'un observateur et l'existence temporelle. Or, tu le dis toi même: l'existence chronologique ne porte que sur des événements séparés de l'observateur par des intervalle de genre espace.
Or la relativité dit que l'ordre temporel entre deux événements est déterminé par leur lien de causalité :
B est causalement lié à A par un intervalle de genre lumière => A est dans le présent de B
(c'est la position de un penseur et la mienne par la même occasion)
B est causalement lié à A par un intervalle de genre temps => A est dans le passé de B
Dès lors que l'ordre temporel entre deux événements est établi, il n'y a pas de possibilités pour lesquelles un observateur verrait B se produire avant A.

Et ton exemple de la navette et du missile que tu ressasses sans cesse n'est que la version accélérée du paradoxe d'andromède. Parce qu'au départ de la navette et du missile l'ordre temporel n'est pas établi.

A noter que la vision sollipsiste ( ie locale) du temps est tout à fait compatible avec l'univers-bloc. Phyisquement, le temps s'écoule à l'échelle locale mais nous en avons une perception globale, grossière et approximative à notre échelle. Globalement, l'eau pure se présente sous la forme d'un liquide homogène et contninue mais localement à l'échelle de la molécule d'eau, l'eau n'est pas liquide.
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Lee Smolin pose l'existence du temps et introduit l'émergence de l'espace en ces termes :
« L’aspect le plus mystérieux du monde est juste sous nos yeux. Rien n’est plus banal que l’espace, et pourtant lorsque nous l’examinons de près, rien n’est plus mystérieux. »
Ce qui rappelle les réflexions d'un autre St Augustin :
«  Qu’est-ce qu’en effet que le temps ? Qui saurait en donner avec aisance et brièveté une explication ? Si personne ne me pose la question, je le sais ; si quelqu’un pose la question et que je veuille expliquer , je ne sais plus. »
Il semblerait en LQG que l’émergence du temps suppose de poser l’existence de l’espace et inversement l’émergence de l’espace suppose au préalable de poser l’existence du temps. Pour mi c’est une erreur et comme il te l’a été dit sur POL, la LQG prévoit l’existence d’une mousse quantique (grains d’espace). Or, les photons à haute énergie sont plus sensibles à la mousse quantique que les photons d’énergie plus basse et on devrait observer que les photons lourds de haute énergie puissent être retardés par la mousse quantique. Les sursauts gamma des trous noirs offrent des conditions favorables à cette mise en évidence indirecte de la mousse quantique ; malheureusement, on ne l’observe pas…
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Je suis quand même triste pour toi parce que je comprends bien que tu te vois comme une sorte de prophète à la croisée des chemins entre science philosophie et religion.
Ta définition de l’existence est non seulement dogmatique mais n’est pas académique :
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens"
En physique , n’existe donc que ce qui peut être observable, mesurable soit de manière directe ou indirecte ; ce qui est conforme avec la définition académique du mot, définition dont le but ayant pour objectif d’éviter qu’une confusion dans les mots n’entraîne une confusion dans les idée.
Comme tu dévoies le sens du mot existence ( ainsi que de quelques autres ) et que tu t’obstine dans cette démarche (malgré le nombre conséquent de remarque que moi et d’autres t’avons faites ; c’est scientifiquement comme philosophiquement inacceptable. Comment peux-tu affirmer que la relativisté restreinte prévoit l’existence de la relativité de la simultanéité alors qu’elle ne s’observe pas et qu’elle n’est que la conséquence de l’invariance de la vitesse de la lumière ?
Plus incompréhensible encore est que tu persiste à employer le mot opérationnel dans un contexte qui n’est pas en accord avec la définition philosophique du terme (ce qui est un comble pour un philosophe comme toi!).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme

Pour faire simple : un concept physique doit être formellement défini de manière à être mesurable, de manière directe ou indirecte, et valide expérimentalement.
En plus on dispose d’un critère simple pour savoir si un concept opérationnel correspond à un concept à une réalité physique c’est le critère d’objectivité ( dont la mesure ne dépend pas de l’observateur). C’est important parce que ce critère d’objectivité permet de discerner parmi tous les concepts opérationnels possible ceux qui ont un caractère fondamental des autres.
C’est le cas de la vitesse : v = racine (1- (EDT)² )
Ce n’est pas le cas de la relativité de la simultanéité qui peut s’observer parce que la distance apparente entre un événement et deux observateurs va différer d’un observateur à l’autre mais le concept dépend de la synchronisations d’horloges distantes ce qui n’est possible que dans les référentiels inertiels.
Ce double filtrage permet distinguer les concepts dignes d’intérêt des nounours verts d’une part et les concepts fondamentaux des autres d’autre part.
De fait, le principe de la constance de la lumière répond aux deux critères parce que localement la vitesse de la lumière est une constante physique fondamentale.
Ton raisonnement est circulaire parce que tu poses en préalable l’existence d’une chronologie universelle pour démontrer que la RR est fausse afin de prouver l’existence d’un instant présent de l’univers, donc l’existence d’une chronologie universelle.
Donc, alors que toutes les expériences menées à ce jour pour malmener la relativité restreinte ont échouées jusqu’ici, tu persistes et signes dans tes biais de raisonnements alors que la conclusion qui s’impose est l’inexistence, justement, d’une chronologie objective de l’univers.
Voilà pourquoi ceux qui connaissent les équations de la relativité restreinte ( les transformations de Lorentz) et qui ont bien compris ton positionnement n’y adhèrent pas.
Maintenant, pour les schémas si tu payes cher et ce indépendamment de la publication ou pas de ton article, je veux bien te pondre quelques bouses un tant soit peu crédible pour les profanes, mais cela restera d’un point de vue intellectuel que des jolies bouses.
Cordialement et bonne année
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 08/01/2020 à 19:40 Citer ce message

Bonsoir,

A Zefram, tu as écrit:

"Ta définition de l’existence est non seulement dogmatique mais n’est pas académique :"

Dans la formulation de l'objection de la navette et du missile, je ne donne aucune définition de l'existence. Je dis juste que, pour que le missile puisse être en mouvement vis-à-vis d'un observateur, il doit exister. Si le missile est en mouvement vis-à-vis d'un observateur, cela veut dire qu'il existe vis-à-vis de cet observateur, même s'il n'a pas encore été perçu par lui. Quand un missile pourchasse un avion, même si l'avion ne le détecte pas, cela ne va pas empêcher le missile de détruire l'avion.

Si j'utilise l'expression exister vis-à-vis, c'est seulement pour tenir compte de la prise de position métaphysique implicite de la relativité, où un corps peut exister vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position. C'est ce que j'appelle le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce n'est pas de ma faute si cette prise de position implicite ne tient pas la route.

D'un point de vue opérationnel, tu ne peux pas dire si nous sommes dans le cadre d'une simultanéité absolue ou dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, alors que c'est un point que l'on peut très bien discerner de manière théorique, cela montre qu'une approche purement opérationnelle est insuffisante.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 10/01/2020 à 19:15 Citer ce message

Philippe de Bellescize

Zefram Cochrane
"Ta définition de l’existence est non seulement dogmatique mais n’est pas académique :"


Dans la formulation de l'objection de la navette et du missile, je ne donne aucune définition de l'existence. Je dis juste que, pour que le missile puisse être en mouvement vis-à-vis d'un observateur, il doit exister. Si le missile est en mouvement vis-à-vis d'un observateur, cela veut dire qu'il existe vis-à-vis de cet observateur, même s'il n'a pas encore été perçu par lui. Quand un missile pourchasse un avion, même si l'avion ne le détecte pas, cela ne va pas empêcher le missile de détruire l'avion.

Tu donnes implicitement une définition du concept d'existence puisque tu t'en sert pour donner la prise de position métaphysique implicite de la relativité qui n'est en fin de compte que ton interprétation de la relativité qui correspond à celle de Redjick et Putnam dans le paradoxe d'Andromède; même si c'est exprimé différemment.
Ta définition de l'existence repose uniquement sur une conception chronologique de l'espace-temps; Une chronologie définie arbitrairement qui aboutit quand on lui accorde une réalité physique à l'argument de Redjick et Putnam; argument que tu rejettes à cause de ta définition de l'existence.
Sauf que comme le dit David Mermin :
"aucune signification inhérente ne peut être attribué à la simultanéité est la leçon la plus importante à tirer de la relativité." parce que l'argument de Redjik et Putnam ne porte pas sur ce qui peut être réellement observé mais sur ce que les différents observeteurs spéculent de ce qui se déroulent dans leur présent chronologique.
Or, la relativité dit clairement que le principe de causalité lient temporellement les événement entre eux.
Pour faire simple : un observateur a observé, événement O, un événement E, l'événement O est lié à E par un intervalle espace-temps de genre temps; l'événement E s'est déroulé dans le passé de O
Un observateur observe, évément O, un événement E, l''événement O est lié à E par un intervalle espace-temps de genre lumière et l'événement E se déroule dans le présent de O
Dans le cas où O et E sont liés par un intervalle espace-temps de genre espace, l'ordre temporel entre ces évéments est indéterminé ce qui a pour conséquence qu'un second observateur pourra voir O se produire avant E ou inversement.
Sinon dès lors que l'ordre temporel entre les événements est établi, tout observateur verra impérativement E précéder O si O est causalement lié à E.

Philippe de Bellescize
Si j'utilise l'expression exister vis-à-vis, c'est seulement pour tenir compte de la prise de position métaphysique implicite de la relativité, où un corps peut exister vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position.

Ce que tu appelle prise de position métaphysique implicite de la relativité n'est que ton interprétation de la relativité. Le principe de causalité qui détermine l'ordre temporel entre les événement donne une autre position métaphysique de la temporalité où deux observateurs occupant la même position observant simultanément le même événement à des distances différentes implique que cet événement a eu lieu à un instant différent de leur passé respectif; mais dans leur passé de ces observateur quand même, ce qui métaphysiquement tient la route puisque les deux observateurs peuvent attester au moment de leur observation de la réalité, ou de l'existence de l'événement.

Philippe de Bellescize
Ce n'est pas de ma faute si cette prise de position métaphysique implicite ne tient pas la route.

Sauf que la relativité de la simultanéité ne découle pas de l'invariance de la vitesse de la lumière mais découle du fait que la vitesse de la lumière est une vitesse limite qu'on ne peut dépasser (ce qui est expérimentalement établi).

Philippe de Bellescize
D'un point de vue opérationnel, tu ne peux pas dire si nous sommes dans le cadre d'une simultanéité absolue ou dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, alors que c'est un point que l'on peut très bien discerner de manière théorique, c'est pour cela qu'une approche purement opérationnelle est insuffisante.
Zefram Cochrane
Dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz (LET) qui prévoit une simultanéité absolue, tout en prévoyant une anisotropie de la vitesse de la lumière, une contraction physique des longueurs ( du train) et une dilatation physique du temps ( à bord du train), il y a relativité de la simultanéité au niveau physique...
En effet si on imagine un quai de 6s.l de longueur et un train de 10s.l de longueur. Qu'à T'=5s (pour O' au milieu du train) et à T=3s ( pour O milieu du quai) , O et O' se croisent; alors :
- Les éclats ont été émis simultanément du point de vue de O à T=0s.
- L'éclat de l'arrière du train à été émis à T'=-4s et à T'=+4s du point de vue de O' parce que du fait de l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans le référentiel du train, les éclats ont mis respectivement 9s et 1s pour aller des extrémités du train à O'.
O et O' percevant simultanément les éclats lumineux émis depuis les extrémités du quai et du train, la LET prévoit donc une relativité de la simultanéité au niveau physique.
........................................
Question: à quoi correspond donc la simultanéité absolue de la LET?
Il s'agit d'une simultanéité de convention (due à la pseudo-synchronisation des horloges du train):
Si à T'=0s, O' envoit un signal demandant aux horloge d'afficher à la réception du signal +5s, celle de l'arrière du train affichera donc une avance de 4s par rapport à la date réelle de réception (+1s), celle de l'avant du train affichera un retard de 4s par rapport à la date réelle de réception (+9s). Mais, comme la lumière mettra 9s pour aller de l'arrière du train à O' et 1s pour aller de l'avant du train à O', à T'=10s, O' verra donc bien les deux horloges situées à 5s.l de distance afficher +5s.
Il s'agit là d'une simultanéité absolue virtuelle étant donné que si les horloges du train et du quai ont été préalablement synchronisées et qu'à T'=5s, T=3s, O' croise O et tous deux perçoivent simultanément les éclats lumineux émis depuis les extrémités du quai et du train ( extrémités qui coïncident), àlors les horloges des extrémités du quai et du train afficheront toutes T=T'=0s.


La simultanéité dans le cadre de la LET n'est que fictive et comme la vitesse de la lumière est isotrope dans les référentiel inertiels soit elle est anistorope il n'y a pas de tierce possibilité; dans les deux cas il y a relativité de la simultanéité si on tient compte du temps ( de référentiel ) du parcours de la lumière pour aller des extrémités du quai ou du train aux observateurs. Remarque : la simultanéité chronologique de la LET est encore plus fictive que dans le cadre de la RR du fait de l'avance et du retard affiché par les horloges distantes réglées sur celle de l'observateur dans le référentiel du train.
Il ne peut y avoir de simultanéité absolue au niveau physique que dans le cadre de l'espace-temps newtonien où la vitesse de transfert de l'information est virtuellement infinie.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/01/2020 à 20:11 Citer ce message

Bonsoir,

A Zefram, deux questions:

Tu es d'accord que, si le missile doit être assemblé juste au moment du lancé, un moment avant le lancé, il n'existe pas encore comme missile pleinement assemblé. Oui non?

Tu es d'accord qu'il faut que le missile existe pour pouvoir être en mouvement. Oui non?

Il faut être d'accord sur les choses élémentaires avant de partir dans de grandes considérations.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 12/01/2020 à 11:33 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize

Tu es d'accord que, si le missile doit être assemblé juste au moment du lancé, un moment avant le lancé, il n'existe pas encore comme missile pleinement assemblé. Oui non?

Oui
Philippe de Bellescize
Tu es d'accord qu'il faut que le missile existe pour pouvoir être en mouvement. Oui non?

oui

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 13/01/2020 à 19:57 Citer ce message

Bonsoir,

Les deux premiers aspects du précédent message admis, si tu considère la supposée invariance de la vitesse de la lumière, en prenant compte deux points distants, cela te conduit au principe de relativité de simultanéité au niveau physique tel que je l'ai défini dans la lettre circulaire. Le principe de relativité au niveau physique correspondant à la prise de position métaphysique implicite de la relativité:

(Se reporter aussi à mon commentaire de l'expérience de pensée du train d'Einstein - en prenant en compte le fait qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante)

« Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. » Einstein, A., La théorie de la relativité restreinte et générale, pages 28-29, Gauthier-Villars.

"Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train."

On découvre ainsi la prise de position métaphysique implicite de la relativité.

En admettant les deux premiers aspects du précédent message, cela t'amène à découvrir quelle est la prise de position métaphysique implicite de la relativité. Ce qui te bloquait, pour l'instant dans mon raisonnement, une fois admis les deux premiers aspects du précédent message, c'est que tu ne considères pas l'invariance de la vitesse la lumière entre deux points. Mais avoir une vitesse invariante, c'est bien avoir une vitesse invariante sur une certaine distance.

En fait la question est: "quelles sont les conditions requises pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante entre son point d'émission et chacun des deux observateurs en mouvement inertiels (qui représentent les deux points de réception)?"

Qu'est-ce qui te bloque dans ce raisonnement?

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 17/01/2020 à 06:06 Citer ce message

Bonjour,

Philippe de Bellescize

Les deux premiers aspects du précédent message admis, si tu considère la supposée invariance de la vitesse de la lumière, en prenant compte deux points distants, cela te conduit au principe de relativité de simultanéité au niveau physique tel que je l'ai défini dans la lettre circulaire. Le principe de relativité au niveau physique correspondant à la prise de position métaphysique implicite de la relativité:

C'est faux, la relativité de la simultanéité (" au niveau physique") découle que la vitesse de la lumière est une vitesse limite que l'on ne peut dépasser.

Philippe de Bellescize
(Se reporter aussi à mon commentaire de l'expérience de pensée du train d'Einstein - en prenant en compte le fait qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante)

C'est normal, il n'y a que dans le cadre de l'espace-temps newtonien qu'une simultanéité au niveau physique est possible parce que la vitesse de transmission de l'information est infinie et n'est pas limitée par la vitesse de la lumière.

Philippe de Bellescize
« Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. » Einstein, A., La théorie de la relativité restreinte et générale, pages 28-29, Gauthier-Villars.

"Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train."

On découvre ainsi la prise de position métaphysique implicite de la relativité.

Ton erreur est de penser que cette prise de position implicite n'est propre qu'à la relativité.

Philippe de Bellescize
En admettant les deux premiers aspects du précédent message, cela t'amène à découvrir quelle est la prise de position métaphysique implicite de la relativité. Ce qui te bloquait, pour l'instant dans mon raisonnement, une fois admis les deux premiers aspects du précédent message, c'est que tu ne considères pas l'invariance de la vitesse la lumière entre deux points. Mais avoir une vitesse invariante, c'est bien avoir une vitesse invariante sur une certaine distance.

En fait la question est: "quelles sont les conditions requises pour que la lumière puisse être invariante entre son point d'émission et chacun des deux observateurs en mouvement inertiels (qui représentent les deux points de réception)?"

Qu'est-ce qui te bloque dans ce raisonnement?


Justement, c'est parce que je prends en compte l'invariance de la vitesse de la lumière entre deux points d'un référentiel inertiel que j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a que dans le cadre d'un espace-temps newtonien qu'une simultanéité absolue au niveau physique est possible.
Prenons un quai de 6s.l de longueur et plaçons O au milieu du quai. Soit un train de 10s.l de longueur ( 10 wagons de 1s.l) en MRU à v=0,8c et plaçons O' de telle manière à ce qu'à T=T'=0s, O et O' voient les extrémités du train coïncider avec les extrémités du quai et qu'à T=T'=0s, O et O' voient simultanément deux paires d'éclats lumineux émis depuis les extrémités du quai simultanément à T= -3s.
Les horloges du train et du quai ayzant été préalablement synchrnonisées, calculons à quelle date les éclats lumineux ont été émis par les extrémités du train dans le cadre de la RR (rappel) d'une part et dans le cadre de la LET d'autre part.
........................
relativité restreinte
Dans le cadre de la RR, lorsque O' croise O à T=T'=0s, il se trouve à 9s.l de l'avant du train et à 1s.l de l'arrière du train. De son point de vue, les éclats lumineux ont été émis repsectivement il y a 9s par l'avant du train et 1s par l'arrière du train; d'où la relativité de la simultanéité puisque du point de vue de O, les éclats lumineux ont été émis il y a 3s
........................
Théorie de l'éther de Lorentz Que dit de son coté la LET?
Elle dit que O' est au milieu du train de 10s.l de longueur.
Du point de vue de O au milieu du quai, du fait de l'anisotropie de la vitesse de la lumière:
_ Un rayon lumineux mettra pour aller de l'avant du train à O' : 3s.l/ (c + v) = 3s.l / ( 1 + 0,8) c = (30 /18) = (5/3)s
soit compte tenu de la dilatation physique du temps du point de vuen de O' :
(5/3)s / Yv avec Y le facteur de Lorentz ( 5/3 pour 0,8c) : 1s

_ Un rayon lumineux mettra pour aller de l'arrière du train à O' : 3s.l/ (c - v) = 3s.l / ( 1 - 0,8) c = (30 /2) = (15)s
soit compte tenu de la dilatation physique du temps du point de vuen de O' :
(15)s / Yv avec Y le facteur de Lorentz ( 5/3 pour 0,8c) : 9s

Donc, compte-tenu de l'anisotropie de la vitesse de la lumière entre deux points les éclats lumineux ont, du point de vue de O' , parcouru 5s.l en une durée respective de 1s ( de l'avant du train à O') et 9s ( de l'arrière du train à O').
Dans le cadre de la LET : il y a relativité de la simultanéité au niveau physique !
Tu peux, en truandant le réglage des horloges, simuler une pseudo synchronisation des horloges et aboutir à une simultanéité absolue au niveau fictif en faisant en sorte qu'à T=T'=0s O et O' voient les horloges des extrémités du quai afficher -3s et celles des extrémités du train afficher -5s.
...............................................
En conclusion : que la vitesse de la lumière soit isotrope ( RR) ou anisotrope ( LET) , nous sommes obligés de prendre position métaphysiquement en faveur de la relativité de la simultanéité au niveau physique.
.............................
Il ne peut y avoir de simultanéité absolue au niveau physique que dans l'hypothèse d''interactions ( gravitationnelle et électromagnétique) instantanées à distance ce qui est la prise de position métaphysique implicite de la mécanique newtonienne ( et celle d'Aristote vu qu'il considérait que la vitesse de la lumière était infinie).
Le problème est qu'il n' y a pas de telles interactions.
.................................
Cela explique du reste pourquoi dans ton approche, qui n'a de relationnelle que le nom, de l'espace-temps, tu parles d'actions immanentes et par interrellations , des interactions instantanées en fait .
Cordialement,
Zefram Cochrane.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 18/01/2020 à 18:15 Citer ce message

A Zefram

Zefram
Philippe de Bellescize
Les deux premiers aspects du précédent message admis, si tu considère la supposée invariance de la vitesse de la lumière, en prenant compte deux points distants, cela te conduit au principe de relativité de simultanéité au niveau physique tel que je l'ai défini dans la lettre circulaire. Le principe de relativité au niveau physique correspondant à la prise de position métaphysique implicite de la relativité:


C'est faux, la relativité de la simultanéité (" au niveau physique") découle que la vitesse de la lumière est une vitesse limite que l'on ne peut dépasser.

Eh bien non ce n'est pas faux, car, si on pense que la vitesse de la lumière est invariante, c'est bien aussi que l'on pense qu'elle a une vitesse limite que l'on ne peut pas dépasser. Bien sûr, en disant qu'elle est invariante, on dit quelque chose de plus, on considère qu'elle va toujours à la même vitesse dans le vide. l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, voilà ce qui est important. Ce qui revient à dire que, dans cette conception des choses, il n'y a plus d'instant présent pour l'Univers.

Zefram
Philippe de Bellescize
(Se reporter aussi à mon commentaire de l'expérience de pensée du train d'Einstein - en prenant en compte le fait qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante)


C'est normal, il n'y a que dans le cadre de l'espace-temps newtonien qu'une simultanéité au niveau physique est possible parce que la vitesse de transmission de l'information est infinie et n'est pas limitée par la vitesse de la lumière.

Ta formulation est très ambiguë. Déjà qu'est ce que tu appelles transmission instantanée d'information - passage d'un photon d'un point à un autre de manière instantanée? (ce qui a priori est impossible) Ou plutôt que les corps forment un tout et sont immédiatement interdépendants? (ce qui n'est pas du tout la même chose) Il peut très bien y avoir une relation des corps immédiate à distance, sans échange d'information sous la forme d'une particule. Ensuite encore, la simultanéité absolue ne réclame pas nécessairement de relation immédiate à distance. Relis ma réponse à ThM, la simultanéité absolue au niveau physique repose tout d'abord sur l'existence de l'être.

Mais tu as raison de penser qu'affirmer une relation immédiate des corps à distance, c'est aussi affirmer qu'il y a une simultanéité absolue. C'est pour cela que la théorie des quanta, ou l'on admet plus ou moins que les particules corrélées forment un tout au-delà des distances, va dans le sens de l'affirmation d'une simultanéité absolue pour l'Univers. Il me semble que Lee Smolin en parle un peu dans un de ces livres. Mais je n'ai pas entendu d'avoir lu ces livres pour arriver à cette conclusion, en effet c'est une des raisons qui m'ont poussé à chercher une objection à la conception du temps de la relativité. Dans mon positionnement philosophique, j'admets aussi une relation immédiate des corps à distance, du fait du mode d'action du Principe Moteur de l'Univers, et du fait que je pense qu'il faut avoir une approche complètement relationnelle de l'espace-temps.

Zefram
Einstein
« Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. » Einstein, A., La théorie de la relativité restreinte et générale, pages 28-29, Gauthier-Villars.

Philippe de Bellescize
"Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train."

On découvre ainsi la prise de position métaphysique implicite de la relativité.


Ton erreur est de penser que cette prise de position implicite n'est propre qu'à la relativité.

Il n'y a aucune erreur de ma part, car la question est tout d'abord de savoir si la relativité a cette position implicite, et non pas de savoir si elle est la seule à avoir cette position. Après libre à toi de vouloir ou non aller plus loin dans tes développements.

Zefram
Justement, c'est parce que je prends en compte l'invariance de la vitesse de la lumière entre deux points d'un référentiel inertiel que j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a que dans le cadre d'un espace-temps newtonien qu'une simultanéité absolue au niveau physique est possible.


Pour l'instant il s'agit de savoir si la relativité restreinte à bien le positionnement métaphysique implicite que j'ai donné dans mon précédent message, et, une fois que l'on a répondu par l'affirmative, il s'agit de voir si ce positionnement métaphysique est tenable ou pas. Déjà on peut se rendre compte immédiatement que, d'un point de vue philosophique, ce positionnement ne tient pas la route. Mais, même si on ne tient pas compte de cela, en se plaçant dans ce cadre, on voit que l'on aboutit à une contradiction. Or, un principe, qui aboutit à dire à la fois une chose et son contraire, n'est pas acceptable. Ce qui veut dire qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique, une tierce possibilité étant absente. Une fois arrivé à cette conclusion, il se pose la question de savoir comment repenser les choses, mais c'est un autre sujet, ne mélangeons pas les deux étapes.

Tu me fais comprendre que nous aurions pu travailler ensemble pour proposer un article dans une revue scientifique à comité de lecture. Mais déjà il faudrait que tu aies parfaitement compris et admis mon raisonnement. Ensuite, il faudrait que tu sois plus précis dans la manière de traiter un à un les problèmes, car sinon on finit par tout mélanger. Tu manies bien les équations, mais comme tu n'es souvent pas suffisamment précis, il t'arrive parfois de faire des erreurs. C'est un sujet important, car il y a, à la clé, un changement de paradigme pour la physique. ThM aurait pu m'aider, mais il n'adhère pas encore à mes conclusions, et je n'ai pas son Email. La discussion sur physique-on-line, au sujet de ma lettre ouverte à Lee Smolin, a été fermée un peu trop tôt. Elle avait presque abouti. Tu devrais relire la fin de cette discussion afin de voir où on en était avec ThM. ThM est méthodique et il aurait la culture requise pour écrire un tel article.

Tout d'abord, il faut voir si tu es d'accord pour affirmer que l'invariance de la vitesse de la lumière implique bien le principe de relativité au niveau physique, tel qu'il est défini dans mon commentaire de l'expérience de pensée d'Einstein ou dans la lettre circulaire. Alors d'accord, ou pas d'accord?

Pour ce qui concerne mon approche relationnelle de l'espace-temps, tu n'as peut-être pas encore complètement intégré tous les éléments philosophiques qui m'amènent à ce positionnement. Déjà tu devrais réfléchir à tout ce qui est impliqué par une approche complètement relationnelle de l'espace-temps.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 20/01/2020 à 04:47 Citer ce message

Bonjour,

Je viens de rajouter un paragraphe important dans mon message précédent.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 20/01/2020 à 10:34 Citer ce message

A Zefram

Un petit ajout:

La question est de savoir si on peut dire, de manière théorique, qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique. Néanmoins, les particules corrélées des quanta, nous permettent peut être d'aborder cette question aussi de manière opérationnelle. Toi qui voudrais avoir une approche purement opérationnelle des choses, bien qu'à mon avis elle soit insuffisante, tu devrais en tenir compte, à moins que tu remettes en cause ce que l'on constate avec les particules corrélées.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 21/01/2020 à 01:04 Citer ce message

Bonsoir,
Philippe de BellescizeUn petit ajout:

Le problème n'est pas de savoir si opérationnellement on peut dire qu'il y a une simultanéité absolue, mais celui de savoir s'il y a réellement une simultanéité absolue. Néanmoins la question des particules corrélées des quanta nous permet peut être d'aborder en partie cette question de manière opérationnelle. Toi qui voudrais avoir une approche purement opérationnelle des choses, bien qu'à mon avis elle soit insuffisante, tu devrais en tenir compte, à moins que tu remettes en cause ce que l'on constate avec les particules corrélées.

Cordialement


https://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique
== Implications philosophiques ==

Les états intriqués prévus par la mécanique quantique ont, depuis, été observés en laboratoire et leur comportement correspond à celui que prévoit la théorie. Cela fait d'elle une Principe de localité (physique)|théorie physique non-locale.

Par contre, on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour communiquer d'un point à un autre de l'espace-temps plus vite que la lumière.
En effet, les états de ces deux particules sont seulement coordonnés et ne permettent pas de transmettre une information : le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire. Ceci est valable dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués. La modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat tout aussi aléatoire. Les corrélations entre les deux mesures ne pourront être détectées qu'une fois les résultats comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. La mécanique quantique respecte ainsi le principe de causalité.

https://trustmyscience.com/intrication-quantique-temps-espace/?
L'équipe d'Eli Megidish a réalisé des expériences entre 2012 et 2013 montrant qu'en plus de la dimension spatiale, l'intrication avait aussi lieu dans le temps : à partir d'une paire de photons intriqués, ils ont mesuré l'un d'eux (noté 1) ce qui l'a fait disparaître, puis le second photon (noté 2) a interagi avec un photon d'une autre paire intriquée (noté 3) ; ils ont démontré qu'il existait une corrélation entre le photon 1 et le second photon de la deuxième paire (noté 4). Les photons 1 et 4 n'ont jamais coexisté, ce qui prouve que la non-localité s'applique aussi dans le temps.

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-intrication-quantique-persiste-deux-photons-si-disparait

L'interprétation simpliste qui consiste à considérer le paradoxe EPR comme une action instantanée à distance d'une particule sur une autre avec laquelle elle est intriquée est fausse parce que la corrélation observée entre particules intriquées n'est pas seulement spatiale, elle est aussi temporelle.
Le paradigme de l'univers-bloc est le plus compatible avec la non-localité spatio-temporelle de l'intrication

[quote=Philippe de Bellescize]Un petit ajout:

Le problème n'est pas de savoir si opérationnellement on peut dire qu'il y a une simultanéité absolue, mais celui de savoir s'il y a réellement une simultanéité absolue.

Imaginons que le cadre dominant ne soit pas la relativité restreinte d'Albert Einstein mais la théorie de l'éther de Lorentz. Je vais démontrer que ce qui est souligné ci-dessous est faux!
Philippe de Bellescize
Dès lors, si l’on estime que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela signifie qu’ils l’ont été pour l’observateur du train quand il n’était pas encore dans la gare. À cet instant-là, la distance « entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train » et celle « entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train » n’étaient pas les mêmes, pourtant les deux rayons lumineux vont néanmoins arriver en même temps à cet observateur. Avec une simultanéité absolue, les deux rayons lumineux franchissent dans le même temps deux distances différentes par rapport à l’un des deux observateurs au moins, donc leur vitesse relative par rapport à cet observateur n’est pas la même. Cela signifie donc que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Et c’est pour cette raison que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique (1). Or, comme cette dernière aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires, il est certain que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, et qu’il est nécessaire, par la même occasion, de changer de représentation de l’espace-temps.

Les postulats de l'éther de Lorentz sont :
anisotropie de la vitesse de la lumière : la vitesse de la lumière est isotrope dans un référentiel l'éther et anisotrope dans tout référentiels iertiel en MRU par rapport à l'éther.
contraction physique des longueurs : les longueurs d'un référentiel inertiel en MRU par rapport à l'éther à v sont contractées d'un facteur de Lorentz [ Yv= 1/ RACINE( 1- v²/c²) ] par rapport à celles du référneitel de l'éther.
dilatation physique du temps : le temps d'un référentiel inertiel en MRU par rapport à l'éther à v s'écoule moins vite d'un facteur de Lorentz [ Yv= 1/ RACINE( 1- v²/c²) ] par rapport au temps du référentiel de l'éther.
................................
Pour v=0,8c , Yv = 5/3.
Imaginons que tu me balances que la vitesse de la lumière n'étant pas physiquement invariante cela implique la simultanéité absolue au niveau physique. Que dois-je te répondre?
[1] Posons les données du problème :
*Soit un train de 10s.l de longueur en MRU à V=0,8c le long d'une voie passant par une gare dont le quai longeant la voie mesure 6s.l de longueur.
*Les référentiels de la voie et du train sont inertiels et les horloges du train et du quai sont synchronisées.
* Soit O le chef de gare au milieu du quai; il est donc séparé des extrémités du quai par une longueur du quai L=3s.l. soit O' le passager au milieu du train; il est donc séparé des extrémités du train par une longueur du train L'=5s.l. [ Je tiens compte ici du postulat de la contraction physique des longueurs
* La vitesse de la lumière est isotrope dans le référentiel du quai qui est stationnaire dans le référentiel de l'éther.
* Lorsque une extrémité du train coïncide avec une extrémité du quai un éclat lumineux est émis par l'extrémité du quai et l'extrémité du train.
* A T=T'=0s ( T heure affiché par la montre de O le chef de gare / T' heure affichée par l'horloge du passager du train O') , O et O' se croisent et voient les extrémités du train et du quai coïncider et voient les extrémités du train coïncider avec les extrémités du quai.
[2] prise en compte de l'isotropie de la vitesse de la lumière dans le référentiel du quai (éther) et de l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans le référentiel du train :
Du point de vue de O, à T=T'=0s, les éclats du quai ont étés émis à 3s.l de distance, ce qui implique qu'ils ont été émis simultanément il y a 3s ( référentiel de l'éther).
L'anisotropie de la vitesse de la lumière dans le référentiel du train implique que pour parcourir 3s.l dans le référentiel de O à la vitesse de la lumière, elle met dans le référentiel du train, du point de vue de O : (3/1,8)=(5/3)s pour aller de l'avant du train à O' et (3/0,2)=15s pour aller de l'arrière du train à O'.
Mais compte-tenu du postulat de la LET de la dilatation phyisque du temps, du point de vue de O', la lumière met (5/3)*(3/5) =1s pour aller de l'avant du train à O' et 15*(3/5) = 9s pour aller de l'arrière du train à O'.
Du point de vue de O', à T=T'=0s, les éclats ont parcourus les 5s.l de distance le séparant de l'arrière et l'avant du train (contractions des longueurs) en respectivement 1s pour l'avant du train et 9s pour l'arrière du train.
il y a donc relativité de la simultanéité au niveau physique .
...............................................
Mais alors à quoi correspond la fameuse simultanéité absolue qu'on associe habituellement à la LET?
C'est une simultanéité absolue totalement artificielle due à un bidouillage d'horloges afin de simuler une synchronisation des horloges du train.
O' se trouve au milieu d'un train de 10s.l de longueur. Si à T' = -100s par exemple, il demande au horloges des extrémités du train d'afficher T' +5s = -95s.
_ Le signal mettra 1s pour aller de O' à l'arrière du train . Cela veut dire qu'elle affichera T'=-95s lorsqu'elle reçoit le signal à T' = -99s ; l'horloge de l'arrière du train afichera une avance de 4s sur le temps réel.
_ Le signal mettra 9s pour aller de O' à l'avant du train . Cela veut dire qu'elle affichera T'=-95s lorsqu'elle reçoit le signal à T' = -91s ; l'horloge de l'avant du train afichera un retard de 4s sur le temps réel.
Mais au retour :
_ Le signal mettra 9s pour aller l'arrière du train à O' . Cela veut dire qu'à T'= - 99s + 9s = -90s , O' verra l'horloge de l'arrière du train afficher T' = -95s.
_ Le signal mettra 1s pour aller l'avant du train à O' . Cela veut dire qu'à T'= - 91s + 1s = -90s , O' verra l'horloge de l'avant du train afficher T' = -95s.
Comme O' est séparés des extrémités du train par une distance de 5s.l, il aura l'impression que les horloges du train seront synchronisées alors que c'est clairement une illusion.
.........................................
........................................
Donc : que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante (RR) ou pas (LET), on aboutit à une relativité de la simultanéité au niveau physique dès lors que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite qu'on ne peut dépasser. Car entre la LET et la RR, il n'y a pas de tierce possibilité sauf à contredire les résultats de l'expérience de Michelson et Morlay.
...........................................................

Pourquoi ne peut-il y avoir de relativité absolue ?

Pour qu'une simultanéité absolue soit physiquement possible, il faudrait que les interactions physique à distance (gravitation et électromagnétisme) entre les corps soient instantanées. C'était le cas en mécanique newtonienne jusqu'à ce qu'on ne découvre que la lumière était liée à l'interaction électromagnétique (Maxwell) et avec Aristote la question de la vitesse de la lumière ne se posait même pas étant donné qu'il l'a considérait à tord comme étant infinie.
note
Un transfert d'information est, en physique , une perturbation locale d'un champ qu'il soit électromagnétique ou gravitationnel et qui modifie le champ en se propageant du point d'origine au reste du champ: à l'image des ondes se propageant à la surface d'un lac quand on jette une pierre dedans).

...............................
Est ce que la relativité de la simultanéité au niveau physique est contradictoire?

Non car comme je te l'ai déjà maintes fois répétées, l'hypothèse d'une existence chronologique, basée uniquement sur ce que [*] supposent les observateurs comme se déroulant dans leur présent respectif, impose de facto l'existence du simultanéité absolue physique.
Tu ne peux pas te baser sur l'hypothèse d'une existence chronologique pour réfuter la relativité de la simultanéité alors que cette hypothèse n'est même pas philosophiquement adoptés par tes pairs qui intègrent la loi de causalité dans leur définition de l'existence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Existence_(philosophie)
Or le naturalisme contemporain réintègre dans l'espace et le temps tous les phénomènes (physiques et subjectifs ) dans une unité conforme aux lois de nature, régie par la loi de causalité.

Du reste, lorsque O et O' perçoivent les éclats lumineux, que ce soit dans le cadre de la RR ou dans celui de la LET, de leur point de vue respectifs, ces éclats lumineux ont été émis à un instant de leur passé, et qu'ils eussent été émis simultanément du point de vue de l'un et non simultanément du point de vue de l'autre ne change rien à l'affaire car au moment où ils les voient, ces éclats lumineux existent effectivement du point de vue de l'un et de l'autre.
D'où le concept d'existence temporelle puisque le principe de causalité définit l'ordre temporel dans lesquels les événements se produisent s'ils sont séparés par un intervalle d'espace-temps de genre temps ou de genre lumière.

[*] sur leur hyperplan de simultanéité ( ou hypersurface du présent) les événements qui sont sensés se produire au même instant que l'observateur sont séparés de lui par un intertvalle espace-temps de genre espace.

Je pense avoir été suffisamment précis.
Cordialement
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 24/01/2020 à 09:10 Citer ce message

A zefram
Je ne développe pas plus sur la question des particules corrélées de la théorie des quanta, car ce n'est pas le sujet principal de cette discussion.

Zefram
Imaginons que tu me balances que la vitesse de la lumière n'étant pas physiquement invariante cela implique la simultanéité absolue au niveau physique. Que dois-je te répondre?

Non ce n'est pas exactement comme cela que le problème se présente. Néanmoins, si on mesurait la vitesse de la lumière comme non invariante, cela poserait question quant au système de représentation de la relativité restreinte, puisque ce système de représentation repose sur le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Mais ce n'est pas à partir de cela que l'on pourrait dire qu'il y a une simultanéité absolue.

Zefram
Donc : que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante (RR) ou pas (LET), on aboutit à une relativité de la simultanéité au niveau physique dès lors que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite qu'on ne peut dépasser. Car entre la LET et la RR, il n'y a pas de tierce possibilité sauf à contredire les résultats de l'expérience de Michelson et Morlay.

Je n'ai pas suivi tout ton raisonnement, mais dans le cadre d'une simultanéité absolue, si la vitesse de la lumière est localement invariante vis-à-vis d'un premier observateur inertiel, alors la vitesse de la lumière, vis-à-vis d'un deuxième observateur inertiel en mouvement par rapport à ce premier observateur inertiel, peut très bien être dépassée. Il suffit que la vitesse de la lumière soit localement invariante vis-à-vis de la Terre pour arriver au résultat de l'expérience de Michelson et Morley. Il y a aussi l'effet Sagnac qui peut être interprété de deux points de vue différents.

Zefram
Mais alors à quoi correspond la fameuse simultanéité absolue qu'on associe habituellement à la LET?
C'est une simultanéité absolue totalement artificielle due à un bidouillage d'horloges afin de simuler une synchronisation des horloges du train.

Sans juger de la validité de ton affirmation, il faudrait que tu comprennes que la simultanéité absolue n'est pas une question de synchronisation d'horloge. Tu ne prends pas le problème par le bon bout.

Zefram
Pour qu'une simultanéité absolue soit physiquement possible, il faudrait que les interactions physique à distance (gravitation et électromagnétisme) entre les corps soient instantanées.

Non, j'ai déjà répondu à cette affirmation dans mon précédent message.

Zefram
Est ce que la relativité de la simultanéité au niveau physique est contradictoire?

Non car comme je te l'ai déjà maintes fois répétées, l'hypothèse d'une existence chronologique, basée uniquement sur ce que [*] supposent les observateurs comme se déroulant dans leur présent respectif, impose de facto l'existence du simultanéité absolue physique. .
Tu ne peux pas te baser sur l'hypothèse d'une existence chronologique pour réfuter la relativité de la simultanéité alors que cette hypothèse n'est même pas philosophiquement adoptés par tes pairs qui intègrent la loi de causalité dans leur définition de l'existence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Existence_(philosophie)
Or le naturalisme contemporain réintègre dans l'espace et le temps tous les phénomènes (physiques et subjectifs ) dans une unité conforme aux lois de nature, régie par la loi de causalité. .


Je suis d'accord avec toi, si on prend pleinement en compte le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, on arrive forcément à une contradiction, c'est justement sur cela que repose mon objection. Dis autrement, le seul fait de considérer qu'il y a un présent différent pour chacun des observateurs, aboutit à une contradiction. La relativité peut essayer de s'en tirer en disant que le présent de chaque observateur est purement local. Mais cela ne tient pas la route, car, pour qu'un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut bien qu'il soit à tel instant à tel distance de lui. C'est ma réponse à Marc Lachièze-Rey dans la lettre circulaire à la partie A).

La manière dont la philosophie réaliste aborde la causalité, et la manière dont la relativité restreinte aborde la causalité, sont très différentes. Le biais par lequel la relativité aborde la causalité est faussé, il ne respecte pas en fait réellement la notion de cause. Nous en en avons déjà parlé plusieurs fois. Je peux en cas réexpliquer si tu n'as pas réellement compris mon point de vue.

Zefram
Je pense avoir été suffisamment précis.

Pour ce qui concerne l'aspect mathématique je n'en sais rien, mais pour l'aspect philosophique des choses, sans vouloir te vexer, ce n'est pas encore complètement le cas.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 25/01/2020 à 09:01 Citer ce message

Bonjour,

Je te repose cette question, à laquelle tu n'as pas répondu de manière précise:

Philippe de BellescizeTout d'abord, il faut voir si tu es d'accord pour affirmer que l'invariance de la vitesse de la lumière implique bien le principe de relativité au niveau physique, tel qu'il est défini dans mon commentaire de l'expérience de pensée d'Einstein ou dans la lettre circulaire. Alors d'accord, ou pas d'accord?

En effet, pour l'instant, tu tournes un peu autour du pot, comme beaucoup de partisans de la relativité restreinte d'ailleurs.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 28/01/2020 à 23:13 Citer ce message

Bonsoir,
Philippe de Bellescize
Je ne développe pas plus sur la question des particules corrélées de la théorie des quanta, car ce n'est pas le sujet principal de cette discussion.

Comme il te convient, mais comme il est prouvé que la non-localité de l'intrication quantique est à la fois spatiale et surtout temporelle, je ne vois pas ce que tu aurais à développer sur cette question.

Philippe de Bellescize
Zefram
Donc : que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante (RR) ou pas (LET), on aboutit à une relativité de la simultanéité au niveau physique dès lors que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite qu'on ne peut dépasser. Car entre la LET et la RR, il n'y a pas de tierce possibilité sauf à contredire les résultats de l'expérience de Michelson et Morlay.

Je n'ai pas suivi tout ton raisonnement, mais dans le cadre d'une simultanéité absolue, si la vitesse de la lumière est localement invariante vis-à-vis d'un premier observateur inertiel, alors la vitesse de la lumière, vis-à-vis d'un deuxième observateur inertiel en mouvement par rapport à ce premier observateur inertiel, peut très bien être dépassée.

Non, la vitesse de la lumière peut varier mais ne peut pas être dépassée. Ne pas confondre...
De plus, c'est la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'éther sert de base de calcul à la dilatation du temps et à la contraction des longueurs dans le référentiel inertiel en MRU par rapport à l'éther.
Philippe de Bellescize
Je n'ai pas suivi tout ton raisonnement...
Sans juger de la validité de ton affirmation....
Zefram
Je pense avoir été suffisamment précis.

Pour ce qui concerne l'aspect mathématique je n'en sais rien, mais pour l'aspect philosophique des choses, sans vouloir te vexer, ce n'est pas encore complètement le cas....
Sans juger de la validité de ton affirmation, il faudrait que tu comprennes que la simultanéité absolue n'est pas une question de synchronisation d'horloge. Tu ne prends pas le problème par le bon bout.

Comment peux-tu le savoir, puisque tu n'est pas en capacité de juger de la validité de mon affirmation alors que je t'ai donné tous les éléments pour le faire?
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans mon raisonnement?
Comprends de ton coté qu'une simultanéité absolue au niveau physique qu'on ne peut mesurer, que ce soit de manière directe ou indirecte, n'est pas physique...
Philippe de Bellescize
Zefram
Pour qu'une simultanéité absolue soit physiquement possible, il faudrait que les interactions physique à distance (gravitation et électromagnétisme) entre les corps soient instantanées.

Non, j'ai déjà répondu à cette affirmation dans mon précédent message.

Je ne vois pas où tu réponds explicitement à cette "affirmation".
ton raisonnement est simple.
Tu dis que le postulat de la RR de l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique la relativité de la simultanéité parce qu'il faut tenir compte du temps que met la lumière pour aller entre deux points distants. Comme la relativité de la simultanéité implique, selon toi, des contradictions, tu dis que la vitesse de la lumière ne peut être invariante.
Je pars donc du postulat de la LET dans lequel la vitesse de la lumière n'est plus invariante, comme toi je tiens compte du temps que met la lumière pour aller entre deux points distants et qu'est ce qu'on trouve? Que ce postulat implique aussi la relativité de la simultanéité.
...............................
Comme entre la LET et la RR, il n'y a pas de tierce possiblité, cela veut dire qu'une des deux théories est correcte et que dans tous les cas de figure, il y a relativité de la simultanéité. Qu'est ce qui implique qu'il y aie relativité de la simultanéité dans ces deux cas? La réponse est que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite qu'on ne peut dépasser , dans tous les référentiels dans le cadre de la RR et dans le référentiel de l'éther pour la LET ( pour les raisons évoquées plus haut).
....................
L'autre question est quelle est la théorie qui prévoit une simultanéité absolue et pourquoi? C'est la mécanique newtonienne parce que ce n'est que dans ce cadre que les interactions physique à distance (gravitation et électromagnétisme) entre les corps sont instantanées.

Philippe de Bellescize
Zefram
Imaginons que tu me balances que la vitesse de la lumière n'étant pas physiquement invariante cela implique la simultanéité absolue au niveau physique. Que dois-je te répondre?


Non ce n'est pas exactement comme cela que le problème se présente. Néanmoins, si on mesurait la vitesse de la lumière comme non invariante, cela poserait question quant au système de représentation de la relativité restreinte, puisque ce système de représentation repose sur le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Mais ce n'est pas à partir de cela que l'on pourrait dire qu'il y a une simultanéité absolue.

A partir de quoi alors?

Philippe de Bellescize
Zefram
Est ce que la relativité de la simultanéité au niveau physique est contradictoire?

Non car comme je te l'ai déjà maintes fois répétées, l'hypothèse d'une existence chronologique, basée uniquement sur ce que [*] supposent les observateurs comme se déroulant dans leur présent respectif, impose de facto l'existence du simultanéité absolue physique. .

Tu ne peux pas te baser sur l'hypothèse d'une existence chronologique pour réfuter la relativité de la simultanéité alors que cette hypothèse n'est même pas philosophiquement adoptés par tes pairs qui intègrent la loi de causalité dans leur définition de l'existence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Existence_(philosophie)
Or le naturalisme contemporain réintègre dans l'espace et le temps tous les phénomènes (physiques et subjectifs ) dans une unité conforme aux lois de nature, régie par la loi de causalité. .

Je suis d'accord avec toi que, si on prend pleinement en compte le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, on arrive forcément à une contradiction, car c'est justement sur cela que repose mon objection. Dis autrement, le seul fait de considérer qu'il y a un présent différent pour chacun des observateurs, aboutit à une contradiction. La relativité peut essayer de s'en tirer en disant que le présent de chaque observateur est purement local. Mais cela ne tient pas la route, car, pour qu'un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut bien qu'il soit à tel instant à tel distance de lui. C'est ma réponse à Marc Lachièze-Rey dans la lettre circulaire au paragraphe A).

Désolé, mais c'est n'importe quoi!
Tu prends une grande potence, tu attaches une corde et tu te suspends au bout de cette corde. Si je coupe le lien de la corde et de la potence, tu ne commenceras à tomber que dès lors que tu me verras couper la corde; pas avant.

Philippe de Bellescize
Pour ce qui concerne la causalité je pense que tu as compris que, la manière dont la philosophie réaliste aborde la causalité, et la manière dont la relativité restreinte aborde la causalité, sont très différentes. Le biais par lequel la relativité aborde la causalité est faussé, il ne respecte pas en fait réellement la notion de cause. Nous en avons parlé je crois plusieurs fois. Je peux en cas réexpliquer si tu n'as pas réellement compris mon point de vue.


=== Principe de causalité ===

Le ''principe de causalité'' s'énonce ainsi : Tout phénomène a une cause.
Comme l'écrit Spinoza :D'une cause déterminée résulte nécessairement un effet ; et, inversement, si aucune cause déterminée n'est donnée , il est impossible qu'un effet se produise.
Emmanuel Kant|Kant affirme : Loi de la causalité : Tous les changements arrivent suivant la loi de liaison de la cause et de l'effet.

Oui nous ne avons parlé et tu n'a pas compris : [1: Spinoza] que pour avoir un effet, ( la coupure de la corde qui engendrera ta chute), il te seras impossible de déterminer l'origine ( le fait que je coupe la corde) de l'effet ( ta chute) et que tant que ce lien de cause à effet ne sera établi, il n'y aura pas d'effet. Tu ne comprends pas non plus que la relativité établie la loi de liaison de la cause et de l'effet et que cette loi de liaison de cause et de l'effet à distance entre deux corps de la relativité à été expérimentalement démontrée.

Philippe de Bellescize

Je te repose cette question, à laquelle tu n'as pas répondu de manière précise:

Philippe de BellescizeTout d'abord, il faut voir si tu es d'accord pour affirmer que l'invariance de la vitesse de la lumière implique bien le principe de relativité au niveau physique, tel qu'il est défini dans mon commentaire de l'expérience de pensée d'Einstein ou dans la lettre circulaire. Alors d'accord, ou pas d'accord?

Je ne suis pas d'accord parce que tu t'obstines à mal poser la question.
Demandes toi si : la relativité de la simultanéité au niveau physique est impliquée par l'invariance de la vitesse de la lumière?
La réponse est non parce que la réponse est la relativité de la simultanéité au niveau physique est impliqué par le fait qu'aucun lien de cause à effet ne peut être physiquement plus rapide que la vitesse de la lumière.

Philippe de Bellescize
En effet, pour l'instant, tu tournes un peu autour du pot, comme beaucoup de partisans de la relativité restreinte d'ailleurs.

Si je me place d'un point de vue d'un logicien :
tons raisonnement est soit la vitesse de la lumière est invariante proposition A où elle ne l'est pas proposition B[B] .
La proposition A implique la relativité de la simultanéité [b]relation C
; comme la relativité de la simultanéité est aberrante affirmation D ( et je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, alors, la proposition A est fausse , la proposition B est correcte et on est dans le cadre d'une simultanéité absolue relation E .
Le problème est que la proposition B n'implique pas la relation E puisque la proposition B implique AUSSI la relation C.
On n'est pas dans le cas où A ou B implique C ou E ; on est dans le cas où A et B impliquent C .
Qu'elle est la condition suffisante et nécessaire pour que la relation E soit correcte?
Il faudrait qu'il exista une interaction à distance qui se transmette instantanément d'un corps à un autre proposition F . Peut-il exister une telle relation puisque les deux seules interactions à distance que son la gravitation et l'électromagnétisme ne peuvent se transmettre qu'à la vitesse de la lumière observation G ?
La réponse est non : la proposition F est fausse parce que si la proposition A a été faite c'est pour rendre compte de l'électromagnétisme qu'elle implique C et n'est pas compatible avec E.
Autrement dit : pour qu'une simultanéité absolue soit physiquement possible, il faudrait que toutes les interactions à distance, la gravitation et l'électromagnétisme, se transmettent d'un corps à l'autre instantanément.
C'était le cas dans la mécanique newtonienne avant qu'on ne fasse la liaison entre la lumière et l'électromagnétisme.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 31/01/2020 à 09:08 Citer ce message

Bonjour,
Zefram
Philippe de Bellescize
Je n'ai pas suivi tout ton raisonnement, mais dans le cadre d'une simultanéité absolue, si la vitesse de la lumière est localement invariante vis-à-vis d'un premier observateur inertiel, alors la vitesse de la lumière, vis-à-vis d'un deuxième observateur inertiel en mouvement par rapport à ce premier observateur inertiel, peut très bien être dépassée.


Non, la vitesse de la lumière peut varier mais ne peut pas être dépassée. Ne pas confondre...
De plus, c'est la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'éther sert de base de calcul à la dilatation du temps et à la contraction des longueurs dans le référentiel inertiel en MRU par rapport à l'éther.


Là c’est parce que tu te mets dans un certain cadre. Mais s'il y a une simultanéité absolue, et si la vitesse de la lumière est localement invariante vis-à-vis de la Terre, pour un corps en mouvement près de la Terre la vitesse de la lumière peut très bien être dépassée. Au cas ou tu ne l’aurais pas compris, je remets en cause le postulat de l’invariance de c, si on prend en compte tous les observateurs inertiels.

Zefram
Philippe de Bellescize
Pour ce qui concerne l'aspect mathématique je n'en sais rien, mais pour l'aspect philosophique des choses, sans vouloir te vexer, ce n'est pas encore complètement le cas....
Sans juger de la validité de ton affirmation, il faudrait que tu comprennes que la simultanéité absolue n'est pas une question de synchronisation d'horloge. Tu ne prends pas le problème par le bon bout.

Comment peux-tu le savoir, puisque tu n'est pas en capacité de juger de la validité de mon affirmation alors que je t'ai donné tous les éléments pour le faire?


Deux horloges différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, tu ne peux pas arbitrairement éliminer la possibilité que deux horloges « identiques », placées dans des conditions spatiales différentes, puissent tourner simultanément à des rythmes différents.

Zefram
Comprends de ton coté qu'une simultanéité absolue au niveau physique qu'on ne peut mesurer, que ce soit de manière directe ou indirecte, n'est pas physique...


Pourquoi tu crois qu’un phénomène physique, que l’on arrive pas à mesurer, n’est plus un phénomène physique? Tu devrais tout de même te rendre compte que tu inverses un peu les choses. De plus on ne peut pas non plus mesurer la relativité de la simultanéité au niveau physique et pourtant je prétends quelle est impliquée par l’invariance de c.

Zefram
Pour qu'une simultanéité absolue soit physiquement possible, il faudrait que les interactions physique à distance (gravitation et électromagnétisme) entre les corps soient instantanées.
Philippe de Bellescize
Non, j'ai déjà répondu à cette affirmation dans mon précédent message.

Je ne vois pas où tu réponds explicitement à cette "affirmation".


Se reporter à la discussion : Réponse à une question importante de Thm

Zefram
Imaginons que tu me balances que la vitesse de la lumière n'étant pas physiquement invariante cela implique la simultanéité absolue au niveau physique. Que dois-je te répondre?
Philippe de Bellescize
Non ce n'est pas exactement comme cela que le problème se présente. Néanmoins, si on mesurait la vitesse de la lumière comme non invariante, cela poserait question quant au système de représentation de la relativité restreinte, puisque ce système de représentation repose sur le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Mais ce n'est pas à partir de cela que l'on pourrait dire qu'il y a une simultanéité absolue.

A partir de quoi alors?


Tu as raison de faire la remarque cela permet de creuser les choses. Si on pose la relativité de la simultanéité au niveau physique de manière implicite, en se mettant dans le cadre de la relativité restreinte, c’est bien parce que l’on pense que la vitesse de la lumière est invariante. D’ailleurs, c’est à partir de l’invariance de la vitesse de la lumière entre autre que l’on va quantifier cette relativité de la simultanéité. C’est un pur procédé mathématique permettant de faire, dans certains cas de figure, comme-ci la vitesse de la lumière était invariante. Donc il est vrai que, si on mesure la vitesse de la lumière comme non invariante, une partie de la justification de ce procédé mathématique disparaît. Mais, une fois quantifiée cette relativité de la simultanéité, c’est l’objection de la navette et du missile qui permet de montrer que cette notion ne peut pas être retenue. D’un point de vue purement philosophique, il y a aussi ma réponse à Thm (Discussion : Réponse à une question importante de Thm).

Zefram
Donc : que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante (RR) ou pas (LET), on aboutit à une relativité de la simultanéité au niveau physique dès lors que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite qu'on ne peut dépasser. Car entre la LET et la RR, il n'y a pas de tierce possibilité sauf à contredire les résultats de l'expérience de Michelson et Morlay.

Sauf que, même si je n’ai pas suivi complètement tes longs raisonnements sur la LET, avec une simultanéité absolue on peut tout à fait admettre que la vitesse de la lumière puisse être dépassée par rapport à certains observateurs inertiels. Cette différence de vitesse pourra peut-être être mesurée un jour, du moins je l’espère.
Zefram
Comme entre la LET et la RR, il n'y a pas de tierce possiblité,

Pas certain du tout, déjà il y a la relativité générale. Tu penses que la RR ou la LET peuvent rendre compte de l’effet Shapiro ?

Zefram
L'autre question est quelle est la théorie qui prévoit une simultanéité absolue et pourquoi? C'est la mécanique newtonienne parce que ce n'est que dans ce cadre que les interactions physique à distance (gravitation et électromagnétisme) entre les corps sont instantanées.

Ce n’est pas forcément la seule possibilité. Tu crois vraiment que la physique ne peut plus avancer sur ces questions?

Zefram
Philippe de Bellescize
Je suis d'accord avec toi que, si on prend pleinement en compte le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, on arrive forcément à une contradiction, car c'est justement sur cela que repose mon objection. Dis autrement, le seul fait de considérer qu'il y a un présent différent pour chacun des observateurs, aboutit à une contradiction. La relativité peut essayer de s'en tirer en disant que le présent de chaque observateur est purement local. Mais cela ne tient pas la route, car, pour qu'un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut bien qu'il soit à tel instant à tel distance de lui. C'est ma réponse à Marc Lachièze-Rey dans la lettre circulaire au paragraphe A).

Désolé, mais c'est n'importe quoi!
Tu prends une grande potence, tu attaches une corde et tu te suspends au bout de cette corde. Si je coupe le lien de la corde et de la potence, tu ne commenceras à tomber que dès lors que tu me verras couper la corde; pas avant.

Aucun rapport avec ce que j’ai dit. Tu veux sans doute dire que le rapport entre l’antécédent et le conséquent est bien un rapport causal. Tout d’abord en considérant un antécédent on a pas forcément identifié la réelle cause du conséquent, ensuite la causalité ne se résume pas à cela.

Zefram
Principe de causalité
Le ''principe de causalité'' s'énonce ainsi : Tout phénomène a une cause.
Comme l'écrit Spinoza :D'une cause déterminée résulte nécessairement un effet ; et, inversement, si aucune cause déterminée n'est donnée , il est impossible qu'un effet se produise.
Emmanuel Kant|Kant affirme : Loi de la causalité : Tous les changements arrivent suivant la loi de liaison de la cause et de l'effet.

Oui nous ne avons parlé et tu n'a pas compris : [1: Spinoza] que pour avoir un effet, ( la coupure de la corde qui engendrera ta chute), il te seras impossible de déterminer l'origine ( le fait que je coupe la corde) de l'effet ( ta chute) et que tant que ce lien de cause à effet ne sera établi, il n'y aura pas d'effet. Tu ne comprends pas non plus que la relativité établie la loi de liaison de la cause et de l'effet et que cette loi de liaison de cause et de l'effet à distance entre deux corps de la relativité à été expérimentalement démontrée.

Là il me semble que c’est toi qui n’a pas compris, le principe de causalité ne se résume pas à cela. Tu énonces des semi-vérité, en tenant compte que d’un aspect des choses, du coup tu avales des couleuvres sans t’en apercevoir. Pour éviter cela il faut avoir un discours plus fondamental.

La causalité c’est ce qui rend compte de l’existence des choses de leur structure et de leur comportement. Pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent, il faut qu’une réalité se comporte de telle ou telle manière. De plus le rapport entre l’antécédent et le conséquent de la relativité restreinte est fonction du postulat de l’invariance de c, postulat qu’il faut de mon point de vue remettre cause. En fait l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui indirectement remet en cause l’existence des choses (voir objection de la navette et du missile, remise en cause indirecte de l’existence du missile). Pour résumer: le rapport entre l’antécédent et le conséquent établit par la relativité, comme il remet indirectement en cause l’existence des choses, est contraire à une réelle analyse causale. C’est pour cela que l’analyse causale de la relativité restreinte est complètement faussée. Si on veut arriver à une théorie générale de l’univers il faut que la physique se fonde sur une véritable analyse causale.

Zefram
Philippe de Bellescize
Je te repose cette question, à laquelle tu n'as pas répondu de manière précise:

d'abord, il faut voir si tu es d'accord pour affirmer que l'invariance de la vitesse de la lumière implique bien le principe de relativité au niveau physique, tel qu'il est défini dans mon commentaire de l'expérience de pensée d'Einstein ou dans la lettre circulaire. Alors d'accord, ou pas d'accord?


Je ne suis pas d'accord parce que tu t'obstines à mal poser la question.
Demandes toi si : la relativité de la simultanéité au niveau physique est impliquée par l'invariance de la vitesse de la lumière?
La réponse est non parce que la réponse est la relativité de la simultanéité au niveau physique est impliqué par le fait qu'aucun lien de cause à effet ne peut être physiquement plus rapide que la vitesse de la lumière.

Je t’ai déjà répondu à ce sujet. En fait, tu noies le poisson en embrouillant les choses. En effet, si on dit que la vitesse de la lumière est invariante, cela revient aussi à dire qu’elle a une vitesse qui ne peut pas être dépassée. Comment prendre en compte ta réponse, si tu dis, indirectement, à la fois une chose et son contraire. On ne pourras pas avancer tant que tu n’auras pas clairement répondu à cette question.

Zefram
Si je me place d'un point de vue d'un logicien :
ton raisonnement est soit la vitesse de la lumière est invariante proposition A où elle ne l'est pas proposition B[B] .
La proposition A implique la relativité de la simultanéité [b]relation C ; comme la relativité de la simultanéité est aberrante affirmation D ( et je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, alors, la proposition A est fausse , la proposition B est correcte et on est dans le cadre d'une simultanéité absolue relation E .
Le problème est que la proposition B n'implique pas la relation E puisque la proposition B implique AUSSI la relation C.
On n'est pas dans le cas où A ou B implique C ou E ; on est dans le cas où A et B impliquent C .
Qu'elle est la condition suffisante et nécessaire pour que la relation E soit correcte?
Il faudrait qu'il exista une interaction à distance qui se transmette instantanément d'un corps à un autre proposition F . Peut-il exister une telle relation puisque les deux seules interactions à distance que son la gravitation et l'électromagnétisme ne peuvent se transmettre qu'à la vitesse de la lumière observation G ?
La réponse est non : la proposition F est fausse parce que si la proposition A a été faite c'est pour rendre compte de l'électromagnétisme qu'elle implique C et n'est pas compatible avec E.
Autrement dit : pour qu'une simultanéité absolue soit physiquement possible, il faudrait que toutes les interactions à distance, la gravitation et l'électromagnétisme, se transmettent d'un corps à l'autre instantanément.

Pour ce qui concerne la logique, sans être logicien, je peux te dire qu’il faut éviter de faire un gros sacs de nœuds comme celui-ci.

Il faut s’en tenir à :

La proposition A implique la relativité de la simultanéité au niveau physique

comme la relativité de la simultanéité au niveau physique conduit à une contradiction

On ne peut pas retenir la proposition A

Voir ici le commentaire critique du raisonnement :
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/commentaire-critique-du-raisonnement.html

Il faut simplifier au maximum le raisonnement. Déjà, qu’en simplifiant le raisonnement, il est difficile de se mettre d’accord, alors, si on part dans tous les sens, on n’y arrivera jamais.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 03/02/2020 à 00:19 Citer ce message

Bonsoir;
PARTIE PHYSIQUE
Philippe de Bellescize
Là c’est parce que tu te mets dans un certain cadre. Mais en cas de simultanéité absolue, si la vitesse de la lumière est localement invariante vis-à-vis de la Terre, pour un corps en mouvement près de la Terre, la vitesse de la lumière peut très bien être dépassée. Au cas ou tu ne l’aurais pas compris, je remets en cause le postulat de l’invariance de c, si on prend en compte tous les observateurs inertiels.

Ce que tu dis n'a aucun sens.
Dans un référentiel inertiel, la vitesse de la lumière est soit isotrope, c'est-à-dire qu'elle se propage dans toutes les directions du référentiel à la même vitesse, soit elle est anisotrope, c'est-à-dire qu'elle se propage à des vitesses différentes selon la direction du référentiel.
En aucun cas on ne peut dépasser la vitesse de la lumière.
Je ne me met pas dans un certain cadre:
Tu dis que l'isotropie de la vitesse de la lumière (RR) implique la relativité de la simultanéité le problème est que l'anisotropie de la vitesse de la lumière (LET) implique aussi la relativité de la simultanéité.
Philippe de Bellescize
Si on pose la relativité de la simultanéité au niveau physique de manière implicite, en se mettant dans le cadre de la relativité restreinte, c’est bien parce que l’on pense que la vitesse de la lumière est invariante.

Le problème est que : Si on pose la relativité de la simultanéité au niveau physique de manière implicite, en se mettant dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz , c’est bien parce que l’on pense que la vitesse de la lumière est non-invariante.
Philippe de Bellescize
Le problème est que : D’ailleurs, c’est à partir de l’invariance de la vitesse de la lumière entre autre que l’on va quantifier cette relativité de la simultanéité. C’est un pur procédé mathématique permettant de faire, dans certains cas de figure, comme-ci la vitesse de la lumière était invariante.

Le problème est que :D’ailleurs, c’est à partir de la non-invariance de la vitesse de la lumière entre autre que l’on va quantifier cette relativité de la simultanéité. C’est un pur procédé mathématique permettant de faire, dans certains cas de figure, comme-ci la vitesse de la lumière n'était pas invariante.
Philippe de Bellescize
Donc il est vrai que, si on mesure la vitesse de la lumière comme non invariante, une partie de la justification de ce procédé mathématique disparaît.

Le problème est que : Donc il est vrai que, si on mesure la vitesse de la lumière comme invariante, une partie de la justification de ce procédé mathématique disparaît.
Est ce que tu vois où se situe le problème dans ton raisonnement ?
.................................
Zefram
PROPOSITION A : la vitesse de la lumière est invariante (RR).
PROPOSITION B ; la vitesse de la lumière n'est pas invariante (LET).
Soit A vraie ou soit B vraie.
.
Ton raisonnement est faux parce que tu dis :
La proposition A implique relation C
RELATION C : implique la relativité de la simultanéité.
RELATION D; implique la simulténéité absolue
Tu dis
AFFIRMATION E : la relation C est incohérente.
Donc la proposition A est fausse et B est vraie.
Donc AFFIRMATION F : la proposition B implique la relation D
.
Seulement l'affirmation F est fausse parce que mathématiquement, en tenant compte de l'anisotropie de la vitesse de la lumière la proposition B implique aussi la relation C. Comme entre la LET et la RR, il n'y a pas de tierce possibilité, l'affirmation E est fausse également.
Philippe de Bellescize
Pour ce qui concerne la logique, sans être logicien, je peux te dire qu’il faut éviter de faire un gros sacs de nœuds comme celui-ci.

Même si en logique, il faut éviter les sacs de noeuds, pareillement qu'en philosophie du reste, on ne peut pas évacuer la moitié du problème par ce que ça arrange ou parce que cela paraît plus simple...
.............................
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Comme entre la LET et la RR, il n'y a pas de tierce possiblité,

Pas certain du tout, déjà il y a la relativité générale. Tu penses que la RR ou la LET peut rendre compte de l’effet Shapiro ?

Pour ce qui est de la RR, j'en ai la certitude par ce que ce qu'on mesure avec l'effet Shapiro dans le cadre de la RG , c'est la distance radar entre deux points d'un référentiel accéléré ce qu'on fait très bien avec la RR aussi.
Philippe de Bellescize
Deux horloges différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, tu ne peux pas arbitrairement éliminer la possibilité que deux horloges « identiques », placées dans des conditions spatiales différentes, puissent tourner simultanément à des rythmes différents.

De la même manière, la RR explique très bien pourquoi, dans un référentiel accéléré, deux horloges « identiques », placées dans des conditions spatiales différentes (deux endroits différents du référentiel accéléré, puissent tourner <<simultanément>> à des rythmes différents.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Comprends de ton coté qu'une simultanéité absolue au niveau physique qu'on ne peut mesurer, que ce soit de manière directe ou indirecte, n'est pas physique...

Pourquoi tu crois qu’un phénomène physique, que l’on arrive pas à mesurer, n’est plus un phénomène physique, tu devrais tout de même te rendre compte que tu inverses un peu les choses. De plus on ne peut pas non plus mesurer la relativité de la simultanéité au niveau physique et pourtant je prétends quelle est impliquée par l’invariance de c.

Parce que tu lis mal, ou tu ne comprends pas les réponses que je te donne. Dès lors qu'on a mesuré l'invariance de c ( ce qui est fait de multiples manières ), alors on mesure également de manière indirecte la relativité de la simultanéité. Le au niveau physique ( qui fait l'objet d'une autre discussion) c'est toi qui le rajoutes, précisons le.
.........................................
Qu'est ce qui implique la relation D :
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane

L'autre question est quelle est la théorie qui prévoit une simultanéité absolue et pourquoi? C'est la mécanique newtonienne parce que ce n'est que dans ce cadre que les interactions physique à distance (gravitation et électromagnétisme) entre les corps sont instantanées.

Ce n’est pas forcément la seule possibilité. Tu crois vraiment que la physique ne peut plus avancer sur ces questions?

La dilatation du temps est liée à la vitesse de la lumière et que la vitesse de la lumière soit invariante ou pas, on aboutit à la relativité de la simultanéité. De là la conclusion qui s'impose est clairement que le cadre d'une simultanéité absolue est physiquement incompatible avec une vitesse finie de la lumière.
.............................................................................................................
............................................................................................................
PARTIE PHILOSOPHIQUE:
Philippe de Bellescize

si on prend pleinement en compte le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, on arrive forcément à une contradiction, car c'est justement sur cela que repose mon objection. Dis autrement, le seul fait de considérer qu'il y a un présent différent pour chacun des observateurs, aboutit à une contradiction. La relativité peut essayer de s'en tirer en disant que le présent de chaque observateur est purement local. Mais cela ne tient pas la route, car, pour qu'un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut bien qu'il soit à tel instant à tel distance de lui. C'est ma réponse à Marc Lachièze-Rey dans la lettre circulaire au paragraphe A).

Zefram Cochrane

Tu prends une grande potence, tu attaches une corde et tu te suspends au bout de cette corde. Si je coupe le lien de la corde et de la potence, tu ne commenceras à tomber que dès lors que tu me verras couper la corde; pas avant.

Aucun rapport avec ce que j’ai dit. Tu veux sans doute dire que le rapport entre l’antécédent et le conséquent est bien un rapport causal.
Tout d’abord en considérant un antécédent on a pas forcément identifié la réelle cause du conséquent, ensuite la causalité ne se résume pas à cela.

Je coupe l'extrémité haute de la corde, l'extrémité haute de la corde commence à chuter donc elle est, si on se réfère à ton point de vue en mouvement par rapport à toi, pourtant tu ne chutes pas. La raison est simple, comme tu ne peux pas me voir couper la corde lorsque je la coupe, la liaison de la cause ( je coupe la corde) à l'effet n'est pas établi.

Philippe de Bellescize
Principe de causalité
Le ''principe de causalité'' s'énonce ainsi : Tout phénomène a une cause.
Comme l'écrit Spinoza :D'une cause déterminée résulte nécessairement un effet ; et, inversement, si aucune cause déterminée n'est donnée , il est impossible qu'un effet se produise.
Emmanuel Kant|Kant affirme : Loi de la causalité : Tous les changements arrivent suivant la loi de liaison de la cause et de l'effet.


C’est toi qui n’a pas compris, non le principe de causalité ne se résume pas à cela. Tu énonces des semi-vérité, en tenant compte que d’un aspect des choses, du coup tu avales des couleuvres sans t’en apercevoir. Pour éviter cela il faut avoir un discours plus fondamental.

Ce n'est pas parce que le principe de causalité ne se résumerais pas, selon toi, à la loi de causalité que cela puisse te donner le droit d'ignorer cette loi de causalité. Toute analys causale aussi fondamentale soit-elle doit intégrer pleinement la loi de causalité c'est ce que dit Emanuel Kant! En énnonçant le principe de causalité, Einstein ne fait que donner un sens physique à la définition métaphysique de la loi de causalité d'Emanuel Kant.
C'est pour ça que mon exemple est très pertinent.
..........................................
Philippe de Bellescize
La causalité c’est ce qui rend compte de l’existence des choses de leur structure et de leur comportement. Pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent, il faut qu’une réalité se comporte de telle ou telle manière.

C'est ce que décrit la relativité...

Philippe de Bellescize
De plus le rapport entre l’antécédent et le conséquent de la relativité restreinte est fonction du postulat de l’invariance de c, postulat qu’il faut remettre cause. En fait l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui indirectement remet en cause l’existence des choses (voir objection de la navette et du missile, remise en cause indirecte de l’existence du missile). Pour résumer le rapport entre l’antécédent et le conséquent établit par la relativité, comme il remet indirectement en cause l’existence des choses, est contraire à une réelle analyse causale. C’est pour cela que l’analyse causale de la relativité restreinte est complètement faussée. Si on veut arriver à une théorie générale de l’univers il faut que la physique se fonde sur une véritable analyse causale.

Tout ton raisonnelment est basé sur une existence des choses qui repose uniquement sur une approche chronologique de l'existence des chose.
La relativité donne une conception temporelle de l'existence des choses les unes par rapport aux autres tout-à-fait cohérente et je le répète; toute véritable analyse causale doit intégrer obligatoirement la loi de causalité de Kant qui est formalisée par Einstein et qui lui donne un sens physique et établie ainsi le rapport entre l'antécédent et le conséquent.
.
Ce n'est pas l'analyse causale qui est faussée, c'est ta conception chronologique de l'existence qui est fausse parce que pour qu'une simultanéité absolue au niveau physique soit possible, il faut que toutes les interactions physiques à distance ( gravitation électromagnétisme ) soient instantanées ( c'est ce que tu appelles principe moteur agissant de manière immanente et par interrelations).
Cela correspond donc au cadre de l'espace-temps newtonien , la lumière n'étant pas liée à l'époque à l'électromagnétisme.
Ton analyse causale est complètement faussée car elle s'inspire directement des quatres causes d'Aristote qui pensait que la vitesse de la lumière était infinie.
.
Il n'est donc pas étonnant que tu veuilles promouvoir ton principe moteur de l'espace-temps ou principe de création continuée de Descartes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Occasionnalisme
Il est d'ailleurs paradoxal que Descartes développent les outils mathématiques qui permettront de se passer de la métaphysique.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 03/02/2020 à 07:16 Citer ce message

Bonjour,
Zefram
Philippe de Bellescize
Pour ce qui concerne la logique, sans être logicien, je peux te dire qu’il faut éviter de faire un gros sacs de nœuds comme celui-ci.

Même si en logique, il faut éviter les sacs de nœuds, pareillement qu'en philosophie du reste, on ne peut pas évacuer la moitié du problème par ce que ça arrange ou parce que cela paraît plus simple...

Il faut traiter les problèmes un à un. Si pour répondre au premier problème, tu es déjà passé au deuxième, on ne sait plus de quoi tu parles. Je te présente les choses simplement et tu as immédiatement l’art de tout mélanger.

Alors l’invariance de la vitesse de la lumière, vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, implique t-elle bien la relativité de la simultanéité au niveau physique, oui ou non ?

On pourra toujours passer à une autre question après.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 03/02/2020 à 11:13 Citer ce message

Si tu veux avancer dans la discussion il faut poser les questions de manière non dogmatique aussi.
Si la question est l'invariance de la vitesse de la lumière implique t'elle la relativité de la.simultaneite la réponse est oui.
Cordialement
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 04/02/2020 à 11:22 Citer ce message

Bonjour,

Tu fais exprès de ne pas répondre réellement à la question, en parlant de relativité de la simultanéité et non pas de relativité de la simultanéité au niveau physique.

En fait, quand on parle de relativité de la simultanéité, et non pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, on ne peut rien conclure. En effet il est évident, que deux événements simultanés pour un premier observateur, ne vont pas apparaître simultanés pour un deuxième observateur, en mouvement par rapport au premier observateur, sauf si les deux observateurs, au moment de la détection des deux événements, se trouvaient au même point. On peut alors seulement parler d’une relativité de la simultanéité de ce qui est mesuré par deux observateurs différents. Très bien, mais à partir de là que vas-tu pouvoir conclure ? Tu ne va pas pouvoir affirmer de manière certaine que la vitesse de la lumière est dans tous les cas de figure invariante. Or la question que je pose est celle de savoir, si on peut réellement retenir le postulat de l’invariance de c, à l’origine de la relativité restreinte.

La question est donc bien celle de savoir, si on pose comme premier principe l’invariance de c, si cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique ? je prétends que oui, et toi intentionnellement tu contournes la question, car tu as je pense compris que cela peut mettre par terre tout l’édifice de la relativité restreinte. Donc je me demande, si tu veux réellement rentrer dans un travail critique, ou si tu veux rester dans une pure foi en certains principes premiers.

Au vu de ces arguments, je te repose cette question : si on pose comme premier principe l’invariance de c, et que l’on se place dans le cadre de l’expérience de pensée du train d’Einstein, est-ce que cela implique, non seulement la relativité de la simultanéité, mais aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie dans mon commentaire de l’expérience de pensée du train d’Einstein et la lettre circulaire ? Tu peux très bien penser que l’invariance de c n’implique pas le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, Mach3 n’a par encore été très clair à ce sujet. Je viens d’ouvrir une discussion où, en ce qui concerne un point de désaccord, je lui réponds. La difficulté provient aussi du fait que, les uns et les autres, n’ont pas forcément le goût d’aller jusqu’au bout de l’argumentation.

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/sur-un-point-de-desaccord-avec-mach3.html

Poser la question : « Est ce que l’invariance de c implique non seulement la relativité de la simultanéité, mais aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique ? » n’ a rien de dogmatique, bien au contraire. Par contre, il est vrai que la réponse à cette question peut permettre de trancher, en ce qui concerne l’invariance de la vitesse de la lumière, et c’est peut- être cela qui te gène.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 05/02/2020 à 01:34 Citer ce message

Bonsoir,
Philippe de Bellescize
Tu fais exprès de ne pas répondre réellement à la question, en parlant de relativité de la simultanéité et non pas de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Au vu de ces arguments, je te repose cette question : si on pose comme premier principe l’invariance de c, et que l’on se place dans le cadre de l’expérience de pensée du train d’Einstein, est-ce que cela implique, non seulement la relativité de la simultanéité, mais aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie dans mon commentaire de l’expérience de pensée du train d’Einstein et la lettre circulaire ? Tu peux très bien penser que l’invariance de c n’implique pas le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, Mach3 n’a par encore été très clair à ce sujet. Je viens d’ouvrir une discussion où, en ce qui concerne un point de désaccord, je lui réponds. La difficulté provient aussi du fait que, les uns et les autres, n’ont pas forcément le goût d’aller jusqu’au bout de l’argumentation.

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/sur-un-point-de-desaccord-avec-mach3.html

J'ai répondu sur le fil du pourquoi on ne peut pas parler de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Philippe de Bellescize
En fait, quand on parle de relativité de la simultanéité, et non pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, on ne peut rien conclure. En effet il est évident, que deux événements simultanés pour un premier observateur, ne vont pas apparaître simultanés pour un deuxième observateur, en mouvement par rapport au premier observateur, sauf si les deux observateurs, au moment de la détection des deux événements, se trouvaient au même point. On peut alors seulement parler d’une relativité de la simultanéité de ce qui est mesuré par deux observateurs différents. Très bien, mais à partir de là que vas-tu pouvoir conclure ? Tu ne va pas pouvoir affirmer de manière certaine que la vitesse de la lumière est dans tous les cas de figure invariante. Or la question que je pose est celle de savoir, si on peut réellement retenir le postulat de l’invariance de c, à l’origine de la relativité restreinte.

L'invariance de c a été vérifiée spécifiquement et expérimentalement de multiples manières avec des précisions toujours plus grandes; normalement, cela devrait suffire à répondre à la question

Philippe de Bellescize

La question est donc bien celle de savoir, si on pose comme premier principe l’invariance de c, si cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique ? je prétends que oui, et toi intentionnellement tu contournes la question, car tu as je pense compris que cela peut mettre par terre tout l’édifice de la relativité restreinte. Donc je me demande, si tu veux réellement rentrer dans un travail critique, ou si tu veux rester dans une pure foi en certains principes premiers.

Vue que tu est hermétique aux arguments expérimentaux ( ce qui s'appelle de l'obscurentisme) qui vont clairement dans le sens de la RR, partir du principe que tu as tord et en rester là.

Je pense que je suis entré pleinement dans un travail critique...non?

Philippe de Bellescize
Poser la question : « Est ce que l’invariance de c implique non seulement la relativité de la simultanéité, mais aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique ? » n’ a rien de dogmatique, bien au contraire. Par contre, il est vrai que la réponse à cette question peut permettre de trancher, en ce qui concerne l’invariance de la vitesse de la lumière, et c’est peut- être cela qui te gène.

Je ne contourne pas la question, et en fait il y trois questions
L'invariance de c implique-t'elle la relativité de la simultanéité ( oui / non) ; cette relativité de la simultanéité est-elle physique (oui / non ) et est ce que la relativité de la simultanéité est contradictoire ( oui ; non)
quatre questions si on compte que répondre à ces questions peuvent permettre de trancher en ce qui concerne l'invariance de la lumière. Ta chaîne de raisonnement c'est 1 oui ; 2 oui ; 3 oui donc la vitesse de la lumière ne peut être invariante.
Si elle ne l'est pas, on peut très bien se demander si la non invariance de c implique-t'elle la relativité de la simultanéité ( oui / non) ; cette relativité de la simultanéité est-elle physique (oui / non ) et est ce que la relativité de la simultanéité est contradictoire ( oui ; non) . En suivant ta chaîne de raisonnement la réponse est 1 oui ; 2 oui ; 3 oui donc la vitesse de la lumière est invariante.
Il y a donc un problème dans la chaîne de raisonnement car tu ne peux pas dire que la vitesse est à la fois invariante et qu'elle ne l'est pas.
Simple !
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 05/02/2020 à 07:09 Citer ce message

Bonjour,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Tu fais exprès de ne pas répondre réellement à la question, en parlant de relativité de la simultanéité et non pas de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Au vu de ces arguments, je te repose cette question : si on pose comme premier principe l’invariance de c, et que l’on se place dans le cadre de l’expérience de pensée du train d’Einstein, est-ce que cela implique, non seulement la relativité de la simultanéité, mais aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie dans mon commentaire de l’expérience de pensée du train d’Einstein et la lettre circulaire ? Tu peux très bien penser que l’invariance de c n’implique pas le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, Mach3 n’a par encore été très clair à ce sujet. Je viens d’ouvrir une discussion où, en ce qui concerne un point de désaccord, je lui réponds. La difficulté provient aussi du fait que, les uns et les autres, n’ont pas forcément le goût d’aller jusqu’au bout de l’argumentation.

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/sur-un-point-de-desaccord-avec-mach3.html

J'ai répondu sur le fil du pourquoi on ne peut pas parler de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Alors c’est non, d’après toi l’invariance de la vitesse de la lumière n’implique pas la relativité de la simultanéité au niveau physique ?

Je te rappelle qu’il n’y a pas de tierce possibilité entre relativité de la simultanéité au niveau physique et simultanéité absolue (au niveau physique). En effet, à partir du moment ou l’on pose que le rayon lumineux existe vis-à-vis de l’observateur de la gare, ou bien il existe aussi vis-à-vis de l’observateur du train, ou bien non.

(voir aussi ma réponse à Mach3 ci-dessus et la discussion :
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/reponse-a-une-question-importante-de-thm.html )

S’il n’y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut dire que nous sommes forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique), or nous avons vu que, dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique), la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante.

Zefram Cochrane
L'invariance de c a été vérifiée spécifiquement et expérimentalement de multiples manières avec des précisions toujours plus grandes; normalement, cela devrait suffire à répondre à la question

Hé bien non cela ne suffit pas, car il y a peut-être des cas de figure que l’on a pas vu.

Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Poser la question : « Est ce que l’invariance de c implique non seulement la relativité de la simultanéité, mais aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique ? » n’ a rien de dogmatique, bien au contraire. Par contre, il est vrai que la réponse à cette question peut permettre de trancher, en ce qui concerne l’invariance de la vitesse de la lumière, et c’est peut- être cela qui te gène.

Je ne contourne pas la question, et en fait il y trois questions
L'invariance de c implique-t'elle la relativité de la simultanéité ( oui / non) ; cette relativité de la simultanéité est-elle physique (oui / non ) et est ce que la relativité de la simultanéité est contradictoire ( oui ; non)
quatre questions si on compte que répondre à ces questions peuvent permettre de trancher en ce qui concerne l'invariance de la lumière. Ta chaîne de raisonnement c'est 1 oui ; 2 oui ; 3 oui donc la vitesse de la lumière ne peut être invariante.

la troisième question est : est-ce que la relativité de la simultanéité au niveau physique est contradictoire ? (tu as oublié au niveau physique)

alors où est-ce que tu bloques ?

Zefram Cochrane
Si elle ne l'est pas, on peut très bien se demander si la non invariance de c implique-t'elle la relativité de la simultanéité ( oui / non) ; cette relativité de la simultanéité est-elle physique (oui / non ) et est ce que la relativité de la simultanéité est contradictoire ( oui ; non) . En suivant ta chaîne de raisonnement la réponse est 1 oui ; 2 oui ; 3 oui donc la vitesse de la lumière est invariante.
Il y a donc un problème dans la chaîne de raisonnement car tu ne peux pas dire que la vitesse est à la fois invariante et qu'elle ne l'est pas.

Là tu pars dans les choux, car comment vas-tu conclure que la non invariance de c va impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique ? Il faut t’en tenir au raisonnement précédent.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 08/02/2020 à 22:56 Citer ce message

Bonsoir,
Philippe de Bellescize

Alors c’est non, d’après toi l’invariance de la vitesse de la lumière n’implique pas la relativité de la simultanéité au niveau physique ?

La relativité admet une simultanéité absolue physique localement de réception , pas d'émission.
Tu parles de simultanéité à l'emission.
La RR admet une relativité de la simultanéité qui n'est pas physique parce qu'elle se rapporte au temps du référentiel qui n'est pas un temps physique.
La LET admet une relativité de la simultanéité qui n'est pas physique pour les mêmes raisons que la RR. Par contre , elle adment également une simultanéité absolue qui est aussi physique que la relativité de la simultanéité.
La mécanique newtonienne admet une simultanéité absolue physique par définition puisque la mécanique newtonienne postule un temps absolu.

Philippe de Bellescize
Je te rappelle qu’il n’y a pas de tierce possibilité entre relativité de la simultanéité au niveau physique et simultanéité absolue (au niveau physique). En effet, à partir du moment ou l’on pose que le rayon lumineux existe vis-à-vis de l’observateur de la gare, ou bien il existe aussi vis-à-vis de l’observateur du train, ou bien non.


L'affirmation qu'ils n'y aurait pas de tierce possiblilité entre la relativité de la simultanéité et la simultanéité absolue au niveau physique est péremptoire; d'autant plus que tu dois supposer l'existence du rayon lumineux par rapport à un observateur distant.

Philippe de Bellescize

S’il n’y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut dire que nous sommes forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique), or nous avons vu que, dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique), la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante.

Que les choses soient claires.
Que l'invariance de la vitesse de la lumière (RR) , ou la non-invariance de la vitesse de la lumière (LET) impliquent toutes deux la relativité de la simultanéité. Soit ce n'est pas physique ( et on s'en fiche) soit c'est physique. Comme la lumière est soit invariante soit elle ne l'est pas, il n'y a pas de tierce possiblité, cela veut dire que quoi qu'il arrive, il y a forcément relativité de la simultanéité ( qu'elle serait physique ou pas physique).

Philippe de Bellescize

Zefram Cochrane

L'invariance de c implique-t'elle la relativité de la simultanéité ( oui / non) ; cette relativité de la simultanéité est-elle physique (oui / non ) et est ce que la relativité de la simultanéité est contradictoire ( oui ; non)
quatre questions si on compte que répondre à ces questions peuvent permettre de trancher en ce qui concerne l'invariance de la lumière. Ta chaîne de raisonnement c'est 1 oui ; 2 oui ; 3 oui donc la vitesse de la lumière ne peut être invariante.

la troisième question est : est-ce que la relativité de la simultanéité au niveau physique est contradictoire ? (tu as oublié au niveau physique)

Le raisonnement est simple :
(1) l'invariance de la vitesse de la lumière implique t'elle la relativité de la simultanéité ( non / oui)?
(2) Si oui, la relativité de la simultanéité est elle physisque ( non/ oui)?
(3) Si oui est-elle contracdictoire!! ( oui / non ).
.
Question 4 : Si les réponses sont(1) oui (2) oui (3) oui : Peut-elle invalider l'invariance de la vitesse de la lumière ( oui /non) ?
Si non :

(1') la non-invariance de la vitesse de la lumière implique t'elle la relativité de la simultanéité ( non / oui)?
(2') Si oui, la relativité de la simultanéité est elle physisque ( non/ oui)?
(3') Si oui est-elle contracdictoire!! ( oui / non ).
.
question 4 : Si les réponses sont(1') oui (2') oui (3') oui : Peut-elle invalider la non-invariance de la vitesse de la lumière ( oui /non) ?
Si non :
(1) l'invariance de la vitesse de la lumière implique t'elle la relativité de la simultanéité ( non / oui)?

Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Si elle ne l'est pas, on peut très bien se demander si la non invariance de c implique-t'elle la relativité de la simultanéité ( oui / non) ; cette relativité de la simultanéité est-elle physique (oui / non ) et est ce que la relativité de la simultanéité est contradictoire ( oui ; non) . En suivant ta chaîne de raisonnement la réponse est 1 oui ; 2 oui ; 3 oui donc la vitesse de la lumière est invariante.
Il y a donc un problème dans la chaîne de raisonnement car tu ne peux pas dire que la vitesse est à la fois invariante et qu'elle ne l'est pas.

Là tu pars dans les choux, car comment vas-tu conclure que la non invariance de c va impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique ? Il faut t’en tenir au raisonnement précédent.

Je ne pars pas dans les choux car je ne fais que reprendre le raisonnement qui me sert à établir la relativité de la simultanéité dans le cadre de la RR et à le transposer à la LET.

Et la conclusion est ultime : que la vitesse de la lumière soit invariante ou pas , cela implique la relativité de la simultanéité; ce qui implique que ta chaîne de raisonnement est fausse soit en (2) soit en (3) ou soit en (2) et en (3).
Delà on en déduit que pour avoir une simultanéité absolue au niveau physique, il faut un espace-temps absolu où les corps doivent interragir instantanément entre eux .
Cordialement,
Zefram Cochrane.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/02/2020 à 07:39 Citer ce message

Bonjour,

On tourne en rond, car nous ne sommes pas d’accord en ce qui concerne les prémisses du raisonnement. Certains arguments, que pour l’instant tu m’opposes, ne sont pas recevables (voir ce qui suit).

Il y a deux questions principales :

Est-ce que l’invariance de la vitesse de la lumière implique bien la relativité de la simultanéité au niveau physique ?
Est-ce que la relativité de la simultanéité au niveau physique abouti à dire à la fois une chose et son contraire ?

Zefram
Philippe de Bellescize
S’il n’y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut dire que nous sommes forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique), or nous avons vu que, dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique), la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante.

Que les choses soient claires.
Que l'invariance de la vitesse de la lumière (RR) , ou la non-invariance de la vitesse de la lumière (LET) impliquent toutes deux la relativité de la simultanéité. Soit ce n'est pas physique ( et on s'en fiche) soit c'est physique. Comme la lumière est soit invariante soit elle ne l'est pas, il n'y a pas de tierce possibilité, cela veut dire que quoi qu'il arrive, il y a forcément relativité de la simultanéité ( qu'elle serait physique ou pas physique).


Ta deuxième phrase n’a pas de sens, si on enlève le « que » on comprend ce que tu veux dire. Je pense donc qu’il faut l’enlever. A partir de cette façon de raisonner tu ne peux rien conclure. Essaie de poser une à une les prémisses de ton raisonnement en regardant à chaque fois à quoi tu aboutis. Je t’ai déjà montré qu’il y a une étape, que tu prétends franchir allégrement, alors qu’en fait tu ne peux rien conclure :

Tu ne peux pas démontrer, que la conséquence nécessaire de la non invariance de la vitesse de la lumière, c’est la relativité de la simultanéité au niveau physique ; même si tu penses qu’avec la LET, il y a à la fois relativité de la simultanéité et non invariance de la vitesse de la lumière, la simultanéité absolue de la LET étant selon toi fictive. Encore que tu ne sois pas vraiment précis sur ce point (voir plus loin).

Tu es un peu dans le cas de celui qui n’aurait vu dans sa vie que deux mouton à trois pattes, et qui conclurait que tous les moutons sont à trois pattes, alors que cela ne serait que les moutons qu’il a pour l’instant vu qui sont à trois pattes. Je pense que dans les cas des moutons tu vois l’erreur de raisonnement, et bien tu es dans le même cas de figure quand tu pars seulement de la RR ou de la LET pour conclure de manière générale.

Pour la relativité de la simultanéité dont tu parles avec la LET, il ne doit pas s’agir de relativité de la simultanéité au niveau physique, donc le problème est déjà, au départ, complètement différent. Il doit simplement être question, dans le cadre d’une simultanéité absolue, de la synchronisation des horloges. Il ne faut pas confondre, synchronisation des horloges, relativité de la simultanéité, et relativité de la simultanéité au niveau physique.

ZeframLa RR admet une relativité de la simultanéité qui n'est pas physique parce qu'elle se rapporte au temps du référentiel qui n'est pas un temps physique.

Ce que l’on peut appeler « temps du référentiel », c’est la possibilité théorique d’avoir, dans un même référentiel, deux horloges identiques qui restent synchronisés. Avec la relativité restreinte, c’est l’invariance de la vitesse de la lumière, qui permet de synchroniser deux horloges distantes dans un même référentiel inertiel , et on considère aussi que ces deux horloges, tant que le référentiel demeure inertiel, vont rester synchronisées. (on fait abstraction de la gravité)

Déjà il faut voir si tu es d’accord avec le paragraphe qui précède.

A partir de là on arrive à mon commentaire de l’expérience de pensée du train d’Einstein, ou l’on voit que l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Tu cherches tous les moyens possibles pour éviter ma remise en cause, dans certain cas de figure, de l’invariance de c, mais pour l’instant tu n’a pas proposé de raisonnement cohérent de bout en bout.

Zefram
Philippe de Bellescize
Je te rappelle qu’il n’y a pas de tierce possibilité entre relativité de la simultanéité au niveau physique et simultanéité absolue (au niveau physique). En effet, à partir du moment ou l’on pose que le rayon lumineux existe vis-à-vis de l’observateur de la gare, ou bien il existe aussi vis-à-vis de l’observateur du train, ou bien non.


L'affirmation qu'ils n'y aurait pas de tierce possibilité entre la relativité de la simultanéité et la simultanéité absolue au niveau physique est péremptoire; d'autant plus que tu dois supposer l'existence du rayon lumineux par rapport à un observateur distant.

Plus exactement il n’y a pas, si on se place dans le cadre ou il y a simultanéité des deux émissions des rayon lumineux pour le chef de gare, en ce qui concerne ces deux événements pour les deux observateurs, de tierce possibilité entre, relativité de la simultanéité au niveau physique, et simultanéité absolue au niveau physique.

En ce qui concerne l’existence du rayon lumineux, J’ai déjà répondu :

Un corps pour être en mouvement, par rapport à un observateur, doit exister vis-à-vis de cet observateur, même s’il n’a pas encore été perçu par lui. Donc, quand tu poses qu’un corps est en mouvement par rapport à un observateur, cela revient au même que si tu affirmais que ce corps existait, à cet instant là, vis-à-vis de cet observateur. C’est impliqué de manière implicite.

Zefram
Si elle ne l'est pas, on peut très bien se demander si la non invariance de c implique-t'elle la relativité de la simultanéité ( oui / non) ; cette relativité de la simultanéité est-elle physique (oui / non ) et est ce que la relativité de la simultanéité est contradictoire ( oui ; non) . En suivant ta chaîne de raisonnement la réponse est 1 oui ; 2 oui ; 3 oui donc la vitesse de la lumière est invariante.
Il y a donc un problème dans la chaîne de raisonnement car tu ne peux pas dire que la vitesse est à la fois invariante et qu'elle ne l'est pas.
Philippe de Bellescize
Là tu pars dans les choux, car comment vas-tu conclure que la non invariance de c va impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique ? Il faut t’en tenir au raisonnement précédent.

Je ne pars pas dans les choux car je ne fais que reprendre le raisonnement qui me sert à établir la relativité de la simultanéité dans le cadre de la RR et à le transposer à la LET.


Déjà tu n’as pas réellement reconnu que la relativité de la simultanéité au niveau physique était impliquée par l’invariance de la vitesse de la lumière.

Ensuite, même s’il y avait relativité de la simultanéité au niveau physique avec la LET, ce n’est pas cela qui serait susceptible de démontrer que la non invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Il faut éviter d’embrouiller raisonnement comme tu le fais présentement.

Tu ne peux pas démontrer que la non invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.Par contre, tu peux démontrer que l'invariance de la vitesse implique le relativité de la simultanéité au niveau physique, et par voie de conséquence, que la simultanéité absolue implique la non invariance de la vitesse de la lumière - fait que tu avais déjà reconnu autrefois. La implicitement tu dis maintenant le contraire, et tu embrouilles inutilement le raisonnement.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 16/02/2020 à 16:58 Citer ce message

Philippe de Bellescize

On tourne en rond, car nous ne sommes pas d’accord en ce qui concerne les prémisses du raisonnement. Certains arguments, que pour l’instant tu m’opposes, ne sont pas recevables (voir ce qui suit).


On tourne en rond parce que tu lis la moitié des réponses que je te donne :
Philippe de Bellescize
Il y a deux questions principales :
Est-ce que l’invariance de la vitesse de la lumière implique bien la relativité de la simultanéité au niveau physique ?
Est-ce que la relativité de la simultanéité au niveau physique abouti à dire à la fois une chose et son contraire ?
Zefram Cochrane
Le raisonnement est simple :
(1) l'invariance de la vitesse de la lumière implique t'elle la relativité de la simultanéité ( non / oui)?
(2) Si oui, la relativité de la simultanéité est elle physisque ( non/ oui)?
(3) Si oui est-elle contracdictoire!! ( oui / non ).

Il y a trois questions mais pour pouvoir affirmer que la relativité de la simultanéité est physique, il faut admettre ton principe d'existence chronologique, et c'est uniquement, qu'on trouve qu'elle est contradictoire.
Ce sujet est débattu sur l'autre fil, c'est sur cet autre fil que je répondrai éventuellement à ce genre de questions.

Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
L'invariance de la vitesse de la lumière (RR) , ou la non-invariance de la vitesse de la lumière (LET) impliquent toutes deux la relativité de la simultanéité. Soit ce n'est pas physique ( et on s'en fiche) soit c'est physique. Comme la lumière est soit invariante soit elle ne l'est pas, il n'y a pas de tierce possibilité, cela veut dire que quoi qu'il arrive, il y a forcément relativité de la simultanéité ( qu'elle serait physique ou pas physique).


Tu ne peux pas démontrer, que la conséquence nécessaire de la non invariance de la vitesse de la lumière, c’est la relativité de la simultanéité au niveau physique ; même si tu penses qu’avec la LET, il y a à la fois relativité de la simultanéité et non invariance de la vitesse de la lumière, la simultanéité absolue de la LET étant selon toi fictive. Encore que tu ne sois pas vraiment précis sur ce point (voir plus loin).

Si je peux et j'ai été suffisemment précis, il suffit seulement de suivre le raisonnement de bout en bout et de vérifier la justesse des calculs.
Pour ce qui est de la relativité de la simultanéité c'est une conséquence directe de la prise en compte de la non-invariance de la vitesse de la lumière. Et pour ce qui est de la simultanéité absolue illusoire de la LET c'est flagrant parce que les horloges, du fait de la non invariance de la vitesse de la lumière, affichent un retard ou une avance sur le temps, supposé réel, de parcours.

Philippe de Bellescize
Pour la relativité de la simultanéité dont tu parles avec la LET, il ne doit pas s’agir de relativité de la simultanéité au niveau physique, donc le problème est déjà, au départ, complètement différent. Il doit simplement être question, dans le cadre d’une simultanéité absolue, de la synchronisation des horloges. Il ne faut pas confondre, synchronisation des horloges, relativité de la simultanéité, et relativité de la simultanéité au niveau physique.
..................
Là tu pars dans les choux, car comment vas-tu conclure que la non invariance de c va impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique ? Il faut t’en tenir au raisonnement précédent.
Je ne pars pas dans les choux car je ne fais que reprendre le raisonnement qui me sert à établir la relativité de la simultanéité dans le cadre de la RR et à le transposer à la LET.

C'est facile à comprendre pourtant
(1) tu te demande si l'invariance / non-invariance de la vitesse de la lumière implique a relativité de la simultanéité. ( La réponse est oui pour les deux cas de figure
(2) Tu te demande ensuite si la relativité de la simultanéité est physque ou pas.

Philippe de Bellescize
En ce qui concerne l’existence du rayon lumineux, J’ai déjà répondu :

Un corps pour être en mouvement, par rapport à un observateur, doit exister vis-à-vis de cet observateur, même s’il n’a pas encore été perçu par lui. Donc, quand tu poses qu’un corps est en mouvement par rapport à un observateur, cela revient au même que si tu affirmais que ce corps existait, à cet instant là, vis-à-vis de cet observateur. C’est impliqué de manière implicite.

La réponse est oui si et seulement si on admet que ton postulat d'existence chronologique soit juste.
(3) tu te demandes ensuite si la relativité de la simultanéité est incohérente et la réponse est encore une fois oui si et seulement si on admet que ton postulat d'existence chronologique soit juste.
...............
En conséquence on a avec la RR comme avec la LET une relativité de la simultanéité qui n'admet de contradiction que dans la mesure où ton postulat d'existence chronologique est juste.

Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Si elle ne l'est pas, on peut très bien se demander si la non invariance de c implique-t'elle la relativité de la simultanéité ( oui / non) ; cette relativité de la simultanéité est-elle physique (oui / non ) et est ce que la relativité de la simultanéité est contradictoire ( oui ; non) . En suivant ta chaîne de raisonnement la réponse est 1 oui ; 2 oui ; 3 oui donc la vitesse de la lumière est invariante.
Il y a donc un problème dans la chaîne de raisonnement car tu ne peux pas dire que la vitesse est à la fois invariante et qu'elle ne l'est pas.



Ensuite, même s’il y avait relativité de la simultanéité au niveau physique avec la LET, ce n’est pas cela qui serait susceptible de démontrer que la non invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Il faut éviter d’embrouiller raisonnement comme tu le fais présentement.

Tu ne peux pas démontrer que la non invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.Par contre, tu peux démontrer que l'invariance de la vitesse implique le relativité de la simultanéité au niveau physique, et par voie de conséquence, que la simultanéité absolue implique la non invariance de la vitesse de la lumière - fait que tu avais déjà reconnu autrefois. La implicitement tu dis maintenant le contraire, et tu embrouilles inutilement le raisonnement.

Chaque théorie d'espace-temps, Newtonien, Lorentzien et Eisnsteinien à son propre postulat concernant la vitesse de la lumière et la seule théorie admettant une simultanéité absolue au niveau physique est celle de Newton.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 23/02/2020 à 09:57 Citer ce message

Bonjour,

Je ne t'ai pas répondu plus tôt car j'étais très occupé ces derniers temps

Zefram Cochrane
Le raisonnement est simple :
(1) l'invariance de la vitesse de la lumière implique t'elle la relativité de la simultanéité ( non / oui)?
(2) Si oui, la relativité de la simultanéité est elle physisque ( non/ oui)?
(3) Si oui est-elle contracdictoire!! ( oui / non ).

Il y a trois questions mais pour pouvoir affirmer que la relativité de la simultanéité est physique, il faut admettre ton principe d'existence chronologique, et c'est uniquement, qu'on trouve qu'elle est contradictoire.


Qu'est-ce que tu appelles "mon principe d'existence chronologique", le fait que je considère qu'un corps qui se déplace va d'un point à un autre? Il est vrai que pour parler de mouvement on est bien obligé d'admettre une certaine chronologie. Après, c'est en fonction de cette chronologie et du postulat de l'invariance de c, que l'on arrive au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Tu ne peux pas démontrer, que la conséquence nécessaire de la non invariance de la vitesse de la lumière, c’est la relativité de la simultanéité au niveau physique ; même si tu penses qu’avec la LET, il y a à la fois relativité de la simultanéité et non invariance de la vitesse de la lumière, la simultanéité absolue de la LET étant selon toi fictive. Encore que tu ne sois pas vraiment précis sur ce point (voir plus loin).


Si je peux et j'ai été suffisamment précis, il suffit seulement de suivre le raisonnement de bout en bout et de vérifier la justesse des calculs.

Pour ce qui est de la relativité de la simultanéité c'est une conséquence directe de la prise en compte de la non-invariance de la vitesse de la lumière. Et pour ce qui est de la simultanéité absolue illusoire de la LET c'est flagrant parce que les horloges, du fait de la non invariance de la vitesse de la lumière, affichent un retard ou une avance sur le temps, supposé réel, de parcours.


Il ne faut pas seulement parler de relativité de la simultanéité mais de relativité de la simultanéité au niveau physique. Tu n'as pas démontré, pour l'instant, que là "non invariance de la vitesse de la lumière" impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique, alors que j'ai démontré que l'invariance de la vitesse de la lumière l'impliquait.

Je redonne ce passage du message précédent:

Philippe de Bellescize
Pour la relativité de la simultanéité dont tu parles avec la LET, il ne doit pas s’agir de relativité de la simultanéité au niveau physique, donc le problème est déjà, au départ, complètement différent. Il doit simplement être question, dans le cadre d’une simultanéité absolue, de la synchronisation des horloges. Il ne faut pas confondre, synchronisation des horloges, relativité de la simultanéité, et relativité de la simultanéité au niveau physique.


Bien cordialement
Philippe de Bellescize

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