L'analyse causale réponse à Aroll

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/06/2018 à 19:55 Citer ce message

A Aroll

Tout d’abord, pour découvrir la causalité, il faut prendre en compte une ligne d’intelligibilité :

1- Il y a quelque chose qui fait de cet avion existe et est a cette position et pas à une autre.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause matérielle, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne cette réalité physique, quelle est la cause matérielle)
2- Il y a quelque chose qui fait que cet avion a cette forme et pas une autre.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause formelle, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement, en ce qui concerne cette réalité physique, quelle est la cause formelle)
3- Il y a une raison pour laquelle cet avion avance.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause efficiente, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement, en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause efficiente)
4- Il y a une raison pour laquelle cet avion va dans telle direction.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause finale, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause finale)

On remarque, dans un premier temps, qu’il y a quatre lignes d’intelligibilités irréductibles et suffisantes. Et comme cet avion existe, a cette forme, et a ce comportement, il y a forcément en lui une cause qui rend compte de cela (c'est-à-dire un principe existant). Mais cela ne veut pas dire que l’on a identifié en lui ce qui est cause. Un principe est ce qui est premier dans l’ordre de l’intelligibilité, une cause est ce qui est premier dans l’ordre de l’être, du moins pour les causes matérielle et formelle, les causes efficiente et finale traitant plutôt des effets propres. Tout principe n’est pas cause, par contre toute cause est principe (voir Marie-Dominique Philippe op).

En ce qui concerne la forme de l’avion, en tant qu’elle est le résultat d’une création humaine, il y a aussi la cause exemplaire - ce qui a guidé le travail des ouvriers pour réaliser cet avion. Mais là on ne regarde plus l’avion, en tant qu’il existe a tel moment donné, mais on le regarde comme résultat de l’activité humaine. Il faut aussi remarquer, en ce qui concerne la ligne d’intelligibilité aboutissant à la cause finale, que, si le vol de l’avion a cette direction, c’est lié à un choix humain. Donc ce que l’on peut dire, en ce qui concerne la présence de la fin dans ce mouvement, n’est pas applicable au monde physique si on le prend dans son ensemble.

Pour découvrir, ce qui est cause de l’existence d’un corps, de sa position, de sa forme, de son mouvement, de l’orientation de son mouvement, cela réclame une longue analyse. L’originalité de mon premier livre en 1990 « A la recherche de la théorie de l’Univers » est de montrer que l’analyse de la cause efficiente peut être révélatrice de la nature du monde physique. En effet, à partir du moment ou l’on a découvert que le principe moteur du monde physique ne peut agir que de manière immanente et par interrelation, on peut dire aussi, comme on ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes, qu’il y a des constituants élémentaires. Il est aussi nécessaire que le principe moteur agisse selon la détermination des éléments, sinon les constituants, à part de servir de support à l’action du principe moteur et une possible action par contact, n’auraient plus aucun rôle.

On ne peut pas dire, en ce qui concerne chaque constituant, que la matière et la forme soient séparées, les constituants seront donc à la fois cause matérielle et formelle. Par contre la cause formelle (ce qui est cause par exemple de la forme de l’avion) ne sera pas que dans les constituants, puisque le principe moteur, bien qu’agissant selon la détermination des constituants, est aussi responsable de la forme des corps. On voit que la cause formelle est d’un coté liée à la cause matérielle, et d’un autre liée à la cause efficiente. C’est le principe moteur qui est, pour le monde physique, cause efficiente. La cause finale (le fait que le monde à telle orientation dans son mouvement), est liée, d’une part à la détermination des constituants (chiffre du monde, qui n’est pas forcément d’ailleurs figé) et d’autre part à l’unité d’action du principe moteur. Le principe moteur, comme il agit aussi selon sa nature, doit établir une proportion entre toutes les modalités d’actuation.

Bien sûr là je te donne le résultat d’une analyse, et tu vas avoir du mal à y adhérer si tu ne vois pas en quoi cette analyse est pertinente. Cette analyse peut paraître simpliste mais en fait elle est très fondamentale. J’ai expliqué ailleurs pourquoi, la perception de la causalité de la relativité restreinte, est moins fondamentale. Pour découvrir comment les quatre causes s’exercent dans le monde physique il faut au préalable avoir découvert le mode d’action du principe moteur de l’Univers.

Tu vois, je prends le risque de donner des explications simples, qui peuvent t’aider à comprendre mon point de vue, alors que ce n’est pas ton domaine de recherche pour l'instant. Tu n’as qu’a faire pareil quand il y a un point technique de la physique que je n’ai pas bien compris. Quand on partage sa connaissance, la connaissance ne diminue pas elle augmente, à condition que le but ne soit pas de dominer.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 11/06/2018 à 19:56 Citer ce message

Je n’ai demandé cela que pour avoir l’occasion de te rappeler que contrairement à tes affirmations, l’approche «4 causes» ne représente en rien un avantage de ton «école», d’autant que la prise en compte de ces éléments existe pareillement en physique, faut juste éviter de tout mélanger.
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Tu as écrit:
Tout d’abord pour découvrir la causalité il faut prendre en compte une ligne d’intelligibilité :

1- Il y a quelque chose qui fait de cet avion existe et est a cette position et pas à une autre.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause matérielle, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne cette réalité physique, quelle est la cause matérielle).
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Si l’on suit la définition de la cause matérielle selon Wiki, ce serait ici, la matière dont est fait l’avion.
Personne n’ira imaginer qu’un avion que l’on voit voler est fait de crème glacée, de gaz carbonique ou d’huile de friture.
Tout le monde se doute bien qu’il faut une matière assez solide et d’ailleurs c’est tout ce qu’il faut, il y a un choix assez large.
Par ailleurs, quelle que soit la matière choisie, elle n’est ni responsable du vol, ni nécessaire (on peut en choisir d’autres, et la même matière peut servir à autre chose). Enfin il est faux de dire que la physique ne s’en occupe pas, on considère simplement, ET AVEC RAISON, cela comme un prérequis évident.
Du seul fait qu’il y a un choix très étendu de matériaux différent pour obtenir un avion, aucun d’entre eux n’est précisément nécessaire et aucun d’entre eux n’est cause du vol proprement dit.
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2- Il y a quelque chose qui fait que cet avion a cette forme et pas une autre.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause formelle, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement, en ce qui concerne cette réalité physique, quelle est la cause formelle)
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Bien sûr, mais ça aussi c’est une évidence connue donc forcément quelque part prise en compte.
De fait, c’est le travail des ingénieurs en aéronautique, s’appuyant sur celui des aérodynamiciens, donc cet aspect est bien pris en compte………… mais séparément pourquoi séparément?
Parce que, en toute rigueur, ce n’est pas sa forme qui le fait voler (et la question de départ c’est uniquement de savoir pourquoi il vole), mais bien la réaction à la déviation de flux. Alors, bien sûr tu me diras que c’est par sa forme, ou du moins celle de ses ailes qu’il dévie ainsi le flux. Oui, c’est vrai, mais ce n’est ni suffisant (il passe l’essentiel de sa vie à ne pas voler malgré sa forme), ni nécessaire: il existe bien d’autre façon d’envoyer un flux d’air, ou même simplement de matière vers le bas, et ça donne toujours le vol comme résultat, sans aucune condition de forme.
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3- Il y a une raison pour laquelle cet avion avance.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause efficiente, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement, en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause efficiente)
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La cause efficiente est celle que j’ai donnée avant (la force de réaction à la déviation d’un flux d’air), pas simplement le fait d’avancer, mais ce n’est pas grave, je ne te demandait que les 3 autres, pas l’efficiente.
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4- Il y a une raison pour laquelle cet avion va dans telle direction.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause finale, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause finale).
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La cause finale est la principale arnaque Aristotélicienne (je suppose qu’il n’a rien trouvé d’autre pour parvenir au chiffre visé dès le départ (4)), sauf rétro causalité, elle n’est d’ailleurs pas logique. Et, dans bien des cas, aucune cause finale raisonnable ne peut être évoquée. Et même ici, dans un cas aussi facile, dire qu’un avion vole parce que les passagers veulent aller à New York, c’est priceless...
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Je rappelle que les 4 causes sont strictement aristotéliciennes, et ne représentent pas du tout l’approche philosophique «en général».
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Tu vois, je prends le risque de donner des explications simples, qui peuvent t’aider à comprendre mon point de vue, alors que ce n’est pas ta manière de procéder habituelle. Tu n’as qu’a faire pareil quand il y a un point technique de la physique que je n’ai pas bien compris.
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Tu rigoles? Je n’ai jamais fait pour personne des efforts de vulgarisation (même des dessins, tu te souviens des dessins?) aussi astronomiquement gigantesques que pour toi. Tu as eu droit à la vulgarisation de la vulgarisation vulgarisée. Je suis allé jusqu’à un point qui m’aurait valu la peine de mort pour certains.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/06/2018 à 19:58 Citer ce message

A Aroll

Tu as écrit en me citant :
« « 4- Il y a une raison pour laquelle cet avion va dans telle direction.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause finale, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause finale). »

La cause finale est la principale arnaque Aristotélicienne (je suppose qu’il n’a rien trouvé d’autre pour parvenir au chiffre visé dès le départ (4)), sauf rétro causalité, elle n’est d’ailleurs pas logique. Et, dans bien des cas, aucune cause finale raisonnable ne peut être évoquée. Et même ici, dans un cas aussi facile, dire qu’un avion vole parce que les passagers veulent aller à New York, c’est priceless. »

Il est tout à fait normal que les physiciens ne soient pas sensible à la cause finale, car la cause finale, en physique, n’apparaît pas clairement au premier abord. C’est seulement, si on découvre sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l’Univers peut reposer, que l’on retrouvera peut être la cause finale. Si on a un principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments, la cause finale apparaît dans la détermination des éléments, dans le sens que la détermination des éléments oriente l’action du principe moteur. On voit bien que cela ne peut pas apparaître immédiatement en physique.

La cause finale est en fait présente de manière cachée dans l’exercice de la cause efficiente. Cela peut même paraître très choquant de dire cela, mais la détermination des éléments sert d’interface entre le monde spirituel et le monde physique. Il y a un projet de Dieu sur le monde, et la détermination des éléments joue un rôle dans ce projet. Dieu a crée un monde physique qui a ses propres lois, et il est lui-même impliqué dans ce processus. Parfois cela peut paraître tout à fait incompréhensible et inacceptable, mais c’est forcément la grandeur du projet qui, au-delà des épreuves que cela implique , veut cela.

De même, c’est sans doute seulement dans un regard de sagesse, ou un regard théologique, que l’on peut dire que la cause finale est aussi présente dans l’unité d’action du principe moteur, le principe moteur établissant une proportion entre toutes les modalités d’actuation. En fait il faudrait écrire tout une réflexion théologique pour découvrir tout ce qui est impliqué par la connaissance du mode d’action du principe moteur de l'Univers. J’en ai un peu parlé à un moment dans une autre discussion, mais je n’ai pas voulu donner trop d’éléments dans un premier temps. Si un jour les physiciens admettent le postulat conceptuel de mes trois premiers livres, on pourra alors voir toutes les questions théologiques qui sont impliquées.

Dans la théorie du bootstrap topologique, les particules, en tant quelles sont médiateur de la force responsable de l’ensemble composé, contribuent à la présence de la cause finale dans le devenir du monde physique.

« Voici une définition … du bootstrap donnée par Chew : « Le seul mécanisme qui satisfait aux principes généraux de la physique est le mécanisme de la nature … ; … Les particules observées.. représentent le seul système quantique et relativiste qui peut être conçu sans contradiction interne … Chaque particule nucléaire a trois rôles différents : 1) un rôle de constituant des ensembles composés ; 2) un rôle de médiateur de la force responsable de la cohésion de l’ensemble composé, et 3) un rôle de système composé… »
Dans cette définition, la partie apparaît en même temps que le tout. La nature est conçue comme étant une entité globale, non-séparable au niveau fondamental. » Basarab Nicolescu « Nous, la particule et le monde » page 41-42.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 12/06/2018 à 14:20 Citer ce message

Bonjour.
Bon soyons clair la physique n'inclut pas et ne doit pas inclure Dieu dans sa démarche, et je ne te dis pas cela par idéologie puisque, tu le sais, je suis moi même catho.
Mais je pense que la séparation des deux est absolument nécessaire, déjà ne fût-ce que parce que la croyance est loin d'être unanimement partagée, mais aussi parce que pour l'inclure il faudrait qu'elle soit prouvée ou prouvable et de ce côté, je suis convaincu (comme Georges Lemaître d'ailleurs) que non seulement c'est impossible, mais aussi que Dieu lui même ne le veut pas.........
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 12/06/2018 à 15:57 Citer ce message

Bonjour,

Tu n’es pas obligé d’appeler le Principe Moteur Dieu, par contre, à mon avis, le postulat conceptuel permettant l’unité de la physique doit intégrer le Principe Moteur, en précisant bien quel est son mode d’action. C’est seulement dans un deuxième que les théologiens verront s’ils peuvent, ou ne peuvent pas, intégrer cette affirmation en ce qui concerne le principe moteur. L’idée du principe moteur n’a rien de dogmatique, c’est une idée ayant une valeur du point de vue de l’analyse en physique.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 12/06/2018 à 16:36 Citer ce message

L'approche par les quatre causes est plus fondamentale que l'approche de la causalité de la relativité restreinte. En effet, pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent au niveau physique, il faut que les réalités se comportent de telle ou telle manière. La causalité ce n’est donc pas seulement le rapport entre l’antécédent et le conséquent, mais c’est ce qui rend compte de l’existence des choses, de leur structure, et de leur comportement.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 13/06/2018 à 12:35 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Tu n’es pas obligé d’appeler le Principe Moteur Dieu, par contre, à mon avis, le postulat conceptuel permettant l’unité de la physique doit intégrer le Principe Moteur, en précisant bien quel est son mode d’action. C’est seulement dans un deuxième que les théologiens verront s’ils peuvent, ou ne peuvent pas, intégrer cette affirmation en ce qui concerne le principe moteur. L’idée du principe moteur n’a rien de dogmatique, c’est une idée ayant une valeur du point de vue de l’analyse en physique.
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Pas besoin d’actuation dans n’importe quel univers, autre que le tiens bien sûr, et donc pas besoin de ce que tu appelles «principe moteur» non plus.
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Philippe de Bellescize a écrit:

Je remets aussi ce passage sur la causalité ici, car il montre pourquoi l'approche par les quatre causes est plus fondamentale que l'approche de la causalité de la relativité restreinte:

Je dis toujours que la causalité ce n’est pas seulement le rapport entre l’antécédent et le conséquent, mais c’est ce qui rend compte de l’existence des choses, de leur structure, et de leur comportement. En effet, pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent au niveau physique, il faut que les réalités se comportent de telle ou telle manière. Il faut aller au bout de l’analyse causale en ce qui concerne le monde physique, et c’est sur ce sujet principal que j’ai concentré ma recherche en philosophie depuis plus de 25 ans. Bien sûr je m’intéresse aussi a beaucoup d’autres sujets, mais ce sujet est susceptible de nous donner une méthode d’analyse applicable dans d’autres domaines de recherche.
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Comme je te l’ai déjà dit, rien de tout cela n’est ignoré de la physique, c’est seulement traité différemment.
Toutefois, essaye de ne pas oublier que lorsque quelqu’un te demande pourquoi telle voiture est garée devant chez toi, il veut une réponse utile et ne veux surtout pas que tu commences par lui dire qu’au début il y avait un vide quantique dont l’énergie était non nulle, et «dominé» par un champs scalaire, type inflaton…..
Zefram
Zefram

le 13/06/2018 à 15:02 Citer ce message

Philippe de Bellescize
La cause finale est en fait présente de manière cachée dans l’exercice de la cause efficiente. Cela peut même paraître très choquant de dire cela, mais la détermination des éléments sert d’interface entre le monde spirituel et le monde physique. Il y a un projet de Dieu sur le monde, et la détermination des éléments joue un rôle dans ce projet. Dieu a crée un monde physique qui a ses propres lois, et il est lui-même impliqué dans ce processus. Parfois cela peut paraître tout à fait incompréhensible et inacceptable, mais c’est forcément la grandeur du projet qui, au-delà des épreuves que cela implique , veut cela.



De quel Dieu parles-tu?

Selon la Bible, Dieu a crée l'univers en 6 jours, théorie démentie par les données du satellite Planck. Si l'univers est une création divine, qu'est ce qui te fais croire qu'il puisse s'agir d'Allah?
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 13/06/2018 à 15:14 Citer ce message

Bonjour,

Je ne vais pas rentrer dans une discussion théologique ici.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 13/06/2018 à 16:13 Citer ce message

Ton objectif final est bien de démontrer que l'univers est issu de la volonté de Dieu n'est-il-pas?

Alors même si tu parvenais à atteindre ton but, comment ferais tu le lien entre :
"Dieu a créé l'univers" et " Moïse, Jésus, et Mahomet" ?
Aroll
Aroll

le 13/06/2018 à 17:50 Citer ce message

Bonjour.
Fais gaffe Zeph, tu mélanges tout et tu caricatures .
1) Philippe est bien évidemment catho et pour nous les 6 jours sont déjà "exit" depuis plus de cent ans au moins (On le savait, et les cathos l'avaient déjà admis un siècle avant Planck (le satellite)).
2) "Allah", c'est l'islam, et donc rien à voir, ni avec la Bible, ni avec Philippe.
3) Les histoires de religion sont, et doivent être, complètement hors sujet ici.
Zefram
Zefram

le 15/06/2018 à 15:57 Citer ce message

Salut Aroll.
D'accord pour le coté caricatural, Planck, désolé.

Question à toi qui est catho et scientifique:
Si tu sais éperdument que la Génèse de la Bible est fausse, comment peux-tu continuer à croire ce qui suit?
Noé, Moïse, Jésus ( pour résumer).
Comment peux-tu avoir la foi en la Prière?

C'est une grosse interrogation.
Si je prends par exemple les partisans du "Dessein intelligent" qui tentent de marier la théorie de l'évolution avec l'action de Dieu; Il s'invente ainsi une cosmogonie un peu évoluée ,ce que veut faire aussi P2B aussi à son niveau et il n'est pas le seul http://www.doublecause.net/; c'est pour ça que je me permet d'en parler.

Cette cosmogonie associée à un Dieu créateur est la "Génèse" d'une nouvelle religion et non plus celle de la religion judéo-chrétienne-musulmane (Jean-Paul II a reconnu que les musulman les Juifs et les Chrétiens avaient foi dans le même Dieu).
Aroll
Aroll

le 17/06/2018 à 17:36 Citer ce message

Bonjour.
Un peu de patience, Zeph, ta question est intéressante, mais nécessite une réponse bien réfléchie et donc un peu de temps.
Zefram
Zefram

le 19/06/2018 à 07:38 Citer ce message

Bonjour Aroll.
Prends ton temps, j'aimerais beaucoup avoir une réponse à cette interrogation.
Aroll
Aroll

le 21/06/2018 à 16:54 Citer ce message

Bonjour.
Voilà déjà quelque chose. Ça ne répond peut-être pas à tout, mais c'est déjà un peu long alors pas besoin d'en faire trop.
Si tu as d'autres questions ou des demandes de précisions, vas y.

Tu as demandé;
Question à toi qui est catho et scientifique:
Si tu sais éperdument que la Génèse de la Bible est fausse, comment peux-tu continuer à croire ce qui suit?
Noé, Moïse, Jésus ( pour résumer).
Comment peux-tu avoir la foi en la Prière?

C'est une grosse interrogation.
Si je prends par exemple les partisans du "Dessein intelligent" qui tentent de marier la théorie de l'évolution avec l'action de Dieu; Il s'invente ainsi une cosmogonie un peu évoluée ,ce que veut faire aussi P2B aussi à son niveau et il n'est pas le seul http://www.doublecause.net/; c'est pour ça que je me permet d'en parler.

Cette cosmogonie associée à un Dieu créateur est la "Génèse" d'une nouvelle religion et non plus celle de la religion judéo-chrétienne-musulmane (Jean-Paul II a reconnu que les musulman les Juifs et les Chrétiens avaient foi dans le même Dieu).
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Bon, on va commencer par évacuer cette histoire de même Dieu.
Dans la mesure où les musulmans, les juifs et les chrétiens décrivent tous un Dieu personnel, miséricordieux et aimant les hommes, et dans la mesure aussi où la diplomatie «positive», la recherche de l’apaisement, et de l’entente sont toujours préférables, Jean Paul II a DIT (et non pas reconnu) ça, mais dès que l’on creuse un peu, ces trois religions sont différentes et le christianisme est même à des millions d’années lumières des deux autres. Cela Jean Paul II le savait pertinemment mais il était aussi diplomate et «positif».

Ensuite, ou plutôt avant, tu poses la question de la croyance en les textes de la Bible. C’est peut-être LA question qui devrait alimenter le débat chez les croyants et en particulier chez les chrétiens.
Lorsque je vois, entends, lis ce qu’ils en disent en général, je repense à une phrase attribuée à Voltaire: «Si dieu nous a faits à son image, nous le lui avons bien rendu.». Je ne sais pas ce que Voltaire lui même pensait vraiment en disant ça, mais ça correspond tellement bien à ce que font les hommes, croyants ou pas, d’ailleurs.

Trop souvent, et même presque tout le temps, ils croient ou veulent croire que si Dieu existe, alors il a du, d’une manière ou d’une autre, dans un texte ou un autre, dire TOUT, préciser TOUT, classer TOUT, légiférer sur TOUT, et surtout s’assurer que ses paroles ne soient «polluées» par rien.

C’est ça qui motive Mahomet à affirmer que le Coran est «incréé» et immuable, c’est ça qui pousse Bossuet à dézinguer tous ceux qui oseraient douter que tout l’ancien testament est écrit par Moïse lui même, sous la dictée de l’esprit saint, et c’est aussi ça qui pousse tant d’athées à ne pas pouvoir imaginer que l’on puisse croire à la moindre phrase d’un texte religieux dès lors que ne fût-ce une seule erreur y a été détectée.
Sauf que justement, cette idée de texte fidèle à la virgule près est terriblement humaine, c’est ce que la plupart des hommes feraient s’ils étaient Dieu, et c’est d’ailleurs pour ça que les athées eux même pensent spontanément que c’est ainsi que ça doit se passer. On retrouve la même démarche au niveau des possibilités de preuves de l’existence de Dieu. Presque tous, croyants ou pas, sont convaincus que logiquement si Dieu existe, alors il doit forcément avoir donné des preuves de son existence. Au delà de la «logique» trop humaine, cette idée permet aux croyants d’espérer pouvoir faire taire ainsi les moqueries (athées) à leur égard, et aux athées d’espérer pouvoir facilement «contrer» les croyants (si Dieu existait, ça se saurait.).
Sauf que justement, je suis convaincu que Dieu ne veut pas que l’on puisse démontrer son existence. C’est une position que défendait déjà Georges Lemaître (le premier «père» du Big Bang), pourtant prêtre, et avec une logique simple: S’il avait voulu que son existence soit démontrable, il aurait fait en sorte que ce soit immédiatement clair pour tout le monde (sous entendu: pas réservé à une élite, fût-elle intellectuelle, ce qui pour moi est plus conforme au message de l’Évangile). Mais il n’y a pas que ça, il y a aussi le fait que son message doit être accueilli pour ce qu’il est et parce qu’il SÉDUIT celui qui le découvre, parce qu’il correspond à une aspiration profonde, PAS PARCE QU’il y a une autorité suprême qui l’a dit, bref il doit toucher le cœur sans le biais de l’argument d’autorité.
C’est ça qui détermine «la bonne terre», celui qui accueille le message par adhésion libre, pas par contrainte, pas de mauvaise grâce, de peur de…..
Je pense que la vraie croyance en Dieu vient et doit venir de quelque chose de plus personnel, plus intime, plus «expérimental» qu’une simple lecture de texte. Pour moi cet aspect là vient après et du coup le crédit à apporter au texte est fonction de ce que l’on sait déjà, pas de la signature supposée de ce texte.

À l’opposé de l’Islam (et dans une un peu moindre mesure du Judaïsme), la singularité du christianisme est de ne pas être «figé» par un texte «absolu», c’est clair dès le départ, un exemple: L’Évangile selon St Luc commence par quelque chose comme ça:
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, etc...
Ça ressemble furieusement à un travail de journaliste, et pas du tout à un texte «dicté».
Sauf que malgré cet aspect apparemment flou, «approximatif» au niveau des mots, le message est parfaitement clair et indiscutable. Il est simple aussi, et assez court en fait. Enfin, il se «comprend» autant si ce n’est plus par l’exemple du Christ, donc de sa vie, que par ses paroles.
Et au niveau précisément des paroles, la seule chose qu’il faille en retenir c’est l’idée (l'amour du prochain, la charité, le Dieu père et trine, la résurrection, etc..), pas les mots précis.
Il n’y a pas deux évangiles exactement semblables, pas deux expressions, paroles, textes dont on retrouve la copie exacte dans un autre évangile, pourtant c’est le «même» Évangile, le même message, et c'est le même Christ qui y est décrit. Ce n’est possible que parce que les mots, les phrases, utilisées le sont librement du moment que l’esprit du message est respecté.
Pour le dire autrement, un évangile «rappé en verlan» serait tout aussi valable.
C’est comme quand tu regardes plusieurs versions de Zorro, il y a des différences nettes, mais c’est toujours le même personnage avec le même message. La même chose se passe au niveau des Évangiles, ils décrivent clairement le même personnage, et délivrent le même message.
Je répète donc: Malgré les différences de mots, de textes, entre Évangiles, ils racontent la même histoire, décrivent le même personnage. On peut dégager un «profil du Christ», et c’est à partir de là que l’on peut ensuite juger de la validité, et de la cohérence des différents textes, paroles et faits rapportés.
C’est comme lorsque l’on veut savoir qui est l’auteur d’un tableau. On étudie la façon de peindre (style, «coup de pinceaux», etc...), et à défaut d’être absolument 100% certain à tous les coup, on élimine déjà énormément de «faux» et seuls ceux qui sont vraiment très très très proches de la «patte du maître» passent. Cette petite, toute petite incertitude est sans doute un problème en peinture parce qu’il y a éventuellement des investissements derrière, pas en religion, en tous cas pas pour le christianisme du fait de la grande «liberté» du message.
Ici, la «patte du maître», c’est la cohérence avec le message que l’on peut tirer de la vie, du comportement, des actes du Christ.

Donc.
Si tu es convaincu que Dieu existe (pour des raisons très probablement «hors texte»).
Si tu es convaincu que sa description la plus précise est celle de l’Église catholique (ce qui ne signifie pas que cette description est complète et parfaite).
Alors tu t’intéresses à la personne du Christ qui en est la référence et la clé de compréhension.

C’est cette clé qui permet de distinguer ce qui est peut-être de Dieu (et peu importe d’ailleurs du moment que ça t’aide et que c’est compatible avec la référence qu’est le Christ) et ce qui ne l’est sûrement pas.
Il a permis qu’il y ait des contradictions dans les évangiles du moment que le message en lui même (déjà décrit plus haut) n’est pas modifié (et c’est le cas), à bien plus forte raison (absence de la référence, entre autres), il y aura aussi des erreurs et incohérences dans l’ancien testament.

L’ancien testament est un recueil de textes qui racontent l’histoire d’un peuple, par des gens de ce même peuple, en y incluant sa relation avec Dieu (telle qu’ils la ressentent et peut-être parfois la fantasment). Il n’a pas été, et ne peut pas avoir été dicté, c’est évident et de plus ce serait contraire à l’esprit de l’Évangile comme je l’explique plus haut (liberté de rédaction). Il est donc normal et logique d’y trouver des erreurs et même des horreurs ( les gens de cette époque étaient encore assez barbares et c’est leur histoire qu’ils racontent).
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 23/06/2018 à 09:31 Citer ce message

Bonjour,

Je remercie Aroll pour son intéressante réponse.

à Zefram

Je ne veux pas trop entrer dans les discussions théologiques maintenant, car c'est susceptible de rebuter beaucoup de monde, et la discussion ne se fera plus alors au niveau philosophique et scientifique, mais au niveau théologique. Le résultat étant que l'on avancera sur aucun des points. Mais je reconnais néanmoins que c'est un sujet qu'il faut un jour ou l'autre aborder, car les enjeux sont très importants.

Il faut que tu comprennes, que le mode d'action que j'ai présenté, pour le principe moteur de l'Univers, est tout à fait conciliable avec une conception trinitaire de l'action de Dieu sur le monde. Du moins ce n'est pas incompatible. Mais d'autres traditions religieuses pourraient très bien avoir aussi, même si elles admettaient ma conclusion en ce qui concerne le mode d'action du principe moteur de l'Univers, une ligne d'interprétation différente. Il faut faire attention en matière religieuse car la conscience des personnes se trouve engagée. Et si l'on n'a pas compris que la vérité n'a pas peur de la critique, la moins remarque peut être perçu comme une agression personnelle. En effet beaucoup de personnes se valorisent dans leur être profond en fonction de leurs convictions religieuses, aussi il faut beaucoup de pédagogie en la matière. Il faut progressivement comprendre que Dieu, qui est à la source de tout, n'a pas peur de l'épanouissement de notre intelligence dans ses diverses exigences. C'est même plutôt l'inverse. Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire, mais je préfère ne pas m'étendre sur ce sujet maintenant.

En matière religieuse je vais tout de même signaler un critère de discernement important. Pour certains Musulmans, si ce que j'ai entendu dire est juste, Allah est celui qui aime beaucoup. Mais pour les Chrétiens Dieu est Amour. C'est une affirmation plus métaphysique, l'amour n'est pas seulement un attribut pour Dieu, mais c'est sa nature même. Une fois que l'on a compris cela, cela peut servir de critère de discernement pour beaucoup d'autres choses. Si l'Amour est la nature même de Dieu, est-ce qu'il a pu demander explicitement à tel prophète de faire ceci ou cela? Pour les chrétiens le sens profond de l'ancien testament doit être découvert à la lumière des évangiles. C'est la différence entre l'ordre génétique et l'ordre de perfection. Dans l'ancien testament, Dieu se sert d'hommes qui ont de gros défauts, et il ne faut pas comprendre tous leurs actes comme étant le résultat d'un ordre émanant directement de Dieu. En fait l'économie du salut nous montre que Dieu se sert de causes secondes qui, par leur nature même, sont imparfaites. Dieu nous rend responsable de l'évolution de la communauté humaine. C'est du même amour que l'on doit aimer Dieu et les autres, c'est ce qui caractérise la conception chrétienne. Chez certains bouddhistes, il y a une notion un peu similaire "la compassion universelle", même s'ils ne croient pas formellement à Dieu.

D'après certains théologiens l'esprit saint est l'auteur principal des écritures, dans le sens qu'il inspire les prophètes. Mais cela n'empêche pas que la culture et la manière de penser des prophètes est aussi présente. Dieu parle à travers les prophètes, et il faut découvrir le sens caché derrière le sens littéral. Le Christ d'ailleurs parlait souvent en parabole, car tout ne peut pas être expliqué. Il s'agit surtout de vivre ce qui est enseigné. Les musulmans pensent que le Coran est, comme émanation directe de Dieu, incréé. Mais, pour les chrétiens la parole de Dieu, au sens littéral, c'est le Christ, car il est le verbe de Dieu. Le Christ unit en sa personne la création et Dieu. Il est le chemin la vérité et la vie. Aucun texte ne peut manifester autant la vérité que le Christ dans sa personne. En effet un texte, dans sa forme même, s'enracine dans une certaine culture, et il fait appel à des concepts qui sont toujours une forme d'abstraction. La conception chrétienne de la parole de Dieu est donc plus métaphysique. C'est d'ailleurs un euphémisme puisque le verbe de Dieu serait à la source de toutes choses.

Donc, tu vois, les chrétiens n'ont absolument pas peur du développement de l'intelligence dans ses diverses exigences. La vérité n'a pas peur de la critique. Si on est dans un système de pensée complètement refermé sur lui-même, et que l'on à peur de la critique, c'est qu'a la base ce système de pensée ne repose pas sur la vérité. Comme ce système de pensée ne repose pas sur la vérité on utilise divers moyens de pression pour l'imposer. D'ailleurs parfois on peut tout faire, pour ne pas prendre en compte la maturité affective des personnes, et limiter le développement de l'intelligence dans ses diverses exigences, ceci impliquant cela.

Je te remercie pour ton questionnement cela me permet à moi aussi d'avancer.

Cordialement
Philippe de Bellescize

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