Relativité de la simultanéité au niveau physique (démonstration mathématique)

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 14/06/2018 à 08:17 Citer ce message

Bonjour,

Voilà ou nous en sommes en ce qui concerne la démonstration mathématique permettant d’affirmer que « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique bien « la relativité de la simultanéité au niveau physique.

J’espère que quelqu’un va poursuivre la démonstration mathématique.

A Archi3
Merci pour votre réponse, il s’agit simplement de montrer ce qui est mathématiquement impliqué par l’équation que vous avez donné. A ce sujet je vous rappelle ce message auquel vous n’avez pas vraiment répondu :

Archi3
l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité, mais la simultanéité pourrait être relative sans que la vitesse de la lumière soit constante - quoi qu'en réalité si on examine comment on définit les distances et le temps, la vitesse de la lumière DOIT être constante !
donc la constance de la vitesse de la lumière implique
c2(dt)2-dl2= c2(dt')2-dl'2
et il s'ensuit donc

(dt)2 = (dt')2 +(dl2 -dl'2)/c2
Du coup si les deux référentiels sont en mouvement relatifs, dl≠ dl' implique que dt≠dt', et donc si dt = 0 (simultanés dans R) alors dt'≠ 0 (non simultanés dans R'), et vice versa"

Je prétends que:

Si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante;
Si on se place dans le cadre de l'expérience de pensée du train d'Einstein;
Si on applique votre affirmation:

Archi3
Du coup si les deux référentiels sont en mouvement relatifs, dl≠ dl' implique que dt≠dt', et donc si dt = 0 (simultanés dans R) alors dt'≠ 0 (non simultanés dans R'), et vice versa";


On peut arriver à démontrer que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique": à savoir que lorsque les deux observateurs sont à la même position, si le rayon lumineux a été émis à cet instant à l'arrière du train pour l'observateur de la gare, dans cette conception des choses, il ne peut pas, à cet instant là, avoir été émis pour l'observateur du train. Il ne sera émis, pour cet observateur, qu'un peu plus tard.

Si on regarde un diagramme d'espace-temps, et si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante (pas seulement opérationnellement invariante), on arrive à cette conclusion. Les diagrammes d'espace-temps sont une manière de visualiser les transformations de Lorentz, on doit donc pouvoir démontrer, ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent, de manière purement mathématique. Peut être avez-vous une idée de la manière dont il faut formuler choses de cette manière là? Cela permettrait d'avancer sur la question de savoir si "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique bien "la relativité de la simultanéité au niveau physique".

A partir de l’équation que vous avez donné, en l’appliquant à la situation donnée dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, on peut dire que « « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique « la relativité de la simultanéité au niveau physique » » C’est quelque chose d’absolument certain, mais je me demande comment cela peut être démontré en partant seulement des équations.

Nous en sommes restés là en ce qui concerne notre échange.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 14/06/2018 à 22:24 Citer ce message

Philippe de Bellescize
A partir de l’équation que vous avez donné, en l’appliquant à la situation donnée dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, on peut dire que « « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique « la relativité de la simultanéité au niveau physique » » C’est quelque chose d’absolument certain, mais je me demande comment cela peut être démontré en partant seulement des équations.

il me semble que je vous ai donné la démonstration : l'invariance de la vitesse de la lumière implique c2dt2-dl2 = c2dt'2-dl'2

et si 2 évènements sont simultanés dans R , alors dt = 0 , ce qui implique donc que dt' ≠ 0 ...

mach3
mach3

le 14/06/2018 à 22:46 Citer ce message

Philippe de Bellescize
A partir de l’équation que vous avez donné, en l’appliquant à la situation donnée dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, on peut dire que « « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique « la relativité de la simultanéité au niveau physique » » C’est quelque chose d’absolument certain, mais je me demande comment cela peut être démontré en partant seulement des équations.

Et moi je me tue à vous dire que non, cette implication est fausse. « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique qu'il n'y a pas de simultanéité absolue au niveau physique, c'est tout. Donc, soit pas de simultanéité du tout, soit une simultanéité relative au niveau physique. Cette dernière est écartée d'office. Il reste "pas de simultanéité du tout". La maths et la logique démontrent que « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique qu'il n'a pas de simultanéité. Et si on tient à la simultanéité au niveau physique (on a le droit, comme de croire en dieu, mais personne ne peut nous y obliger car aucun fait ne peut confirmer ou infirmer, c'est irréfutable), alors elle est absolue et donc la vitesse de la lumière non invariante, bien que mesurée invariante. Mais bon, tout ça je l'ai déjà dit, mais vous êtes bouché.

m@ch3
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 14/06/2018 à 23:00 Citer ce message

Bonsoir,

mach3
Et moi je me tue à vous dire que non, cette implication est fausse. « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique qu'il n'y a pas de simultanéité absolue au niveau physique, c'est tout. Donc, soit pas de simultanéité du tout, soit une simultanéité relative au niveau physique. Cette dernière est écartée d'office. Il reste "pas de simultanéité du tout". Les maths et la logique démontrent que « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique qu'il n'a pas de simultanéité. Et si on tient à la simultanéité au niveau physique (on a le droit, comme de croire en dieu, mais personne ne peut nous y obliger car aucun fait ne peut confirmer ou infirmer, c'est irréfutable), alors elle est absolue et donc la vitesse de la lumière non invariante, bien que mesurée invariante. Mais bon, tout ça je l'ai déjà dit, mais vous êtes bouché.

m@ch3

Vous ne tenez pas compte du fait que, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante entre deux points, il faut quelle passe d'un point à un autre en un certain temps.

Et si on veut que la vitesse de la lumière puisse être invariante vis-à-vis des référentiels inertiels, en appliquant cette équation:

Archi3
L'invariance de la vitesse de la lumière implique c2dt2-dl2 = c2dt'2-dl'2

et si 2 évènements sont simultanés dans R , alors dt = 0 , ce qui implique donc que dt' ≠ 0 ...

, cela va impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique.

On pose la vitesse de la lumière comme physiquement invariante, puis on regarde ce que dit l'équation ou les diagrammes d'espace-temps, dans ce cadre de compréhension, afin de voir les implications théoriques. On voit que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique, de manière théorique, "la relativité de la simultanéité au niveau physique". De plus j'ai expliqué à plusieurs reprises pourquoi il n'y avait pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, à partir du moment ou l'on admet que le rayon lumineux a été émis à l'instant du croisement des deux observateurs, pour l'observateur de la gare, ou bien il a été émis au même instant, pour l'observateur du train, ou bien non. Bien-sûr, d'un point de vue opérationnel on a aucun moyen de savoir si le rayon lumineux à bien été émis, à cet instant là, pour l'observateur de la gare, mais cela n'empêche pas que ce qui a été démontré d'un point de vue théorique reste valable.

Il faut regarder ce que l'équation donnée par Archi3 implique, lorsque les deux observateurs sont au même point. Ce n'est pas une question de synchronisation des horloges, mais il s'agit de voir ce qui est impliqué par l'équation, si on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Ce n'est pas pour rien si les physiciens, à partir de la relativité de la simultanéité, sont arrivés à l'idée d'Univers-bloc.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 15/06/2018 à 07:44 Citer ce message

Philippe de Bellescize
merci pour votre réponse

Sauf qu'il faut regarder ce que votre équation implique lorsque les deux observateurs sont au même point. Ce n'est pas une question de synchronisation des horloges, mais il s'agit de voir ce qui est impliqué par l'équation si on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante.

dans mon équation, les dt et les dt' sont relatifs à deux évènements voisins. Éventuellement les deux évènements peuvent être au même point pour un observateur, mais alors pas pour l'autre. Si les observateurs sont "au même point" , ça ne peut être que pour l'un des événements, mais pas pour l'autre.
Attention d'autre part à ne pas confondre "observateur" et "référentiel" : un observateur, c'est en fait UNE ligne de l'espace temps. Un référentiel, c'est UNE INFINITÉ de lignes d'espaces temps, c'est l'ensemble de toutes les trajectoires de toutes les horloges utilisées pour mesurer le temps. Un observateur particulier ne sera qu'une des lignes de son référentiel (en général choisi comme l'origine O).
Mais attention: un observateur ne définit pas en général un référentiel unique, sauf cas très particuliers : un de ces cas est précisément un observateur inertiel dans un espace temps sans gravitation. Dans ce cas, oui, un observateur est associé à un référentiel unique - mais ce n'est pas le cas si l'observateur n'est pas inertiel, d'où les difficultés de raisonnement que vous avez avec vos missiles et vos navettes.
Donc "deux observateurs au même point", ça peut exister pour UN événement, mais pas deux, et donc ça ne peut pas concerner un "intervalle".

cordialement
Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 15/06/2018 à 07:46 Citer ce message

Archi3
Philippe de Bellescize
merci pour votre réponse

Sauf qu'il faut regarder ce que votre équation implique lorsque les deux observateurs sont au même point. Ce n'est pas une question de synchronisation des horloges, mais il s'agit de voir ce qui est impliqué par l'équation si on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante.

dans mon équation, les dt et les dt' sont relatifs à deux évènements voisins. Éventuellement les deux évènements peuvent être au même point pour un observateur, mais alors pas pour l'autre. Si les observateurs sont "au même point" , ça ne peut être que pour l'un des événements, mais pas pour l'autre.
Attention d'autre part à ne pas confondre "observateur" et "référentiel" : un observateur, c'est en fait UNE ligne de l'espace temps. Un référentiel, c'est UNE INFINITÉ de lignes d'espaces temps, c'est l'ensemble de toutes les trajectoires de toutes les horloges utilisées pour mesurer le temps. Un observateur particulier ne sera qu'une des lignes de son référentiel (en général choisi comme l'origine O).
Mais attention: un observateur ne définit pas en général un référentiel unique, sauf cas très particuliers : un de ces cas est précisément un observateur inertiel dans un espace temps sans gravitation. Dans ce cas, oui, un observateur est associé à un référentiel unique - mais ce n'est pas le cas si l'observateur n'est pas inertiel, d'où les difficultés de raisonnement que vous avez avec vos missiles et vos navettes.
Donc "deux observateurs au même point", ça peut exister pour UN événement, mais pas deux, et donc ça ne peut pas concerner un "intervalle".

cordialement
Archi

Bonjour,

Pour l'instant nous nous plaçons dans le cadre de l'expérience de pensée du train d'Einstein, ou les deux observateurs sont des observateurs inertiels. Dans l'expérience de pensée, il y a trois événements qui sont pris en compte: le croisement des deux observateurs, les émissions des deux rayons lumineux de chaque coté du train. A partir de là on peut prendre deux événements en compte: le croisement des deux observateurs, l'émission du rayon lumineux à l'arrière du train, et cela pour les deux observateurs en appliquant l'équation que vous avez donnée. Et c'est là que l'on voit que la relativité de la simultanéité, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, aboutit à la relativité de la simultanéité au niveau physique. Vous comprenez mon raisonnement?

Après, c'est un autre problème de savoir si, la relativité de la simultanéité au niveau physique, aboutit à une contradiction, ou n'aboutit pas à une contradiction, en cas d'accélération. Il faut traiter les questions les unes après les autres pour ne pas tout mélanger. Pour l'instant la question est de savoir si l'équation que vous avez donnée implique -> dans la situation décrite par Einstein dans son expérience de pensée du train - si on pose la vitesse de la lumière comme physiquement invariante -> la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 15/06/2018 à 11:11 Citer ce message

A mach3

Pour reprendre votre expression, moi aussi je trouve que les physiciens, en ce qui concerne cette question, sont parfois un peu bouchés. Il faut regarder ce qui est impliqué par "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" et s'en tenir à cela. Or pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante entre deux points, il faut qu'elle passe d'un point à un autre en un certain temps. Il suffit après d'appliquer cela à la situation donné par Einstein dans son expérience de pensée du train.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 15/06/2018 à 12:00 Citer ce message

mach3Philippe de Bellescize
A partir de l’équation que vous avez donné, en l’appliquant à la situation donnée dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, on peut dire que « « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique « la relativité de la simultanéité au niveau physique » » C’est quelque chose d’absolument certain, mais je me demande comment cela peut être démontré en partant seulement des équations.

Et moi je me tue à vous dire que non, cette implication est fausse. « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique qu'il n'y a pas de simultanéité absolue au niveau physique, c'est tout.

j'ai du mal à saisir la différence profonde entre "relativité de la simultanéité au niveau physique" et "pas de simultanéité absolue au niveau physique" : pour moi ça veut dire la meme chose ! on peut définir une simultanéité dans certains cas (dont les référentiels galiléens en RR), mais elle n'est pas absolue. Tout le monde partage cet avis j'ai l'impression ...
mach3
mach3

le 15/06/2018 à 14:37 Citer ce message

Salut Archi3

Je vais essayer de décrire ce que je crois comprendre de ce que raconte Philippe.

Il croit, dur comme fer, qu'il y a un instant présent dans l'univers, et donc une simultanéité absolue, et donc un temps absolu. Pour lui l'instant présent, et donc la simultanéité, possède une ontologie, c'est quelque chose qui existe, une réalité, et qui dit ce qui existe "maintenant", ce qui a existé mais n'existe plus, ce qui existera... C'est je crois ce qu'il veut dire quand il dit "au niveau physique".
Dans sa manière d'interpréter la relativité restreinte, il donne la même ontologie aux diverses simultanéités qui peuvent apparaitre, c'est-à-dire qu'elles existent, qu'elles sont réelles, et disent ce qui existe "maintenant" (alors qu'on sait très bien qu'il s'agit de constructions artificielles commodes, sans ontologie autre que des hordes d'horloges synchronisées qu'on pourrait mettre en place exprès pour leur donner corps). Et ce qui défrise Philippe à ce moment là, et je le comprend, c'est qu'en prenant un tel point de vue, on est contraint d'avoir des réalités contradictoires qui sont vraies en-même temps. Par exemple pour deux observateurs au même évènement mais ayant des mouvements différents, la datation des évènements étant différente pour les deux, certains évènements "se sont produits" pour l'un mais pas pour l'autre, pire encore, si l'un change de mouvement, certains évènements qui s'étaient produits pour lui se défont! Philippe pense que du coup c'est ce qui arrive vraiment, que l'évènement en question se produit, puis ne se produit plus "en vrai", et ça le dérange.

Ca fait des jours que j'essaie de lui faire comprendre que c'est sa compréhension de la relativité restreinte qui amène ces problèmes, pas la relativité restreinte. Mais ça ne passe pas, il continue de penser que les simultanéités relatives ont une ontologie, qu'elles doivent être réelles et que comme ça donne des contradictions, alors la relativité restreinte doit être fausse. En particulier l'invariance de la vitesse de la lumière doit être fausse. Selon lui, cette invariance possède une ontologie dans la relativité restreinte, c'est à dire que ce n'est pas juste une histoire de mesurer une vitesse constante (sens opérationnel), c'est qu'elle est constante en "vrai", et que cela implique que les simultanéités relatives ont une ontologie elles-aussi, qu'elles existent en vrai, alors que celles-ci amènent des contradictions, donc la vitesse de la lumière ne peut pas être constante "en vrai", donc la relativité restreinte est fausse (je retranscris comme je comprends, je n'y accorde pas de crédit).

Ce que moi je conclue, d'après la RR, c'est que soit on interprète à la Lorentz, et il y a une simultanéité absolue, et la vitesse de la lumière n'est invariante que par rapport à l'éther (bien qu'on la mesure toujours à la même valeur, on est trompé par la dilatation des durées et la contraction des longueurs qui "conspirent" pour que toujours la même vitesse soit mesurée), mais avec ça Philippe n'est pas content (pourtant il y a tout ce qu'il faut pour coller à son besoin d'instant présent réel). Soit on interprète à la Minkowski et il n'y a alors pas de simultanéité qui ait un statut ontologique, qui "existe" vraiment, qui dicte ce qui existe maintenant ou pas. Mais avec ça Philippe n'est pas content non plus, vu qu'il tient à son instant présent (sans lui toute sa belle théorie du principe moteur -dieu- s'effondre!)
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe. Qu'il n'accepte pas une interprétation incohérente est normal, mais il n'accepte aucune des interprétations cohérentes non plus, même pas celle de Lorentz alors qu'elle semble "taillée" pour ses idées.

m@ch3
Zefram
Zefram

le 15/06/2018 à 15:28 Citer ce message

Bonjour,
En P2B, il faut comprendre que "son objection" qui n'est qu'une version du paradoxe d'Andromède repose sur l'affirmation :
L'invriance de la vitesse de la lumière débouche sur la relativité de la simultanéité est impossible. mais comme on lui a fait remarqué mach3 et moi (indépendament) et peut-être même Aroll; le pardoxe d'Andromède démontre que le concept de relativité de la simultanéité n'a pas de sens physique.
d'où la reformulation de son affirmation :
<< L'invriance de la vitesse de la lumière implique sur la relativité de la simultanéité au niveau physique.>>


P2B
A partir de l’équation que vous avez donné, en l’appliquant à la situation donnée dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, on peut dire que « « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique « la relativité de la simultanéité au niveau physique » » C’est quelque chose d’absolument certain, mais je me demande comment cela peut être démontré en partant seulement des équations.
mach3
Et moi je me tue à vous dire que non, cette implication est fausse. « l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière » implique qu'il n'y a pas de simultanéité absolue au niveau physique, c'est tout.


Pour reprendre votre expression, moi aussi je trouve que les physiciens, en ce qui concerne cette question, sont un peu bouchés. Il faut regarder ce qui est impliqué par "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" et s'en tenir à cela. Or pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante entre deux points, il faut qu'elle passe d'un point à un autre en un certain temps. Il suffit après d'appliquer cela à la situation donné par Einstein dans son expérience de pensée du train.


J'ai beau lui expliquer que ce qu'on entend par le mot vitesse en physique c'est la vitesse instantanée , rien y fait, il reste attaché à son principe :
Dans l'instant présent il n'y a pas de mouvement, donc pas de vitesse instantanée????
P2B
La masse : Comme la masse est une énergie,. Dans mon optique la masse d'un corps pourrait varier en fonction de son impulsion.
....
L'impulsion implique que le corps ait une énergie propre que nous pouvons identifier à l'énergie de masse.

Je pense qu'il fait allusion à la formule d'Einstein article 10
http://etienneklein.fr/wp-content/uploads/2016/01/De-l%C3%A9lectrodynamique-des-corps-en-mouvement.pdf

Ou plus précisément à Mc²=Yv.mc²= mc² + W ou Yv est le facteur de Lorentz -> M=Yv.m.
Si Einstein pensait aussi que la masse pouvait varier en fonction de l'impulsion (donc de la vitesse), à cause de l'invariance de la vitesse de la lumière comment se fait-il que toi tu le pense aussi?
Pour dire que dans l'instant présent, il n'y a pas de mouvement, il faudrait que le pardocxe de la flèche de Zénon soit vraie, ie, qu'à un instant donné la flèche occupe le même volume si elle était en mouvement que si elle était au repos et ce du point de vue de l'archer.
C'est faut à cause de la contraction des longueurs.
[/quote=P2B]
L'espace : Si l'espace est défini de manière relationnelle, la situation des corps provient de la relation que les corps entretiennent entre eux. On aurait donc un mouvement de dilatation de l’espace en fonction de l’équilibre entre les forces attractives et répulsives, mais on peut aussi avoir un mouvement de contraction localisé ou général.[/quote]
Dans l'instant il n'y a pas de mouvement donc????

En fait, pour que la flèche occupe le même volume, il faut considérer que la vitesse de la lumière soit infinie (ce que pensait Aristote).
Comme ce n'est pas le cas, cela résoud le paradoxe de la flèche qui ne peut occuper le même volume si elle se meut ou pas.
Et de fait si j'écrivais un sujet sur FS commençant par la vitesse de la lumière étant infinie, je ne serait pas lu et mon sujet fermé. Je ne fais donc que très peu de cas des quatres causes d'Aristote.

La relation liant la vitesse instantanér à la célérité est :
C/c = V/c * RACINE (1+V²/c²) ou c est la vitesse de la lumière et V la vitesse instantanée.
D'où si V=c -> C = c* oo = oo.
La célérité de la lumière est oo ce qui veut dire que quelque soit la distance x, y compris x=0, parcourue par la lumière, il s'écoule une durée strictement nulle pour le photon.
Donc si cette distance est infinitésimale parce que si x = 1/oo =0, alors la vitesse de la lumière est c.
C'est ça que veut dire l'invariance de la vitesse de la lumière.
Est ce que le concept de la vitesse de la lumière est physique.
Oui parce que :
1) c'est un concept théorique car formalisé.
2) c'est un concept opérationnel car potentiellement mesurable.
3) c'est un concept physique car valide dans tous référentiels, inertiels ou pas.

Est ce que le concept de simultanéité est physique?
Non parce qu'il s'appuie sur le concept de temps de référentiel qui n'est pas physique parce que :
1) le temps du référentiel est un concept théorique parce que formalisé
2) le temps du référentiel est un concept opérationnel car on peut théoriquement synchroniser deux horloges.
3) ce n'est pas un concept physique parce qu'il n'est défini que pour les référentiels inertiels.

On peut donc seulement simuler, et ce approximativement, l'existence d'un temps de référentiel, mais fondamentalement ce concept n'a pas de sens physique.

La simultanéité est un concept qui n'est pas physiquement valide donc l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau théorique mais par physique.

[/quote=P2B]
Le temps : Il n'y aurait pas de relativité de la simultanéité, il y aurait donc un instant présent pour l'univers. Les corps existent ou n'existent pas (voir chapitre 1, objection 1) et il y aurait un rapport entre les corps instantané à distance.[/quote]
Il n'y a pas de simultanéité qu'elle soit relative ou absolue, on ne peut pas en déduire l'existence d'un instant présent pour l'univers.
Pour dire qu'un corps existe ou pas , il faut que sa présence soit effective, c'està-dire qu'il produise un effet réel tangible; il doit donc être observable.

Cordialement,
Zefram
Zefram
Zefram

le 15/06/2018 à 15:37 Citer ce message

mach3
Ce que moi je conclue, d'après la RR, c'est que soit on interprète à la Lorentz, et il y a une simultanéité absolue, et la vitesse de la lumière n'est invariante que par rapport à l'éther (bien qu'on la mesure toujours à la même valeur, on est trompé par la dilatation des durées et la contraction des longueurs qui "conspirent" pour que toujours la même vitesse soit mesurée), mais avec ça Philippe n'est pas content (pourtant il y a tout ce qu'il faut pour coller à son besoin d'instant présent réel). Soit on interprète à la Minkowski et il n'y a alors pas de simultanéité qui ait un statut ontologique, qui "existe" vraiment, qui dicte ce qui existe maintenant ou pas. Mais avec ça Philippe n'est pas content non plus, vu qu'il tient à son instant présent (sans lui toute sa belle théorie du principe moteur -dieu- s'effondre!)
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe. Qu'il n'accepte pas une interprétation incohérente est normal, mais il n'accepte aucune des interprétations cohérentes non plus, même pas celle de Lorentz alors qu'elle semble "taillée" pour ses idées.

m@ch3


Ca fait plus de 25 ans (1990) que P2B travaille sur "son principe moteur - Dieu"; ce n'est pas pour s'entendre dire que ses objections ( paradoxe d'Andromède Penrose 1960) existent depuis plus d'un demi-siècle ou de s'entendre dire que la simultanéité absolue est compatible avec la théorie de l'éther de Lorentz où le principe moteur est absent à cause de la vitesse de la lumière invariante dans le référentiel de l'éther.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 15/06/2018 à 18:46 Citer ce message

Bonsoir,

Merci pour vos réponses

Archi3
j'ai du mal à saisir la différence profonde entre "relativité de la simultanéité au niveau physique" et "pas de simultanéité absolue au niveau physique" : pour moi ça veut dire la même chose ! on peut définir une simultanéité dans certains cas (dont les référentiels galiléens en RR), mais elle n'est pas absolue. Tout le monde partage cet avis j'ai l'impression ...

mach3
Ca fait des jours que j'essaie de lui faire comprendre que c'est sa compréhension de la relativité restreinte qui amène ces problèmes, pas la relativité restreinte. Mais ça ne passe pas, il continue de penser que les simultanéités relatives ont une ontologie, qu'elles doivent être réelles et que comme ça donne des contradictions, alors la relativité restreinte doit être fausse. En particulier l'invariance de la vitesse de la lumière doit être fausse. Selon lui, cette invariance possède une ontologie dans la relativité restreinte, c'est à dire que ce n'est pas juste une histoire de mesurer une vitesse constante (sens opérationnel), c'est qu'elle est constante en "vrai", et que cela implique que les simultanéités relatives ont une ontologie elles-aussi, qu'elles existent en vrai, alors que celles-ci amènent des contradictions, donc la vitesse de la lumière ne peut pas être constante "en vrai", donc la relativité restreinte est fausse (je retranscris comme je comprends, je n'y accorde pas de crédit).


Je dis juste que pour que la vitesse de la lumière puisse être réellement invariante, par rapport aux différents référentiels inertiels, et pas seulement opérationnellement invariante, cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Il faut déjà arriver à discerner de manière certaine sur cette question. Nous ne sommes pas d'accord avec mach3 sur ce point. Le dernier message d'Archi3 , que je viens de citer, est intéressant à ce sujet.

Je prétends qu'il n'y a que deux possibilités, soit une simultanéité absolue au niveau physique, soit une relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais mach3, envisage la possibilité qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, or je prétends que c'est impossible pour deux raisons. Tout d'abord, s'il n'y avait pas de simultanéité du tout, le mouvement serait impossible, car le rayon lumineux ne pourrait pas être à tel instant, à telle distance de l'observateur. Ensuite j'ai expliqué à plusieurs reprises pourquoi il n'y avait pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, à partir du moment ou l'on admet que le rayon lumineux a été émis à l'instant du croisement des deux observateurs, pour l'observateur de la gare, ou bien il a été émis au même instant, pour l'observateur du train, ou bien non.

Donc on peut éliminer la possibilité qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout au niveau physique. On peut aussi éliminer la possibilité qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique, d'ailleurs mach3 est d'accord sur ce point. Il ne reste donc que la simultanéité absolue au niveau physique. Mais cela ne veut pas dire, pour autant, qu'il faut opter pour la théorie de l'éther de Lorentz. On peut en effet très bien penser que la vitesse de la lumière, dans certaines conditions, est localement invariante vis-à-vis de la Terre. Elle serait donc, dans les mêmes conditions, localement invariante vis-à-vis d'une planète de même masse que la Terre. Si on pense qu'il faut avoir une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, c'est, à mon avis, cette solution qu'il faut envisager.

mach3
Soit on interprète à la Minkowski et il n'y a alors pas de simultanéité qui ait un statut ontologique, qui "existe" vraiment, qui dicte ce qui existe maintenant ou pas. Mais avec ça Philippe n'est pas content non plus, vu qu'il tient à son instant présent (sans lui toute sa belle théorie du principe moteur -dieu- s'effondre!)


J'ai expliqué, plus haut, pourquoi il est impossible qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout.

Zefram

J'ai beau lui expliquer que ce qu'on entend par le mot vitesse en physique c'est la vitesse instantanée, rien y fait, il reste attaché à son principe :
Dans l'instant présent il n'y a pas de mouvement, donc pas de vitesse instantanée????


Même si dans l'instant il y avait un mouvement, ce n'est pas pour cela qu'il ne faudrait pas, pour la vitesse de la lumière soit invariante entre deux points, qu'elle passe d'un point à un autre en un certain temps. Donc ton objection n'est pas susceptible de remettre en cause ma critique de la conception du temps associée à la relativité restreinte.

Pour dire que, dans l'instant, il y a du mouvement, il faudrait que dans l'instant un corps puisse franchir une distance. Or il ne peut pas y avoir de déplacement instantané, car cela impliquerait qu'un corps soit à plusieurs endroits en même temps.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 16/06/2018 à 07:37 Citer ce message

"Je dis juste que pour que la vitesse de la lumière puisse être réellement invariante, par rapport aux différents référentiels inertiels, et pas seulement opérationnellement invariante, "

Dès la première phrase, on comprend le blocage intellectuel que vous avez qui fait que les discussions s'éternisent. La Relativité dit, fondamentalement, qu'on ne peut faire aucune différence entre "réellement" et "opérationnellement" . Votre phrase, pour un relativiste, n'a aucun sens. Si elle est opérationnellement invariante, elle est réellement invariante, et aucun autre sens du "réel" n'existe.

Pour mesurer une vitesse, vous etes obligé de faire un rapport xB-xA /(tB-tA) mais tA est mesuré en A et tB est mesuré en B, donc vous etes obligés de définir une échelle de temps en A ET en B . Et ces deux échelles de temps doivent être synchronisées, sinon ça n'aurait pas de sens de faire la différence de leurs indications. Et cette synchronisation demande une procédure opérationnelle. Il n'y a pas d'autre sens "réel" que cette procédure, elle contient toute l'information que vous pouvez avoir sur l'espace temps. Il n'y a pas de "réalité" plus profonde que ce que donne la procédure opérationnelle de synchronisation. Si vous ne comprenez pas ça, ou si vous ne l'admettez pas, tout dialogue devient impossible.

LA seule chose qu'on peut constater , c'est que les gens qui admettent ça sont capables de construire des instruments pas du tout évidents à faire comme des GPS ou des accélérateurs de particules, et qui marchent, alors que les gens qui comme vous pensent que ces gens la se trompent, ne sont capables de rien du tout (et seraient incapables de construire ces instruments). C'est comme la mécanique quantique : ceux qui n'y croient pas ne sont capables de rien faire de plus que ceux qui y croient, bien au contraire. A un moment, la vérité des théories se trouve validée par leur efficacité.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 16/06/2018 à 12:01 Citer ce message

Bonjour,

Merci pour vos remarques

Archi3
Philippe de Bellescize
Je dis juste que pour que la vitesse de la lumière puisse être réellement invariante, par rapport aux différents référentiels inertiels, et pas seulement opérationnellement invariante,

Dès la première phrase, on comprend le blocage intellectuel que vous avez qui fait que les discussions s'éternisent. La Relativité dit, fondamentalement, qu'on ne peut faire aucune différence entre "réellement" et "opérationnellement". Votre phrase, pour un relativiste, n'a aucun sens. Si elle est opérationnellement invariante, elle est réellement invariante, et aucun autre sens du "réel" n'existe.

La phrase entière était:
Philippe de Bellescize
Je dis juste que pour que la vitesse de la lumière puisse être réellement invariante, par rapport aux différents référentiels inertiels, et pas seulement opérationnellement invariante, cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

On peut très bien considérer que, de ne pas distinguer l'opérationnel du réel, est aussi une forme de blocage, blocage d'ailleurs tout à fait courant chez les physiciens. D'ailleurs, je ne veux pas jeter la pierre, car c'est lié à leur manière de procéder.

Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, comme le principe de simultanéité absolue au niveau physique, est invérifiable immédiatement. Pourtant ce principe est impliqué, de manière implicite, par le deuxième postulat de la relativité restreinte: l'invariance de C par rapport aux différents référentiels inertiels. Cela fait d'ailleurs plus de 100 ans que les scientifiques disent aux philosophes qu'ils ne peuvent plus penser le temps comme avant. Or c'est tout de même important de montrer que la conception du temps, associé à la relativité restreinte, repose sur un principe inadéquat. Ne serait que pour rétablir l'équilibre entre l'approche philosophique et la physique. Étienne klein parle souvent des découvertes philosophiques négatives faites par la physique. Elles aboutiraient à dire que l'on ne peut plus penser les choses de la même manière. Il était important de montrer, que le cadre conceptuel associé à la relativité restreinte, n'est pas à prendre au pied de la lettre. On peut très bien continuer à penser le temps dans le prolongement de la conception d'Aristote, d'ailleurs la science est en train de revenir à cette approche du temps.

Il est important, d'un point de vue théorique, de distinguer le réel de l'opérationnel, car la vision du monde, qui guide la physique, est censée correspondre de la meilleure manière possible à ce qui se passe réellement. J'en ai parlé dans cette discussion (voir deuxième message):

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html

Archi3
Pour mesurer une vitesse, vous etes obligé de faire un rapport xB-xA /(tB-tA) mais tA est mesuré en A et tB est mesuré en B, donc vous etes obligés de définir une échelle de temps en A ET en B . Et ces deux échelles de temps doivent être synchronisées, sinon ça n'aurait pas de sens de faire la différence de leurs indications. Et cette synchronisation demande une procédure opérationnelle. Il n'y a pas d'autre sens "réel" que cette procédure, elle contient toute l'information que vous pouvez avoir sur l'espace temps. Il n'y a pas de "réalité" plus profonde que ce que donne la procédure opérationnelle de synchronisation. Si vous ne comprenez pas ça, ou si vous ne l'admettez pas, tout dialogue devient impossible.

On a deux manières de synchroniser les horloges, soit avec des rayons lumineux, soit en prenant deux horloges en contact, en les éloignant par la suite progressivement. Il est certain, que si la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante, la première manière de synchroniser les horloges n'est pas certaine. Mais la deuxième manière de synchroniser les horloges n'est pas forcément fiable non plus. Mach3 a abordé ce point dans cette discussion:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/discussion-avec-mach3.html

L'objectif de la discussion précédente avec mach3, et l'objectif de cette discussion, était de montrer que l'on ne peut pas suivre l'interprétation d'Einstein -> (vitesse de la lumière comme physiquement invariante par rapport aux différents référentiels inertiels). Elle était aussi de montrer que nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique. Et là on peut dire que c'est une découverte philosophique , qui peut aussi bien être faite par la philosophie que par la physique. La science, une fois que les choses ont été précisées, doit en tenir compte dans son cheminement. Mais après le travail n'est pas fini pour autant, car il s'agit de savoir dans quel cadre conceptuel la physique doit maintenant évoluer. Il faut remarquer qu'il s'agit d'un travail critique sur les diverses notions qui sont impliquées par la démarche scientifique, et c'est en général plus le théoricien qui doit faire ce travail que l'expérimentateur.

Une fois que l'on à compris que l'on ne pouvait pas suivre l'interprétation d'Einstein, il se pose la question de savoir si on peut suivre l'interprétation de Lorentz. Je prétends que non, mais là aussi il y a tout un travail théorique à faire, afin de discerner dans quel cadre conceptuel la physique doit se situer. Mach3, dans la discussion que j'ai citée, a insisté sur le fait que dans l'interprétation de Lorentz, le rythme des horloges est fonction du mouvement des horloges par rapport à l'éther, ce qui indique que la deuxième procédure de synchronisation que j'ai évoquée n'est pas, dans ce cadre théorique, fiable non plus. En effet on ne sait pas quel est le mouvement que les horloges sont censées avoir par rapport à l'éther. Cela rend le discernement plus difficile entre l'option théorique de Lorentz et l'option théorique que je propose:

Philippe de Bellescize
On peut en effet très bien penser que la vitesse de la lumière, dans certaines conditions, est localement invariante vis-à-vis de la Terre. Elle serait donc, dans les mêmes conditions, localement invariante vis-à-vis d'une planète de même masse que la Terre. Si on pense qu'il faut avoir une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, c'est, à mon avis, cette solution qu'il faut envisager.

Mais il est possible que l'on puisse, une fois éliminée la ligne d'interprétation d'Einstein, ce qui déjà n'est pas une mince affaire, quand même discerner entre les deux autres options théoriques possibles. On ne peut pas éliminer arbitrairement l'option théorique que je propose. En effet, il est possible, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, que la vitesse de la lumière soit, dans certaines conditions, localement invariante vis-à-vis de la Terre. Zefram à évoqué des raisons pour lesquelles l'option de Lorentz ne pourrait pas être retenue, il pourra en cas les redonner. Et si, une fois que l'on a éliminé de manière certaine l'interprétation d'Einstein, on parvient aussi à éliminer l'interprétation de Lorentz, il faut bien trouver une autre option théorique.

Archi3
LA seule chose qu'on peut constater , c'est que les gens qui admettent ça sont capables de construire des instruments pas du tout évidents à faire comme des GPS ou des accélérateurs de particules, et qui marchent, alors que les gens qui comme vous pensent que ces gens la se trompent, ne sont capables de rien du tout (et seraient incapables de construire ces instruments). C'est comme la mécanique quantique : ceux qui n'y croient pas ne sont capables de rien faire de plus que ceux qui y croient, bien au contraire. A un moment, la vérité des théories se trouve validée par leur efficacité.

J'ai tout de même été capable de montrer que l'interprétation d'Einstein n'était pas la bonne, ce que a-priori vous n'aviez pas vu et était l'objet de notre pari. Je pense que vous avez compris que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique, il suffit d'appliquer l'équation que vous avez donnée pour le voir. Et mach3 vous à aidé à comprendre que la relativité de la simultanéité au niveau physique n'était pas théoriquement soutenable. Mais, ceci étant dit, je ne remets pas absolument pas en cause l'intérêt du travail des physiciens, expérimentateurs ou théoriciens. Je sais bien que je n'ai pas un millième de leur compétence. Mais, dans une recherche en physique, il ne faut pas arbitrairement éliminer l'apport possible de la philosophie, chacun peut apporter sa pierre. Les grands théoriciens se demandent souvent dans quel cadre philosophique on peut intégrer leur apport.

Sinon, en ce qui concerne l'usage de certaines découvertes scientifiques, on ferait bien d'avoir un peu plus de philosophie, car "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme (Rabelais)".

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 17/06/2018 à 01:59 Citer ce message

Philippe de Bellescize
On peut très bien considérer que, de ne pas distinguer l'opérationnel du réel, est aussi une forme de blocage, blocage d'ailleurs tout à fait courant chez les physiciens.

sauf qu'avec leur "blocage", ils construisent des accélérateurs de particule et des GPS qui marchent, mais pas avec le votre.

Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, comme le principe de simultanéité absolue au niveau physique, est invérifiable immédiatement.

vous plaisantez ? il a été vérifié par l'expérience de Morley Michelson en 1885, et constamment depuis.

Il était important de montrer, que le cadre conceptuel associé à la relativité restreinte, n'est pas à prendre au pied de la lettre. On peut très bien continuer à penser le temps dans le prolongement de la conception d'Aristote, d'ailleurs la science est en train de revenir à cette approche du temps.

sauf que toutes les tentatives pour y "revenir" n'ont eu jusqu'ici aucun succès opérationnel, puisqu'aucun résultat n'a contredit en quoi que ce soit la relativité. Vous pouvez toujours imaginer qu'il y en aura, mais ce n'est pas le cas actuellement.

Il est important, d'un point de vue théorique, de distinguer le réel de l'opérationnel, car la vision du monde, qui guide la physique, est censée correspondre de la meilleure manière possible à ce qui se passe réellement. J'en ai parlé dans cette discussion (voir deuxième message):

c'est l'inverse : il est important, d'un point de vue théorique, de comprendre que seul l'opérationnel est réel. Si vous n'admettez pas cela, on ne pourra jamais se mettre d'accord.
Il est certain, que si la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante, la première manière de synchroniser les horloges n'est pas certaine.

le problème est l'inverse : si vous pensez que la vitesse n'est pas invariante, vous n'avez plus aucun moyen ni de synchroniser vos horloges, ni donc de mesurer cette vitesse. Donc vous ne pouvez plus rien mesurer (même pas des vitesses différentes de c). Si vous partez de Paris à midi et que vous arrivez à Lyon à 2h en TGV, qui vous dit que l'horloge qui marque 2h est à l'heure par rapport à celle de Paris? et comment savez vous que le trajet a VRAIMENT duré 2h ?
Zefram
Zefram

le 17/06/2018 à 07:25 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
Je dis juste que pour que la vitesse de la lumière puisse être réellement invariante, par rapport aux différents référentiels inertiels, et pas seulement opérationnellement invariante, cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Dans le cadre de la relativité restreinte:
ton problème n'est pas que la vitesse de la lumière soit physiquement et invariante dans les référentiels inertiels, ton problème est qu'o appelle l'hypersurface de simultanéité aussi , et c'est ce qui fout la zoub, hypersurface du présent.
Cette appellation est seulement du au fait que si on peut synchroniser (et ce non approximativement) deux horloge d'un référentiel alors on définit ce qu'on appelle un "temps du référentiel".
Le "temps du référentiel" est un concept opérationnel.

Philippe de Bellescize
On peut très bien considérer que, de ne pas distinguer l'opérationnel du réel, est aussi une forme de blocage, blocage d'ailleurs tout à fait courant chez les physiciens. D'ailleurs, je ne veux pas jeter la pierre, car c'est lié à leur manière de procéder.

Toujours dans le cadre de la RR, le "temps du référentiel" n'est pas physique (réel) car non défini dans les référentiels inertiels.

C'est comme ça qu'on peut distinguer ce qui est limité à l'opérationnel ou est "réel"
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 17/06/2018 à 08:47 Citer ce message

Bonjour,

A Archi3 - (j'interpelle aussi les autres intervenants)

Merci pour votre réponse.

Tout d'abord faisons le point, afin de voir où nous en sommes dans cette discussion. Vous avez je crois admis que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" impliquait le principe "de relativité de la simultanéité au niveau physique". Si c'est bien le cas c'est déjà un aspect important, car ce point au début faisait difficulté. Phys3 ne l'a pas formellement admis, et je crois que Deedee81 ne l'a pas encore vu non plus. Nous avons longtemps discuté aussi sur ce sujet avec Zefram, et je ne sais pas s'il me rejoint aujourd'hui sur cette question (?). Comme quoi on peut posséder l'outil mathématique sans voir immédiatement ce qui est impliqué par les équations. Je vous remercie d'ailleurs beaucoup d'avoir donné l'équation permettant de démontrer cet aspect au niveau mathématique. Personnellement je l'ai découvert en partant de l'expérience de pensée du train d'Einstein, et en regardant ce qui était conceptuellement impliqué. Cela se voit aussi sur un diagramme d'espace-temps à partir du moment où se place dans le cadre de l'interprétation d'Einstein.

Une fois que l'on a vu que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" impliquait "la relativité de la simultanéité au niveau physique", il faut se rendre compte que "la relativité de la simultanéité au niveau physique" aboutit à des contradictions. mach3, bien qu'il n'ait pas encore admis le premier point, là vu. Donc votre démarche et celle de mach3, si vous avez bien admis le premier point, se complètent. Aroll, qui m'a bien aidé à avancer dans cette recherche, à admis je crois le premier point, mais il n'a pas encore admis explicitement le deuxième.

Si on admet les deux premiers points, on comprend que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels, et que donc l'interprétation d'Einstein ne peut pas être retenue. Ce qui, tout de même, n'est pas une mince affaire, car beaucoup de scientifiques n'ont pas encore discerné sur ce sujet. Et il serait tout de même important que la physique règle une fois pour toute cette question. Cette question n'a pas été complètement traitée par la physique, alors que le sujet est sur la table depuis plus de 100 ans, aussi cela valait tout de même la peine d'y passer un peu de temps. J'espère qu'Aroll va faire remonter l'information vers son fils, et j'espère aussi que la physique va finir par avancer sur ce sujet. Car, comme cela peut être démontré de manière purement mathématique et logique, il n'y a pas de raison que la physique ne règle pas définitivement cette question.

Archi3
Philippe de Bellescize
Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, comme le principe de simultanéité absolue au niveau physique, est invérifiable immédiatement.

vous plaisantez ? il a été vérifié par l'expérience de Morley Michelson en 1885, et constamment depuis.


Non on a mesuré la vitesse de la lumière comme opérationnellement invariante, dans certains conditions, par rapport à la Terre. Cela ne veut pas dire que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, dans les mêmes conditions, par rapport à un corps en mouvement par rapport à la Terre. C'est même plutôt l'inverse. Einstein a pensé que, si la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre, alors que la Terre est un corps en mouvement, elle devait être invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la Terre, car c'est un autre corps en mouvement. Mais, en fait, ce n'est pas du tout nécessaire. Cette discussion et mon dernier livre "Et si Einstein s'était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte" montrent que l'interprétation d'Einstein ne peut pas être retenue. Même si la majorité des scientifiques pensent depuis plus de 100 ans comme cela, ce n'est pas pour cela qu'ils ne doivent pas évoluer. Ce qui est en cause c'est un changement de paradigme pour la physique. Donc cela vaut la peine de démontrer les choses de manière purement mathématique et logique.

Il y a aussi l'effet Sagnac. L'effet Sagnac peut être interprété dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique, mais une fois que l'on à compris que l'on ne peut pas suivre cette ligne d'interprétation, il faut bien le comprendre autrement. D'ailleurs avant de connaître cet effet, je l'avais prévu, dans le cadre d'une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, suite d'ailleurs à une remarque d'Aroll en ce qui concerne ma conception. Dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement l'effet Sagnac est prévisible. J'en parle dans mon avant dernier livre alors, qu'à l'époque, je crois que je ne savais pas que cet effet avait été mesuré. Je ne sais pas, si dans le cadre d'interprétation de l'éther de Lorentz, on peut intégrer l'effet Sagnac. C'est peut être une question intéressante à étudier. (voilà un sujet pour Zefram)

Archi3
Philippe de Bellescize
Il est important, d'un point de vue théorique, de distinguer le réel de l'opérationnel, car la vision du monde, qui guide la physique, est censée correspondre de la meilleure manière possible à ce qui se passe réellement. J'en ai parlé dans cette discussion (voir deuxième message)


c'est l'inverse : il est important, d'un point de vue théorique, de comprendre que seul l'opérationnel est réel. Si vous n'admettez pas cela, on ne pourra jamais se mettre d'accord.
Il est certain, que si la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante, la première manière de synchroniser les horloges n'est pas certaine.


Le théorique et l'opérationnel doivent marcher la main dans la main. Il y a différents niveaux d'intelligibilité dans la démarche scientifique. Une formulation théorique n'est pas vraie ou fausse, elle est seulement vérifiée dans telle ou telle cas de figure. Par contre une vision du monde peut être plus ou moins vraie. Il y a une articulation entre la vision du monde et la formulation théorique. Dans certaines théories au moins, à travers la définition des concepts initiaux, est présente une certaine vision du monde. Je ne suis pas physicien, et je ne peux donc pas traiter complètement cette question, mais on voit bien par exemple que le concept d'inertie a évolué avec la relativité générale, de même pour le concept d'espace. Il y a donc bien une nouvelle vision du monde présente dans cette théorie. Si on a été suffisamment loin d'un point de vue philosophique, on peut avoir un certain discernement à ce sujet. Par exemple si le principe moteur du monde physique agit bien de manière immanente et par interrelation, cela donne une règle d'analyse en ce qui concerne tous les phénomènes physiques. Car on aboutit à une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, voir discussion:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html

C'est pour cela qu'il est si important de comprendre qu'il faut sortir de la conception du temps associée à la relativité restreinte, car après il se pose la question de savoir sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l'Univers peut reposer.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
mach3
mach3

le 17/06/2018 à 13:36 Citer ce message

Bonjour,

Ce petit jeu sur le sens du mot "physique" commence à m'irriter. Philippe, vous n'utilisez pas le mot "physique" dans le même sens que Archi3. Archi3 vous a déjà prevenu à ce sujet. Quand un scientifique parle de quelque chose de physique, il pense operationnel, rien de plus. Il n'est pas question de ce qui "est" ou "existe" au sens d'une réalité qui serait inaccessible et dont ne percevrait que des bribes. Cette dernière chose est ce que vous, Philippe, entendez quand vous dites "physique". En sciences on ne s'intéresse pas à ce sens là. En sciences il n'est question que de mesures et de prédictions de mesures, et la physique se réduit à l'operationnel. Aller au dela n'est pas de la physique, mais de la métaphysique.

Je m'efforce pour ma part de m'adapter, en utilisant le même sens que vous pour "physique" et en utilisant le mot "operationnel" pour ce que je nomme "physique" habituellement. Archi3 a choisi de ne pas s'adapter et semble donc en désaccord avec moi, alors qu'il dit la même chose.

m@ch3
Aroll
Aroll

le 17/06/2018 à 17:43 Citer ce message

Bonjour.
Je prétends qu'il n'y a que deux possibilités, soit une simultanéité absolue au niveau physique, soit une relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais mach3, envisage la possibilité qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout,
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Toujours l’éternel problème du dialogue de sourd entre gens qui n’ont pas les mêmes définitions des mots. Ce que tu appelles la relativité de la simultanéïté ne peut exister QUE au niveau opérationnel, parce que ça donne, au niveau physique (pour reprendre ton expression), une situation de pas de simultanéïté du tout (sauf existence d’un référentiel privilégié inconnu). C’est une évidence dès que l’on considère les choses dans l’espace-temps de Minkowsky, et c’est pour ça que j’ai tellement essayé (mais en vain) de te faire un peu comprendre ce concept d‘espace-temps.
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or je prétends que c'est impossible pour deux raisons. Tout d'abord, s'il n'y avait pas de simultanéité du tout, le mouvement serait impossible, car le rayon lumineux ne pourrait pas être à tel instant, à telle distance de l'observateur.
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Dire n’importe quoi sans apporter d’arguments valables n’est pas une bonne façon de discuter.
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Ensuite j'ai expliqué à plusieurs reprises pourquoi il n'y avait pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, à partir du moment ou l'on admet que le rayon lumineux a été émis à l'instant du croisement des deux observateurs, pour l'observateur de la gare, ou bien il a été émis au même instant, pour l'observateur du train, ou bien non.

Donc on peut éliminer la possibilité qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout au niveau physique.
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Dire n’importe quoi sans apporter d’arguments VALABLES n’est pas une bonne façon de discuter
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Mais cela ne veut pas dire, pour autant, qu'il faut opter pour la théorie de l'éther de Lorentz. On peut en effet très bien penser que la vitesse de la lumière, dans certaines conditions, est localement invariante vis-à-vis de la Terre. Elle serait donc, dans les mêmes conditions, localement invariante vis-à-vis d'une planète de même masse que la Terre. Si on pense qu'il faut avoir une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, c'est, à mon avis, cette solution qu'il faut envisager.
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Tu vas revenir à ton histoire de train, déjà démontrée fausse par la prise en compte des énormes différences de vitesse induite par la rotation de la Terre, selon la latitude de l’expérience..
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On peut très bien considérer que, de ne pas distinguer l'opérationnel du réel, est aussi une forme de blocage, blocage d'ailleurs tout à fait courant chez les physiciens. D'ailleurs, je ne veux pas jeter la pierre, car c'est lié à leur manière de procéder.
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La pire des incapacités à distinguer l’opérationnel du réel est de nier la réalité de la vitesse instantanée……
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Or c'est tout de même important de montrer que la conception du temps, associé à la relativité restreinte, repose sur un principe inadéquat.
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Je trouve particulièrement insupportable d’affirmer comme acquis ce que tu échoues à montrer (et encore moins démontrer) depuis des lustres.
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On peut très bien continuer à penser le temps dans le prolongement de la conception d'Aristote, d'ailleurs la science est en train de revenir à cette approche du temps.
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Source???……….. De cette connerie...
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J'ai tout de même été capable de montrer que l'interprétation d'Einstein n'était pas la bonne, ce que a-priori vous n'aviez pas vu et était l'objet de notre pari.
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Sacré Phil, toujours le mot pour rire…..
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Je pense que vous avez compris que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique, il suffit d'appliquer l'équation que vous avez donnée pour le voir.
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Non………..
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Et mach3 vous à aidé à comprendre que la relativité de la simultanéité au niveau physique n'était pas théoriquement soutenable. Mais, ceci étant dit, je ne remets pas absolument pas en cause l'intérêt du travail des physiciens, expérimentateurs ou théoriciens. Je sais bien que je n'ai pas un millième de leur compétence.
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C’est bien de le reconnaître ce serait encore bien mieux d’en appliquer les conséquences...
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Mais, dans une recherche en physique, il ne faut pas arbitrairement éliminer l'apport possible de la philosophie, chacun peut apporter sa pierre.
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C’est exacte, mais pour ça il absolument obligatoire de comprendre ce que disent VRAIMENT les physiciens. Ne fut-ce déjà que par honnêteté élémentaire. Ce n’est pas ton cas, mais tu ne peux l’admettre pour cause de….. eeeuuuh, enfin… une histoire de chevilles..
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Une fois que l'on a vu que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" impliquait "la relativité de la simultanéité au niveau physique", il faut se rendre compte que "la relativité de la simultanéité au niveau physique" aboutit à des contradictions. mach3, bien qu'il n'ait pas encore admis le premier point, là vu. Donc votre démarche et celle de mach3, si vous avez bien admis le premier point, se complètent. Aroll, qui m'a bien aidé à avancer dans cette recherche, à admis je crois le premier point, mais il n'a pas encore admis explicitement le deuxième.
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Tu as une propension incroyable à fixer/inventer à ta convenance l’opinion des autres, c’est du grand art.
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Si on admet les deux premiers points, on comprend que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels, et que donc l'interprétation d'Einstein ne peut pas être retenue. Ce qui, tout de même, n'est pas une mince affaire, car beaucoup de scientifiques n'ont pas encore discerné sur ce sujet. Et il serait tout de même important que la physique règle une fois pour toute cette question.
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C’est fait, c’est réglé, et la conclusion est que tu n’as pas compris le truc.
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Non on a mesuré la vitesse de la lumière comme opérationnellement invariante, dans certains conditions, par rapport à la Terre. Cela ne veut pas dire que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, dans les mêmes conditions, par rapport à un corps en mouvement par rapport à la Terre. C'est même plutôt l'inverse.
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Si tes compétences étaient moins «schtroumpf» disons, tu aurais compris que les différentes vitesses induites par la rotation de la Terre, selon la latitude ont exactement le même effet qu’un train roulant à sa surface.
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Einstein a pensé que, si la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre, alors que la Terre est un corps en mouvement, elle devait être invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la Terre, car c'est un autre corps en mouvement. Mais, en fait, ce n'est pas du tout nécessaire.
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Si tes compétences étaient moins «schtroumpf» disons, tu aurais compris que les différentes vitesses induites par la rotation de la Terre, selon la latitude ont exactement le même effet qu’un train roulant à sa surface.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 18/06/2018 à 09:14 Citer ce message

Bonjour,

Merci pour vos réponses

mach3
Ce petit jeu sur le sens du mot "physique" commence à m'irriter. Philippe, vous n'utilisez pas le mot "physique" dans le même sens que Archi3. Archi3 vous a déjà prevenu à ce sujet. Quand un scientifique parle de quelque chose de physique, il pense operationnel, rien de plus. Il n'est pas question de ce qui "est" ou "existe" au sens d'une réalité qui serait inaccessible et dont ne percevrait que des bribes. Cette dernière chose est ce que vous, Philippe, entendez quand vous dites "physique". En sciences on ne s'intéresse pas à ce sens là. En sciences il n'est question que de mesures et de prédictions de mesures, et la physique se réduit à l'operationnel. Aller au dela n'est pas de la physique, mais de la métaphysique.

Je m'efforce pour ma part de m'adapter, en utilisant le même sens que vous pour "physique" et en utilisant le mot "operationnel" pour ce que je nomme "physique" habituellement. Archi3 a choisi de ne pas s'adapter et semble donc en désaccord avec moi, alors qu'il dit la même chose.
m@ch3


Je ne sais pas si vous connaissez ce texte d'Albert Einstein:

Albert Einstein
Deux façon d'appréhender les concepts sont, l'une et l'autre, essentielles pour en saisir les mécanismes. La première méthode s'appelle l'analyse logique. Elle veut résoudre le problème: Comment les concepts et les jugements dépendent-ils les uns des autres? Notre réponse nous place d'emblée sur un terrain relativement assuré. Cette sécurité, nous la trouvons et la respectons dans la mathématique. Mais cette sécurité s'obtient au prix d'un contenant sans contenu. Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'ils sont liés, même le plus indirectement aux expériences sensibles. Cependant aucune recherche logique ne peut affirmer cette liaison. Elle ne peut être que vécue. Et c'est justement cette liaison qui détermine la valeur épistémologique des systèmes de concepts.

Exemple: un archéologue d'une future civilisation découvre un traité de géométrie d'Euclide, mais sans les figures. Par la lecture des théorèmes, il reconstruira bien l'emploi des mots point, droite, plan. Il reconstruira aussi la chaîne des théorèmes et même, d'après les règles connues, il pourra en inventer de nouveaux. Mais cette élaboration de théorèmes restera pour lui un vrai jeu avec les mots, tant qu'il ne "pourra pas se figurer quelque chose" avec les expressions point, droite, plan, etc. Mais s'il le peut et seulement s'il le peut, la géométrie deviendra pour lui un réel contenu. Le même raisonnement s'applique à la mécanique analytique et en général à toutes les sciences logico-déductives.

Qu'est-ce que je veux dire par "pouvoir se figurer quelque chose avec les expressions point, droite, plan, etc". D'abord je précise qu'il faut exprimer la matière des expériences sensibles auxquelles ces mots renvoient. Ce problème extra-logique restera le problème clef de que l'archéologue ne pourra résoudre que par intuition, puisant dans ses expériences pour y chercher s'il y trouvait quelque chose d'analogue à ces expressions primitives de la théorie et de ces axiomes de bases même des règles du jeu. Voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.

Einstein "COMMENT JE VOIS LE MONDE" Champs Flammarion, pages 145,146. C'est moi qui ai mis les passages en gras.

Il faut prendre en compte le rôle des expériences de pensée dans le progrès de la connaissance scientifique. Il y a un lien entre l'expérience de pensée du train d'Einstein et la relativité restreinte, et il y a un lien entre l'expérience de pensée de l'ascenseur d'Einstein et la relativité générale. On voit bien, qu'avec ces expériences de pensée, on peut établir un lien entre certains principes théoriques et l'expérience sensible. Cela rejoint ce que dit Einstein dans le texte précédent. Nous avons vu aussi qu'Einstein, dans la formulation de son expérience de pensée du train, n'est pas suffisamment précis pour que l'on puisse discerner entre les diverses lignes d'interprétations possibles. Einstein pensait que la vitesse de la lumière est "physiquement invariante" (dans le sens que les rayons lumineux auraient toujours la même vitesse vis-à-vis des référentiels inertiels), alors que Lorentz pensait que la vitesse n'était qu'opérationnellement invariante (dans le sens que la vitesse de la lumière est mesurée comme invariante alors quelle n'est pas physiquement invariante vis-à-vis des différents référentiels inertiels).

Or on peut très bien se mettre dans le cadre d'interprétation d'Einstein, afin de voir si on aboutit à une contradiction. Il suffit en fait de préciser l'expérience de pensée du train d'Einstein. Si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que nous dit l'expérience de pensée du train d'Einstein, que nous disent les diagrammes d'espace-temps, ou encore, que nous dit l'équation donnée par Archi3. Vous affirmez, qu'en me posant cette question, je tombe dans la métaphysique. Mais, en fait, je ne fais que préciser, dans le prolongement de ce que dit Einstein dans le texte cité, le sens qu'il faut donner au symbole c. Que veut-on dire quand on dit que la vitesse de la lumière est invariante? Veut-on dire qu'elle est physiquement invariante, ou veut-on dire qu'elle est seulement opérationnellement invariante?

Votre positionnement, si j'ai bien compris, et d'après vous cela serait aussi le positionnement d'Archi3, est de dire que la physique doit s'en tenir au fait que la vitesse de la lumière est opérationnellement invariante, et que l'on ne peut pas, ou l'on ne doit pas, aller plus loin dans le discernement. Mais, personnellement, je ne vois pas pourquoi, puisque l'on a la possibilité d'avancer sur cette question. Il suffit pour cela, de ce mettre dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, et de voir ce que cela implique. La science se trouve devant le symbole c dont la signification n'est pas précise, puisqu'il y a au moins deux interprétations possibles. Et il n'y a aucune raison de ne pas préciser cette signification. Si on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que nous dit l'expérience de pensée du train d'Einstein, que nous disent les diagrammes d'espace-temps, que nous dit l'équation donnée par Archi3. Il s'agit seulement de préciser ce qu'il y a derrière le symbole c. Il n'y a aucune raison de limiter le travail théorique sur cette question, en maintenant intentionnellement un flou. Si on peut discerner pourquoi ne pas discerner?

La physique n'est pas une approche purement opérationnelle, il y a aussi une réflexion à mener sur les concepts qu'elle utilise. Si les physiciens ne donnent pas tous la même signification au symbole c, et que l'on peut avancer dans le discernement, en ce qui concerne cette question, pourquoi ne pas le faire. Votre attitude n'aboutirait-elle pas, de manière inconsciente, à une forme de dogmatisme déguisée, prônant une seule manière de procéder en ce qui concerne la critique de certains concepts. Nous sommes à une époque ou l'on peut aller très loin pour des raisons dogmatiques, aussi il ne faudrait pas que les scientifiques participent inconsciemment à cette tendance. Car, après, pourquoi reprocher aux autres ce que l'on pratique, à sa manière, dans son domaine. Quand on ne laisse plus faire son travail à la critique, il peut y avoir une forme d'identification à certaines idées qui, à terme, peut être dangereuse. Donc, si un travail critique peut se faire au niveau scientifique, allons jusqu'au bout, c'est l'avantage et la noblesse de la science. Refuser une critique alors qu'elle est pertinente, cela peut, de manière indirecte, favoriser l'obscurantisme. Derrière la critique de la conception du temps associée à la relativité restreinte, il y a un changement de paradigme possible pour la physique, et cela peut représenter un véritable enjeu pour l'humanité.

Vous êtes direct dans votre manière de réagir, et je pense que vous pouvez accepter que je le sois aussi.

Je me relirai mieux plus tard

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
mach3
mach3

le 18/06/2018 à 10:40 Citer ce message

PdB"On voit bien, qu'avec ces expériences de pensée, on peut établir un lien entre certains principes théoriques et l'expérience sensible. Cela rejoint ce que dit Einstein dans le texte précédent. Nous avons vu aussi qu'Einstein, dans la formulation de son expérience de pensée du train, n'est pas suffisamment précis pour que l'on puisse discerner entre les diverses lignes d'interprétations possibles. Einstein pensait que la vitesse de la lumière est "physiquement invariante" (dans le sens que les rayons lumineux auraient toujours la même vitesse vis-à-vis des référentiels inertiels), alors que Lorentz pensait que la vitesse n'était qu'opérationnellement invariante (dans le sens que la vitesse de la lumière est mesurée comme invariante alors quelle n'est pas physiquement invariante vis-à-vis des différents référentiels inertiels)."

Une théorie physique doit donner les liens entre certains de ces concepts et les mesures concrètes, sinon ce n'est pas une théorie physique, c'est seulement un édifice mathématique. L'articulation des concepts donne l'articulation entre les mesures concrètes, et permet donc leurs prédictions.
On peut ensuite interpréter, au-delà des mesures concrètes, en réifiant tel ou tel concept, en lui donnant ou non une ontologie, pour correspondre à tel ou tel vision philosophique du monde, tout en restant bien-sur cohérent. Mais là on ne fait plus de physique, on fait de la métaphysique. On n'obtiendra aucune information sur le monde physique (au sens de celui qu'on peut mesurer) par ces interprétations, c'est juste un support pour l'esprit, si besoin (et le besoin se fait plus sentir sur les théories modernes car elles sont contre-intuitives). Que la vitesse de la lumière soit mesurée invariante par une conspiration des longueurs et des durées, ou qu'elle soit invariante, osef, les mesures sont les mêmes, les prédictions sur le monde physique sont les mêmes.

PdB"Or on peut très bien se mettre dans le cadre d'interprétation d'Einstein, afin de voir si on aboutit à une contradiction. Il suffit en fait de préciser l'expérience de pensée du train d'Einstein. Si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que nous dit l'expérience de pensée du train d'Einstein, que nous disent les diagrammes d'espace-temps, ou encore, que nous dit l'équation donnée par Archi3."

Ca nous dit qu'il n'y a pas de simultanéité. Comme déjà dit auparavant. Si on veut garder une simultanéité, il faut interpréter à la Lorentz.

PdB"Vous affirmez, qu'en me posant cette question, je tombe dans la métaphysique. Mais, en fait, je ne fais que préciser, dans le prolongement de ce que dit Einstein dans le texte cité, le sens qu'il faut donner au symbole c. Que veut-on dire quand on dit que la vitesse de la lumière est invariante? Veut-on dire qu'elle est physiquement invariante, ou veut-on dire qu'elle est seulement opérationnellement invariante?"

On s'en fout. C'est de la métaphysique. Ce qui intéresse les physiciens, c'est ce qui est tangible, ce qui se mesure et donc peut se prédire. Le reste c'est de la masturbation. Rien n'en sortira jamais. Aucune prédiction. Aucune application technique. De toutes façons si ça n'est pas vérifiable par une mesure, on ne peut pas savoir si c'est faux, donc ça n'a pas d'intérêt.

PdB"Votre positionnement, si j'ai bien compris, et d'après vous cela serait aussi le positionnement d'Archi3, est de dire que la physique doit s'en tenir au fait que la vitesse de la lumière est opérationnellement invariante, et que l'on ne peut pas, ou l'on ne doit pas, aller plus loin dans le discernement."

on n'a pas besoin d'aller plus loin pour faire des prédictions. Le but c'est de gagner des paris, pas de connaitre la nature profonde du monde. On ne peut pas connaitre la nature profonde du monde. Par contre on peut gagner des paris. Et ça se concrétise par du progrès technologique, en prime, bien que ça ce soit "extérieur" à la science elle-même. La science, en se contentant seulement de prédire plutôt que d'expliquer la nature profonde du monde, se concrétise en applications. La métaphysique ne peut pas en dire autant (et elle a plutôt été un frein qu'autre chose si on regarde l'histoire). Après on a le droit d'aller plus loin, pour se faire plaisir, mais il faut rester cohérent. Il faut que la nature profonde du monde que l'on s'imagine (à défaut de pouvoir la connaitre, on peut toujours l'imaginer) soit consistante en elle-même et avec les mesures concrètes faites sur le monde, et donc avec les théories qui prédisent correctement ces mesures. Masturbez vous avec votre principe moteur si ça vous chante, mais pliez vous aux faits concrets et donc aux théories qui les prédisent correctement. Et à moins que vous fassiez une mesure concrète (donc pas une expérience de pensée débile) qui contredit les prédictions, foutez nous la paix.

PdB"Mais, personnellement, je ne vois pas pourquoi, puisque l'on a la possibilité d'avancer sur cette question. Il suffit pour cela, de ce mettre dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, et de voir ce que cela implique."

Ca implique qu'il n'y a pas de simultanéité. Incompatible avec la nature profonde du monde que vous imaginez? Ben faite une autre interprétation (cohérente) de la relativité restreinte où il y a une simultanéité. Il y en a déjà une toute faite. Mais ne touchez pas à la relativité restreinte, c'est pas votre job de toute façon.

PdB"La science se trouve devant le symbole c dont la signification n'est pas précise, puisqu'il y a au moins deux interprétations possibles."

si, c'est très précis, ça se rapporte à des mesures concrètes, sans aucune ambiguïté.

PdB"La physique n'est pas une approche purement opérationnelle, il y a aussi une réflexion à mener sur les concepts qu'elle utilise."

mais bien sur que si. Il n'y a que de l'opérationnel, car il n'y a que l'opérationnel qui soit falsifiable (on peut vérifier si ça marche ou pas, c'est concret). La physique est une science, elle doit être falsifiable. Tout le reste c'est de la décoration, de la métaphysique, de la philo, comme vous voulez, mais si ça n'est pas falsifiable (démontrable faux par une mesure en désaccord avec des prédictions) ce n'est pas de la science, donc pas de la science physique.
A la rigueur, ça peut servir de béquilles ou d'échafaudage à un moment ou à un autre lors du développement d'une théorie, mais à la fin, on doit pouvoir virer l'échafaudage. La théorie finale doit se réduire à une forme uniquement opérationnelle, une machine qui sort des prédictions quand on y entre des données. Tout ce qui ne sert pas à faire des prédictions, et donc dont on ne peut tester si c'est faux, ne fait pas partie de la théorie, mais de son interprétation.

PdB"Votre attitude n'aboutirait-elle pas, de manière inconsciente, à une forme de dogmatisme déguisée, prônant une seule manière de procéder en ce qui concerne la critique de certains concepts."

C'est le contraire même. On ne s'intéresse qu'à ce qui peut être montré faux par confrontation aux mesures faites dans le monde réel. Le dogmatisme, c'est justement camper sur une position même si montrée fausse une fois confrontée au réel, voire même, s'arranger pour que cette position ne soit jamais montré fausse. Soutenir l'éther de Lorentz, par exemple, c'est dogmatique, car l'éther de Lorentz est infalsifiable. Par construction on ne peut faire aucune expérience dont le résultat trancherait en sa défaveur.

PdB"Donc, si un travail critique peut se faire au niveau scientifique, allons jusqu'au bout, c'est l'avantage et la noblesse de la science."

Ce travail, ça fait plus de 100 ans qu'il est mené et que des armées entières de physiciens tentent par tous les moyens expérimentaux possible de faire tomber la relativité restreinte. Pas sur le plan des idées, on s'en fout de ça, sur le plan de l'accord entre les prédictions et les mesures.

PdB"Refuser une critique alors qu'elle est pertinente, cela peut, de manière indirecte, favoriser l'obscurantisme."

L'obscurantisme c'est, au contraire, fermer les yeux sur les résultats expérimentaux qui vont à l'encontre de notre façon de penser.

m@ch3
Archi3
Archi3

le 18/06/2018 à 11:48 Citer ce message

Bonjour

Philippe de Bellescize
Je ne sais pas si vous connaissez ce texte d'Albert Einstein:

le texte dit exactement ce que Mach3 et moi disons : une chose "abstraite" n'a d'existence que si vous avez une capacité opérationnelle de prouver cette existence. Il n'y a donc pas de différence entre "physique" et "opérationnelle" comme vous le présentez.

Or on peut très bien se mettre dans le cadre d'interprétation d'Einstein, afin de voir si on aboutit à une contradiction.

tout à fait. Et il n'y en a pas. Vous pensez bien que si il y en avait, l'ensemble des physiciens qui a travaillé dessus n'aurait pas attendu M. de Bellescize (qui admet lui même qu'il n'est pas très doué en physique...) pour s'en apercevoir. Et les accélérateurs de particules n'auraient tout simplement jamais fonctionné ...
Que veut-on dire quand on dit que la vitesse de la lumière est invariante? Veut-on dire qu'elle est physiquement invariante, ou veut-on dire qu'elle est seulement opérationnellement invariante?

on veut dire qu'elle est opérationnellement invariante et DONC physiquement invariante, puisqu'il n'y a pas de différence entre les deux. (Vous pouvez donc enlever l'adverbe "seulement" qui est totalement inutile).

[quoteØ
Votre positionnement, si j'ai bien compris, et d'après vous cela serait aussi le positionnement d'Archi3, est de dire que la physique doit s'en tenir au fait que la vitesse de la lumière est opérationnellement invariante, et que l'on ne peut pas, ou l'on ne doit pas, aller plus loin dans le discernement. Mais, personnellement, je ne vois pas pourquoi, puisque l'on a la possibilité d'avancer sur cette question. Il suffit pour cela, de ce mettre dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, et de voir ce que cela implique. La science se trouve devant le symbole c dont la signification n'est pas précise, puisqu'il y a au moins deux interprétations possibles.
[/quote]
eh ben non. Il n'y a pas de "deuxième" interprétation possible, puisque vous etes incapable de "mesurer" autre chose qu'une vitesse invariante.
Admettons que suivant une autre définition, vous trouviez une vitesse différente de c dans un certain référentiel. La vitesse v sera toujours ∆x/∆t : si la valeur est différente, c'est que le ∆x et/ou le ∆t sont différents. Par exemple le ∆t. Le problème est que si le ∆t est différent, cela implique que les horloges au point de départ et d'arrivée sont donc synchronisées différemment. Et donc qu'elles sont désynchronisées au sens d'Einstein-Poincaré. Mais si elles sont désynchronisées, alors comment avez vous déterminé leur synchronisation ??

Si vous avez une AUTRE procédure de synchronisation de deux horloges immobiles entre elles , autre que de vous mettre au milieu et de vérifier que les indications vues en meme temps par 2 miroirs à 45 ° sont les mêmes, alors quelle est cette AUTRE procédure (qui soit précise, non ambigue et ne donne pas des résultats absurdes - en particulier transitive et réflexive ?)

Donc arrivé à ce point; de deux choses l'une :
* soit vous décrivez une autre procédure, et alors dites nous laquelle
* soit vous n'en trouvez pas, ce qui prouve qu'il n'y a qu'une procédure de synchronisation dans un référentiel galiléen, et donc qu'une définition possible du temps, et donc qu'une seule valeur possible de la vitesse de la lumière ... et que cette valeur est c. Point final.

La physique n'est pas une approche purement opérationnelle, il y a aussi une réflexion à mener sur les concepts qu'elle utilise. Si les physiciens ne donnent pas tous la même signification au symbole c, et que l'on peut avancer dans le discernement, en ce qui concerne cette question, pourquoi ne pas le faire.

si, si vous analysez en profondeur ce que vous appelez "vitesse de la lumière", vous vous apercevez qu'il n'y a qu'une définition qui fasse sens, et que cette définition implique sa constance.


Votre attitude n'aboutirait-elle pas, de manière inconsciente, à une forme de dogmatisme déguisée, prônant une seule manière de procéder en ce qui concerne la critique de certains concepts.


si le "dogmatisme" consiste à exiger que les concepts physique soient opérationnellement définis et dénués de contradictions logiques, alors oui, j'assume pleinement ce dogmatisme. Et la raison pour l'assumer, comme je vous l'ai dit, elle est très simple : il n'y a que ce "dogmatisme" qui permette de construire un machin compliqué comme un accélérateur de particules qui marche correctement.

J'ai aussi le "dogmatisme" de prétendre que je ne peux pas faire avancer ma voiture sans mettre de l'essence dedans, et que si je prononce des formules magiques à la Harry Potter, ça ne marchera pas.. Et d'autant que je sache, ce dogme m'est utile, et même indispensable, pour que je puisse effectivement utiliser ma voiture.

Cordialement

Archi
Aroll
Aroll

le 18/06/2018 à 12:23 Citer ce message

Bonjour.
Exemple: un archéologue d'une future civilisation découvre un traité de géométrie d'Euclide, mais sans les figures. Par la lecture des théorèmes, il reconstruira bien l'emploi des mots point, droite, plan. Il reconstruira aussi la chaîne des théorèmes et même, d'après les règles connues, il pourra en inventer de nouveaux. Mais cette élaboration de théorèmes restera pour lui un vrai jeu avec les mots, tant qu'il ne "pourra pas se figurer quelque chose" avec les expressions point, droite, plan, etc. Mais s'il le peut et seulement s'il le peut, la géométrie deviendra pour lui un réel contenu. Le même raisonnement s'applique à la mécanique analytique et en général à toutes les sciences logico-déductives.

Qu'est-ce que je veux dire par "pouvoir se figurer quelque chose avec les expressions point, droite, plan, etc". D'abord je précise qu'il faut exprimer la matière des expériences sensibles auxquelles ces mots renvoient. Ce problème extra-logique restera le problème clef de que l'archéologue ne pourra résoudre que par intuition, puisant dans ses expériences pour y chercher s'il y trouvait quelque chose d'analogue à ces expressions primitives de la théorie et de ces axiomes de bases même des règles du jeu. Voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.
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Ça tombe bien, c’est exactement la raison pour laquelle tu CROIS déceler des contradictions dans la théorie de la relativité. Tu es exactement comme ces archéologues, ne disposant pas de représentation «imagée» (pour cause d’incompréhension totale et «inébranlable» du concept d’espace-temps), tu limites ta réflexion aux mots et lorsque tu veux te «figurer» quelque chose, tu le fais dans le cadre de ce que tu connais familièrement, ce qui ne peut que te mener à l’erreur.
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Votre positionnement, si j'ai bien compris, et d'après vous cela serait aussi le positionnement d'Archi3, est de dire que la physique doit s'en tenir au fait que la vitesse de la lumière est opérationnellement invariante, et que l'on ne peut pas, ou l'on ne doit pas, aller plus loin dans le discernement. Mais, personnellement, je ne vois pas pourquoi, puisque l'on a la possibilité d'avancer sur cette question. Il suffit pour cela, de ce mettre dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, et de voir ce que cela implique. La science se trouve devant le symbole c dont la signification n'est pas précise, puisqu'il y a au moins deux interprétations possibles. Et il n'y a aucune raison de ne pas préciser cette signification. Si on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que nous dit l'expérience de pensée du train d'Einstein, que nous disent les diagrammes d'espace-temps, que nous dit l'équation donnée par Archi3. Il s'agit seulement de préciser ce qu'il y a derrière le symbole c. Il n'y a aucune raison de limiter le travail théorique sur cette question, en maintenant intentionnellement un flou. Si on peut discerner pourquoi ne pas discerner?

La physique n'est pas une approche purement opérationnelle, il y a aussi une réflexion à mener sur les concepts qu'elle utilise. Si les physiciens ne donnent pas tous la même signification au symbole c, et que l'on peut avancer dans le discernement, en ce qui concerne cette question, pourquoi ne pas le faire. Votre attitude n'aboutirait-elle pas, de manière inconsciente, à une forme de dogmatisme déguisée, prônant une seule manière de procéder en ce qui concerne la critique de certains concepts. Nous sommes à une époque ou l'on peut aller très loin pour des raisons dogmatiques, aussi il ne faudrait pas que les scientifiques participent inconsciemment à cette tendance. Car, après, pourquoi reprocher aux autres ce que l'on pratique, à sa manière, dans son domaine. Quand on ne laisse plus faire son travail à la critique, il peut y avoir une forme d'identification à certaines idées qui, à terme, peut être dangereuse. Donc, si un travail critique peut se faire au niveau scientifique, allons jusqu'au bout, c'est l'avantage et la noblesse de la science. Refuser une critique alors qu'elle est pertinente, cela peut, de manière indirecte, favoriser l'obscurantisme. Derrière la critique de la conception du temps associée à la relativité restreinte, il y a un changement de paradigme possible pour la physique, et cela peut représenter un véritable enjeu pour l'humanité.
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1) Il ne s’agit pas de renoncer (encore moins intentionellement) à une description de la réalité qui aille bien au-delà de l’opérationnel. Le problème est que, pour l’instant du moins, on SAIT que l’on a aucune possibilité de la faire. Et je t’arrête tout de suite, on SAIT ENCORE PLUS que ta proposition est totalement fausse.
2) On a toujours le droit (parfois même le devoir) de critiquer, mais pour cela il faut avoir une connaissance suffisante du sujet, ne fût-ce que pour ne pas se tromper lourdement sur ce qui est dit, et donc trouver des erreurs là où il n’y a que des incompréhension, or c’est vraiment mais vraiment, vraiment le cas ici.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 18/06/2018 à 14:39 Citer ce message

A Aroll

Tu pourrais utiliser le bouton citer le message, c'est tout de même mieux comme présentation et c'est plus lisible. Je ne parle pas tellement de ton dernier message, mais du message précédent.

Aroll
Philippe de Bellescize
Je prétends qu'il n'y a que deux possibilités, soit une simultanéité absolue au niveau physique, soit une relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais mach3, envisage la possibilité qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout,

Toujours l’éternel problème du dialogue de sourd entre gens qui n’ont pas les mêmes définitions des mots. Ce que tu appelles la relativité de la simultanéïté ne peut exister QUE au niveau opérationnel, parce que ça donne, au niveau physique (pour reprendre ton expression), une situation de pas de simultanéïté du tout (sauf existence d’un référentiel privilégié inconnu). C’est une évidence dès que l’on considère les choses dans l’espace-temps de Minkowsky, et c’est pour ça que j’ai tellement essayé (mais en vain) de te faire un peu comprendre ce concept d‘espace-temps.


Que l'espace-temps de Minkowski ait une valeur au niveau opérationnel, je ne le nie pas, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique. Opérationnellement on ne peut pas savoir si deux événements distants son simultanés, mais ce n'est pas pour cela que la simultanéité n'existe pas au niveau physique. Dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, ne veut rien dire, je vais en reparler plus loin. C'est pour cela que l'on est bien obligé de distinguer l'opérationnel du physique, faut de quoi on part dans les choux.

Aroll
Philippe de Bellescize
or je prétends que c'est impossible pour deux raisons. Tout d'abord, s'il n'y avait pas de simultanéité du tout, le mouvement serait impossible, car le rayon lumineux ne pourrait pas être à tel instant, à telle distance de l'observateur.

Dire n’importe quoi sans apporter d’arguments valables n’est pas une bonne façon de discuter.

Tu devrais plutôt dire: je n'ai pas compris…… A moins que tu fasses semblant de ne pas comprendre….. Pour que le rayon lumineux s'approche à telle vitesse de cet observateur, il faut bien que, vis-à-vis de cet observateur, il soit à tel instant, à telle distance. Quand il était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, bien qu'il soit difficile, par reconstruction, de le savoir de manière précise après.

Aroll
Philippe de Bellescize
Ensuite j'ai expliqué à plusieurs reprises pourquoi il n'y avait pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, à partir du moment ou l'on admet que le rayon lumineux a été émis à l'instant du croisement des deux observateurs, pour l'observateur de la gare, ou bien il a été émis au même instant, pour l'observateur du train, ou bien non.

Donc on peut éliminer la possibilité qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout au niveau physique.


Dire n’importe quoi sans apporter d’arguments VALABLES n’est pas une bonne façon de discuter

Même réponse

Aroll
Philippe de Bellescize
Mais cela ne veut pas dire, pour autant, qu'il faut opter pour la théorie de l'éther de Lorentz. On peut en effet très bien penser que la vitesse de la lumière, dans certaines conditions, est localement invariante vis-à-vis de la Terre. Elle serait donc, dans les mêmes conditions, localement invariante vis-à-vis d'une planète de même masse que la Terre. Si on pense qu'il faut avoir une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, c'est, à mon avis, cette solution qu'il faut envisager.

Tu vas revenir à ton histoire de train, déjà démontrée fausse par la prise en compte des énormes différences de vitesse induite par la rotation de la Terre, selon la latitude de l’expérience.

Tu n'as pas vu que dans le message en question j'ai parlé de l'effet Sagnac.

Aroll
Philippe de Bellescize
On peut très bien considérer que, de ne pas distinguer l'opérationnel du réel, est aussi une forme de blocage, blocage d'ailleurs tout à fait courant chez les physiciens. D'ailleurs, je ne veux pas jeter la pierre, car c'est lié à leur manière de procéder.

La pire des incapacités à distinguer l’opérationnel du réel est de nier la réalité de la vitesse instantanée……

C'est formalisé de cette manière au niveau mathématique, mais on n'a jamais constatée un déplacement instantané.

Aroll
Philippe de Bellescize
Or c'est tout de même important de montrer que la conception du temps, associé à la relativité restreinte, repose sur un principe inadéquat.

Je trouve particulièrement insupportable d’affirmer comme acquis ce que tu échoues à montrer (et encore moins démontrer) depuis des lustres.


Si c'est démontré, mais encore faut-il comprendre comment cela peut être démontré tu n'as qu'a regarder mon message précédent à mach3. Si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que nous dit l'expérience de pensée d'Einstein, un diagramme d'espace-temps ou l'équation donnée par Archi. Si tu n'acceptes pas ma critique ou sa formulation, expliques pourquoi cette critique, ou sa formulation, ne serait, d'après toi, pas recevable.

Aroll
Philippe de Bellescize
On peut très bien continuer à penser le temps dans le prolongement de la conception d'Aristote, d'ailleurs la science est en train de revenir à cette approche du temps.

Source???……….. De cette connerie...


Écoutes la dernière "Conversation scientifique" sur France-Culture entre Etienne Klein et Carlo Rovelli. D'ailleurs cette conférence à été mise sur Youtube puis enlevée, il y a peut être certains commentaires qu'ils préféraient ne pas entendre. Voir discussion:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/remarques-echange-etienne-klein-carlo-rovelli.html

Etienne Klein et Carlo Rovelli font partie des premiers destinataires de la lettre circulaire.

Aroll
Philippe de Bellescize
Non on a mesuré la vitesse de la lumière comme opérationnellement invariante, dans certains conditions, par rapport à la Terre. Cela ne veut pas dire que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, dans les mêmes conditions, par rapport à un corps en mouvement par rapport à la Terre. C'est même plutôt l'inverse.

Si tes compétences étaient moins «schtroumpf» disons, tu aurais compris que les différentes vitesses induites par la rotation de la Terre, selon la latitude ont exactement le même effet qu’un train roulant à sa surface.

Là c'est de la mauvaise foi, car, dans le message en question, j'ai parlé de l'effet Sagnac.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 18/06/2018 à 15:02 Citer ce message

Aroll
Philippe de Bellescize
Votre positionnement, si j'ai bien compris, et d'après vous cela serait aussi le positionnement d'Archi3, est de dire que la physique doit s'en tenir au fait que la vitesse de la lumière est opérationnellement invariante, et que l'on ne peut pas, ou l'on ne doit pas, aller plus loin dans le discernement. Mais, personnellement, je ne vois pas pourquoi, puisque l'on a la possibilité d'avancer sur cette question. Il suffit pour cela, de ce mettre dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, et de voir ce que cela implique. La science se trouve devant le symbole c dont la signification n'est pas précise, puisqu'il y a au moins deux interprétations possibles. Et il n'y a aucune raison de ne pas préciser cette signification. Si on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que nous dit l'expérience de pensée du train d'Einstein, que nous disent les diagrammes d'espace-temps, que nous dit l'équation donnée par Archi3. Il s'agit seulement de préciser ce qu'il y a derrière le symbole c. Il n'y a aucune raison de limiter le travail théorique sur cette question, en maintenant intentionnellement un flou. Si on peut discerner pourquoi ne pas discerner?

La physique n'est pas une approche purement opérationnelle, il y a aussi une réflexion à mener sur les concepts qu'elle utilise. Si les physiciens ne donnent pas tous la même signification au symbole c, et que l'on peut avancer dans le discernement, en ce qui concerne cette question, pourquoi ne pas le faire. Votre attitude n'aboutirait-elle pas, de manière inconsciente, à une forme de dogmatisme déguisée, prônant une seule manière de procéder en ce qui concerne la critique de certains concepts. Nous sommes à une époque ou l'on peut aller très loin pour des raisons dogmatiques, aussi il ne faudrait pas que les scientifiques participent inconsciemment à cette tendance. Car, après, pourquoi reprocher aux autres ce que l'on pratique, à sa manière, dans son domaine. Quand on ne laisse plus faire son travail à la critique, il peut y avoir une forme d'identification à certaines idées qui, à terme, peut être dangereuse. Donc, si un travail critique peut se faire au niveau scientifique, allons jusqu'au bout, c'est l'avantage et la noblesse de la science. Refuser une critique alors qu'elle est pertinente, cela peut, de manière indirecte, favoriser l'obscurantisme. Derrière la critique de la conception du temps associée à la relativité restreinte, il y a un changement de paradigme possible pour la physique, et cela peut représenter un véritable enjeu pour l'humanité.

1) Il ne s’agit pas de renoncer (encore moins intentionnellement) à une description de la réalité qui aille bien au-delà de l’opérationnel. Le problème est que, pour l’instant du moins, on SAIT que l’on n'a aucune possibilité de la faire. Et je t’arrête tout de suite, on SAIT ENCORE PLUS que ta proposition est totalement fausse.

Laquelle, et qu'est-ce qui te permets d'en être certain? C'est qui on?

Aroll
2) On a toujours le droit (parfois même le devoir) de critiquer, mais pour cela il faut avoir une connaissance suffisante du sujet, ne fût-ce que pour ne pas se tromper lourdement sur ce qui est dit, et donc trouver des erreurs là où il n’y a que des incompréhension, or c’est vraiment mais vraiment, vraiment le cas ici.

Ha bon? Tu n'as pas la possibilité d'interpréter, l'expérience de pensée du train d'Einstein, les diagrammes d'espace-temps, les équations données par Archi3, en pensant que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, alors que c'est la ligne d'interprétation d'Einstein. Tu es sérieux là?

Cordialement
Philippe de Bellescize
mach3
mach3

le 18/06/2018 à 15:28 Citer ce message

PdB"Que l'espace-temps de Minkowski ait une valeur au niveau opérationnel, je ne le nie pas, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique. "


et c'est pas pour ça qu'il y en a une.

PdB"Opérationnellement on ne peut pas savoir si deux événements distants son simultanés, mais ce n'est pas pour cela que la simultanéité n'existe pas au niveau physique."


Je réécris la phrase, pour quelle soit compréhensible par tous : "PHYSIQUEMENT on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, mais ce n'est pas pour cela que la simultanéité n'existe pas au niveau METAphysique."

PdB"Dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, ne veut rien dire, je vais en reparler plus loin."


Mais vous en avez déjà parlé dans l'autre fil, et c'est du flan, l'argumentation ne vaut pas un clou. Ca emmerde votre système de pensée c'est tout, mais il n'y a aucun fait expérimental qui permet de penser que la simultanéité existe ou pas. C'est infalsifiable. Ca ne sert à rien comme notion. Ca ne permet aucune prédiction.

PdB"C'est pour cela que l'on est bien obligé de distinguer l'opérationnel du physique, faut de quoi on part dans les choux."


Non, il faut distinguer la physique de la métaphysique, faute quoi on part dans les choux, vous en fait un bel exemple.

m@ch3

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