L'analyse causale réponse à Aroll

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/06/2018 à 19:55 Citer ce message

A Aroll

Tout d’abord, pour découvrir la causalité, il faut prendre en compte une ligne d’intelligibilité :

1- Il y a quelque chose qui fait de cet avion existe et est a cette position et pas à une autre.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause matérielle, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne cette réalité physique, quelle est la cause matérielle)
2- Il y a quelque chose qui fait que cet avion a cette forme et pas une autre.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause formelle, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement, en ce qui concerne cette réalité physique, quelle est la cause formelle)
3- Il y a une raison pour laquelle cet avion avance.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause efficiente, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement, en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause efficiente)
4- Il y a une raison pour laquelle cet avion va dans telle direction.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause finale, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause finale)

On remarque, dans un premier temps, qu’il y a quatre lignes d’intelligibilités irréductibles et suffisantes. Et comme cet avion existe, a cette forme, et a ce comportement, il y a forcément en lui une cause qui rend compte de cela (c'est-à-dire un principe existant). Mais cela ne veut pas dire que l’on a identifié en lui ce qui est cause. Un principe est ce qui est premier dans l’ordre de l’intelligibilité, une cause est ce qui est premier dans l’ordre de l’être, du moins pour les causes matérielle et formelle, les causes efficiente et finale traitant plutôt des effets propres. Tout principe n’est pas cause, par contre toute cause est principe (voir Marie-Dominique Philippe op).

En ce qui concerne la forme de l’avion, en tant qu’elle est le résultat d’une création humaine, il y a aussi la cause exemplaire - ce qui a guidé le travail des ouvriers pour réaliser cet avion. Mais là on ne regarde plus l’avion, en tant qu’il existe a tel moment donné, mais on le regarde comme résultat de l’activité humaine. Il faut aussi remarquer, en ce qui concerne la ligne d’intelligibilité aboutissant à la cause finale, que, si le vol de l’avion a cette direction, c’est lié à un choix humain. Donc ce que l’on peut dire, en ce qui concerne la présence de la fin dans ce mouvement, n’est pas applicable au monde physique si on le prend dans son ensemble.

Pour découvrir, ce qui est cause de l’existence d’un corps, de sa position, de sa forme, de son mouvement, de l’orientation de son mouvement, cela réclame une longue analyse. L’originalité de mon premier livre en 1990 « A la recherche de la théorie de l’Univers » est de montrer que l’analyse de la cause efficiente peut être révélatrice de la nature du monde physique. En effet, à partir du moment ou l’on a découvert que le principe moteur du monde physique ne peut agir que de manière immanente et par interrelation, on peut dire aussi, comme on ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes, qu’il y a des constituants élémentaires. Il est aussi nécessaire que le principe moteur agisse selon la détermination des éléments, sinon les constituants, à part de servir de support à l’action du principe moteur et une possible action par contact, n’auraient plus aucun rôle.

On ne peut pas dire, en ce qui concerne chaque constituant, que la matière et la forme soient séparées, les constituants seront donc à la fois cause matérielle et formelle. Par contre la cause formelle (ce qui est cause par exemple de la forme de l’avion) ne sera pas que dans les constituants, puisque le principe moteur, bien qu’agissant selon la détermination des constituants, est aussi responsable de la forme des corps. On voit que la cause formelle est d’un coté liée à la cause matérielle, et d’un autre liée à la cause efficiente. C’est le principe moteur qui est, pour le monde physique, cause efficiente. La cause finale (le fait que le monde à telle orientation dans son mouvement), est liée, d’une part à la détermination des constituants (chiffre du monde, qui n’est pas forcément d’ailleurs figé) et d’autre part à l’unité d’action du principe moteur. Le principe moteur, comme il agit aussi selon sa nature, doit établir une proportion entre toutes les modalités d’actuation.

Bien sûr là je te donne le résultat d’une analyse, et tu vas avoir du mal à y adhérer si tu ne vois pas en quoi cette analyse est pertinente. Cette analyse peut paraître simpliste mais en fait elle est très fondamentale. J’ai expliqué ailleurs pourquoi, la perception de la causalité de la relativité restreinte, est moins fondamentale. Pour découvrir comment les quatre causes s’exercent dans le monde physique il faut au préalable avoir découvert le mode d’action du principe moteur de l’Univers.

Tu vois, je prends le risque de donner des explications simples, qui peuvent t’aider à comprendre mon point de vue, alors que ce n’est pas ton domaine de recherche pour l'instant. Tu n’as qu’a faire pareil quand il y a un point technique de la physique que je n’ai pas bien compris. Quand on partage sa connaissance, la connaissance ne diminue pas elle augmente, à condition que le but ne soit pas de dominer.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 11/06/2018 à 19:56 Citer ce message

Je n’ai demandé cela que pour avoir l’occasion de te rappeler que contrairement à tes affirmations, l’approche «4 causes» ne représente en rien un avantage de ton «école», d’autant que la prise en compte de ces éléments existe pareillement en physique, faut juste éviter de tout mélanger.
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Tu as écrit:
Tout d’abord pour découvrir la causalité il faut prendre en compte une ligne d’intelligibilité :

1- Il y a quelque chose qui fait de cet avion existe et est a cette position et pas à une autre.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause matérielle, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne cette réalité physique, quelle est la cause matérielle).
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Si l’on suit la définition de la cause matérielle selon Wiki, ce serait ici, la matière dont est fait l’avion.
Personne n’ira imaginer qu’un avion que l’on voit voler est fait de crème glacée, de gaz carbonique ou d’huile de friture.
Tout le monde se doute bien qu’il faut une matière assez solide et d’ailleurs c’est tout ce qu’il faut, il y a un choix assez large.
Par ailleurs, quelle que soit la matière choisie, elle n’est ni responsable du vol, ni nécessaire (on peut en choisir d’autres, et la même matière peut servir à autre chose). Enfin il est faux de dire que la physique ne s’en occupe pas, on considère simplement, ET AVEC RAISON, cela comme un prérequis évident.
Du seul fait qu’il y a un choix très étendu de matériaux différent pour obtenir un avion, aucun d’entre eux n’est précisément nécessaire et aucun d’entre eux n’est cause du vol proprement dit.
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2- Il y a quelque chose qui fait que cet avion a cette forme et pas une autre.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause formelle, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement, en ce qui concerne cette réalité physique, quelle est la cause formelle)
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Bien sûr, mais ça aussi c’est une évidence connue donc forcément quelque part prise en compte.
De fait, c’est le travail des ingénieurs en aéronautique, s’appuyant sur celui des aérodynamiciens, donc cet aspect est bien pris en compte………… mais séparément pourquoi séparément?
Parce que, en toute rigueur, ce n’est pas sa forme qui le fait voler (et la question de départ c’est uniquement de savoir pourquoi il vole), mais bien la réaction à la déviation de flux. Alors, bien sûr tu me diras que c’est par sa forme, ou du moins celle de ses ailes qu’il dévie ainsi le flux. Oui, c’est vrai, mais ce n’est ni suffisant (il passe l’essentiel de sa vie à ne pas voler malgré sa forme), ni nécessaire: il existe bien d’autre façon d’envoyer un flux d’air, ou même simplement de matière vers le bas, et ça donne toujours le vol comme résultat, sans aucune condition de forme.
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3- Il y a une raison pour laquelle cet avion avance.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause efficiente, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement, en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause efficiente)
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La cause efficiente est celle que j’ai donnée avant (la force de réaction à la déviation d’un flux d’air), pas simplement le fait d’avancer, mais ce n’est pas grave, je ne te demandait que les 3 autres, pas l’efficiente.
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4- Il y a une raison pour laquelle cet avion va dans telle direction.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause finale, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause finale).
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La cause finale est la principale arnaque Aristotélicienne (je suppose qu’il n’a rien trouvé d’autre pour parvenir au chiffre visé dès le départ (4)), sauf rétro causalité, elle n’est d’ailleurs pas logique. Et, dans bien des cas, aucune cause finale raisonnable ne peut être évoquée. Et même ici, dans un cas aussi facile, dire qu’un avion vole parce que les passagers veulent aller à New York, c’est priceless...
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Je rappelle que les 4 causes sont strictement aristotéliciennes, et ne représentent pas du tout l’approche philosophique «en général».
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Tu vois, je prends le risque de donner des explications simples, qui peuvent t’aider à comprendre mon point de vue, alors que ce n’est pas ta manière de procéder habituelle. Tu n’as qu’a faire pareil quand il y a un point technique de la physique que je n’ai pas bien compris.
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Tu rigoles? Je n’ai jamais fait pour personne des efforts de vulgarisation (même des dessins, tu te souviens des dessins?) aussi astronomiquement gigantesques que pour toi. Tu as eu droit à la vulgarisation de la vulgarisation vulgarisée. Je suis allé jusqu’à un point qui m’aurait valu la peine de mort pour certains.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/06/2018 à 19:58 Citer ce message

A Aroll

Tu as écrit en me citant :
« « 4- Il y a une raison pour laquelle cet avion va dans telle direction.
(ligne d’intelligibilité aboutissant à la découverte de la cause finale, mais cela ne veut pas dire que l’on peut identifier immédiatement , en ce qui concerne ce phénomène physique, quelle est la cause finale). »

La cause finale est la principale arnaque Aristotélicienne (je suppose qu’il n’a rien trouvé d’autre pour parvenir au chiffre visé dès le départ (4)), sauf rétro causalité, elle n’est d’ailleurs pas logique. Et, dans bien des cas, aucune cause finale raisonnable ne peut être évoquée. Et même ici, dans un cas aussi facile, dire qu’un avion vole parce que les passagers veulent aller à New York, c’est priceless. »

Il est tout à fait normal que les physiciens ne soient pas sensible à la cause finale, car la cause finale, en physique, n’apparaît pas clairement au premier abord. C’est seulement, si on découvre sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l’Univers peut reposer, que l’on retrouvera peut être la cause finale. Si on a un principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments, la cause finale apparaît dans la détermination des éléments, dans le sens que la détermination des éléments oriente l’action du principe moteur. On voit bien que cela ne peut pas apparaître immédiatement en physique.

La cause finale est en fait présente de manière cachée dans l’exercice de la cause efficiente. Cela peut même paraître très choquant de dire cela, mais la détermination des éléments sert d’interface entre le monde spirituel et le monde physique. Il y a un projet de Dieu sur le monde, et la détermination des éléments joue un rôle dans ce projet. Dieu a crée un monde physique qui a ses propres lois, et il est lui-même impliqué dans ce processus. Parfois cela peut paraître tout à fait incompréhensible et inacceptable, mais c’est forcément la grandeur du projet qui, au-delà des épreuves que cela implique , veut cela.

De même, c’est sans doute seulement dans un regard de sagesse, ou un regard théologique, que l’on peut dire que la cause finale est aussi présente dans l’unité d’action du principe moteur, le principe moteur établissant une proportion entre toutes les modalités d’actuation. En fait il faudrait écrire tout une réflexion théologique pour découvrir tout ce qui est impliqué par la connaissance du mode d’action du principe moteur de l'Univers. J’en ai un peu parlé à un moment dans une autre discussion, mais je n’ai pas voulu donner trop d’éléments dans un premier temps. Si un jour les physiciens admettent le postulat conceptuel de mes trois premiers livres, on pourra alors voir toutes les questions théologiques qui sont impliquées.

Dans la théorie du bootstrap topologique, les particules, en tant quelles sont médiateur de la force responsable de l’ensemble composé, contribuent à la présence de la cause finale dans le devenir du monde physique.

« Voici une définition … du bootstrap donnée par Chew : « Le seul mécanisme qui satisfait aux principes généraux de la physique est le mécanisme de la nature … ; … Les particules observées.. représentent le seul système quantique et relativiste qui peut être conçu sans contradiction interne … Chaque particule nucléaire a trois rôles différents : 1) un rôle de constituant des ensembles composés ; 2) un rôle de médiateur de la force responsable de la cohésion de l’ensemble composé, et 3) un rôle de système composé… »
Dans cette définition, la partie apparaît en même temps que le tout. La nature est conçue comme étant une entité globale, non-séparable au niveau fondamental. » Basarab Nicolescu « Nous, la particule et le monde » page 41-42.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 12/06/2018 à 14:20 Citer ce message

Bonjour.
Bon soyons clair la physique n'inclut pas et ne doit pas inclure Dieu dans sa démarche, et je ne te dis pas cela par idéologie puisque, tu le sais, je suis moi même catho.
Mais je pense que la séparation des deux est absolument nécessaire, déjà ne fût-ce que parce que la croyance est loin d'être unanimement partagée, mais aussi parce que pour l'inclure il faudrait qu'elle soit prouvée ou prouvable et de ce côté, je suis convaincu (comme Georges Lemaître d'ailleurs) que non seulement c'est impossible, mais aussi que Dieu lui même ne le veut pas.........
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 12/06/2018 à 15:57 Citer ce message

Bonjour,

Tu n’es pas obligé d’appeler le Principe Moteur Dieu, par contre, à mon avis, le postulat conceptuel permettant l’unité de la physique doit intégrer le Principe Moteur, en précisant bien quel est son mode d’action. C’est seulement dans un deuxième que les théologiens verront s’ils peuvent, ou ne peuvent pas, intégrer cette affirmation en ce qui concerne le principe moteur. L’idée du principe moteur n’a rien de dogmatique, c’est une idée ayant une valeur du point de vue de l’analyse en physique.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 12/06/2018 à 16:36 Citer ce message

L'approche par les quatre causes est plus fondamentale que l'approche de la causalité de la relativité restreinte. En effet, pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent au niveau physique, il faut que les réalités se comportent de telle ou telle manière. La causalité ce n’est donc pas seulement le rapport entre l’antécédent et le conséquent, mais c’est ce qui rend compte de l’existence des choses, de leur structure, et de leur comportement.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 13/06/2018 à 12:35 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Tu n’es pas obligé d’appeler le Principe Moteur Dieu, par contre, à mon avis, le postulat conceptuel permettant l’unité de la physique doit intégrer le Principe Moteur, en précisant bien quel est son mode d’action. C’est seulement dans un deuxième que les théologiens verront s’ils peuvent, ou ne peuvent pas, intégrer cette affirmation en ce qui concerne le principe moteur. L’idée du principe moteur n’a rien de dogmatique, c’est une idée ayant une valeur du point de vue de l’analyse en physique.
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Pas besoin d’actuation dans n’importe quel univers, autre que le tiens bien sûr, et donc pas besoin de ce que tu appelles «principe moteur» non plus.
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Philippe de Bellescize a écrit:

Je remets aussi ce passage sur la causalité ici, car il montre pourquoi l'approche par les quatre causes est plus fondamentale que l'approche de la causalité de la relativité restreinte:

Je dis toujours que la causalité ce n’est pas seulement le rapport entre l’antécédent et le conséquent, mais c’est ce qui rend compte de l’existence des choses, de leur structure, et de leur comportement. En effet, pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent au niveau physique, il faut que les réalités se comportent de telle ou telle manière. Il faut aller au bout de l’analyse causale en ce qui concerne le monde physique, et c’est sur ce sujet principal que j’ai concentré ma recherche en philosophie depuis plus de 25 ans. Bien sûr je m’intéresse aussi a beaucoup d’autres sujets, mais ce sujet est susceptible de nous donner une méthode d’analyse applicable dans d’autres domaines de recherche.
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Comme je te l’ai déjà dit, rien de tout cela n’est ignoré de la physique, c’est seulement traité différemment.
Toutefois, essaye de ne pas oublier que lorsque quelqu’un te demande pourquoi telle voiture est garée devant chez toi, il veut une réponse utile et ne veux surtout pas que tu commences par lui dire qu’au début il y avait un vide quantique dont l’énergie était non nulle, et «dominé» par un champs scalaire, type inflaton…..
Zefram
Zefram

le 13/06/2018 à 15:02 Citer ce message

Philippe de Bellescize
La cause finale est en fait présente de manière cachée dans l’exercice de la cause efficiente. Cela peut même paraître très choquant de dire cela, mais la détermination des éléments sert d’interface entre le monde spirituel et le monde physique. Il y a un projet de Dieu sur le monde, et la détermination des éléments joue un rôle dans ce projet. Dieu a crée un monde physique qui a ses propres lois, et il est lui-même impliqué dans ce processus. Parfois cela peut paraître tout à fait incompréhensible et inacceptable, mais c’est forcément la grandeur du projet qui, au-delà des épreuves que cela implique , veut cela.



De quel Dieu parles-tu?

Selon la Bible, Dieu a crée l'univers en 6 jours, théorie démentie par les données du satellite Planck. Si l'univers est une création divine, qu'est ce qui te fais croire qu'il puisse s'agir d'Allah?
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 13/06/2018 à 15:14 Citer ce message

Bonjour,

Je ne vais pas rentrer dans une discussion théologique ici.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 13/06/2018 à 16:13 Citer ce message

Ton objectif final est bien de démontrer que l'univers est issu de la volonté de Dieu n'est-il-pas?

Alors même si tu parvenais à atteindre ton but, comment ferais tu le lien entre :
"Dieu a créé l'univers" et " Moïse, Jésus, et Mahomet" ?
Aroll
Aroll

le 13/06/2018 à 17:50 Citer ce message

Bonjour.
Fais gaffe Zeph, tu mélanges tout et tu caricatures .
1) Philippe est bien évidemment catho et pour nous les 6 jours sont déjà "exit" depuis plus de cent ans au moins (On le savait, et les cathos l'avaient déjà admis un siècle avant Planck (le satellite)).
2) "Allah", c'est l'islam, et donc rien à voir, ni avec la Bible, ni avec Philippe.
3) Les histoires de religion sont, et doivent être, complètement hors sujet ici.
Zefram
Zefram

le 15/06/2018 à 15:57 Citer ce message

Salut Aroll.
D'accord pour le coté caricatural, Planck, désolé.

Question à toi qui est catho et scientifique:
Si tu sais éperdument que la Génèse de la Bible est fausse, comment peux-tu continuer à croire ce qui suit?
Noé, Moïse, Jésus ( pour résumer).
Comment peux-tu avoir la foi en la Prière?

C'est une grosse interrogation.
Si je prends par exemple les partisans du "Dessein intelligent" qui tentent de marier la théorie de l'évolution avec l'action de Dieu; Il s'invente ainsi une cosmogonie un peu évoluée ,ce que veut faire aussi P2B aussi à son niveau et il n'est pas le seul http://www.doublecause.net/; c'est pour ça que je me permet d'en parler.

Cette cosmogonie associée à un Dieu créateur est la "Génèse" d'une nouvelle religion et non plus celle de la religion judéo-chrétienne-musulmane (Jean-Paul II a reconnu que les musulman les Juifs et les Chrétiens avaient foi dans le même Dieu).
Aroll
Aroll

le 17/06/2018 à 17:36 Citer ce message

Bonjour.
Un peu de patience, Zeph, ta question est intéressante, mais nécessite une réponse bien réfléchie et donc un peu de temps.
Zefram
Zefram

le 19/06/2018 à 07:38 Citer ce message

Bonjour Aroll.
Prends ton temps, j'aimerais beaucoup avoir une réponse à cette interrogation.

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