Philosophie de la physique

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 13/12/2018 à 12:09 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
La vitesse de la lumière est physiquement invariante et cela implique qu'il n'y a pas de principe de simultanéité au niveau physique parce qu'en relativité il n'y a pas de définition objective de la simultanéité.

Sans doute, que la difficulté que je souligne depuis le début, n'a pas été vue par les partisans de la relativité restreinte.

Zefram
Contrairement à ta croyance dans les qualités plus fondamentales de ton raisonnement par rapport à Einstein, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière n'en est pas une parce que la relativité restreinte a été validée expérimentalement :

Expériences fondamentales
Les effets de la relativité restreinte peuvent être déduits des trois types suivants d'expériences (dont il existe de nombreuses variantes qui ont été faites, et sont toujours améliorées :
* l'expérience de Michelson-Morley, qui teste l'isotropie de la vitesse de la lumière ;
* l'expérience de Kennedy-Thorndike, qui teste l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à celle de l'instrument de mesure ;
* l'expérience d'Ives-Stilwell, qui teste la dilatation du temps.

La combinaison de ces trois effets est importante, car chacun pourrait à lui seul être interprété par diverses théories. Par exemple, l'expérience de Michelson-Morley sur l'anisotropie peut être considérée comme un test du principe de relativité, selon lequel un observateur peut se considérer comme au repos. Elle est donc compatible avec des théories satisfaisant la relativité galiléenne, comme les théorie de l'émission|, ou celle de l'entraînement complet de l'éther, qui contiennent aussi une sorte de principe de relativité. Ce n'est que par l'addition des autres expériences comme celle d'Ives-Stilwell qu'on peut exclure les théories galiléennes. Au bout du compte, il ne reste que la relativité restreinte qui peut expliquer l'ensemble de ces expériences.


Il me semble que le résultat de ces expériences s'explique très bien même si la vitesse de la lumière n'est que localement invariante vis-à-vis de la Terre.

Ma position se distingue de la théorie de l'éther de Lorentz (LET)

wikipédia
La théorie de l'éther de Lorentz (également connue sous les appellations de « nouvelle mécanique », « électrodynamique de Lorentz », « théorie des électrons de Lorentz », « théorie de la relativité de Lorentz-Poincaré », en anglais : Lorentz ether theory, abrégé en LET) est le point final du développement du modèle de l'éther luminifère, milieu dans lequel des ondes lumineuses se propagent comme des ondes se propagent sur l’eau ou comme les ondes sonores dans la matière. Cette théorie a été développée avant tout par Hendrik Lorentz et Henri Poincaré.

Dans ma conception des choses les particules permettant à l'espace de s'étendre sont en rapport non mécanique les unes avec les autres.

Je rappelle que j'appelle action mécanique une action par contact, ou grâce à un médium quantifié agissant par contact. Une action non mécanique serait donc une action à distance ne nécessitant pas de médium quantifié. Une action par contact peut avoir aussi un aspect non mécanique, s'il y a quelque chose dans cette action qui n'est pas seulement le fruit de l'action par contact.

Dans ma conception le photon, dans son déplacement, est en rapport non mécanique avec cet espace constitué par les autre corps. C'est la découverte du mode d'action du principe moteur de l'Univers qui peut nous conduire à cette interprétation des choses.

Zefram
Philippe de Bellescize
Einstein à raison de penser que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité - en fait exactement il faut dire que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Là il n'y a aucune erreur dans son raisonnement. Par contre, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela veut dire que le postulat de départ, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, ne peut pas être retenu. La vitesse de la lumière ne peut être qu'opérationnellement invariante dans certains cas de figure.

Tu confonds opérationnel et expérimental quand ça t'arranges...
Relis la définition d'un concept opérationnel :
un concept opérationnel est un concept défini de telle manière à ce qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opération concrètes et répétables par des observateurs indépendants.
Il n'y a pas de concepts physiques qui ne soient pas opérationnels mais il y a des concepts opérationnels qui ne sont pas physiques.

Tu écris:
Zefram
Tu confonds opérationnel et expérimental quand ça t'arranges...

Ou vois-tu une confusion? Il y a souvent un domaine de validité des théories. On peut très bien s'apercevoir qu'une théorie, qui est valable dans tel cas particulier, n'est plus valable dans tel autre. Je prétends que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels, et cela pourra peut-être un jour être mesuré. Ce que j'affirme est en fait tout à fait certain, car c'est un point qui peut être démontré de manière purement mathématique et logique. Tu devrais t'en rendre compte si tu as suivi mes explications jusqu'à maintenant. Il y a impossibilité théorique à ce que la vitesse de la lumière soit, dans tout les cas de figure, physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.

Zefram
Philippe de Bellescize
Déjà comment peux-tu savoir que les horloges de la fusée ne battront pas le même rythme?

https://en.wikipedia.org/wiki/File:BornRigidHorizon.svg
Sur ce schéma est représenté en vert la ligne d'univers de l'arrière de la fusée qui accélère et en rouge celle de l'avant d'une fusée et chaque trait que tu vois correspond à la ligne de simultanéité de la fusée lorsque l'horloge située à l'arrière et celle située à l'avant indiquent de 0 à 8 secondes. Comme tu peux le constater : elles se croisent toutes en un même événement, l'horizon de Rinder, et à tout instant propre la ligne de simultanéité de l'horloge située à l'avant ne correspond pas à celle située à l'arrière.
Sur le diagramme ET, les lignes de simultanéité se confondent lorsque les horloges ont la même vitesse par rapport au référentiel inertiel de départ; mais elles n'indiquent pas la même durée écoulée depuis qu'elles ont commencé à accélérer.

Tu détermines les lignes de simultanéité à partir de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels, et, comme il faut revoir ce point, le reste s'écroule.

Zefram
Philippe de Bellescize
Ensuite ici je prends en compte un observateur inertiel tel qu'il est représenté sur un diagramme d'espace-temps. L'observateur inertiel sur un diagramme d'espace-temps est représenté par un point. Je rappelle que l'on cherche à juger, si on prend en compte un observateur inertiel, de l'invariance de la vitesse de la lumière entre deux points. L'observateur inertiel pouvant être un des deux points.

C'est une grosse erreur fondamentale de raisonnement de ne prendre en compte qu'un cas particulier, ici un observateur ponctuel dans la fusée et d'en tirer une généralité valide pour toute la fusée alors que par le calcul, on peut regarder ce qui est sensé se passer réellement dans l'ensemble de la fusée, c'est à dire en y mettant autant d'observateurs qu'on veux entre les deux points extrêmes de la fusée ( l'avant et l'arrière) et ce qu'on démontre mathématiquement, c'est que dans un référentiel accéléré, l'invariance de la vitesse instantanée de la vitesse de la lumière au niveau physique aboutit à l'impossibilité de l'existence d'un "temps du référentiel" au niveau physique dans un référentiel accéléré et donc d'établir une relation de simultanéité entre deux événements se produisant aux extrémités de la fusée par exemple.

J'indiquais seulement ce qui est montré sur un diagramme d'espace-temps, je ne voulais pas dire plus. Il ne s'agit que de juger de l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Zefram
Philippe de Bellescize
Il n'y a pas de dédoublement et pourtant il y a des clones spatio-temporels, trouvez l'erreur. Tu devrais relire la section C) de la lettre circulaire. Il faut déjà comprendre sur quoi repose cette idée de remontée dans le temps.

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html

L'erreur c'est que les clones spatiotemporels n'ont pas le choix de se rencontrer lorsque l'un à 20 ans et l'autre 40. Qu'est ce qui empêche alors le clône de 40 de dire à celui de 20 tourne à gauche plutôt qu'à droite ( ce que le clone de 40 à fait)?
Rien!
Mais cela n'empêche pas l'existence de boucles spatio-temporelles semi fermées parce qu'elles ne peuvent pas être empruntés par des corps complexes. Les seuls corps pouvant emprunter les boucles spatio-temporelles sont des corps simples: particules élémentaires, atomes, ( peut-être certaines molécules).

Un voyageur "temporel" ne pourrait pas emprunter de boucle spatio-temporelle sans la détruire; ce voyageur ne pourrait pas voyager dans "le temps".

As-tu compris que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, il ne pouvait pas y avoir de boucles temporelles, et d'ailleurs pas de clones temporels non-plus?

Zefram
Philippe de Bellescize
En fait je précise les choses en disant que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique (d'où tout mon raisonnement qui suit la précision de ce premier point). C'est impliqué dans l'expérience de pensée du train d'Einstein même si ce n'est pas dit explicitement. Et c'est peut-être parce que ce n'est pas dit explicitement que beaucoup de scientifique n'arrivent pas à la même conclusion que moi. Les physiciens sont peut-être restés dans le flou en ce qui concerne cette question.

Ce n'est pas une précision c'est une affirmation parce que au niveau physique est superfétatoire!
Le "temps du référentiel" n'est pas objectivement défini dans tous les référentiels, la vitesse moyenne de la lumière qui est une longueur parcourue en une durée établie à partir de ce "temps du référentiel" ne peut être objectivement valide. Il ne peut donc pas y avoir une invariance de la vitesse moyenne de la lumière au niveau physique entre deux points d'un référentiel inertiel. Toujours à cause de ce temps de référentiel, il n'y a pas de simultanéité au niveau physique donc pas de principe de relativité au niveau physique non plus.

Tu écris:
Zefram
Ce n'est pas une précision c'est une affirmation parce que au niveau physique est superfétatoire!

Tu as tellement envie que j'ai tort, que tu n'as pas encore compris ce point, malgré toutes mes explications. Je crois aussi que c'est parce que tu tiens beaucoup à la théorie de la relativité restreinte. Tu as pourtant bien compris que, dans le cadre d'une simultanéité absolue (au niveau physique), la vitesse de la lumière ne pouvait pas être (physiquement) invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels. Et bien, c'est pour la même raison que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, sans relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais pour comprendre cela il faut que tu suivre le raisonnement du début à la fin, sans partir au milieu dans d'autres considérations. Et ce que je dis est vrai quelque soit le rythme des horloges, à ce sujet se reporter à la note 17 de mon dernier livre.

Zefram
C'est bizarre que tu ne fasses pas la relation entre ton objection et le paradoxe d'Andromède.
C'est ce que je t'ai déjà expliqué plusieurs fois, dans l'expérience du train d'Einstein, aucun observateur ne peut savoir si les rayons ont été effectivement émis ou pas. On part de l'hypothèse dans laquelle les rayons seraient émis simultanément par rapport à la voie-ferrée ; d'où la précision d'Einstein concernant ce qu'il faut entendre par émis simultanément.

La précision d'Einstein sur ce qu'il faut entendre par émis simultanément est en fait une erreur de jugement, car on ne peut pas savoir, à partir de l'instant de réception, quel a été l'instant d'émission. C'est seulement dans le cadre ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante par rapport à tel observateur inertiel, si on connaît la distance de la source lumineuse, que l'on pourrait le savoir. C'est pour cette raison que mon raisonnement est plus fondamental que celui d'Einstein, car il permet de remettre en cause cette invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, sur laquelle le raisonnement d'Einstein s'appuit. J'espère que tu ne vas pas attendre, qu'une sommité de la physique dise que j'ai raison, pour comprendre le raisonnement.

Zefram
Philippe de Bellescize
Déjà il faudrait que tu comprennes quelle est mon approche philosophique.


Je n'ai pas besoin de comprendre ton approche philosophique pour voir où se trouvent les biais de raisonnement.
1) Tu utilises une version personnelle du mot "exister" ( qui est celle que tout à chacun utilise en fait) alors que scientifiquement et philosphiquement, il existe une définition rigoureuse de ce que "exister" veut dire. Et quand tu utilise cette définition, ton objection sur la relativité de la simultanéité s'évapore.

Dans l'objection de la navette et du missile, la prise en compte de l'existence du missile rend les choses plus évidentes. Mais même sans ce soucier de cette existence on voit bien que l'on a deux calculs contradictoires, celui commencé avant l'accélération de la navette, et celui poursuivi après l'accélération de la navette. C'est là ou l'on doit retrouver le paradoxe d'Andromède. Quand j'ai effectué mes recherches, je n'avais pas entendu parler de ce paradoxe. Et si on croit que ce paradoxe peut être contourné, c'est parce que l'on n'a pas bien vu ce qui était en cause. En fait, je ne fais qu'enfoncer définitivement le clou. C'est à partir du moment où l'on prend en compte l'existence des choses que l'on voit que l'ordre temporel entre les événements ne peut pas changer, même dans un intervalle de genre espace. J'ai dû sauter ta réponse, mais pourquoi n'a-t-on pas compris que le paradoxe d'Andromède était suffisant pour mettre par terre le cadre théorique de la relativité restreinte?

Zefram
Tu ne peux pas admettre "la relativité du temps" et à la fois "une action motrice immanente",
la relativité du temps implique que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite. Et parce que la LET combine et l'idée d'un instant présent à l'univers et la relativité du temps que très souvent : les nouveaux intervenant qui découvrent la relativité ont la même vision philosophique que toi concernant le paradoxe des jumeaux.
Le second biais est donc que promouvoir les conséquences d'une théorie invalidée qui est la LET.
Mais, comme ce n'est pas la LET que tu veux promouvoir mais ta théorie, tu commets un troisième biais, tu passes en un tour de magie de la LET à une vision aristotélicienne de l'espace-temps qui n'a rien à voir puisque dans cette vision aristotélicienne, la vitesse de la lumière est oo.
Quatrième biais que je t'ai déjà expliqué : un onde lumineuse n'est pas une onde mécanique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_longitudinale
https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_transversale

Là il faut tout reprendre, mais comme tes messages sont longs, je suis un peu fatigué.

Tout d'abord la relativité du temps est conciliable avec un instant présent pour l'Univers. En effet deux horloges identiques, placées dans des conditions différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents.

Ce qui répond à cette phrase:
Zefram Tu ne peux pas admettre "la relativité du temps" et à la fois "une action motrice immanente"


Je passe pour le second biais car j'ai déjà répondu.

Ensuite, pour le troisième biais, je n'ai pas du tout une vision Aristotélicienne de l'espace-temps, par contre je pense comme Aristote que l'approche des quatre causes est valable. Mais il faut voir comment procéder à une analyse causale une fois que l'on a compris que le principe moteur du monde physique ne peut agir que de manière immanente et par interrelation.

Pour le quatrième biais, où as tu vu que j'ai dit qu'une onde lumineuse était une onde mécanique? Au contraire je dis depuis le début que c'est en considérant l'aspect non mécanique des forces que l'on arrive à l'idée d'un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation. Je crois que tu n'as pas compris comment mon raisonnement philosophique s'articule, en ce qui concerne la question du principe moteur. Nous n'en n'avons pas suffisamment parlé. Mais finissons d'abord sur la critique de la relativité restreinte le reste viendra après.

Reste à traiter cela, mais j'en ai suffisamment fait pour l'instant:
Zefram

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Méthode_scientifique.jpg

Un concept opérationnel est un concept théorique défini de telle manière à ce qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrêtes et répétables par des observateurs indépendants.
Le temps du référentiel est un concept théorique défini mathématiquement (de telle manière) à ce qu'il puisse être établi par une procédure de synchronisation ( opérations concrêtes et répétables par des observateurs indépendants)
Pour l'instant, on est toujours dans l'abstraction parce que le temps du référentiel est un concept théorique : le temps s'écoulant dans un référentiel, et on a un caractère prédictif qui est qu'il est possible, en théorie de l'établir en synchronisant les horloges.
Mais, tous les concepts opérationnels ne peuvent pas être établis de manière directe; ils peuvent être établis aussi de manière indirecte.
Le rôle du physicien expérimental (c'est un métier à part entière ) est de trouver le moyen d'établir et d'éprouver de manière concrête et irréfutable le concept opérationnel.
Pour le temps du référentiel : il doit décrire la procédure de synchronisation qu'il suivra pour éprouver la définition opérationnelle du "temps du référentiel" et ce de manière à ce que ce qu'il observera puisse rendre compte le plus fidèlement possible à ce qui a été prédit opérationnellement (conséquences , limites de validité éventuelles , marge d'erreur expérimentales)
Et, ce n'est parce qu'expérimentalement, on peut établir le temps du référentiel que c'est un concept physiquement valide; il y a une condition supplémentaire qui est que la définition doit être objectivement valide et c'est pour cette raison que je dis que :
Localement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physique valide parce que sa définition est valide dans tous les référentiels (elle est objectivement valide).
Globalement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas un concept physique valide parce que sa définition n'est valide que dans les référentiels inertiels (elle n'est pas objectivement valide).
Cordialement,


Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 17/12/2018 à 06:31 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Et, ce n'est (pas) parce qu'expérimentalement, on peut établir le temps du référentiel ( ,) que c'est un concept physiquement valide; il y a une condition supplémentaire qui est que la définition doit être objectivement valide et c'est pour cette raison que je dis que :
Localement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physique valide parce que sa définition est valide dans tous les référentiels (elle est objectivement valide).
Globalement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas un concept physique valide parce que sa définition n'est valide que dans les référentiels inertiels (elle n'est pas objectivement valide).

J'ai rajouté (pas) car il manquait je pense pour comprendre ta phrase.

J'ai insisté sur le fait qu'il ne fallait pas se limiter à une approche purement opérationnelle des concepts de la physique. En effet, de manière opérationnelle, tu ne peux pas savoir s'il y a oui ou non une simultanéité absolue au niveau physique, ce n'est a priori pas vérifiable. Pourtant c'est une question qui peut être tranchée de manière purement théorique.

Tu écris:
Zefram
Localement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physique valide parce que sa définition est valide dans tous les référentiels (elle est objectivement valide).
D'une part, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante vis-à-vis des référentiels inertiels, même sur de très petites distances, il faut poser le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
D'autre part, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante vis-à-vis d'un référentiel accéléré, même sur de très petites distances.

Tu écris:
Zefram
Globalement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas un concept physique valide parce que sa définition n'est valide que dans les référentiels inertiels (elle n'est pas objectivement valide)

J'ai déjà répondu pour ce qui concerne les référentiels inertiels.

Sinon, tu as raison de dire que l'on s'aperçoit que l'invariance de la vitesse de la lumière (au niveau physique) ne peut pas être un concept objectivement valide, si on prend en compte les référentiels accélérés. Mais je rappelle tout de même que, dans l'objection de la navette et du missile, on n'est pas obligé de prendre en compte le moment de l'accélération. Ce n'est donc pas important, dans cette objection, de pouvoir calculer la trajectoire du missile pendant l'accélération. Je considère seulement que le missile à parcouru, par exemple 100 mètres, avant l'accélération.

Merci pour toutes ses remarques qui me permettent de préciser pas mal de points. Tu apportes aussi souvent de nouveaux éléments au débat.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 18/12/2018 à 01:40 Citer ce message

Bonjour,
comme tu es fatigué je vais faire court :
Tu as compris que tes objections ne sont que des versions du paradoxe d'Andromède; restons donc sur l'expérience du train d'Eisntein.
Philippe de Bellescize
Quand j'ai effectué mes recherches, je n'avais pas entendu parler du paradoxe d'Andromède.
Et si on croit que ce paradoxe peut être contourné, c'est que l'on a pas bien vu ce qui était en cause...

Sachant que c'est Roger Penrose qui a établi ce paradoxe ( qui est une sommité parmi les sommité, un peu comme Einstein), il a très bien compris ce qui était en cause; d'autant plus que c'est le sujet au coeur même du paradoxe.
Philippe de Bellescize
C'est à partir du moment où l'on prend en compte l'existence des choses que l'on voit que l'ordre temporel entre les événements ne peuvent pas changer, même dans un intervalle de genre espace.


Tu prends en compte l'existence des chose selon ta définition personnelle de ce que "existence" veut dire; mais et c'est là où est le biais, il y a une définition académique, c'est-à-dire scientifique et philosophique, de ce que existence des chose veut dire et cette définition académique implique que prendre en compte l'existence des choses pour un observateur à un instant donné implique qu'il soit soit en capacité soit avoir été en capacité de pouvoir observer ces choses. Sinon, ces choses n'existent pas pour cet observateur, c'est-à-dire qu'elles sont séparés dans l'ET par rapport à l'observateur par un intervalle de genre espace sur un diagramme ET pour cet observateur à cet instant donné.

Philippe de Bellescize
J'ai du sauter ta réponse
Zefram elle est rappelée dans chacun de mes messages !!!!

mais pourquoi n'as t'on pas compris que le paradoxe d'Andromède était suffisant pour mettre par terre le cadre de la relativité restreinte?

Parce que les observateurs du quai et du train ( comme les observateurs dans le d'Andromède) ne peuvent attester de la réalité de l'émission des éclats lumineux aux extrémités du quai et du train ( de ce qui se passe sur Andromède ) aux instants où il se croisent : à T=0s pour l'observateur du quai ( l'observateur assis sur un banc) , à T'=0s pour l'observateur du train ( l'observateur dans sa voiture); cela implique que les éclats lumineux n'existent pas ni pour l'observateur du train , ni pour l'observateur du quai ( ce qui se passe n'existe pas ni pour l'automobiliste , ni pour l'observateur assis sur le banc).
....
Et si personne, physiciens comme philosophe, n'invoque pas le paradoxe d'Andromède pour dénoncer la RR mais en acceptent la validité, c'est parce qu'e la définition académique d'exister fait consensus et qu'appliquée à la relativité de la simultanéité, il n'y a pas de contradiction parce que dans ma version de la relativité de la simultanéité, les deux observateurs voient les éclats émis aux extrémités du quai et du train "dans leur passé respectif si on se réfère à la chronologie d'Einstein"; les deux éclats existent pour les deux observateurs.

Ton objection n'est pas valide!

Philippe de Bellescize
Tout d'abord la relativité du temps est conciliable avec un instant présent pour l'Univers. En effet deux horloges identiques, placées dans des conditions différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents.

Non parce que dans le cadre d'une simultanéité absolue, l'avant et l'arrière de la fusée auraient la même accélération ce qui implique que les horloges doivent battre le même rythme

C'est-à-cause du différentiel d'accélération qu'on explique que les horloges battent moins vite à l'arrière d'une fusée qui accélère qu'à l'avant.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:BornRigidHorizon.svg

d'où le diagramme espace-temps que j'ai mis en lien.

L'objection de la navette ne tient donc pas non plus hormis le fait que comme le paradoxe d'Andromède, comme l'expérience du train d'Einstein, tu ne tiens pas compte de la définition académique de l'existence.

concept opérationnel
Un concept opérationnel est un concept théorique défini de telle manière à ce qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrêtes et répétables par des observateurs indépendants.

Je rappelle encore une fois la définition d'un concept opérationnel.
Philippe de Bellescize
Zefram
Et, ce n'est (pas) parce qu'expérimentalement, on peut établir le temps du référentiel ( ,) que c'est un concept physiquement valide; il y a une condition supplémentaire qui est que la définition doit être objectivement valide et c'est pour cette raison que je dis que :
Localement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physique valide parce que sa définition est valide dans tous les référentiels (elle est objectivement valide).
Globalement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas un concept physique valide parce que sa définition n'est valide que dans les référentiels inertiels (elle n'est pas objectivement valide).
J'ai rajouté (pas) car il manquait je pense pour comprendre ta phrase.

J'ai insisté sur le fait qu'il ne fallait pas se limiter à une approche purement opérationnelle des concepts de la physique. En effet, de manière opérationnelle, tu ne peux pas savoir s'il y a oui ou non une simultanéité absolue au niveau physique, ce n'est a priori pas vérifiable. Pourtant c'est une question qui peut être tranchée de manière purement théorique.

Quand est-ce que tu liras la définition d'un concept opérationnel et de l'opérationnalisme?
Tu ne vois pas qu'un concept opérationnel sert justement à faire des prédictions théoriques ?
Soit un concept opérationnel est soit valide au niveau physique soit il ne l'est pas.

Mais, il n'y a pas de concept qui puisse être valide au niveau physique et ne pas l'être au niveau opérationnel!

Philippe de Bellescize
La précision d'Einstein sur ce qu'il faut entendre par émis simultanément est en fait une erreur de jugement, car on ne peut pas savoir, à partir de l'instant de réception, quel a été l'instant d'émission. C'est seulement dans le cadre ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante par rapport à tel observateur inertiel, si on connaît la distance de la source lumineuse, que l'on pourrait le savoir. C'est pour cette raison que mon raisonnement est plus fondamental que celui d'Einstein, car il permet de remettre en cause cette invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, sur laquelle le raisonnement d'Einstein s'appuit.

Comment veux-tu que ton raisonnement soit plus fondamental que celui d'Einstein s'il n'est pas, en premier lieu, cohérent?
Ton raisonnement se fonde sur une définition plus ou moins personnelle d'existence alors que la relativité est cohérente avec la définition scientifique d'existence!!!

Ensuite, tu balance des affiramations qui ne sont pas cohérentes :
Philippe de Bellescize
Zefram
Localement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physique valide parce que sa définition est valide dans tous les référentiels (elle est objectivement valide).

D'une part, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante vis-à-vis des référentiels inertiels, même sur de très petites distances, il faut poser le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Philippe de Bellescize
Ensuite ici je prends en compte un observateur inertiel tel qu'il est représenté sur un diagramme d'espace-temps. L'observateur inertiel sur un diagramme d'espace-temps est représenté par un point. Je rappelle que l'on cherche à juger, si on prend en compte un observateur inertiel, de l'invariance de la vitesse de la lumière entre deux points. L'observateur inertiel pouvant être un des deux points.

Si on assimile l'observateur à un point, sur de très petites distance, l'observateur est simultané avec lui-même. La question de la relatvité de la simultanéité ne se pose même pas.
Philippe de Bellescize
D'autre part, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante vis-à-vis d'un référentiel accéléré, même sur de très petites distances.

quand tes affirmations ne sont pas fausses parce que dans un référentiel accéléré, localement, la vitesse de la lumière est invariance et égale à c; cela se démontre de manière théorique mathématiquement.

Ton raisonnement repose sur une définition non scientifique ( j'y inclus les philosphes) de "l'existence des choses". Alors que quand tient compte objectivement de l'existence des choses, ton objection n'a plus lieu d'être.

Ton raisonnement ne peut pas être plus fondamental que celui d'Einstein puisqu'il n'est pas cohérent.

Je ne sais pas si tu utilise un GPS pour te guider quand tu prends ta voiture mais la condition pour que le GPS fonctionne est que la relativité soit juste.
L'article ci-dessous est évocateur :
https://trustmyscience.com/satellite-horloge-atomique-confirment-theorie-relativite-gravitation-einstein/

Tu as deux satellites qui ont des trajectoires elliptiques parce qu'ils n'ont pas été lancés correctement et qui vérifient la théorie de la relativité restreinte comme générale.

C'est comme si pour des raisons philosophiques fondamentales, j'affirmais que le cycle de carnot de la thermodynamique est bidon alors que c'est le concept de base à connaître pour fabriquer un réfirgérateur.

Philippe de Bellescize
J'espère que tu ne vas pas attendre, qu'une sommité de la physique dise que j'ai raison, pour comprendre le raisonnement.

Je pense que je vais attendre longtemps pour voir ça.

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 18/12/2018 à 07:48 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
Quand j'ai effectué mes recherches, je n'avais pas entendu parler du paradoxe d'Andromède.
Et si on croit que ce paradoxe peut être contourné, c'est que l'on a pas bien vu ce qui était en cause...

Sachant que c'est Roger Penrose qui a établi ce paradoxe (qui est une sommité parmi la sommité, un peu comme Einstein), il a très bien compris ce qui était en cause; d'autant plus que c'est le sujet au cœur même du paradoxe.

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire dans cette phrase:

Zefram d'autant plus que c'est le sujet au cœur même du paradoxe.

Tu veux dire que l'objectif du paradoxe c'était de remettre en cause la relativité restreinte?

Si Roger Penrose avait vraiment vu ce qui était en cause, il aurait compris que cela remettait en cause, au moins dans certains cas de figure, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière vis-à-vis des référentiels inertiels. Mais je ne sais pas quelle est exactement sa position sur ce point.

Ensuite, la façon dont j'expose le paradoxe de la navette et du missile est plus claire que le paradoxe d'Andromède, car pour la navette qui a accéléré, si on reprend la situation de départ avant l'accélération, on voit que l'on a, en ce qui concerne la position du missile, deux calculs contradictoires en même temps pour le même observateur. Dans le paradoxe d'Andromède on ne considère que les lignes de simultanéité, comme c'était déjà le cas avec l'expérience de pensée du train d'Einstein, mais en prenant une distance plus grande. Ce que je dis repose sur le même principe, mais je prends en plus en compte une accélération qui permet de montrer que la contradiction concerne un même observateur, ce qui est plus pertinent du point de vue de la démonstration.

Dire que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, revient à dire que c'est le postulat même de départ de la relativité restreinte qui implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Donc je ne sors pas le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique de mon chapeau, car ce principe est impliqué par la théorie.

Zefram
Philippe de Bellescize
C'est à partir du moment où l'on prend en compte l'existence des choses que l'on voit que l'ordre temporel entre les événements ne peuvent pas changer, même dans un intervalle de genre espace.

Tu prends en compte l'existence des choses selon ta définition personnelle de ce que "existence" veut dire; mais et c'est là où est le biais, il y a une définition académique, c'est-à-dire scientifique et philosophique, de ce que existence des choses veut dire et cette définition académique implique que prendre en compte l'existence des choses pour un observateur à un instant donné implique qu'il soit en capacité soit avoir été en capacité de pouvoir observer ces choses. Sinon, ces choses n'existent pas pour cet observateur, c'est-à-dire qu'elles sont séparés dans l'ET par rapport à l'observateur par un intervalle de genre espace sur un diagramme ET pour cet observateur à cet instant donné.

Tout d'abord tu ne peux pas définir l'existence autrement que par une définition circulaire: "l'existence c'est le fait pour quelque chose d'exister". Le fait d'être est au delà de ce qui peut être défini.

Ensuite, si tu veux que la lumière puisse avoir une vitesse entre deux points, il faut qu'elle aille d'un point à un autre en un certain temps. Il faut donc considérer l'existence de quelque chose permettant le phénomène de la lumière à ce point, puis considérer l'existence de quelque chose permettant le phénomène de la lumière à cet autre point. Et c'est l'invariance au niveau physique de la lumière qui implique cela. Et c'est comme cela que l'on arrive à montrer, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. En résumé la relativité de la simultanéité au niveau physique est impliquée par le postulat de départ de la relativité restreinte.

Ensuite encore, tu veux m'enfermer dans une approche purement opérationnelle des choses, pourtant je t'ai expliqué maintes fois que la relativité de la simultanéité au niveau physique, comme d'ailleurs la simultanéité absolue au niveau physique, ne pouvait pas être observée. Pourtant ce choix théorique va changer l'interprétation que l'on va avoir de ce qui peut être observé.

Tu écris:
Zefram
Sinon, ces choses n'existent pas pour cet observateur, c'est-à-dire qu'elles sont séparés dans l'ET par rapport à l'observateur par un intervalle de genre espace sur un diagramme ET pour cet observateur à cet instant donné.

C'est là que la relativité a un double langage. Car pour qu'un corps puisse avoir une vitesse entre deux points, il faut qu'il passe d'un point à un autre en un certain temps. Donc implicitement on considère l'existence de ce corps. Puis on oublie que l'on a considéré l'existence implicite de ce corps en disant que, comme on se trouve dans un intervalle de genre espace, ce corps n'a pas pu être perçu par l'observateur, et que donc il n'existe pas pour cet observateur. Conclusion: si on ne veut pas considérer implicitement l'existence de ce corps par rapport à cet observateur, alors que l'on ne parle pas non plus de la vitesse de ce corps par rapport à cet observateur.

Je n'ai pas trop de temps aujourd'hui et tes autres remarques sont moins fondamentales, donc je vais m'arrêter là. De plus, si on tombe d'accord sur ce que je viens d'évoquer, le reste suit.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 22/12/2018 à 01:55 Citer ce message

Bonsoir,
Philippe de Bellescize

Zefram
Quand j'ai effectué mes recherches, je n'avais pas entendu parler du paradoxe d'Andromède.
Et si on croit que ce paradoxe peut être contourné, c'est que l'on a pas bien vu ce qui était en cause...
Sachant que c'est Roger Penrose qui a établi ce paradoxe (qui est une sommité parmi la sommité, un peu comme Einstein), il a très bien compris ce qui était en cause; d'autant plus que c'est le sujet au cœur même du paradoxe.

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire dans cette phrase:
Zefram
Zefram d'autant plus que c'est le sujet au cœur même du paradoxe.

Tu veux dire que l'objectif du paradoxe c'était de remettre en cause la relativité restreinte?

Roger Penrose est un demi-dieu de la physique, considéré unanimement comme égal à Einstein ou à Stephen Hawking ou plutôt même à la somme des deux.
Le paradoxe d'Andromède, c'est de la physique amusante pour lui, ce paradoxe est anecdotique (comme tous les paradoxes de la relativité restreinte du reste) . Leur utilité est de pointer uniquement les aspects de la RR qui sont contrintuitifs et dont la résolution permet de passer un gap conceptuel.

Philippe de Bellescize
Ensuite, si Roger Penrose avait vraiment vu ce qui était en cause, il aurait compris que cela remettait en cause, au moins dans certains cas de figure, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière vis-à-vis des référentiels inertiels. Mais je ne sais pas quelle est exactement sa position sur ce point.

Si le paradoxe d'Andromède devait constituer une faille majeure dans l'édifice théorique de la RR, Roger Penrose s'y serait attelé toutes affaires cessantes et aurait soit résolu le paradoxe dans une démonstration que ne serait pas piqué des vers, et on n'aurait pas pu balayer le paradoxe d'Andromède d'un revers de la main en prenant en compte l'existence des choses, dans le sens académique du mot existence; soit le paradoxe ne pourrait-être résolu et dans ce cas là la relativité restreinte n'aurait été qu'une parenthèse dans l'histoire des sciences.

Philippe de Bellescize
Ensuite encore, la façon dont j'expose le paradoxe est plus claire que le paradoxe d'Andromède, car pour la navette qui a accéléré, si on reprend la situation de départ avant l'accélération, on voit que l'on a deux calculs contradictoires en même temps pour le même observateur. Dans le paradoxe d'Andromède on ne considère que les lignes de simultanéité comme c'était déjà le cas avec l'expérience du train d'Einstein, mais en prenant une distance plus grande. Ce que je dis repose sur le même principe, mais je prends en plus en compte une accélération que permet de montrer que la contradiction concerne un même observateur, ce qui est plus pertinent du point de vue de la démonstration.

Je t'ai démontré dans le paragraphe précédent que pour une simultanéité absolue, les horloges d'un référentiel accéléré ne pourrait tourner qu'au même rythme parce que l'accélération serait la même à l'arrière qu'à l'avant de la fusée.
Et si tu penses que malgré tout, les horloges d'un référentiel accélérées pourraient battre un rythme différents dans le cadre d'une simultanéité absolue, tu te retrouverais avec ton objection de la navette et du missile à résoudre.
Donc pourquoi il n'y a pas de simultanéité absolue au niveau physique, parce que les horloges d'un référentiel accéléré pouvant battre un rythme différente impliquerait que l'objection de la navette et du missile soit valide quand on considère l'existence des choses à ta manière.
Comme tu serais contraint de considérer l'existence des choses conformément à la définition académique d'existence pour lever l'objection de la navette et du missile, en appliquant la définition académique d'existence au paradoxe des jumeaux; tu résouds le pseudo-paradoxe d'Andromède.

Philippe de Bellescize
"l'existence c'est le fait pour quelque chose d'exister". Le fait d'être est au delà de ce qui peut être défini.

dictionnaire Larousse
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens" (observable)

C'est faux!
L'existence : c'est le fait d'avoir une réalité.
L'existence : c'est le fait d'avoir ou d'avoir eu un caractère effectif.
L'exsitence : c'est le fait d'avoir ou d'avoir eu un effet tangible.
L'existence : c'est le fait de pouvoir ou d'avoir pu être perçu.

Philippe de Bellescize
Ensuite, si tu veux que la lumière puisse avoir une vitesse entre deux points, il faut qu'elle aille d'un point à un autre en un certain temps. Il faut donc considérer l'existence de quelque chose permettant le phénomène de la lumière à ce point, puis considérer l'existence de quelque chose permettant le phénomène de la lumière à cet autre point.

C'est fou de retrouver ce genre d'affirmation. Si dans l'instant, les astronomes peuvent déterminer la vitesse de la Terre par rapport à des étoiles fixes, ils n'auraient pas besoin de prendre une unique photo, mais ils auraient besoin de prendre deux photos de la voûte céleste espacées d'un certain temps si ton affirmation sur la vitesse n'était pas inetpe !
Philippe de Bellescize
Zefram
La "vitesse" et "l'accélération" sont les deux grandeurs vectorielles caractérisant le mouvement.

La vitesse qui te permet de te déplacer dans un référentiel est la vitesse instantanée.

Eh bien non parce que dans l'instant tu ne te déplaces pas. On ne va peut être pas repartir la dessus.
Zefram
Quand les astronomes mesures l'aberration de la lumière d'étoiles lointaines, aberration lumineuse qui ne dépend que de la vitesse de rotation de la Terre autour du Soleil, c'est bien dans l'instant qu'il font la mesure.
"Dans l'instant" auquel ils font la mesure, les astronomes ne se déplacent pas et pourtant ils mettent en évidence la vitesse de la Terre autour du Soleil.

Si une photo te permets de déterminer la vitesse de la Terre autour du Soleil, cela veut dire que la Terre à une vitesse à l'instant où tu prends la photo.
Philippe de Bellescize
Et c'est l'invariance au niveau physique de la lumière qui implique cela. Et c'est comme cela que l'on arrive à montrer, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. En résumé la relativité de la simultanéité au niveau physique est impliquée par le postulat de départ de la relativité restreinte.


Donc tout le raisonnement qui en découle est faux!

Philippe de Bellescize
Zefram
Sinon, ces choses n'existent pas pour cet observateur, c'est-à-dire qu'elles sont séparées dans l'ET par rapport à l'observateur par un intervalle de genre espace sur un diagramme ET pour cet observateur à cet instant donné.

C'est là que la relativité a un double langage. Car pour qu'un corps puisse avoir une vitesse entre deux points, il faut qu'il passe d'un point à un autre en un certain temps. Donc implicitement on considère l'existence de ce corps. Puis on oublie que l'on a considéré l'existence implicite de ce corps en disant que, comme on se trouve dans un intervalle de genre espace, ce corps n'a pas pu être perçu par l'observateur, donc il n'existe pas pour cet observateur. Conclusion: si on ne veut pas considérer implicitement l'existence de ce corps par rapport à cet observateur, alors que l'on ne parle pas non plus de la vitesse de ce corps par rapport à cet observateur.

C'est faux puisque la Terre à une vitesse mesurable dans l'instant. Donc tout ton raisonnement est faux et la conclusion qui va avec aussi.
Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 23/12/2018 à 08:39 Citer ce message

Bonjour,
Zefram
Roger Penrose est un demi-dieu de la physique, considéré unanimement comme égal à Einstein ou à Stephen Hawking ou plutôt même à la somme des deux.
Le paradoxe d'Andromède, c'est de la physique amusante pour lui, ce paradoxe est anecdotique (comme tous les paradoxes de la relativité restreinte du reste) . Leur utilité est de pointer uniquement les aspects de la RR qui sont contre-intuitifs et dont la résolution permet de passer un gap conceptuel.

La relativité restreinte affirme que, dans un intervalle de genre espace, l'ordre temporel entre les événements peut changer. Mais, en fait, on voit bien que c'est impossible, si on prend en compte, dans le paradoxe de la navette et du missile, l'existence du missile.

Zefram
Si le paradoxe d'Andromède devait constituer une faille majeure dans l'édifice théorique de la RR, Roger Penrose s'y serait attelé toutes affaires cessantes et aurait soit résolu le paradoxe dans une démonstration que ne serait pas piqué des vers, et on n'aurait pas pu balayer le paradoxe d'Andromède d'un revers de la main en prenant en compte l'existence des choses, dans le sens académique du mot existence; soit le paradoxe ne pourrait-être résolu et dans ce cas là la relativité restreinte n'aurait été qu'une parenthèse dans l'histoire des sciences.

On s'en fout du sens académique des choses: ou il y a un missile derrière la navette, ou il n'y a pas de missile derrière la navette. Quand il y a un missile derrière un avion de chasse le pilote ne réfléchit pas au sens académique des choses, en ce qui concerne la notion d'existence du missile. Et bien dans l'objection de la navette et du missile c'est la même chose, sauf que la distance est plus grande.

Zefram
Philippe de Bellescize Ensuite encore, la façon dont j'expose le paradoxe est plus claire que le paradoxe d'Andromède, car pour la navette qui a accéléré, si on reprend la situation de départ avant l'accélération, on voit que l'on a deux calculs contradictoires en même temps pour le même observateur. Dans le paradoxe d'Andromède on ne considère que les lignes de simultanéité comme c'était déjà le cas avec l'expérience du train d'Einstein, mais en prenant une distance plus grande. Ce que je dis repose sur le même principe, mais je prends en plus en compte une accélération que permet de montrer que la contradiction concerne un même observateur, ce qui est plus pertinent du point de vue de la démonstration.


Je t'ai démontré dans le paragraphe précédent que pour une simultanéité absolue, les horloges d'un référentiel accéléré ne pourrait tourner qu'au même rythme parce que l'accélération serait la même à l'arrière qu'à l'avant de la fusée.
Et si tu penses que malgré tout, les horloges d'un référentiel accélérées pourraient battre un rythme différent dans le cadre d'une simultanéité absolue, tu te retrouverais avec ton objection de la navette et du missile à résoudre.
Donc pourquoi il n'y a pas de simultanéité absolue au niveau physique, parce que les horloges d'un référentiel accéléré pouvant battre un rythme différente impliquerait que l'objection de la navette et du missile soit valide quand on considère l'existence des choses à ta manière.
Comme tu serais contraint de considérer l'existence des choses conformément à la définition académique d'existence pour lever l'objection de la navette et du missile, en appliquant la définition académique d'existence au paradoxe des jumeaux; tu résous le pseudo-paradoxe d'Andromède.

On n'a pas besoin de savoir, si les horloges d'un référentiel accéléré battent effectivement le même rythme, pour que le paradoxe de la navette et du missile soit valable. En effet, en ce qui concerne ce paradoxe, il suffit de prendre en compte une seule horloge du référentiel accéléré. Je rappelle que ce paradoxe est formulé de manière purement théorique: on voit que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux référentiels inertiels.

Zefram
Philippe de Bellescize
"l'existence c'est le fait pour quelque chose d'exister". Le fait d'être est au delà de ce qui peut être défini.


dictionnaire Larousse
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens" (observable)


C'est faux!
L'existence : c'est le fait d'avoir une réalité.

Bref l'existence c'est le fait d'exister, c'est circulaire comme définition.

Ensuite, même si le missile n'a pas été perçu par la navette, ce n'est pas pour cela qu'il n'existe pas derrière la navette. J'espère tout de même que tu fais la distinction entre les deux situations. Imagine par exemple que le système de détection de l'avion soit en panne, ce n'est pas pour cela que le missile ne va pas détruire l'avion. C'est pour cela qu'une approche purement opérationnelle de l'existence du missile est insuffisante. Cela me paraît tout de même assez évident.

Zefram
C'est faux!
L'existence : c'est le fait d'avoir une réalité.
L'existence : c'est le fait d'avoir ou d'avoir eu un caractère effectif.
L'exsitence : c'est le fait d'avoir ou d'avoir eu un effet tangible.
L'existence : c'est le fait de pouvoir ou d'avoir pu être perçu.

Eh bien non le missile peut détruire l'avion même s'il n'a pas été perçu par l'avion. Et, pour se rapprocher de l'avion, il fallait bien qu'il existe dans l'espace avant de percuter l'avion - même s'il n'avait pas été perçu par l'avion, ou même s'il ne pouvait pas, étant donné les distances, être perçu par l'avion. C'est pourtant évident et simple. Et tu veux me sortir une approche académique de la relativité restreinte de la notion d'existence pour nier cette évidence. Et bien désolé, c'est cette approche académique qui est incomplète. La relativité c'est donnée sa propre approche académique de l'existence pour nier certains paradoxes. Exister ce n'est pas simplement le fait de pouvoir être perçu. C'est simplement, d'un point de vue opérationnel, que l'on a besoin de percevoir le missile pour constater son existence. Ce n'est pas le fait, de constater ou de pouvoir constater l'existence du missile, qui permet au missile d'exister.

Zefram
Philippe de Bellescize
Ensuite, si tu veux que la lumière puisse avoir une vitesse entre deux points, il faut qu'elle aille d'un point à un autre en un certain temps. Il faut donc considérer l'existence de quelque chose permettant le phénomène de la lumière à ce point, puis considérer l'existence de quelque chose permettant le phénomène de la lumière à cet autre point.


C'est fou de retrouver ce genre d'affirmation. Si dans l'instant, les astronomes peuvent déterminer la vitesse de la Terre par rapport à des étoiles fixes, ils n'auraient pas besoin de prendre une unique photo, mais ils auraient besoin de prendre deux photos de la voûte céleste espacées d'un certain temps si ton affirmation sur la vitesse n'était pas inepte !

Tu ne peux pas avoir une image, en prenant une photo, de ce qui se passe dans l'instant pour la Terre. Car les rayons mettent un certain temps pour parvenir à l'appareil, qui est fonction de l'éloignement des différentes parties de l'objet considéré.

Zefram
Si une photo te permet de déterminer la vitesse de la Terre autour du Soleil, cela veut dire que la Terre à une vitesse à l'instant où tu prends la photo.

Je viens de répondre.

Zefram
Sinon, ces choses n'existent pas pour cet observateur, c'est-à-dire qu'elles sont séparées dans l'ET par rapport à l'observateur par un intervalle de genre espace sur un diagramme ET pour cet observateur à cet instant donné.
Philippe de Bellescize
C'est là que la relativité a un double langage. Car pour qu'un corps puisse avoir une vitesse entre deux points, il faut qu'il passe d'un point à un autre en un certain temps. Donc implicitement on considère l'existence de ce corps. Puis on oublie que l'on a considéré l'existence implicite de ce corps en disant que, comme on se trouve dans un intervalle de genre espace, ce corps n'a pas pu être perçu par l'observateur, donc il n'existe pas pour cet observateur. Conclusion: si on ne veut pas considérer implicitement l'existence de ce corps par rapport à cet observateur, alors que l'on ne parle pas non plus de la vitesse de ce corps par rapport à cet observateur.


C'est faux puisque la Terre à une vitesse mesurable dans l'instant. Donc tout ton raisonnement est faux et la conclusion qui va avec aussi.

Je ne vois pas le rapport entre ce que je viens de dire et ta réponse.

A la relecture je vois ce que tu veux dire. Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps. Donc, même s'il y avait une vitesse instantanée, cela ne remettrait pas en cause la valeur de l'objection de la navette et du missile. Désolé pour ton attachement à la théorie de la relativité restreinte, mais cette objection est incontournable. Cela ne veut pas dire que la théorie de la relativité restreinte ne garde pas un intérêt opérationnel. Je signale seulement que l'on ne peut pas se servir de sa vision de l'espace-temps pour arriver à une théorie générale de l'Univers.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 24/12/2018 à 02:57 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize

"l'existence c'est le fait pour quelque chose d'exister". Le fait d'être est au delà de ce qui peut être défini.

Zefram
dictionnaire Larousse
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens" (observable)

Bref l'existence c'est le fait d'exister, c'est circulaire comme définition.
L'existence: c'est le fait d'exister, c'est le fait d'avoir une réalité.
Philippe de Bellescize
Eh bien non le missile peut détruire l'avion même s'il n'a pas été perçu par l'avion. Et, pour se rapprocher de l'avion, il fallait bien qu'il existe dans l'espace avant de percuter l'avion - même s'il n'avait pas été perçu par l'avion, ou même s'il ne pouvait pas, étant donné les distances, être perçu par l'avion.

C'est aussi logique que de sortir que le missile peut détruire l'avion même s'il n'a pas perçu l'avion. Pour se rapporcher de l'avion, le missile a besoin de repérer l'avion, donc de le percevoir selon son mode de guidage.
Philippe de Bellescize
C'est pourtant évident et simple. Et tu veux me sortir une approche académique de la relativité restreinte de la notion d'existence pour nier cette évidence. Et bien désolé, c'est cette approche académique qui est incomplète. La relativité c'est donnée sa propre approche académique de l'existence pour nier certains paradoxes. Exister ce n'est pas simplement le fait de pouvoir être perçu. C'est simplement, d'un point de vue opérationnel, que l'on a besoin de percevoir le missile pour constater son existence. Ce n'est pas le fait, de constater ou de pouvoir constater l'existence du missile, qui permet au missile d'exister.

Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Académie_française
L’article XXIV des ''Statuts'' précise que |la principale fonction de l’Académie sera de travailler avec tout le soin et toute la diligence possible à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences.
Ainsi, le but de la normalisation de la langue n'est pas strictement administratif et juridique, mais aussi de lui donner une rigueur scientifique et technique (le mot ''art'' a, à cette époque, la signification de métier ou de profession).


Ce n'est pas la relativité qui s'est donné un sens académique de l'existence, c'est l'académie française qui définit le sens de "existence"et cette définition se fonde sur une réflexion multidisciplinaire et pour permettre un emploi rigoureux et si possible, universel du mot "existence". Et, la définition académique de l'existence donne pour l'existence physique :
Zefram
L'existence : c'est le fait d'avoir une réalité.
L'existence : c'est le fait d'avoir ou d'avoir eu un caractère effectif.
L'exsitence : c'est le fait d'avoir ou d'avoir eu un effet tangible.
L'existence : c'est le fait de pouvoir ou d'avoir pu être perçu.

Et non pas le fait d'être au delà de ce qui peut être défini (pour ce que cela veut dire!). Par ailleurs c'est aussi dans ce sens qu'est employé le mot existence dans les autres pays peu soucieux du travail de nos académiciens.
Philippe de Bellescize
On s'en fout du sens académique des choses: ou il y a un missile derrière la navette, ou il n'y a pas de missile derrière la navette. Quand il y a un missile derrière un avion de chasse le pilote ne réfléchit pas au sens académique des choses, en ce qui concerne la notion d'existence du missile. Et bien dans l'objection de la navette et du missile c'est la même chose, sauf que la distance est plus grande.

Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Académie_française
Depuis sa fondation, l'Académie a pour mission de veiller sur l'état de la langue et de rappeler son bon usage. Elle est garante de la précision de la langue française, en ayant pour objectif d'éviter qu’une confusion dans les mots n'entraîne une confusion dans les idées, « Depuis sa fondation en 1635 ».

On ne se fout pas vraiment du sens académique des chose parce que jurstement il est de son rôle de veiller à ce que le mots existence ne soit pas utiliser pour décrire ou justifier tout et n'importe quoi, ou dit autrement : pour éviter qu'une confusion dans le mot existence n'entraîne une confusion dans les idées.
Philippe de Bellescize
Zefram
Roger Penrose est un demi-dieu de la physique, considéré unanimement comme égal à Einstein ou à Stephen Hawking ou plutôt même à la somme des deux.
Le paradoxe d'Andromède, c'est de la physique amusante pour lui, ce paradoxe est anecdotique (comme tous les paradoxes de la relativité restreinte du reste) . Leur utilité est de pointer uniquement les aspects de la RR qui sont contre-intuitifs et dont la résolution permet de passer un gap conceptuel.

La relativité restreinte affirme que, dans un intervalle de genre espace, l'ordre temporel entre les événements peut changer. Mais, en fait, on voit bien que c'est impossible, si on prend en compte, dans le paradoxe de la navette et du missile, l'existence du missile.

Non parce que dans le paradoxe d'Andromède l'ordre des événements " prise de décision d'envahir la Terre" et "départ des vaisseaux" sont causalement liés, leur ordre ne peut pas s'inverser et ce quelque soit le cas de figure. Dans le paradoxe d'Andromède, le départ des vaisseau est supposé se trouver dans le présent de l'observateur de la voiture ( et donc la prise de décision est supposée se trouver dans son passé) et la prise de décision est supposée se trouver dans le présent de l'observateur du banc ( et donc le départ est supposé se trouver dans son futur).
Mais il n'y a aucun paradoxe parce que ces événements n'existent (au sens académique ) ni pour l'observateur du banc ni pour l'obseervateur de la voiture.
De la même manière dans le paradoxe de la navette et du missile, l'événement décollage du missile et l'événement le missile s'est élevé de 100m sont liés causalement et il n'existe pas de possibilité pour la navette de manoeuvrer pour voir ces événements s'inverser.

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize Ensuite encore, la façon dont j'expose le paradoxe est plus claire que le paradoxe d'Andromède, car pour la navette qui a accéléré, si on reprend la situation de départ avant l'accélération, on voit que l'on a deux calculs contradictoires en même temps pour le même observateur. Dans le paradoxe d'Andromède on ne considère que les lignes de simultanéité comme c'était déjà le cas avec l'expérience du train d'Einstein, mais en prenant une distance plus grande. Ce que je dis repose sur le même principe, mais je prends en plus en compte une accélération que permet de montrer que la contradiction concerne un même observateur, ce qui est plus pertinent du point de vue de la démonstration.


Le paradoxe de la navette et du missile n'est qu'une variante, intéressante au demeurant, du paradoxe d'Andromède puisque l'obsevateur de la navette à deux perceptions de ce qu'il suppose se dérouler dans son passé au moment du décollage et se retrouverait dans son futur une fois à partir d'une "certaine vitesse". L'intérêt de ta présentation est que c'est le même observateur.
Mais là encore, il n'y a aucune contradiction puisque le décollage n'est pas perceptible par l'observateur de la navette au moment où la navette débute son accélération et à partir du moment où il atteint cette "certaine vitesse". Ce que montre le diagramme de Thm c'est que lorsqu'il a atteint la vitesse de 0,6c, la navette continue de s'éloigner de la planète de départ du missile à 0,6c, et qu'à un moment donné ( de la navette) l'observateur pourra percevoir le décollage du missile. Ce n'est qu'à partir de cet instant précis, que l'événement du décollage du missile existera pour l'obbservateur de la navette car cet événement fera parti désormais de son passé causal; ou si tu préfère son passé physique.

Mais là où cela devient rigolo, c'est que le pardoxe de la navette te plombe ta simultanéité absolue au niveau physique :
Je te rappelles que dans un référentiel accéléré:
Philippe de Bellescize
Ensuite, dans un même référentiel les différentes horloges ne sont pas forcément soumises de la même manière à la gravité. Donc, dans un même référentiel, les horloges ne tournent pas forcément au même rythme.

Philippe de Bellescize
On n'a pas besoin de savoir, si les horloges d'un référentiel accéléré battent effectivement le même rythme, pour que le paradoxe de la navette et du missile soit valable. En effet, en ce qui concerne ce paradoxe, il suffit de prendre en compte une seule horloge du référentiel accéléré. Je rappelle que ce paradoxe est formulé de manière purement théorique: on voit que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux référentiels inertiels.


Je te dis que dans le cadre d'une simultanéité absolue comme dans celui de la realativité de la simultanéité ( pour m'exprimer dans des termes que tu comprennes), il faut que les horloges d'un référentiel accéléré ne battent pas, de manière purement théorique, le même rythme; parce que c'est ce qui est observé expérimentalement et qu'une théorie, doit être éprouvée par l'expérience (sauf si tu veux que ta théorie ne colle définitivement pas avec ce qui est mesuré expérimentalement???).
Cela implique le diagramme de Thm est valide non seulement pour la RR, mais également dans le cadre d'une simultanéité absolue; et que la vitesse de la lumière ne soit pas invariante par rapport à deux référentiels inertiels ou pas.

Philippe de Bellescize
Zefram
Si une photo te permet de déterminer la vitesse de la Terre autour du Soleil, cela veut dire que la Terre à une vitesse à l'instant où tu prends la photo.

Tu ne peux pas avoir une image, en prenant une photo, de ce qui se passe dans l'instant pour la Terre. Car les rayons mettent un certain temps pour parvenir à l'appareil, qui est fonction de l'éloignement des différentes parties de l'objet considéré.

Pourtant si parce qu'il s'agit d'une mesure d'angle effectuée localement. L'éloignement des étoiles visées n'entre pas dans le calcul de l'aberration de la lumière, seuls l'angle d'observation des étoiles et la vitesse instantanée de l'observateur importent.
Philippe de Bellescize
Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps.

C'est affirmation est une ineptie et le phénomène d'aberration de la lumière le prouve. Donc c'est à jeter aux oubliettes. Malheureusement, cette affirmation semble être à la base de toute ta construction philosophique du principe moteur de l'espace-temps!!!

Philippe de Bellescize
Donc, même s'il y avait une vitesse instantanée, cela ne remettrait pas en cause la valeur de l'objection de la navette et du missile. Désolé pour ton attachement à la théorie de la relativité restreinte, mais cette objection est incontournable.

Elle est tellement incontournable qu'elle plombe ta simultanéité absolue au niveau physique aussi.
Ce qui me rassure c'est que ton affirmation l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique la relativité de la simultanéité au niveau physique est fausse.
Et :
Philippe de Bellescize
Comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires, cela veut forcément dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique

qu'il y a une tierce possibilité : le concept de simultanéité n'est pas un concept phyisquement valide; c'est ce que dit la relativité parce qu'il n'y a pas de manière objective de déterminer ce qui est simultané ou pas.
Philippe de Bellescize
Cela ne veut pas dire que la théorie de la relativité restreinte ne garde pas un intérêt opérationnel. Je signale seulement que l'on ne peut pas se servir de sa vision de l'espace-temps pour arriver à une théorie générale de l'Univers.

La relativité restreinte n'est pas contradictoire avec le fait que l'existence du monde physique puisque celui qui mesure, le phénomène à mesurer, et l'instrument de mesure existent indépendemment les uns des autres, mais celui qui mesure ne pourra procéder à la mesure que s'il est causalement lié avec l'instrument de mesure qui devra être lui-même causalement lié au phénomène à mesurer.
Je rappelle que l'univers-bloc est une vision de l'espace-temps tout à fait compatible avec la realtivité retreinte. Elle ne te plait pas, je peux le comprendre, mais, malheureusement pour toi, c'est cette vision qui est compatible avec tout ce qu'on observe, à l'exacte inverse que la tienne.
Joyeuses fêtes.
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 25/12/2018 à 06:43 Citer ce message

Bonjour,
Zefram
Philippe de Bellescize
On s'en fout du sens académique des choses: ou il y a un missile derrière la navette, ou il n'y a pas de missile derrière la navette. Quand il y a un missile derrière un avion de chasse le pilote ne réfléchit pas au sens académique des choses, en ce qui concerne la notion d'existence du missile. Et bien dans l'objection de la navette et du missile c'est la même chose, sauf que la distance est plus grande.

Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Académie_française
Depuis sa fondation, l'Académie a pour mission de veiller sur l'état de la langue et de rappeler son bon usage. Elle est garante de la précision de la langue française, en ayant pour objectif d'éviter qu’une confusion dans les mots n'entraîne une confusion dans les idées, « Depuis sa fondation en 1635 ».

On ne se fout pas vraiment du sens académique des choses parce que justement il est de son rôle de veiller à ce que le mots existence ne soit pas utiliser pour décrire ou justifier tout et n'importe quoi, ou dit autrement : pour éviter qu'une confusion dans le mot existence n'entraîne une confusion dans les idées.

Tu cherches à me piéger sur l'utilisation du mot académique. Je ne voulais pas attaquer le travail, sur la définition des mots, que fait l'académie française, mais seulement dire qu'une approche purement opérationnelle de l'existence des choses, comme d'ailleurs une approche purement opérationnelle de la causalité, est insuffisante. Le missile pour s'approcher de sa cible doit exister, même si à certains moments il ne peut pas encore être perçu. Ce n'est pas parce que l'observateur n'a pas pris connaissance de l'existence du missile que le missile n'existe pas déjà dans l'espace. J'ai déjà souligné plus haut que la relativité avait une approche ambivalente de l'existence des choses, et c'est ce point que je critique.

Philippe de Bellescize
C'est là que la relativité a un double langage. Car pour qu'un corps puisse avoir une vitesse entre deux points, il faut qu'il passe d'un point à un autre en un certain temps. Donc implicitement on considère l'existence de ce corps. Puis on oublie que l'on a considéré l'existence implicite de ce corps en disant que, comme on se trouve dans un intervalle de genre espace, ce corps n'a pas pu être perçu par l'observateur, et que donc il n'existe pas pour cet observateur. Conclusion: si on ne veut pas considérer implicitement l'existence de ce corps par rapport à cet observateur, alors que l'on ne parle pas non plus de la vitesse de ce corps par rapport à cet observateur.

Quand on prétend que l'ordre temporel entre les événements peut changer, dans un intervalle de genre espace, c'est d'une certaine manière vrai, si on ne regarde les phénomènes qu'en tant qu'ils sont perçus. Mais par contre cela ne veut pas dire pour autant que l'ordre réel entre les événements peut changer, l'ordre entre les événements ne change que du point de vue de la perception de tel ou tel observateur. Et c'est en prenant en compte l'existence du missile dans l'espace, avant qu'il ne soit perçu par l'observateur, que cela apparaît clairement. Si tu ne veux pas prendre en compte l'existence du missile avant qu'il ne soit perçu, ne parle pas non plus du mouvement du missile avant cet instant là. Le problème c'est que, si tu procèdes ainsi, tu ne peux plus parler de la vitesse de la lumière par rapport à tel observateur. Puisque la lumière ne peut être perçue par un même observateur qu'a la réception du rayon lumineux.

Zefram
On ne se fout pas vraiment du sens académique des chose parce que justement il est de son rôle de veiller à ce que le mots existence ne soit pas utiliser pour décrire ou justifier tout et n'importe quoi, ou dit autrement : pour éviter qu'une confusion dans le mot existence n'entraîne une confusion dans les idées.

Tu as raison, la manière dont la relativité restreinte prend en compte l'existence des choses, dans un intervalle de genre espace, entraîne une confusion très importante dans le monde des idées.

Zefram
Roger Penrose est un demi-dieu de la physique, considéré unanimement comme égal à Einstein ou à Stephen Hawking ou plutôt même à la somme des deux.
Le paradoxe d'Andromède, c'est de la physique amusante pour lui, ce paradoxe est anecdotique (comme tous les paradoxes de la relativité restreinte du reste). Leur utilité est de pointer uniquement les aspects de la RR qui sont contre-intuitifs et dont la résolution permet de passer un gap conceptuel.
Philippe de Bellescize
La relativité restreinte affirme que, dans un intervalle de genre espace, l'ordre temporel entre les événements peut changer. Mais, en fait, on voit bien que c'est impossible, si on prend en compte, dans le paradoxe de la navette et du missile, l'existence du missile.

Non parce que dans le paradoxe d'Andromède l'ordre des événements " prise de décision d'envahir la Terre" et "départ des vaisseaux" sont causalement liés, leur ordre ne peut pas s'inverser et ce quelque soit le cas de figure. Dans le paradoxe d'Andromède, le départ des vaisseau est supposé se trouver dans le présent de l'observateur de la voiture ( et donc la prise de décision est supposée se trouver dans son passé) et la prise de décision est supposée se trouver dans le présent de l'observateur du banc ( et donc le départ est supposé se trouver dans son futur).
Mais il n'y a aucun paradoxe parce que ces événements n'existent (au sens académique) ni pour l'observateur du banc ni pour l'observateur de la voiture.
De la même manière dans le paradoxe de la navette et du missile, l'événement décollage du missile et l'événement le missile s'est élevé de 100m sont liés causalement et il n'existe pas de possibilité pour la navette de manœuvrer pour voir ces événements s'inverser.

C'est la que l'on voit que les deux précisions que je donne dans mon analyse sont importantes:
A) L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
B) Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même.
Désolé, pour le deuxième postulat de la relativité restreinte, mais c'est imparable comme raisonnement.

ZeframLe paradoxe de la navette et du missile n'est qu'une variante, intéressante au demeurant, du paradoxe d'Andromède puisque l'obsevateur de la navette à deux perceptions de ce qu'il suppose se dérouler dans son passé au moment du décollage et se retrouverait dans son futur une fois à partir d'une "certaine vitesse". L'intérêt de ta présentation est que c'est le même observateur.
Mais là encore, il n'y a aucune contradiction puisque le décollage n'est pas perceptible par l'observateur de la navette au moment où la navette débute son accélération et à partir du moment où il atteint cette "certaine vitesse". Ce que montre le diagramme de Thm c'est que lorsqu'il a atteint la vitesse de 0,6c, la navette continue de s'éloigner de la planète de départ du missile à 0,6c, et qu'à un moment donné ( de la navette) l'observateur pourra percevoir le décollage du missile. Ce n'est qu'à partir de cet instant précis, que l'événement du décollage du missile existera pour l'obbservateur de la navette car cet événement fera parti désormais de son passé causal; ou si tu préfère son passé physique.

Même réponse

Zefram
Mais là où cela devient rigolo, c'est que le paradoxe de la navette te plombe ta simultanéité absolue au niveau physique :
Je te rappelle que dans un référentiel accéléré:

Philippe de Bellescize
Ensuite, dans un même référentiel les différentes horloges ne sont pas forcément soumises de la même manière à la gravité. Donc, dans un même référentiel, les horloges ne tournent pas forcément au même rythme.


Non il n'y a aucune contradiction, je te rappelle, qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, on admet que deux horloges identiques, se trouvant dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. Tu as du mal à intégrer ce point.

Zefram
Je te dis que dans le cadre d'une simultanéité absolue comme dans celui de la relativité de la simultanéité ( pour m'exprimer dans des termes que tu comprennes), il faut que les horloges d'un référentiel accéléré ne battent pas, de manière purement théorique, le même rythme; parce que c'est ce qui est observé expérimentalement et qu'une théorie, doit être éprouvée par l'expérience (sauf si tu veux que ta théorie ne colle définitivement pas avec ce qui est mesuré expérimentalement???).

Comment fais-tu expérimentalement pour savoir si deux horloges battent, ou ne battent pas, le même rythme?

Zefram
Cela implique le diagramme de Thm est valide non seulement pour la RR, mais également dans le cadre d'une simultanéité absolue; et que la vitesse de la lumière ne soit pas invariante par rapport à deux référentiels inertiels ou pas.

Là tu vas un peu vite en besogne mais il y a suffisamment d'aspects déjà abordés aujourd'hui, nous creuserons en cas ce point plus tard.

Zefram
Philippe de Bellescize
Tu ne peux pas avoir une image, en prenant une photo, de ce qui se passe dans l'instant pour la Terre. Car les rayons mettent un certain temps pour parvenir à l'appareil, qui est fonction de l'éloignement des différentes parties de l'objet considéré.

Pourtant si parce qu'il s'agit d'une mesure d'angle effectuée localement. L'éloignement des étoiles visées n'entre pas dans le calcul de l'aberration de la lumière, seuls l'angle d'observation des étoiles et la vitesse instantanée de l'observateur importent.

Il faudrait que tu donnes un peu plus d'explications.

Zefram
Philippe de Bellescize
Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps.

Cette affirmation est une ineptie et le phénomène d'aberration de la lumière le prouve. Donc c'est à jeter aux oubliettes. Malheureusement, cette affirmation semble être à la base de toute ta construction philosophique du principe moteur de l'espace-temps!!!

?????????????????????

Tu as différentes manières de quantifier la vitesse entre deux points, mais quoi qu'il en soit tu es obligé de prendre en compte une distance et un laps de temps.

Pour ce qui concerne la question du principe moteur, une fois que l'on a compris qu'il y a un instant présent pour l'Univers, on comprend aussi que le mouvement implique une évolution constante de l'état de l'Univers. Et comme l'évolution de l'état de l'Univers ne peut pas être sans cause, cela permet de rattacher tout mouvement à une cause actuelle. Et c'est à partir de là que l'on va arriver progressivement à la question du principe moteur et à son mode d'action.

Zefram
Philippe de Bellescize
Donc, même s'il y avait une vitesse instantanée, cela ne remettrait pas en cause la valeur de l'objection de la navette et du missile. Désolé pour ton attachement à la théorie de la relativité restreinte, mais cette objection est incontournable.

Elle est tellement incontournable qu'elle plombe ta simultanéité absolue au niveau physique aussi.
Ce qui me rassure c'est que ton affirmation l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique la relativité de la simultanéité au niveau physique est fausse.

???????????????????????

Tu as proposé une variante de l'expérience de pensée du train d'Einstein sans tirer les bénéfices de cette nouvelle présentation des choses…………

Zefram
Philippe de Bellescize
Comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires, cela veut forcément dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique.

qu'il y a une tierce possibilité : le concept de simultanéité n'est pas un concept physiquement valide; c'est ce que dit la relativité parce qu'il n'y a pas de manière objective de déterminer ce qui est simultané ou pas.

Ce n'est pas parce que opérationnellement on ne peut pas savoir si deux événement sont simultanés que cela veut dire que physiquement ces deux événements ne peuvent pas être simultanés. On tourne en rond, je ne peux pas sauter l'obstacle à ta place.

Zefram
Philippe de Bellescize
Cela ne veut pas dire que la théorie de la relativité restreinte ne garde pas un intérêt opérationnel. Je signale seulement que l'on ne peut pas se servir de sa vision de l'espace-temps pour arriver à une théorie générale de l'Univers.

La relativité restreinte n'est pas contradictoire avec le fait que l'existence du monde physique puisque celui qui mesure, le phénomène à mesurer, et l'instrument de mesure existent indépendamment les uns des autres, mais celui qui mesure ne pourra procéder à la mesure que s'il est causalement lié avec l'instrument de mesure qui devra être lui-même causalement lié au phénomène à mesurer.
Je rappelle que l'univers-bloc est une vision de l'espace-temps tout à fait compatible avec la relativité retreinte. Elle ne te plait pas, je peux le comprendre, mais, malheureusement pour toi, c'est cette vision qui est compatible avec tout ce qu'on observe, à l'exacte inverse que la tienne.

La causalité ce n'est pas seulement le rapport entre l'antécédent et le conséquent, mais c'est ce qui rend compte de l'existence des choses, de leur structure et de leur comportement.

Avec l'Univers-bloc on devrait avoir un corps qui n'existe pas du point de vue des trois dimensions par rapport à un observateur, tout en existant néanmoins dans l'espace-temps. Pour cet observateur il existe sous quelle forme dans l'espace-temps? Ensuite la continuité de l'existence en trois dimensions de certains corps n'est pas toujours respectée pour un observateur qui accélère. Donc désolé mais l'Univers-bloc conduit à des absurdités.

Joyeuses Fêtes
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 30/12/2018 à 02:35 Citer ce message

Bonjour,
Normalement, pour confirmer ou infirmer une théorie on part de ou des hypothèses de départ et on regarde si on peut ou pas arriver à la conclusion de l'auteur. Normalement, toute erreur dans la chaîne de raisonnement est potentiellement rédhibitoire pour la théorie.
Ici, je vais procéder à l'inverse : Je parts de la conclusion et remonte le fil du raisonnement:

Point rédhibitoire n°1: saut du coq à l'âne.
Philippe de Bellescize
Pour ce qui concerne la question du principe moteur, une fois que l'on a compris qu'il y a un instant présent pour l'Univers, on comprend aussi que le mouvement implique une évolution constante de l'état de l'Univers. Et comme l'évolution de l'état de l'Univers ne peut pas être sans cause, cela permet de rattacher tout mouvement à une cause actuelle. Et c'est à partir de là que l'on va arriver progressivement à la question du principe moteur et à son mode d'action.


La théorie de l'éther de Lorentz impliquerait si elle était valide qu'il y aurait un instant présent pour l'univers. Elle prévoit aussi que la vitesse de la lumière est une vitesse limite conformément à ce qui est observé et qu'il n'y a pas de "cause actuelle" au mouvement.

Point rédhibitoire n°2: hypothèse ad hoc.
Philippe de Bellescize
qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, on admet que deux horloges identiques, se trouvant dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. Tu as du mal à intégrer ce point.

Ce qui est une hypothèse ad hoc : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_ad_hoc parce que contrairement au postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, cette hypothèse est sensé expliquer pourquoi dans un référentiel accéléré deux horloges atomiques battraient un rythme différent conformément à ce qu'on observe mais n'explique pas pourquoi on devrait arriver à formuler cette hypothèse. Le postulat de la vitesse de la lumière prend naissance dans la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell où la lumière se propage à vitesse constante dans le vide.

Point rédhibitoire n°3: modèle théorique invalidé expériementalement.
Philippe de Bellescize
A la relecture je vois ce que tu veux dire. Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps. Donc, même s'il y avait une vitesse instantanée, cela ne remettrait pas en cause la valeur de l'objection de la navette et du missile. Désolé pour ton attachement à la théorie de la relativité restreinte, mais cette objection est incontournable. Cela ne veut pas dire que la théorie de la relativité restreinte ne garde pas un intérêt opérationnel. Je signale seulement que l'on ne peut pas se servir de sa vision de l'espace-temps pour arriver à une théorie générale de l'Univers.

Quand bien même je sois attaché à la relativité restreinte, ce n'est pas la théorie de la relativité restreinte qui devrait avoir un intérêt opérationnel si ton principe moteur de l'espce-temps était correct, c'est la théorie de l'éther de Lorentz.

Philippe de Bellescize
Il y a souvent un domaine de validité des théories. On peut très bien s'apercevoir qu'une théorie, qui est valable dans tel cas particulier, n'est plus valable dans tel autre. Je prétends que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels, et cela pourra peut-être un jour être mesuré. Ce que j'affirme est en fait tout à fait certain, car c'est un point qui peut être démontré de manière purement mathématique et logique. Tu devrais t'en rendre compte si tu as suivi mes explications jusqu'à maintenant. Il y a impossibilité théorique à ce que la vitesse de la lumière soit, dans tout les cas de figure, physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.

rappellons que :
Wikipédia
Expériences fondamentales
Les effets de la relativité restreinte peuvent être déduits des trois types suivants d'expériences (dont il existe de nombreuses variantes qui ont été faites, et sont toujours améliorées :
* l'expérience de Michelson-Morley, qui teste l'isotropie de la vitesse de la lumière ;
* l'expérience de Kennedy-Thorndike, qui teste l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à celle de l'instrument de mesure ;
* l'expérience d'Ives-Stilwell, qui teste la dilatation du temps.

La combinaison de ces trois effets est importante, car chacun pourrait à lui seul être interprété par diverses théories. Par exemple, l'expérience de Michelson-Morley sur l'anisotropie peut être considérée comme un test du principe de relativité, selon lequel un observateur peut se considérer comme au repos. Elle est donc compatible avec des théories satisfaisant la relativité galiléenne, comme les théorie de l'émission|, ou celle de l'entraînement complet de l'éther, qui contiennent aussi une sorte de principe de relativité. Ce n'est que par l'addition des autres expériences comme celle d'Ives-Stilwell qu'on peut exclure les théories galiléennes. Au bout du compte, il ne reste que la relativité restreinte qui peut expliquer l'ensemble de ces expériences.

L'expérience de Kennedy-Thorndike confirme le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière vis-à-vis des référentiels inertiels.
Quant à l'hypothèse modifiée de Lorentz où localement la vitesse de la lumière serait invriante mais anisotrope dans le vide de l'espace elle est incompatible avec l'aberration de la lumière.

Point rédhibitoire n°4: l'objection contradictoire.
Philippe de Bellescize
A la relecture je vois ce que tu veux dire. Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps. Donc, même s'il y avait une vitesse instantanée, cela ne remettrait pas en cause la valeur de l'objection de la navette et du missile. Désolé pour ton attachement à la théorie de la relativité restreinte, mais cette objection est incontournable. Cela ne veut pas dire que la théorie de la relativité restreinte ne garde pas un intérêt opérationnel. Je signale seulement que l'on ne peut pas se servir de sa vision de l'espace-temps pour arriver à une théorie générale de l'Univers.

Dans la théorie de l'éther de Lorentz, le référentiel de l'éther joue le même rôle qu'un référentiel inertiel en relativité restreinte parce que la vitesse de la lumière y est sensée être invariante. Or, pour que les horloges d'un référentiel accéléré battent un rythme différent on est contraint de procéder à la même analyse qu'en RR ( coordonées de Rindler).
Donc l'objection qui est sensé réfuter la RR, devrait réfuter également la LET et par extension ta théorie puisque la LET est la formulation opérationnelle de ta théorie.

Ce lien correspond à la dernière validation en date de la théorie de la relativité.
https://www.obspm.fr/quand-galileo-confirme-les.html

Point rédhibitoire n°5: dévoiement du sens des mots.
Philippe de Bellescize
Par contre, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela veut dire que le postulat de départ, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, ne peut pas être retenu. La vitesse de la lumière ne peut être qu'opérationnellement invariante dans certains cas de figure.

Les contradictions que tu trouves découle d'une utilisation d'une définition personnelle et non académique de l"existence"
dictionnaire Larousse
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens" (observable)

Quand je dis que les événements se déroulant sur Andomède n'existent pas au sens académique du terme, pour les observateurs terrestres c'est une autre manière de présenter l'argument de Reijik et Putman : Le paradoxe d'Andromède ne repose pas sur ce que les observateurs terrestres peuvent "voir" mais repose uniquement sur ce que les observateurs terrestres "considèrent" comme se produisant dans leur présent respectif.

Philippe de Bellescize
Tu as proposé une variante de l'expérience de pensée du train d'Einstein sans tirer les bénéfices de cette nouvelle présentation des choses…………

Tu n'as pas compris le bénéfice de cette présentation , et c'est bien pour cela que j'ai même poussé le bouchon en ne parlant que d'observateurs dans des trains qui se croisent :
Tu as un train vert et un train bleu qui se croisent. Vert et Bleu chacun dans leur train voient simultanément les extrémités des trains se croiser car lorsqu'une extrémité du train croise celle de l'autre un éclat limineux est émis entre les deux extrémités des trains.
On démontre que connaissant la position de chaque observateur dans le train, on peut arriver à connaître la vitesse relative des deux trains.
Les bénéfices de cette présentation sont :
1) Il n' est pas fait mention de la vitesse des trains par rapport à la voie ( absence de référentiel privilégié)
2) l'attribution d'une date d'émission aux éclats est une considération subjective de la part de chaque observateur qui dépend de leur position dans le train
3) les observateur peuvent attester de la réalité effective de l'émission des éclats lumineux aux extrémités des trains et les dates supposées d'émission apparetiennent à leur passé si on se réfère à la chronologie d'Einstein.
Ta définition de l'existence n'est pas scientifiquement valide et si l'académie française donne une définition de l'existence qui fait lie l'existence d'un événement observé à l'observateur c'est parce qu'elle fournit une définition de l'existence assez rigoureuse pour être utilisée dans un cadre scientifique et la plus universelle possible pour être comprise par un plus grand nombre sans être source de confusion dans les idées.
C'est pour cela que les contradictions que tu invoques sont invalides.
Point rédhibitoire n°6: base théorique bancale.
Philippe de Bellescize

Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps....
Tu as différentes manières de quantifier la vitesse entre deux points, mais quoi qu'il en soit tu es obligé de prendre en compte une distance et un laps de temps.

Il n'est pas nécessaire pour quantifier la vitesse d'un mobile de prendre en compte une distance et un laps de temps !
L'effet Doppler, l'aberration de la lumière te permettent de déterminer la vitesse instantanée dans l'instant.
Conclusion :
Normalement, un erreur suffit à plomber une théorie scientifique et si elle devait porter uniquement sur le point le moins litigieux qu'est l'hypothèse ad hoc; on pourrait envisager qu'il y ait un moyen formelle de lever l'hypothèse et il faudrait le trouver pour que ta théorie puisse être considérée. Mais six erreurs de raisonnement rédhibitoires (et c'est un minimum) ; c'est énorme dans un raisonnement théorique voulant mettre à bas une théorie aussi expérimentalement éprouvée que la relativité restreinte.

Philippe de Bellescize
Tu as raison, la manière dont la relativité restreinte prend en compte l'existence des choses, dans un intervalle de genre espace, entraîne une confusion très importante dans le monde des idées.

La confusion provient que tu cherches impérativement à rattacher deux évéments distants dans l'espace-temps ( pas uniquement dans l'espace) d'un intervalle de genre espace à une temporalité classique.
Prend deux observateurs distants A et B. A voit B et lui fait coucou; B voit A et lui fait coucou. Si A et B sont séparés d'une distance spatiotemporelle de genre espace quand ils font coucou, cela veut dire que B faisant coucou à A n'est pas lié au fait que A fasse coucou à B. Par contre si A et B qui font coucou sont lié par un intervalle de genre temps, et que A précède B, alors B faisant coucou à A peut être lié au fait ( mais ce n'est pas obligé ) que A lui fasse coucou.

Philippe de Bellescize
Avec l'Univers-bloc on devrait avoir un corps qui n'existe pas du point de vue des trois dimensions par rapport à un observateur, tout en existant néanmoins dans l'espace-temps. Pour cet observateur il existe sous quelle forme dans l'espace-temps? Ensuite la continuité de l'existence en trois dimensions de certains corps n'est pas toujours respectée pour un observateur qui accélère. Donc désolé mais l'Univers-bloc conduit à des absurdités.

Je vois ce que tu veux dire mais un corps a en général est constituées de molécules liées entre elles par des liaisons intermoléculaires d'origine électrostatique et par son intermédiaire, chaque molécule agit sur les autres, et sa position au sein du corps dépendra de l'action "effective" c'est-à-dire observée par une molécule considérée des autres molécules constitutif du corps.
L'exemple des solides amorphes est très explicite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Matière_amorphe
Le verre est un liquide d'une telle viscosité qu'il ne coule pratiquement pas:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_amorphe#/media/File:Silice_vitreuse.png
Au niveau atomique, chaque atome de silicium est causalement lié au autres atome de silicium du verre; ce qui veut dire qu'un cube en verre en lui-même n'a pas de temporalité qui lui est propre; sauf approximativement si on assimile ce cube de verre à un point, c'est-à-dire à un atome de silicium.
La position de l'univers-bloc tient compte de l'existence de chaque atome de silicium d'un verre dans l'espace-temps dans le sens que chaque atome de silicium aura une histoire qui lui sera propre mais comme il n'existe pas de présent objectif valide pour l'ensemble du verre et par extension à l'univers, on en vient à dire que ce qui existe objectivement, c'est la somme effective de l'histoire de chaque particule de l'univers d'où l'univers bloc.

Bonne année 2019
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 31/12/2018 à 12:48 Citer ce message

Bonjour,

Je vais peut-être écrire un autre livre comme poursuite du sujet de mon dernier livre "Et si Einstein s'était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte". Dans ce nouveau livre je pense citer ce texte:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/recapitulation.html

Tu me diras si je mets seulement ton pseudo ou ton vrai nom, cela dépend si tu veux passer à la postérité.

Zefram
Point rédhibitoire n°1: saut du coq à l'âne.

Philippe de Bellescize
Pour ce qui concerne la question du principe moteur, une fois que l'on a compris qu'il y a un instant présent pour l'Univers, on comprend aussi que le mouvement implique une évolution constante de l'état de l'Univers. Et comme l'évolution de l'état de l'Univers ne peut pas être sans cause, cela permet de rattacher tout mouvement à une cause actuelle. Et c'est à partir de là que l'on va arriver progressivement à la question du principe moteur et à son mode d'action.

La théorie de l'éther de Lorentz impliquerait si elle était valide qu'il y aurait un instant présent pour l'univers. Elle prévoit aussi que la vitesse de la lumière est une vitesse limite conformément à ce qui est observé et qu'il n'y a pas de "cause actuelle" au mouvement

Je ne pense pas que Lorentz dans sa théorie de l'éther se pose la question du rapport qu'il y aurait entre cause et mouvement. En fait cette question est liée au cadre philosophique dans lequel on se situe, c'est une autre étape que celle de savoir s'il faut opter pour une simultanéité absolue au niveau physique. C'est cela dépasse là aussi une approche purement opérationnelle. Donc je ne saute pas du coq à l'âne, je ne fais que poursuivre le raisonnement philosophique, afin de voir ce qui peut être impliqué par l'abandon de la conception du temps associée à la relativité restreinte.

Zefram
Point rédhibitoire n°2: hypothèse ad hoc.
Philippe de Bellescize
qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, on admet que deux horloges identiques, se trouvant dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. Tu as du mal à intégrer ce point.

Ce qui est une hypothèse ad hoc : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_ad_hoc parce que contrairement au postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, cette hypothèse est sensé expliquer pourquoi dans un référentiel accéléré deux horloges atomiques battraient un rythme différent conformément à ce qu'on observe mais n'explique pas pourquoi on devrait arriver à formuler cette hypothèse. Le postulat de la vitesse de la lumière prend naissance dans la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell où la lumière se propage à vitesse constante dans le vide.

Dire qu'avec une simultanéité deux horloges "identiques", placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner au même rythme n'est pas un ajout en cours de route. En effet on sait que deux horloges différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, et bien on ne peut arbitrairement éliminer cette possibilité pour deux horloges identiques, si on les places dans des conditions spatiales différentes. Ensuite, dans ma conception des choses, il n'est pas forcément nécessaire que deux horloges identiques dans un référentiel accéléré, dans tout les cas de figure, tournent à des rythmes différents.

zefram
Point rédhibitoire n°3: modèle théorique invalidé expérimentalement.

Philippe de Bellescize
(…….). Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps. Donc, même s'il y avait une vitesse instantanée, cela ne remettrait pas en cause la valeur de l'objection de la navette et du missile. Désolé pour ton attachement à la théorie de la relativité restreinte, mais cette objection est incontournable. Cela ne veut pas dire que la théorie de la relativité restreinte ne garde pas un intérêt opérationnel. Je signale seulement que l'on ne peut pas se servir de sa vision de l'espace-temps pour arriver à une théorie générale de l'Univers.

Quand bien même je sois attaché à la relativité restreinte, ce n'est pas la théorie de la relativité restreinte qui devrait avoir un intérêt opérationnel si ton principe moteur de l'espace-temps était correct, c'est la théorie de l'éther de Lorentz.

Je ne vois pas trop en quoi consiste ton argumentation. Tu évoques des choses différentes sans donner les liens entre les différents niveaux de compréhension.

Zefram

Point rédhibitoire n°3: modèle théorique invalidé expérimentalement.

(…)

Philippe de Bellescize
Il y a souvent un domaine de validité des théories. On peut très bien s'apercevoir qu'une théorie, qui est valable dans tel cas particulier, n'est plus valable dans tel autre. Je prétends que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels, et cela pourra peut-être un jour être mesuré. Ce que j'affirme est en fait tout à fait certain, car c'est un point qui peut être démontré de manière purement mathématique et logique. Tu devrais t'en rendre compte si tu as suivi mes explications jusqu'à maintenant. Il y a impossibilité théorique à ce que la vitesse de la lumière soit, dans tout les cas de figure, physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.


rappelons que :

Wikipédia
Expériences fondamentales
Les effets de la relativité restreinte peuvent être déduits des trois types suivants d'expériences (dont il existe de nombreuses variantes qui ont été faites, et sont toujours améliorées :
* l'expérience de Michelson-Morley, qui teste l'isotropie de la vitesse de la lumière ;
* l'expérience de Kennedy-Thorndike, qui teste l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à celle de l'instrument de mesure ;
* l'expérience d'Ives-Stilwell, qui teste la dilatation du temps.

La combinaison de ces trois effets est importante, car chacun pourrait à lui seul être interprété par diverses théories. Par exemple, l'expérience de Michelson-Morley sur l'anisotropie peut être considérée comme un test du principe de relativité, selon lequel un observateur peut se considérer comme au repos. Elle est donc compatible avec des théories satisfaisant la relativité galiléenne, comme les théorie de l'émission|, ou celle de l'entraînement complet de l'éther, qui contiennent aussi une sorte de principe de relativité. Ce n'est que par l'addition des autres expériences comme celle d'Ives-Stilwell qu'on peut exclure les théories galiléennes. Au bout du compte, il ne reste que la relativité restreinte qui peut expliquer l'ensemble de ces expériences.


L'expérience de Kennedy-Thorndike confirme le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière vis-à-vis des référentiels inertiels.

wikipédia
L'expérience de Kennedy–Thorndike est une expérience de physique visant à expérimenter des résultats de la relativité restreinte1. Réalisée pour la première fois en 1932 par Roy J. Kennedy et Edward M. Thorndike, l'expérience est une version modifiée de l'expérience de Michelson-Morley où l'un des deux bras de l'interféromètre est plus court que l'autre. Ainsi, alors que l'expérience de Michelson-Morley démontrait l'indépendance de la vitesse de la lumière selon l'« orientation » de l'appareil, celle de Kennedy-Thorndike montre que cette dernière est également indépendante de la vitesse de ce dernier. Selon ce montage, l'absence de changement de phase observé par l'expérience permet de vérifier indirectement la dilatation du temps prévue par la relativité restreinte.

Qu'est-ce qui te permet de dire que l'expérience de Kennedy-Thorndike n'invalide pas les conclusions que l'on pensait pouvoir tirer de l'expérience de Michelson et Morley?

En effet s'il n'y a pas de changement de phase en changeant la taille des bras l'expérience de Michelson and Morley ne démontre plus rien? Je vais poser la question sur le forum Futura-science et on verra bien si ma question est acceptée.

Zefram
Quant à l'hypothèse modifiée de Lorentz où localement la vitesse de la lumière serait invariante mais anisotrope dans le vide de l'espace elle est incompatible avec l'aberration de la lumière.

Il faudrait que tu sois plus explicite, mais de toute façon mon interprétation se distingue de celle de l'éther de Lorentz.

Zefram
Point rédhibitoire n°4: l'objection contradictoire.

Philippe de Bellescize
(…..) Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps. Donc, même s'il y avait une vitesse instantanée, cela ne remettrait pas en cause la valeur de l'objection de la navette et du missile. Désolé pour ton attachement à la théorie de la relativité restreinte, mais cette objection est incontournable. Cela ne veut pas dire que la théorie de la relativité restreinte ne garde pas un intérêt opérationnel. Je signale seulement que l'on ne peut pas se servir de sa vision de l'espace-temps pour arriver à une théorie générale de l'Univers.


Dans la théorie de l'éther de Lorentz, le référentiel de l'éther joue le même rôle qu'un référentiel inertiel en relativité restreinte parce que la vitesse de la lumière y est sensée être invariante. Or, pour que les horloges d'un référentiel accéléré battent un rythme différent on est contraint de procéder à la même analyse qu'en RR ( coordonées de Rindler).
Donc l'objection qui est sensé réfuter la RR, devrait réfuter également la LET et par extension ta théorie puisque la LET est la formulation opérationnelle de ta théorie.

On considère en RR que les horloges d'un référentiel accéléré battent un rythme différent mais ce n'est pas forcément pour la bonne raison. S'il n'y a pas de relativité de simultanéité il faut analyser se problème selon un angle complètement différent, mais tu as raison de faire la remarque.

Tu écris:
Zefram
Donc l'objection qui est sensé réfuter la RR, devrait réfuter également la LET et par extension ta théorie puisque la LET est la formulation opérationnelle de ta théorie.

La tu mélanges un peu tout.

Zefram
Point rédhibitoire n°5: dévoiement du sens des mots.

Philippe de Bellescize
Par contre, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela veut dire que le postulat de départ, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, ne peut pas être retenu. La vitesse de la lumière ne peut être qu'opérationnellement invariante dans certains cas de figure.


Les contradictions que tu trouves découlent d'une utilisation d'une définition personnelle et non académique de "l'existence"

dictionnaire Larousse
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens" (observable)


Quand je dis que les événements se déroulant sur Andomède n'existent pas au sens académique du terme, pour les observateurs terrestres c'est une autre manière de présenter l'argument de Reijik et Putman : Le paradoxe d'Andromède ne repose pas sur ce que les observateurs terrestres peuvent "voir" mais repose uniquement sur ce que les observateurs terrestres "considèrent" comme se produisant dans leur présent respectif.

J'ai déjà répondu (voir mon message précédent), soit tu n'as pas compris ma réponse, sois tu n'en tiens pas compte, et il faudrait que tu m'expliques pourquoi.

Zefram
Point rédhibitoire n°6: base théorique bancale.

Philippe de Bellescize

Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps....
Tu as différentes manières de quantifier la vitesse entre deux points, mais quoi qu'il en soit tu es obligé de prendre en compte une distance et un laps de temps.


Il n'est pas nécessaire pour quantifier la vitesse d'un mobile de prendre en compte une distance et un laps de temps !
L'effet Doppler, l'aberration de la lumière te permettent de déterminer la vitesse instantanée dans l'instant.

Il était question de quantifié la vitesse entre deux points, donc, dans ta réponse, tu es à coté.

Zefram
Conclusion :
Normalement, un erreur suffit à plomber une théorie scientifique et si elle devait porter uniquement sur le point le moins litigieux qu'est l'hypothèse ad hoc; on pourrait envisager qu'il y ait un moyen formelle de lever l'hypothèse et il faudrait le trouver pour que ta théorie puisse être considérée. Mais six erreurs de raisonnement rédhibitoires (et c'est un minimum) ; c'est énorme dans un raisonnement théorique voulant mettre à bas une théorie aussi expérimentalement éprouvée que la relativité restreinte.

Aucun des points que tu as soulevés ne peut être retenu et j'ai expliqué pourquoi.

Zefram
Philippe de Bellescize
Tu as raison, la manière dont la relativité restreinte prend en compte l'existence des choses, dans un intervalle de genre espace, entraîne une confusion très importante dans le monde des idées.

La confusion provient que tu cherches impérativement à rattacher deux évéments distants dans l'espace-temps ( pas uniquement dans l'espace) d'un intervalle de genre espace à une temporalité classique.
Prend deux observateurs distants A et B. A voit B et lui fait coucou; B voit A et lui fait coucou. Si A et B sont séparés d'une distance spatiotemporelle de genre espace quand ils font coucou, cela veut dire que B faisant coucou à A n'est pas lié au fait que A fasse coucou à B. Par contre si A et B qui font coucou sont lié par un intervalle de genre temps, et que A précède B, alors B faisant coucou à A peut être lié au fait ( mais ce n'est pas obligé ) que A lui fasse coucou.


La prise en compte de l'existence du missile nous montre que l'ordre temporel entre les événements ne peut pas réellement changer, même dans un intervalle de genre espace. C'est seulement l'ordre de perception entre les événements qui peut changer selon les observateurs. On se trouve encore devant la distinction entre ce qui est opérationnel et ce qui est physique.

Zefram
Philippe de Bellescize
Avec l'Univers-bloc on devrait avoir un corps qui n'existe pas du point de vue des trois dimensions par rapport à un observateur, tout en existant néanmoins dans l'espace-temps. Pour cet observateur il existe sous quelle forme dans l'espace-temps? Ensuite la continuité de l'existence en trois dimensions de certains corps n'est pas toujours respectée pour un observateur qui accélère. Donc désolé mais l'Univers-bloc conduit à des absurdités.

Je vois ce que tu veux dire (……….)

Si tu voyais exactement ce que je veux dire à mon avis tu devrais arriver à la même conclusion que moi.

Bonne année 2019
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 02/01/2019 à 03:11 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
Je vais peut-être écrire un autre livre comme poursuite du sujet de mon dernier livre "Et si Einstein s'était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte". Dans ce nouveau livre je pense citer ce texte:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/recapitulation.html
Tu me diras si je mets seulement ton pseudo ou ton vrai nom, cela dépend si tu veux passer à la postérité.

Je tiens à ce que tu utilises mon pseudo de Futura Sciences:
Zefram Cochrane (forum de Futura Sciences)
Je voudrais avoir un droit de regard sur ce que je suis sensé avoir dit STP.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 02/01/2019 à 03:13 Citer ce message

Zefram Cochrane
Point rédhibitoire n°1: saut du coq à l'âne.
La théorie de l'éther de Lorentz impliquerait si elle était valide qu'il y aurait un instant présent pour l'univers. Elle prévoit aussi que la vitesse de la lumière est une vitesse limite conformément à ce qui est observé et qu'il n'y a pas de "cause actuelle" au mouvement.
Philippe de Bellescize
Je ne pense pas que Lorentz dans sa théorie de l'éther se pose la question du rapport qu'il y aurait entre cause et mouvement. En fait cette question est liée au cadre philosophique dans lequel on se situe, c'est une autre étape que celle de savoir s'il faut opter pour une simultanéité absolue au niveau physique. C'est cela dépasse là aussi une approche purement opérationnelle. Donc je ne saute pas du coq à l'âne, je ne fais que poursuivre le raisonnement philosophique, afin de voir ce qui peut être impliqué par l'abandon de la conception du temps associée à la relativité restreinte.

En physique, La "cause du mouvement" est la force ( principe fondamental de la dynamique) et ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a pas de force interagissant à vitesse supraluminique, c'est à dire de lier causalement deux événements séparés dans l'espace-temps d'une distance de genre espace.
Opérationnellement, il n'y a pas de différence entre la LET et ton principe moteur de l'espace-temps
Philippe de Bellescize
En faisant des recherches sur ce sujet je suis tombé sur votre blog qui compare la relativité restreinte et la relativité de Lorentz. Je trouve vos remarques intéressantes et je compte mentionner votre blog dans ma deuxième vidéo. Je ne suis pas physicien mais, pour des raisons philosophiques très profondes, je pense qu'il faut se tourner vers une conception relationnelle de l'espace et du mouvement. Or, à mon avis, l'approche de Lorentz n'est pas une approche complètement relationnelle de l'espace-temps.

"Les raisons philosophiques profondes" pourraient justifier, très hypothétiquement, de réinterpréter différemment l'approche de Lorentz, mais cela impose que l'interprétation en question ne soit pas en contradiction avec ce que la théorie de Lorentz prédit.
La théorie de Lorentz tout comme la relativité prédit que la vitesse de la lumière est une vitesse limite de toute interaction ( de toute cause du mouvement) . Donc il n'y a pas de justification imposant de devoir passer de la théorie de Lorentz à une "approche relationnelle" de la théorie de Lorentz dans laquelle la vitesse de la lumière ne serait plus la vitesse limite de toute interaction.

Philippe de Bellescize
Je pense, pour diverses raisons, que la vitesse de la lumière est localement invariante, à quelque chose près, par rapport à un corps de masse importante comme la Terre. Ce qui me paraît être une autre interprétation que celle de Lorentz.

Cette hypothèse est l'entraînement de l'éther, elle est réfuté par l'aberration de la lumière.

Zefram Cochrane
Point rédhibitoire n°2: hypothèse ad hoc.
Philippe de Bellescize
qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, on admet que deux horloges identiques, se trouvant dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. Tu as du mal à intégrer ce point.

Ce qui est une hypothèse ad hoc : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_ad_hoc parce que contrairement au postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, cette hypothèse est sensé expliquer pourquoi dans un référentiel accéléré deux horloges atomiques battraient un rythme différent conformément à ce qu'on observe mais n'explique pas pourquoi on devrait arriver à formuler cette hypothèse. Le postulat de la vitesse de la lumière prend naissance dans la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell où la lumière se propage à vitesse constante dans le vide.
Philippe de Bellescize
Dire qu'avec une simultanéité deux horloges "identiques", placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner au même rythme n'est pas un ajout en cours de route. En effet on sait que deux horloges différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, et bien on ne peut arbitrairement éliminer cette possibilité pour deux horloges identiques, si on les places dans des conditions spatiales différentes.

C'est parce que tu sais que les horloges tournent à des vitesses différentes dans un champ de gravitation que tu affirmes que c'est compatible avec la simultanéité absolue. Dans le cadre de ta théorie c'est bien une hypothèse ad hoc parce que tu n'es pas formellement en mesure d'expliquer pourquoi. On est donc obligé de te croire sur parole.
Philippe de Bellescize
Ensuite, dans ma conception des choses, il n'est pas forcément nécessaire que deux horloges identiques dans un référentiel accéléré, dans tout les cas de figure, tournent à des rythmes différents.

A défaut de ne pouvoir me fier à ta conception des choses, je me fie à la seule théorie opérationnelle qui correspond à ta conception des choses, la LET. Et dans la LET, si deux horloges identiques d'un référentiel accéléré tournent au même rythme, il n'y a plus ni contraction des longueur ni dilatation du temps.

Zefram Cochrane
Point rédhibitoire n°3: modèle théorique invalidé expérimentalement.
Quand bien même je sois attaché à la relativité restreinte, ce n'est pas la théorie de la relativité restreinte qui devrait avoir un intérêt opérationnel si ton principe moteur de l'espace-temps était correct, c'est la théorie de l'éther de Lorentz.
Philippe de Bellescize
Je ne vois pas trop en quoi consiste ton argumentation. Tu évoques des choses différentes sans donner les liens entre les différents niveaux de compréhension.

Philippe de Bellescize
Il y a souvent un domaine de validité des théories. On peut très bien s'apercevoir qu'une théorie, qui est valable dans tel cas particulier, n'est plus valable dans tel autre. Je prétends que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels, et cela pourra peut-être un jour être mesuré. Ce que j'affirme est en fait tout à fait certain, car c'est un point qui peut être démontré de manière purement mathématique et logique. Tu devrais t'en rendre compte si tu as suivi mes explications jusqu'à maintenant. Il y a impossibilité théorique à ce que la vitesse de la lumière soit, dans tout les cas de figure, physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.

Opérationnellement, c'est-à-dire, lorsqu'on veut trouver des éléments dans ta théorie qui soient expérimentalement mesurables, on se rend compte que ces éléments correspondent également à ceux qui seraient expérimentalement mesurables avec la théorie de l'éther de Lorentz.

Philippe de Bellescize
Wikipédia
Expériences fondamentales
Les effets de la relativité restreinte peuvent être déduits des trois types suivants d'expériences (dont il existe de nombreuses variantes qui ont été faites, et sont toujours améliorées :
* l'expérience de Michelson-Morley, qui teste l'isotropie de la vitesse de la lumière ;
* l'expérience de Kennedy-Thorndike, qui teste l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à celle de l'instrument de mesure ;
* l'expérience d'Ives-Stilwell, qui teste la dilatation du temps.

La combinaison de ces trois effets est importante, car chacun pourrait à lui seul être interprété par diverses théories. Par exemple, l'expérience de Michelson-Morley sur l'anisotropie peut être considérée comme un test du principe de relativité, selon lequel un observateur peut se considérer comme au repos. Elle est donc compatible avec des théories satisfaisant la relativité galiléenne, comme les théorie de l'émission|, ou celle de l'entraînement complet de l'éther, qui contiennent aussi une sorte de principe de relativité. Ce n'est que par l'addition des autres expériences comme celle d'Ives-Stilwell qu'on peut exclure les théories galiléennes. Au bout du compte, il ne reste que la relativité restreinte qui peut expliquer l'ensemble de ces expériences.

L'expérience de Kennedy-Thorndike confirme le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière vis-à-vis des référentiels inertiels.
wikipédia
L'expérience de Kennedy–Thorndike est une expérience de physique visant à expérimenter des résultats de la relativité restreinte1. Réalisée pour la première fois en 1932 par Roy J. Kennedy et Edward M. Thorndike, l'expérience est une version modifiée de l'expérience de Michelson-Morley où l'un des deux bras de l'interféromètre est plus court que l'autre. Ainsi, alors que l'expérience de Michelson-Morley démontrait l'indépendance de la vitesse de la lumière selon l'« orientation » de l'appareil, celle de Kennedy-Thorndike montre que cette dernière est également indépendante de la vitesse de ce dernier. Selon ce montage, l'absence de changement de phase observé par l'expérience permet de vérifier indirectement la dilatation du temps prévue par la relativité restreinte.

Qu'est-ce qui te permet de dire que l'expérience de Kennedy-Thorndike n'invalide pas les conclusions que l'on pensait pouvoir tirer de l'expérience de Michelson et Morley?
En effet s'il n'y a pas de changement de phase en changeant la taille des bras l'expérience de Michelson and Morley ne démontre plus rien? Je vais poser la question sur le forum Futura-science et on verra bien si ma question est acceptée.

L'expérience de Michelson et Morley met en évidence l'isotropie de la vitesse de la lumière quand elle parcourt une même distance dans deux directions différentes.
L'expérience de Kennedy-Thorndike montre l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à l'observateur.
Une expérience n'implique pas l'autre.
Zefram Cochrane
Quant à l'hypothèse modifiée de Lorentz où localement la vitesse de la lumière serait invariante mais anisotrope dans le vide de l'espace elle est incompatible avec l'aberration de la lumière.
Philippe de Bellescize
Il faudrait que tu sois plus explicite, mais de toute façon mon interprétation se distingue de celle de l'éther de Lorentz.

Quand on part de l'hypothèse que
Philippe de Bellescize
pour diverses raisons, la vitesse de la lumière est localement invariante, à quelque chose près, par rapport à un corps de masse importante comme la Terre. Ce qui me paraît être une autre interprétation que celle de Lorentz.

On détermine que le phénomène d'aberration de la lumière serait corrigé par l'entraînement de l'éther.
Pour ce qui est de ton interprétation, ce n'est pas parce qu'elle diffère de celle de l'éther de Lorentz qu'elle n'est pas moins fausse pour autant puisqu'opérationnellement, démontrer que celle de Lorentz est fausse revient à démontrer que la tienne l'est tout autant.

Zefram Cochrane
Point rédhibitoire n°4: l'objection contradictoire.
Dans la théorie de l'éther de Lorentz, le référentiel de l'éther joue le même rôle qu'un référentiel inertiel en relativité restreinte parce que la vitesse de la lumière y est sensée être invariante. Or, pour que les horloges d'un référentiel accéléré battent un rythme différent on est contraint de procéder à la même analyse qu'en RR ( coordonées de Rindler).
Donc l'objection qui est sensé réfuter la RR, devrait réfuter également la LET et par extension ta théorie puisque la LET est la formulation opérationnelle de ta théorie.
Philippe de Bellescize
On considère en RR que les horloges d'un référentiel accéléré battent un rythme différent mais ce n'est pas forcément pour la bonne raison. S'il n'y a pas de relativité de simultanéité il faut analyser se problème selon un angle complètement différent, mais tu as raison de faire la remarque.

En RR, on ne consdère pas que les horloges battent un rythme différent dans un référentiel accéléré, on détermine par le calcul comment et pourquoi elles battent un rythme différent. Dans le cadre de la LET, j'ai procédé de même en analysant selon un angle différent, comment justifier par le calcul que deux horloges battent un rythme différent. Il s'avère que l'on peut procéder à la même analyse qu'en RR parce que le rôle du référentiel de l'éther est mathématiquement équivalent à celui d'un référentiel inertiel.

Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Donc l'objection qui est sensé réfuter la RR, devrait réfuter également la LET et par extension ta théorie puisque la LET est la formulation opérationnelle de ta théorie. Donc, cette objection qui est sensé plomber la RR, devrait selon ta logique plomber la LET et donc plomber ta théorie.

La tu mélanges un peu tout.

Je vais me répéter, mais opérationnellement, c'est-à-dire, lorsqu'on veut trouver des éléments dans ta théorie qui soient expérimentalement mesurables, on se rend compte que ces éléments correspondent également à ceux qui seraient expérimentalement mesurables avec la théorie de l'éther de Lorentz. Donc, le fait d'invalider expérimentalement la théorie de l'éther de Lorentz revient à invalider ta théorie.

Zefram Cochrane
Point rédhibitoire n°5: dévoiement du sens des mots.

Philippe de Bellescize
Par contre, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela veut dire que le postulat de départ, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, ne peut pas être retenu. La vitesse de la lumière ne peut être qu'opérationnellement invariante dans certains cas de figure.

Les contradictions que tu trouves découlent d'une utilisation d'une définition personnelle et non académique de "l'existence"

dictionnaire Larousse
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens" (observable)

Quand je dis que les événements se déroulant sur Andomède n'existent pas au sens académique du terme, pour les observateurs terrestres c'est une autre manière de présenter l'argument de Reijik et Putman : Le paradoxe d'Andromède ne repose pas sur ce que les observateurs terrestres peuvent "voir" mais repose uniquement sur ce que les observateurs terrestres "considèrent" comme se produisant dans leur présent respectif.

J'ai déjà répondu (voir mon message précédent), soit tu n'as pas compris ma réponse, sois tu n'en tiens pas compte, et il faudrait que tu m'expliques pourquoi.

Je n'aipas compris ta réponse car elle me semble à coté de la plaque.
Tu as une définition académique, scientifique, pluridisciplinaire et universelle de ce que le mot "existence" veut dire en physique, et il est clair que le sens dans lequel tu emplois ce mot ne correspond en rien à la définition académique de l'existence dans un contexte physique.
Comme ta définition d'existence est au coeur de ton objection, cela veut dire qu'il faille que je me fie à ta définition d'existence au niveau physique plutôt qu'à la définition académique de l'existence en physique.
En plus, ton objection sur la relativité de la simultanéité repose sur l'affrimation que si un instant T du temps du référentiel donné les sources aux extrémités du quai émettent un éclair lumineux, alors ces sources existent vis-à-vis de l'observateur au milieu du quai et que si à cet instant dun référentiel T, l'observateur du train croise l'observateur de la gare, alors l'observateur de la gare existant vis-à-vis l'observateur du train, les sources doivent également exister vis-à-vis de l'observateur du train.

Seulement, suivant la définition académique de l'existence, ces sources n'existent pas vis-à-vis de l'observateur du quai aux moments de leur émission mais elles existent vis-à-vis de leurs extrémités du quai. Les extrémités du quai à T n'existent pas vis-à-vis de l'observateur au milieu du quai.
Donc, elles n'existent pas vis-à-vis de l'observateur du train à l'instant où il croise l'observateur du quai.
A la simultanéité de réception, les éclats lumineux existent vis-à-vis des deux observateurs. Le fait que leurs moments d'émissions correspondre à un instant d'émission unique pour l'un et deux instants d'émissions différents pour l'autre n'est plus un problème.
Comme tu as besoin pour ta théorie d'un instant présent de l'univers, tu doit pouvoir ordonner temporellement les événements, seulement il n'y a pas de temporalité objective permettant d'ordonner temporellement les événements séparés d'une distance spatiotemporelle de genre espace se produisant dans l'univers.

Zefram Cochrane
Point rédhibitoire n°7: base théorique bancale.

Philippe de Bellescize
Mais n'oublie pas que, pour avoir une vitesse entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps....
Tu as différentes manières de quantifier la vitesse entre deux points, mais quoi qu'il en soit tu es obligé de prendre en compte une distance et un laps de temps.
[quote=Zefram Cochrane]
Il n'est pas nécessaire pour quantifier la vitesse d'un mobile de prendre en compte une distance et un laps de temps !
L'effet Doppler, l'aberration de la lumière te permettent de déterminer la vitesse instantanée dans l'instant.

Il était question de quantifié la vitesse entre deux points, donc, dans ta réponse, tu es à coté.

La vitesse moyenne, la vitesse apparente d'approche et la vitesse apparente d'éloignement sont trois vitesses calculées en divisant la distance entre deux point par un certain laps de temps. Mais, ce ne sont pas les seules vitesses et ont une utilité opérationnelle précise et très limitée; on ne parle jamais des vitesses apparentes d'approche et d'éloignement.
Ton affirmation <<dans l'instant il n'y a pas de mouvement >> est une ineptie parce que dans l'instant on est capable de mesurer la vitesse instantanée d'un corps.

Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Conclusion :
Normalement, une erreur suffit à plomber une théorie scientifique et si elle devait porter uniquement sur le point le moins litigieux qu'est l'hypothèse ad hoc; on pourrait envisager qu'il y ait un moyen formelle de lever l'hypothèse et il faudrait le trouver pour que ta théorie puisse être considérée. Mais six erreurs de raisonnement rédhibitoires (et c'est un minimum) ; c'est énorme dans un raisonnement théorique voulant mettre à bas une théorie aussi expérimentalement éprouvée que la relativité restreinte.

Aucun des points que tu as soulevés ne peut être retenu et j'ai expliqué pourquoi.

Je m'en doute que tu n'es pas d'accord, je maintiens quand même.
En plus tu ne tiens pas compte des preuves expérimentales et je ne sais pas comment tu fait pour continuer à croire que la théorie de la relativité est fausse alors que les preuves expérimentales s'accumulent en sa faveur.
https://trustmyscience.com/satellite-horloge-atomique-confirment-theorie-relativite-gravitation-einstein/
Là , on a plus qu'une confirmation qualitative de la relativité mais on a une confirmation quantitative de plus de la relativité. Non seulement, qualitativement on a les mêmes phénomène que dans la théorie de la relativité mais les mesures correspondent aux prédictions théoriques calculées de manière théorique.

Philippe de Bellescize
Tu as raison, la manière dont la relativité restreinte prend en compte l'existence des choses, dans un intervalle de genre espace, entraîne une confusion très importante dans le monde des idées.
Zefram Cochrane
La confusion provient que tu cherches impérativement à rattacher deux évéments distants dans l'espace-temps ( pas uniquement dans l'espace) d'un intervalle de genre espace à une temporalité classique.
Prend deux observateurs distants A et B. A voit B et lui fait coucou; B voit A et lui fait coucou. Si A et B sont séparés d'une distance spatiotemporelle de genre espace quand ils font coucou, cela veut dire que B faisant coucou à A n'est pas lié au fait que A fasse coucou à B. Par contre si A et B qui font coucou sont lié par un intervalle de genre temps, et que A précède B, alors B faisant coucou à A peut être lié au fait ( mais ce n'est pas obligé ) que A lui fasse coucou.

J'aimerais bien savoir comme tu explique qu'un philosophe comme André-comte Sponville puisse ne pas avoir tiqué sur la relativité de la simultanéité et a adopté la définition de l'existence académique sans que cela lui pose de problèmes métaphysiques?
Philippe de Bellescize
La prise en compte de l'existence du missile nous montre que l'ordre temporel entre les événements ne peut pas réellement changer, même dans un intervalle de genre espace. C'est seulement l'ordre de perception entre les événements qui peut changer selon les observateurs. On se trouve encore devant la distinction entre ce qui est opérationnel et ce qui est physique.

C'est totalement faux!
Prend deux observateurs distants A et B. A voit B et lui fait coucou; B voit A et lui fait coucou. Si A et B sont séparés d'une distance spatiotemporelle de genre espace quand ils font coucou, cela veut dire que B faisant coucou à A n'est pas lié au fait que A fasse coucou à B. Par contre si A et B qui font coucou sont liés par un intervalle de genre temps, et que A précède B, alors B faisant coucou à A peut être lié au fait ( mais ce n'est pas obligé ) que A lui fasse coucou.
Cela serait bien que tu lises les réponses qui te sont faites et que tu en tiennes compte!
Pour ce qui est de la prise en compte de l'existence du missile, il faudrait prendre en compte l'existence du missile à ta manière qui n'est pas celle rigoureusement et scientifiquement admise.
En l'occurence, la relativité dit que le missile n'existe pas encore vis-à-vis de la navette lorsqu'elle accélère.

Philippe de Bellescize
Avec l'Univers-bloc on devrait avoir un corps qui n'existe pas du point de vue des trois dimensions par rapport à un observateur, tout en existant néanmoins dans l'espace-temps. Pour cet observateur il existe sous quelle forme dans l'espace-temps? Ensuite la continuité de l'existence en trois dimensions de certains corps n'est pas toujours respectée pour un observateur qui accélère. Donc désolé mais l'Univers-bloc conduit à des absurdités.
Zefram Cochrane
Un corps a en général est constituées de molécules liées entre elles par des liaisons intermoléculaires d'origine électrostatique et par son intermédiaire, chaque molécule agit sur les autres, et sa position au sein du corps dépendra de l'action "effective" c'est-à-dire observée par une molécule considérée des autres molécules constitutif du corps.
L'exemple des solides amorphes est très explicite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Matière_amorphe
Le verre est un liquide d'une telle viscosité qu'il ne coule pratiquement pas:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_amorphe#/media/File:Silice_vitreuse.png
Au niveau atomique, chaque atome de silicium est causalement lié au autres atome de silicium du verre; ce qui veut dire qu'un cube en verre en lui-même n'a pas de temporalité qui lui est propre; sauf approximativement si on assimile ce cube de verre à un point, c'est-à-dire à un atome de silicium.
La position de l'univers-bloc tient compte de l'existence de chaque atome de silicium d'un verre dans l'espace-temps dans le sens que chaque atome de silicium aura une histoire qui lui sera propre mais comme il n'existe pas de présent objectif valide pour l'ensemble du verre et par extension à l'univers, on en vient à dire que ce qui existe objectivement, c'est la somme effective de l'histoire de chaque particule de l'univers d'où l'univers bloc.

Si tu voyais exactement ce que je veux dire à mon avis tu devrais arriver à la même conclusion que moi.

Si tu lis ma réponse tu verras pourquoi ce que tu penses à propos de l'univers-bloc est complètement à coté de la plaque.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 02/01/2019 à 08:39 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
Je ne pense pas que Lorentz dans sa théorie de l'éther se pose la question du rapport qu'il y aurait entre cause et mouvement. En fait cette question est liée au cadre philosophique dans lequel on se situe, c'est une autre étape que celle de savoir s'il faut opter pour une simultanéité absolue au niveau physique. Cela dépasse là aussi une approche purement opérationnelle. Donc je ne saute pas du coq à l'âne, je ne fais que poursuivre le raisonnement philosophique, afin de voir ce qui peut être impliqué par l'abandon de la conception du temps associée à la relativité restreinte.

En physique, La "cause du mouvement" est la force (principe fondamental de la dynamique) et ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a pas de force interagissant à vitesse superluminique, c'est à dire de lier causalement deux événements séparés dans l'espace-temps d'une distance de genre espace.

Si on sort de la conception du temps de la relativité restreinte, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'Univers. A partir de là, si on définit l'espace de manière relationnelle, il faut que cela soit la relation actuelle entre les corps qui soit cause de l'existence de l'espace. Or, soit la relation entre les corps est purement mécanique (tout mouvement étant fonction d'une relation par contact), soit la relation entre les corps n'est pas purement mécanique. Mon approche des choses tend à démontrer que la relation entre les corps ne peut pas être purement mécanique, ce qui veut dire que les corps, dans une approche relationnelle de l'espace, doivent être en relation actuelle à distance.

Zefram
Opérationnellement, il n'y a pas de différence entre la LET et ton principe moteur de l'espace-temps

Nous sommes à deux niveaux de compréhension différents. Avec le Principe moteur de l'Univers nous sommes au niveau des principes premiers de compréhension, avec la Let nous sommes dans telle conception physique particulière en temps qu'elle peut être mathématisée. En fait il faut plutôt comparer la Let à une conception vraiment relationnelle de l'espace-temps. Je ne crois pas que l'on puisse dire que la Let est une conception relationnelle de l'espace-temps. Je prétends que, dans une conception relationnelle de l'espace-temps, le mouvement des corps doit être approché de manière relationnelle. Et il faut tenir compte à ce sujet de ce que j'ai dit dans ma précédente réponse.

Zefram "Les raisons philosophiques profondes" pourraient justifier, très hypothétiquement, de réinterpréter différemment l'approche de Lorentz, mais cela impose que l'interprétation en question ne soit pas en contradiction avec ce que la théorie de Lorentz prédit.
La théorie de Lorentz tout comme la relativité prédit que la vitesse de la lumière est une vitesse limite de toute interaction ( de toute cause du mouvement) . Donc il n'y a pas de justification imposant de devoir passer de la théorie de Lorentz à une "approche relationnelle" de la théorie de Lorentz dans laquelle la vitesse de la lumière ne serait plus la vitesse limite de toute interaction.

Si on admet qu'il y a mouvement d'un photon d'un point à un autre, ce mouvement peut très bien être analysé, dans une conception relationnelle de l'espace, comme n'importe quel autre mouvement. Et il faut donc aussi une cause actuelle de ce mouvement. Il s'agir de voir comment le rapport entre l'antécédent et le conséquent est compatible avec la notion de cause actuelle. N'oublie pas que tout ce qui existe, existe de manière actuelle.

Zefram
Philippe de Bellescize
Je pense, pour diverses raisons, que la vitesse de la lumière est localement invariante, à quelque chose près, par rapport à un corps de masse importante comme la Terre. Ce qui me paraît être une autre interprétation que celle de Lorentz.

Cette hypothèse est l'entraînement de l'éther, elle est réfutée par l'aberration de la lumière.

Tu vas un peu vite en besogne, essayes déjà de te demander comment comprendre le mouvement dans un espace défini de manière relationnelle en tenant compte de ce que j'ai dit précédemment. Si le photon va d'un point à un autre de l'espace et que la relation entre les corps n'est pas mécanique, tu vois bien qu'il y peut y avoir une indépendance du mouvement du photon par rapport au mouvement de ce qui peut jouer le rôle de l'éther. Mais tu n'as pas vraiment pris la mesure de ce qui est impliqué par une approche relationnelle de l'espace. Il faut dire aussi que nous n'avons pas beaucoup développé ce point.

Zefram
En physique, La "cause du mouvement" est la force ( principe fondamental de la dynamique)

C'est un point très intéressant à creuser. En fait un corps peut être à telle position justement parce que la résultante des forces est nulle. D'ailleurs ce n'est même pas forcément parce qu'il y aurait une résultante des forces, mais c'est parce qu'il y a plusieurs éléments à prendre en compte dans le positionnement d'un corps. En fait, si on découvre la nécessité d'un principe moteur, c'est le principe moteur qui fait le lien entre les différents éléments à prendre en compte. Mais comme nous n'avons pas abordé la question de l'inertie dans une approche relationnelle de l'espace, tu peux avoir du mal à comprendre ce que je veux dire. Toute la question pour l'inertie est de voir pourquoi il y a un rapport dynamique entre la masse inerte et la masse pesante. C'est un point complexe à étudier et c'est à mon avis derrière cette analyse que se cache une théorie générale de l'Univers. On pourra plus tard y réfléchir. Comment approcher l'inertie et l'impulsion dans un espace défini de manière relationnelle? Poses toi la question c'est un point intéressant à étudier.

Zefram "Les raisons philosophiques profondes" pourraient justifier, très hypothétiquement, de réinterpréter différemment l'approche de Lorentz, mais cela impose que l'interprétation en question ne soit pas en contradiction avec ce que la théorie de Lorentz prédit.
La théorie de Lorentz tout comme la relativité prédit que la vitesse de la lumière est une vitesse limite de toute interaction ( de toute cause du mouvement) . Donc il n'y a pas de justification imposant de devoir passer de la théorie de Lorentz à une "approche relationnelle" de la théorie de Lorentz dans laquelle la vitesse de la lumière ne serait plus la vitesse limite de toute interaction.

Là tu es à coté mais je n'ai pas le temps de développer ce matin. Tu es au niveau des conséquences alors que tu n'as pas vraiment établi les principes d'une conception relationnelle de l'espace-temps. Déjà poses toi la question: comment deux réalités quantifiées peuvent-elles être en relation sans être seulement juxtaposées l'une à l'autre. Comment avoir une unité de l'univers sans principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation?

Zefram
Philippe de Bellescize
Je pense, pour diverses raisons, que la vitesse de la lumière est localement invariante, à quelque chose près, par rapport à un corps de masse importante comme la Terre. Ce qui me paraît être une autre interprétation que celle de Lorentz.

Cette hypothèse est l'entraînement de l'éther, elle est réfutée par l'aberration de la lumière.

Tu abordes beaucoup de points en même temps et je n'ai pas le temps de tout voir. Places toi vraiment dans ce qui est impliqué par une conception relationnelle de l'espace-temps et nous pourrons réfléchir à cette question.

Zefram
Philippe de Bellescize
Dire qu'avec une simultanéité deux horloges "identiques", placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner au même rythme n'est pas un ajout en cours de route. En effet on sait que deux horloges différentes peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, et bien on ne peut arbitrairement éliminer cette possibilité pour deux horloges identiques, si on les places dans des conditions spatiales différentes.

C'est parce que tu sais que les horloges tournent à des vitesses différentes dans un champ de gravitation que tu affirmes que c'est compatible avec la simultanéité absolue. Dans le cadre de ta théorie c'est bien une hypothèse ad hoc parce que tu n'es pas formellement en mesure d'expliquer pourquoi. On est donc obligé de te croire sur parole.

Si la raison en est que, dans une approche relationnelle de l'espace, le rapport entre deux mouvement est fonction de la configuration spatiale.

Tu peux relire en ce texte qui traite de la question du temps:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/suite-3-a-la-lettre-circulaire.html

Je m'arrête la pour ce matin je reprendrais en cas plus tard.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 04/01/2019 à 06:46 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
Ensuite, dans ma conception des choses, il n'est pas forcément nécessaire que deux horloges identiques dans un référentiel accéléré, dans tout les cas de figure, tournent à des rythmes différents.

A défaut de ne pouvoir me fier à ta conception des choses, je me fie à la seule théorie opérationnelle qui correspond à ta conception des choses, la LET. Et dans la LET, si deux horloges identiques d'un référentiel accéléré tournent au même rythme, il n'y a plus ni contraction des longueurs ni dilatation du temps.

Zefram
La contraction des longueurs et la dilatation du temps doivent être abordée d'une nouvelle manière si on pense qu'il y a une simultanéité absolue, on ne peut pas s'appuyer sur celle de la relativité restreinte qui repose sur la croyance en l'invariance de c.

Dans ma conception des choses il y a une adaptation de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, ce qui n'est pas la même chose que de dire que la vitesse de la lumière est fonction de l'éther. La position des particules permettant à l'espace de s'étendre devraient être modifiée au passage d'un astre. En effet elles se rapprocheraient les unes des autres du fait de la gravité. Mais pour moi il y aurait bien un photon qui irait d'un point à un autre, la lumière ne serait donc pas une vibration de l'éther.

Zefram
Opérationnellement, c'est-à-dire, lorsqu'on veut trouver des éléments dans ta théorie qui soient expérimentalement mesurables, on se rend compte que ces éléments correspondent également à ceux qui seraient expérimentalement mesurables avec la théorie de l'éther de Lorentz.

Il y a peut être des éléments commun entre les deux approches, mais à mon avis on peut éliminer l'interprétation de la Let car ce n'est pas une approche relationnelle de l'espace.

Zefram
On détermine que le phénomène d'aberration de la lumière serait corrigé par l'entraînement de l'éther.

Dans mon approche des choses cet aspect n'est pas nécessaire. Il est possible que la différences des couleurs de la lumière soit en fait due à des impulsions différentes, qui entraînerait de très légères différences de vitesse des rayons lumineux. Mais ce dernier point est hypothétique, c'est en analysant l'impulsion, dans un espace défini de manière relationnelle, que l'on peut peut-être avoir la réponse.

Zefram
Pour ce qui est de ton interprétation, ce n'est pas parce qu'elle diffère de celle de l'éther de Lorentz qu'elle n'est pas moins fausse pour autant puis qu'opérationnellement, démontrer que celle de Lorentz est fausse revient à démontrer que la tienne l'est tout autant.

Non les conséquences ne sont pas tout à fait les mêmes, j'ai un peu expliqué pourquoi.

Zefram
Philippe de Bellescize
On considère en RR que les horloges d'un référentiel accéléré battent un rythme différent mais ce n'est pas forcément pour la bonne raison. S'il n'y a pas de relativité de simultanéité il faut analyser se problème selon un angle complètement différent, mais tu as raison de faire la remarque.

En RR, on ne consdère pas que les horloges battent un rythme différent dans un référentiel accéléré, on détermine par le calcul comment et pourquoi elles battent un rythme différent. Dans le cadre de la LET, j'ai procédé de même en analysant selon un angle différent, comment justifier par le calcul que deux horloges battent un rythme différent. Il s'avère que l'on peut procéder à la même analyse qu'en RR parce que le rôle du référentiel de l'éther est mathématiquement équivalent à celui d'un référentiel inertiel.

Peut-être que cela serait vrai pour l'éther, mais il me semble que tu ne peux pas analyser le mouvement d'un corps dans l'éther comme tu analysais le mouvement avec la RR d'un corps par rapport à un autre corps. Puisque la vitesse de la lumière ne serait pas invariante par rapport à ce corps.

Zefram
Je vais me répéter, mais opérationnellement, c'est-à-dire, lorsqu'on veut trouver des éléments dans ta théorie qui soient expérimentalement mesurables, on se rend compte que ces éléments correspondent également à ceux qui seraient expérimentalement mesurables avec la théorie de l'éther de Lorentz. Donc, le fait d'invalider expérimentalement la théorie de l'éther de Lorentz revient à invalider ta théorie.

Le comportement d'un rayon lumineux dans mon approche n'est pas le même que celui dans la théorie de l'éther, mais il faut voir si cela peut être mathématisé. C'est quelque chose de très complexe, donc il n'est pas si évident que cela de donner une réponse immédiate.

Zefram
Je n'ai pas compris ta réponse car elle me semble à coté de la plaque.
Tu as une définition académique, scientifique, pluridisciplinaire et universelle de ce que le mot "existence" veut dire en physique, et il est clair que le sens dans lequel tu emplois ce mot ne correspond en rien à la définition académique de l'existence dans un contexte physique.
Comme ta définition d'existence est au cœur de ton objection, cela veut dire qu'il faille que je me fie à ta définition d'existence au niveau physique plutôt qu'à la définition académique de l'existence en physique. (………….)

Je ne donne aucune définition particulière de l'existence, je considère seulement que, pour qu'un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut qu'il existe vis-à-vis de cet observateur. Ce n'est pas une définition de l'existence, c'est seulement la mise en valeur d'une condition sine qua non du mouvement. C'est seulement l'usage du mot existence qui est différent, ma remarque met seulement en valeur le fait que l'on ne peut pas s'en tenir a une approche purement opérationnelle de l'existence. Pour faire simple ce n'est pas parce que la navette n'a pas détecté le missile qu'il n'existe pas dans l'espace. Avec ses diagrammes d'espace-temps la relativité restreinte donne une représentation du mouvement, et bien pour que cette représentation soit réelle cela suppose l'existence des corps. Ou dit autrement pour qu'un corps puisse avoir une vitesse entre deux points, il faut qu'il soit à ce point puis à cet autre point. Il faut qu'il existe à ce point, puis il faut qu'il existe à cet autre point. Et, si on dit que le corps est à telle distance de cet observateur, il faut que ce corps, pour que la distance soit actuelle, existe vis-à-vis de cet autre corps. Tu me fais décortiquer les choses mais c'est pourtant simple.

ZeframEn plus, ton objection sur la relativité de la simultanéité repose sur l'affirmation que si un instant T du temps du référentiel donné les sources aux extrémités du quai émettent un éclair lumineux, alors ces sources existent vis-à-vis de l'observateur au milieu du quai et que si à cet instant d'un référentiel T, l'observateur du train croise l'observateur de la gare, alors l'observateur de la gare existant vis-à-vis l'observateur du train, les sources doivent également exister vis-à-vis de l'observateur du train.

Seulement, suivant la définition académique de l'existence, ces sources n'existent pas vis-à-vis de l'observateur du quai aux moments de leur émission mais elles existent vis-à-vis de leurs extrémités du quai. Les extrémités du quai à T n'existent pas vis-à-vis de l'observateur au milieu du quai.
Donc, elles n'existent pas vis-à-vis de l'observateur du train à l'instant où il croise l'observateur du quai.
A la simultanéité de réception, les éclats lumineux existent vis-à-vis des deux observateurs. Le fait que leurs moments d'émissions correspondre à un instant d'émission unique pour l'un et deux instants d'émissions différents pour l'autre n'est plus un problème.

Je viens de répondre

Zefram
Comme tu as besoin pour ta théorie d'un instant présent de l'univers, tu doit pouvoir ordonner temporellement les événements, seulement il n'y a pas de temporalité objective permettant d'ordonner temporellement les événements séparés d'une distance spatio-temporelle de genre espace se produisant dans l'univers.

Il y a plusieurs manière de nombrer le temps mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas un instant présent pour l'Univers.

Zefram
Philippe de Bellescize
Il était question de quantifier la vitesse entre deux points, donc, dans ta réponse, tu es à coté.


La vitesse moyenne, la vitesse apparente d'approche et la vitesse apparente d'éloignement sont trois vitesses calculées en divisant la distance entre deux points par un certain laps de temps. Mais, ce ne sont pas les seules vitesses et ont une utilité opérationnelle précise et très limitée; on ne parle jamais des vitesses apparentes d'approche et d'éloignement.
Ton affirmation <> est une ineptie parce que dans l'instant on est capable de mesurer la vitesse instantanée d'un corps.

Même s'il y avait une vitesse instantané des corps cela ne remettrait pas en cause mon objection, car, dans mon objection, on considère une vitesse entre deux points, ce qui suppose de prendre en compte une certain laps de temps.

Zefram
Cela serait bien que tu lises les réponses qui te sont faites et que tu en tiennes compte!
Pour ce qui est de la prise en compte de l'existence du missile, il faudrait prendre en compte l'existence du missile à ta manière qui n'est pas celle rigoureusement et scientifiquement admise.
En l'occurrence, la relativité dit que le missile n'existe pas encore vis-à-vis de la navette lorsqu'elle accélère.

La relativité restreinte, avec les diagrammes d'espace-temps, représente le mouvement des corps. Et pour que ces corps, dont le mouvement est représenté, puisse être en mouvement, il faut qu'ils existent. Mon objection repose sur ce simple constat. En effet il s'agit de savoir si le mouvement, tel qu'il est représenté par les diagrammes d'espace-temps, peut correspondre à la réalité ou non.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 06/01/2019 à 04:07 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize

je considère seulement que, pour qu'un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut qu'il existe vis-à-vis de cet observateur. Ce n'est pas une définition de l'existence, c'est seulement la mise en valeur d'une condition sine qua non du mouvement.

Ah bon?
La fusion de deux pulsars a fourni la preuve expérimentale que les ondes gravitationnelles ( vitesse de diffusion d'un changement local des conditions spatiales si cela te parles plus) se propagent à la vitesse de la lumière.
Iln'est donc pas étonnanant qu'on puisse vérifier la théorie de la relativité avec une si grande précision : https://trustmyscience.com/satellite-horloge-atomique-confirment-theorie-relativite-gravitation-einstein/
Si je suis dans une capsule suspendue à la tienne par l'intermédiaire d'une corde d'un champ de gravitation engendré par un astre dense et que la tienne est attachée au sommet d'un mât planté verticalement à la surface de l'astre. A l'instant de ton choix, tu rompts le lien qui lie ta capsule au sommet dut mât.
Philippe de Bellescize
Je ne donne aucune définition particulière de l'existence,C'est seulement l'usage du mot existence qui est différent, ma remarque met seulement en valeur le fait que l'on ne peut pas s'en tenir a une approche purement opérationnelle de l'existence.

La condition sine qua non du mouvement sera bien que mon début de chute dans le champ de gravitation de l'astre dense coïncide avec l'instant perçu de la rupture du lien. C'est-à-dire quand la rupture du lien sera effective pour moi; ce qui correspond à la définition académique de l'existence de cet événement parce que tant que je verrais ta capsule attachée au sommet du mât, ma capsule demeura immobile par rapport au mât et que sa mise en mouvement est déterminée par la mise en mouvement que la tienne.

Philippe de Bellescize
Tu me fais décortiquer les choses mais c'est pourtant simple.

C'est normal parce que l'académie des science fournit une définition scientifique de l'existence assez rigoureuse pour être universellement appliquable techniquement et opérationnellement dans un discours scientifique et ce indépendemment de la discipline d'origine du scientifique et je pense à la philosophie en disant cela.
C'est pour cela que ton approche philosophique relationnelle de l'espace-temps me fait tiquer un peu puisqu'elle s'articule autour d'un instant présent ( par essence absolu ) de l'univers???
https://fr.wikipedia.org/wiki/Absolu_(philosophie)
En philosophie, est '''absolu''' ce qui existe par soi-même, sans dépendance. Ce qui est absolu n'a besoin d'aucune condition et d'aucune relation pour être. L'absolu ne dépend d'aucune autre chose.
Et je ne comprends pas comment un instant présent de l'univers est conciliable avec une approche relationnelle de l'espace, du mouvement, et du temps ? (page d'accueil)???
Philippe de Bellescize
N'oublie pas que tout ce qui existe, existe de manière actuelle.

Tu penses ça parce que le rapport entre la force électrostatique et la force gravitationnelle est de l'ordre de 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000. C'est pour cela que si tu frottes un ballon de baudruche contre un pull et que tu lui enlève quelques petits électrons, tu pourras le coller au plafond.
Je rappelle que le verre est un liquide d'une viscosité extrême qui coule infiniment lentement ( de l'ordre de plusieurs milliards d'années); dans un verre, les atomes de silicium ne forme pas de structure spécifique comme dans un cristal. Leur existence au sein du verre est dicté par l'influence électrostatique qu'exercent les autres atomes de silicum et par l'environnement du verre (température, pression , champ de gravitation).
Le verre n'a pas d'existence en propre mais sa forme son étendue spatiale seront déterminés par la disposition des atomes de silicium le constituant et cette disposition ne dépendra que des influences perçues de leur environnement par chaque atome de silicium individuellement.
C'est ce qui te donne l'impression qu'un verre, existe de manière actuelle, mais au niveau physique, c'est faux.
Tu peux faire une expérience avec de la pâte à modeler. Tu prend beaucoup de pâte à modeler tu te fait un cube de pâte à modeler que tu mets dans un bac en plastique fermé. Tu verras ton cube s'effondrer sous son propre poids et ressembler de plus en plus à une bouse. Pourquoi? Parce que "l'existence" ( l'histoire) de chaque grain de pâte à modeler est dictée par l'influence électrostatique et gravitationnelle que son environnement exerce sur lui à tout instant de son "existence".
Comme toi, j'ai employé le mot existence dans un sens différent de la définition académique de ce mot qui lui est attribué pour un usage scientifique rigoureux, et la manière dont j'ai employé ce mot ne correspond pas non plus à l'usage que tu en fait puisque ta définition correspondrait à une définition spatiale d'un corps tandis que celle que je viens de donner serait une définition temporelle de l'existence.
On peut donc prendre en compte "l'existence" des corps de plusieurs manières selon l'usage que l'on veut faire de ce mot mais une seule correspond à ce qu'on observe en physique et c'est la définition de l'existence académique pour un usage rigoureux quand il est employé pour décrire les phénomènes physiques.
L'usage que tu fait de la notion d'existence spatiale d'un corps est un choix personnel qui est au coeur de la formulation de tes objections, au coeur de la déduction d'un instant présent de l'univers et au coeur de ta description du mouvement dont j'ai prouvé qu'elle était fausse.
Je pense que d'un point de vue philosophique, faire le choix d'une définition spatiale de l'existence parmi au moins trois possibles et l'imposer comme vérité, alors que la définition académique de l'existence est compatible avec ce qui est observé expérimentalement, est ton erreur.
Par ailleurs, la prise en compte d'une définition spatiale et temporelle de l'existence des corps donne une définition spatio-temporelle de l'existence des corps et aboutit à la vision éternaliste de l'espace-temps, celle prônée par l'univers-bloc. Cette vision éternaliste de l'espace-temps est plus cohérente que la tienne parce qu'elle prend en compte l'existence spatiale et temporelle des corps y compris de leurs constituant ( comme par exemple un verre) mais intègre également l'existence effective de chaque corps vis-à-vis des autres corps.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 06/01/2019 à 09:00 Citer ce message

Bonjour,
Zefram
Philippe de Bellescize
Tu me fais décortiquer les choses mais c'est pourtant simple.

C'est normal parce que l'académie des sciences fournit une définition scientifique de l'existence assez rigoureuse pour être universellement applicable techniquement et opérationnellement dans un discours scientifique et ce indépendamment de la discipline d'origine du scientifique et je pense à la philosophie en disant cela.

Il faut distinguer le physique de l'opérationnel. Tu vois bien que l'on ne peut pas vérifier par une opération de mesure, si on se trouve dans le cadre d'une simultanéité absolue, ou dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, puisque l'on ne peut pas vraiment savoir si deux événements distants sont simultanés ou non. Par contre c'est une question qui peut être tranchée de manière purement théorique. Peut être d'ailleurs que l'on peut dire que la théorie des quanta implique une simultanéité absolue au niveau physique, puisque deux particules corrélées feraient partie du même "système physique" au delà des distances.

Zefram
Et je ne comprends pas comment un instant présent de l'univers est conciliable avec une approche relationnelle de l'espace, du mouvement, et du temps ? (page d'accueil)???

Je ne vois pas vraiment le problème. Si on admet que l'existence actuelle de l'espace est due à la relation des corps entre eux, il faut que l'existence de ces corps soit actuelle, et il faut que cette relation entre les corps soit actuelle.

ZeframPar ailleurs, la prise en compte d'une définition spatiale et temporelle de l'existence des corps donne une définition spatio-temporelle de l'existence des corps et aboutit à la vision éternaliste de l'espace-temps, celle prônée par l'univers-bloc. Cette vision éternaliste de l'espace-temps est plus cohérente que la tienne parce qu'elle prend en compte l'existence spatiale et temporelle des corps y compris de leurs constituant (comme par exemple un verre) mais intègre également l'existence effective de chaque corps vis-à-vis des autres corps.

L'idée d'Univers-bloc repose sur l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Et tu vois bien, avec la relativité de la simultanéité au niveau physique, que la prise en compte de l'existence des corps n'est pas effective, puisqu'un même corps existerait vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position.

ZeframC'est pour cela que ton approche philosophique relationnelle de l'espace-temps me fait tiquer un peu puisqu'elle s'articule autour d'un instant présent ( par essence absolu ) de l'univers???
https://fr.wikipedia.org/wiki/Absolu_(philosophie)

Je rattache le temps au devenir et le devenir à l'être. Nous nous transformons, l'Univers se transforme, Dieu ne se transforme pas.

Le fait d'avoir un instant présent pour l'Univers n'est pas contraire au fait que le temps ne "s'écoule" pas uniformément.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 09/01/2019 à 00:29 Citer ce message

Bonjour,
La théorie de la relativité est vérifiée avec une très grande précision : https://trustmyscience.com/satellite-horloge-atomique-confirment-theorie-relativite-gravitation-einstein/
La cadre d'une simultanéité absolue est exclue et nous sommes donc dans le cadre de la relativité de la simultanéité que ce soit au niveau physique pour toi ou au niveau opérationnel pour moi.

Philippe de Bellescize
Je ne vois pas vraiment le problème. Si on admet que l'existence actuelle de l'espace est due à la relation des corps entre eux, il faut que l'existence de ces corps soit actuelle, et il faut que cette relation entre les corps soit actuelle.

Le problème est que ta définition de l'existence actuelle est un choix personnel de ta part qui n'est pas cohérent avec ce qu'on observe objectivement c'est-à-dire qu'il n'y a pas de cause actuelle :
La fusion de deux pulsars a fourni la preuve expérimentale que les ondes gravitationnelles ( vitesse de diffusion d'un changement local des conditions spatiales si cela te parles plus) se propagent à la vitesse de la lumière.
L'argument des capsules est imparable :
Pour être clair on va prendre un tube de 3s.l de longueur avec moi dans la section cylindrique situé à la base du tube et toi dans la section située au sommet du tube. Un "ressort" est dessiné sur toute sa longueur à raison du tube d'une spire par section de tube. Le tube est amarré à un mât planté verticalement à la surface d'un astre sphérique.
Cas n°1 le tube est amarré au sommet du mât:
lorsqu'il est amarré au mât, chaque section du tube est suspendue à la section située au dessus d'elle et doit suporter le poids de celles situées en dessous. Le "ressort" subit une élongation d'autant plus grande que le poids à supporter par la section de tube est élevée.
Tu rompts l'amarre du tube. Ta section commence à chuter verticalement dans le champ de gravitation de l'astre sphérique, tu va voir progressivment, le "ressort" se comprimer et reprendre une taille au repos et tout ce qui se trouve dans les sections en chute dans le champ de gravitation être en apesanteur. Environ (effet Shapiro) 6s plus tard, tu verras l'ensemble du tube en chute dans le champ de gravitation.
De mon côté, ma section de tube de commencera à chuter que lorsque je te verrais rompre l'amarre reliant ta section au mât. A cet instant, je verrais le "ressort" reprendre une taille au repos et je verrais l'ensemble du tube chuter en bloc dans le champ de gravitation.
Cas n°2 le tube est posé sur un dispisitif à bascule du mât:
lorsqu'il est amarré au mât, chaque section du tube essoutient la section située au dessus d'elle et doit suporter le poids de celles situées en dessus. Le "ressort" subit une compression d'autant plus grande que le poids à supporter par la section de tube est élevée.
J'acctionne le dispositif à bascule. Ma section commence à chuter verticalement dans le champ de gravitation de l'astre sphérique, Je verrais progressivment, le "ressort" se détendre et reprendre une taille au repos et tout ce qui se trouve dans les sections en chute dans le champ de gravitation être en apesanteur. Environ (effet Shapiro) 6s plus tard,je verrais l'ensemble du tube en chute dans le champ de gravitation.
De ton côté, ta section de tube de commencera à chuter que lorsque tu me verras acctionner la bascule. A cet instant, tu verras le "ressort" reprendre une taille au repos et tu verras l'ensemble du tube chuter en bloc dans le champ de gravitation.
La logique de cette description est absolue et ne souffre d'aucune contradiction. Elle démontre de manière oncontestable qu'il n'y a pas de cause actuelle au mouvement et que tout mouvement est conditionné par une cause "effective"; c'est-à-dire une cause réelle ou existante ou physique, c'est comme tu préfères.
Après on peut toujours discuter du reste aussi si tu veux, mais de mon point de vue, dès lors qu'on démontre l'impossibilité du cause actuelle au mouvement, le reste te paraîtra superflu.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/01/2019 à 22:09 Citer ce message

Bonsoir,
Zefram
La théorie de la relativité est vérifiée avec une très grande précision : https://trustmyscience.com/satellite-horloge-atomique-confirment-theorie-relativite-gravitation-einstein/

Je ne remets pas en cause le fait que la gravité puisse avoir une influence sur le rythme des horloges.

Zefram
La cadre d'une simultanéité absolue est exclue et nous sommes donc dans le cadre de la relativité de la simultanéité que ce soit au niveau physique pour toi ou au niveau opérationnel pour moi.

Ta manière de formuler les choses peut entraîner de la confusion. Je ne dit pas qu'il n'y a pas une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, ce qui est simultané pouvant apparaître comme non simultané. Je remets en cause la relativité de la simultanéité au niveau physique, et, comme il n'y a pas de tierce possibilité cela veut dire qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique. C'est purement une question de logique, je pensais que tu l'avais compris depuis que l'on en parle.

Tu prends l'expérience du train d'Einstein avec la version que tu as proposé. Tu comprends que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. A partir de là tu reprends l'expérience de pensée d'Einstein dans sa version initiale, et tu comprends que l'invariance au niveau physique de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Zefram
Philippe de Bellescize
Je ne vois pas vraiment le problème. Si on admet que l'existence actuelle de l'espace est due à la relation des corps entre eux, il faut que l'existence de ces corps soit actuelle, et il faut que cette relation entre les corps soit actuelle.


Le problème est que ta définition de l'existence actuelle est un choix personnel de ta part qui n'est pas cohérent avec ce qu'on observe objectivement c'est-à-dire qu'il n'y a pas de cause actuelle.

Tout d'abord le fait que tout mouvement puisse impliquer une cause actuelle n'est pas quelque chose d'observable, surtout si on pose la nécessité d'une cause non mécanique qui, par le fait même, est inobservable en elle-même. Ensuite , même si le mouvement n'impliquait pas forcément une cause actuelle, ce n'est pour cela qu'il n'y aurait pas un instant présent pour l'univers. Car la notion de simultanéité absolue au niveau physique, et donc celle d'instant présent pour l'Univers, repose sur la notion d'être. Tu devrais relire ma réponse à ce sujet à ThM:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/reponse-a-une-question-importante-de-thm.html

Zefram
La fusion de deux pulsars a fourni la preuve expérimentale que les ondes gravitationnelles ( vitesse de diffusion d'un changement local des conditions spatiales si cela te parles plus) se propagent à la vitesse de la lumière.

Tout d'abord je ne dis pas que la vitesse de la lumière ne peut pas être c dans certains cas de figure, ensuite les ondes gravitationnelles sont censées se propager à la vitesse c par rapport à quoi?

Zefram
(……..)

cas n° 1 (…………..)

cas n° 2 (……………)

La logique de cette description est absolue et ne souffre d'aucune contradiction. Elle démontre de manière incontestable qu'il n'y a pas de cause actuelle au mouvement et que tout mouvement est conditionné par une cause "effective"; c'est-à-dire une cause réelle ou existante ou physique, c'est comme tu préfères.
Après on peut toujours discuter du reste aussi si tu veux, mais de mon point de vue, dès lors qu'on démontre l'impossibilité du cause actuelle au mouvement, le reste te paraîtra superflu.

Tu n'as pas compris comment la question de la cause actuelle se pose. Déjà je n'ai jamais dit qu'un corps pouvait passer instantanément d'un point à un autre. Ensuite, quand un premier corps pousse un deuxième, le deuxième corps poussant alors un troisième, et ainsi de suite, la répercutions sur les divers éléments de la chaîne prend du temps, car il n'y a pas une "rigidité" absolue de cette chaîne formée par l'ensemble des corps. Mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de cause actuelle du mouvement.

Il y a deux problèmes différents en ce qui concerne la notion de cause actuelle, le fait que tout mouvement réclame une cause actuelle, le fait qu'une action sur un corps est une répercussion immédiate sur un autre corps situé à distance. La répercussion immédiate d'une action sur un corps sur un autre corps à distance n'implique pas d'échange d'information. Dit autrement il n'y a pas d'échange de particule entre les deux corps. De plus la question de la rigidité de la matière n'entre pas en ligne de compte. Mais la nous entrons dans un autre sujet que ceux que nous avons débattu jusqu'à présent.

Si tu admets qu'il faut définir l'espace de manière relationnelle, et si tu admets aussi que la relation entre les corps n'est pas mécanique dans la plupart des cas de figure, tu dois aussi admettre que les corps sont en relation instantané à distance, sinon l'espace n'existerait plus. Et la notion de cause actuelle pour tout mouvement est aussi à comprendre dans le prolongement de cette approche relationnelle de l'espace. Mais nous n'en sommes pas là. Il faut déjà comprendre avant qu'il y a un instant présent pour l'Univers et analyser le mouvement dans cette perspective.

Cordialement
Philippe de Bellescize

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