Relativité de la simultanéité au niveau physique (démonstration mathématique)

Archi3
Archi3

le 10/07/2018 à 19:54 Citer ce message

Comme vous semblez avoir la fâcheuse habitude d'oublier ce qu'on vous a dit (et parfois ce que vous avez vous même dit) d'une page à l'autre, je vous rappelle la question, extrêmement simple : vous êtes dans une navette opaque, sans moteur allumé, sans accélération mesurable (tout est en apesanteur parfaite) : avez vous, oui, ou non, une expérience qui permette de déterminer la vitesse absolue de la navette ? (vous avez toute la précision nécessaire de vos instruments, vous pouvez mesurer ce que vous voulez avec la précision que vous voulez). Et si oui, laquelle ?
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/07/2018 à 21:07 Citer ce message

Archi3
Philippe de Bellescize
A partir de quelle distance de parcours peut on mesurer une différence de vitesse pour la lumière de quelques milliers de kilomètres heures (vitesse de la navette)?


La Terre va a 108 000 km/h autour du Soleil, et un interféromètre de quelques mètres suffit pour mesurer une variation de c : ça a été fait par Michelson et Morley, et la réponse est négative.

Vous vous rendez compte que vous posez des questions auxquelles on a répondu il y a plus de 100 ans ?

Sauf que, si vous aviez suivi le raisonnement de bout en bout, vous verriez que le cas de la navette spatiale, en ce qui concerne la vitesse de la lumière, est complètement différent de celui de la Terre.

Archi3
Philippe de Bellescize
Mais sinon mon raisonnement n'est pas circulaire, car je montre, qu'en se plaçant dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, on aboutit à des contradictions. Ce n'est tout de même pas de ma faute si ce principe ne tient pas la route.


On aboutit à des contradictions avec VOS principes, et ce sont VOS principes qui ne tiennent pas la route. Et c'est bien sur de votre faute si vous ne voulez pas comprendre pourquoi malgré tout ce qu'on vous a expliqué.

La aussi, si vous aviez suivi les étapes du raisonnement, vous verriez que c'est imparable.

1- Avez-vous admis que l'invariance de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique?
2- Avez-vous admis que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutissait à des contradictions?

Mach3 a compris le deuxième point, je pensais que vous aviez compris le premier point.

Voilà ce qui me paraissait admis par les uns et les autres:
a) Archi3 à admis le point 1), peut être aussi Aroll.
b) Mach3 à admis le point 2)
c) Aroll à reconnu qu'il faut distinguer: vitesse de la lumière physiquement invariante de vitesse de la lumière opérationnellement invariante. C'est aussi je crois l'avis de Zefram.
d) Zefram à compris que l'interprétation de l'éther de Lorentz ne peut pas être retenue. Et Mach3 se rend bien compte que l'interprétation de l'éther de Lorentz ne va pas dans le sens d'une approche relationnelle de l'espace-temps.

Déjà, si on admet le a) et le b) (1 et 2 en fait), on voit bien qu'il faut dépasser la conception de la relativité restreinte. Suite à cela, avec le c) et le d), on comprend, d'une part que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante, d'autre part que l'on ne doit pas pour autant retenir l'interprétation de Lorentz. Et, si vous comprenez tout cela, vous voyez progressivement que le cas de la navette spatiale, en ce qui concerne la vitesse de la lumière, n'est pas assimilable à celui de la Terre.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/07/2018 à 21:33 Citer ce message

Archi3Comme vous semblez avoir la fâcheuse habitude d'oublier ce qu'on vous a dit (et parfois ce que vous avez vous même dit) d'une page à l'autre, je vous rappelle la question, extrêmement simple : vous êtes dans une navette opaque, sans moteur allumé, sans accélération mesurable (tout est en apesanteur parfaite) : avez vous, oui, ou non, une expérience qui permette de déterminer la vitesse absolue de la navette ? (vous avez toute la précision nécessaire de vos instruments, vous pouvez mesurer ce que vous voulez avec la précision que vous voulez). Et si oui, laquelle ?

En mesurant la vitesse de la lumière entre l'avant et l'arrière de la navette, dans un aller retour, la vitesse de la lumière va changer en fonction de la vitesse de la navette. Mais on ne sait pas au départ quel est le mouvement de la navette par rapport à l'espace de référence. On ne sait pas non plus quel est l'impact de la présence de la navette sur l'espace de référence, mais il est certain que cet impact n'est pas le même que celui de la présence de la Terre. Et comme la vitesse de la lumière est fonction de la structure de l'espace de référence, le cas de la navette, en ce qui concerne la vitesse de la lumière, n'est pas le même que celui de la Terre. Mais, si vous aviez un peu compris les points (a,b,c,d), il y des choses qui devraient vous apparaitre de manière assez évidente. J'ai tout de même l'avantage au niveau philosophique d'avoir compris un certain nombre de points en ce qui concerne l'exercice des causes, ce qui n'est pas le cas de la plupart des physiciens, car leur perception de la causalité est faussée.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 10/07/2018 à 22:57 Citer ce message

Philippe de Bellescize

1- Avez-vous admis que l'invariance de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique?

je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne veut rien dire : au niveau observationnel, oui, la simultaneité est relative

2- Avez-vous admis que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutissait à des contradictions?

absolument pas. Il n'y a aucune contradiction interne. Je vous ai déjà dit N fois que la contradiction n'existait qu'avec votre conception de l'espace -temps, qui est erronée. La contradiction prouve simplement que VOTRE conception est fausse.
Archi3
Archi3

le 10/07/2018 à 23:01 Citer ce message

Philippe de Bellescize
En mesurant la vitesse de la lumière entre l'avant et l'arrière de la navette, dans un aller retour, la vitesse de la lumière va changer en fonction de la vitesse de la navette.

ah bon? pourriez vous un peu expliciter comment vous faites pour mesurer la vitesse de la lumière entre l'avant et l'arrière par un aller-retour ? vous mesurez quoi au juste, et vous déduisez la vitesse par quelle formule au juste ?
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/07/2018 à 08:02 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
1- Avez-vous admis que l'invariance de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique?

Je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne veut rien dire : au niveau observationnel, oui, la simultanéité est relative.

Et je vous ai répondu qu'il était facile de retrouver la distinction que je donne, car soit on considère que les horloges d'un même référentiel peuvent être synchronisées par des rayons lumineux, soit on considère que les horloges d'un même référentiel ne peuvent pas être synchronisées par des rayons lumineux. L'interprétation d'Einstein voudrait que les horloges, d'un même référentiel, puissent être synchronisées par des rayons lumineux, ce qui est aussi je crois votre interprétation. L'interprétation de l'éther de Lorentz voudrait, comme la vitesse de la lumière ne serait pas invariante par rapport aux différents référentiels inertiels, que les différentes horloges ne puissent pas être synchronisées par des rayons lumineux.

Si on se place dans le cadre de l'interprétation d'Einstein et de votre interprétation, on ne distingue pas vitesse de la lumière opérationnellement invariante, de vitesse de la lumière physiquement invariante, puisque c'est la même chose. Si on se place dans le cadre de l'interprétation de Lorentz, ou dans le cadre de mon interprétation, on distingue les deux. En fait, quand vous ne distinguez pas physiquement invariante de opérationnellement invariante, pour la vitesse de la lumière, c'est le résultat du fait que vous considérez qu'il n'y a que l'interprétation d'Einstein qui est envisageable. Or ce n'est pas le cas. On peut aussi penser qu'il ne faut pas distinguer ces deux notions, car l'on ne pourrait pas discerner entre les diverses interprétations. On ne cherche pas alors à aller plus loin.

Il est vrai que, si on considère que les horloges sont réellement synchronisées, alors opérationnellement invariante, pour la vitesse de la lumière, cela revient au même que physiquement invariante. A partir de là, quand vous dites qu'il y a une simultanéité relative au niveau opérationnel, en admettant que les horloges sont réellement synchronisées, cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle que je l'aie définie. Ce qui est le point 1 de ma démonstration. Mon objectif étant simplement, par la suite, de montrer que l'interprétation d'Einstein ne peut pas être retenue.

En ce qui concerne le point 2 - le fait que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions - il y a Mach3 qui me rejoint dans mon positionnement et il est tout de même modérateur en physique sur le forum Futura-Science. Donc on ne peut pas dire que ma prise de position à ce sujet est forcément si idiote que cela.

Archi3
Philippe de Bellescize
2- Avez-vous admis que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutissait à des contradictions?

absolument pas. Il n'y a aucune contradiction interne. Je vous ai déjà dit N fois que la contradiction n'existait qu'avec votre conception de l'espace -temps, qui est erronée. La contradiction prouve simplement que VOTRE conception est fausse.

Si vous ne voyez pas que cela aboutit à des contradictions, comme d'autres physiciens d'ailleurs, c'est parce que vous ne tenez pas compte de ce qui est conceptuellement impliqué par le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Cela tient au fait que vous avez la tête dans les équations, et ne vous représentez pas assez ce qui est censé se passer physiquement. Du point de vue de la navette qui accélère, le missile il est censé faire quoi, il cesse d'exister derrière la navette car la navette accélère? Comme les physiciens ne se représentent plus ce qui est censé se passer effectivement, pour la navette qui accélère, ils en arrivent à un manque complet de réalisme. Et là il faut reconnaître que, si on a eu une formation en philosophie réaliste, cela aide beaucoup. Je n'ai pas vos compétences et de loin en physique, mais vous pouvez peut être vous rendre compte qu'un regard neuf, provenant d'une autre perspective, cela peut aider. C'est la complémentarité entre les différentes disciplines.

On verra pour le reste après. Il faudrait déjà que les physiciens soient persuadés de ce que je viens de dire pour qu'ils aient envie de creuser plus.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 12/07/2018 à 11:31 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
1- Avez-vous admis que l'invariance de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique?

Je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne veut rien dire : au niveau observationnel, oui, la simultanéité est relative.
Et je vous ai répondu qu'il était facile de retrouver la distinction que je donne, car soit on considère que les horloges d'un même référentiel peuvent être synchronisées par des rayons lumineux, soit on considère que les horloges d'un même référentiel ne peuvent pas être synchronisées par des rayons lumineux.

la question fondamentale que je vous pose et à laquelle vous ne répondez jamais, c'est de savoir comment vous faites concrètement pour savoir dans quel cas vous êtes ? rien ne vous empêche d'utiliser la procédure E-P pour synchroniser vos horloges (vous vous placez au milieu de deux horloges et vous en réglez une de façon que leur indications coincident). Qu'est ce qui vous permet de savoir si votre procédure est correcte ou pas ?

(Notez que la question n'est pas si triviale, car la Relativité ne dit pas que la procédure marche dans tous les cas. Elle ne marche que si le référentiel est galiléen : la question est de savoir si vous , vous croyez que c'est vrai, ou pas )
Archi3
Archi3

le 12/07/2018 à 20:23 Citer ce message

Philippe de Bellescize
2- Avez-vous admis que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutissait à des contradictions?
absolument pas. Il n'y a aucune contradiction interne. Je vous ai déjà dit N fois que la contradiction n'existait qu'avec votre conception de l'espace -temps, qui est erronée. La contradiction prouve simplement que VOTRE conception est fausse.
Si vous ne voyez pas que cela aboutit à des contradictions, comme d'autres physiciens d'ailleurs, c'est parce que vous ne tenez pas compte de ce qui est conceptuellement impliqué par le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Cela tient au fait que vous avez la tête dans les équations, et ne vous représentez pas assez ce qui est censé se passer physiquement. Du point de vue de la navette qui accélère, le missile il est censé faire quoi, il cesse d'exister derrière la navette car la navette accélère?

votre question ne fait que confirmer ce que je disais : elle n'a de sens que si vous pensez que "au moment" où il se passe quelque chose pour la navette, alors le missile est "quelque part" : ce qui revient à postuler la simultaneité absolue , indépendante de l'observateur. C'est justement ça qui est faux, ce qui fait que votre question n'a pas de sens .

Comme les physiciens ne se représentent plus ce qui est censé se passer effectivement, pour la navette qui accélère, ils en arrivent à un manque complet de réalisme. Et là il faut reconnaître que, si on a eu une formation en philosophie réaliste, cela aide beaucoup. Je n'ai pas vos compétences et de loin en physique, mais vous pouvez peut être vous rendre compte qu'un regard neuf, provenant d'une autre perspective, cela peut aider. C'est la complémentarité entre les différentes disciplines.

les physiciens ont mis au point le seul formalisme qui leur permet de rendre compte correctement des résultats expérimentaux - ce que vous dites ne peut les aider en rien, ce n'est que la vision traditionnelle qui ne permettait justement pas de rendre compte des expériences. Avec votre vision, vous n'arriverez à aucune prédiction observationnelle cohérente et vérifiée par l'expérience.

cordialement
Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 13/07/2018 à 07:09 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
2- Avez-vous admis que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutissait à des contradictions?

Absolument pas. Il n'y a aucune contradiction interne. Je vous ai déjà dit N fois que la contradiction n'existait qu'avec votre conception de l'espace -temps, qui est erronée. La contradiction prouve simplement que VOTRE conception est fausse.

Philippe de Bellescize
Si vous ne voyez pas que cela aboutit à des contradictions, comme d'autres physiciens d'ailleurs, c'est parce que vous ne tenez pas compte de ce qui est conceptuellement impliqué par le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Cela tient au fait que vous avez la tête dans les équations, et ne vous représentez pas assez ce qui est censé se passer physiquement. Du point de vue de la navette qui accélère, le missile il est censé faire quoi, il cesse d'exister derrière la navette car la navette accélère?

Votre question ne fait que confirmer ce que je disais : elle n'a de sens que si vous pensez que "au moment" où il se passe quelque chose pour la navette, alors le missile est "quelque part" : ce qui revient à postuler la simultanéité absolue, indépendante de l'observateur. C'est justement ça qui est faux, ce qui fait que votre question n'a pas de sens.

Non parce que, même sans savoir exactement ce qui se passe pendant l'accélération de la navette pour le missile, il est contradictoire de dire que le missile à déjà parcouru 100 mètres depuis son point de départ avant l'accélération de la navette, pour la navette, pour dire que le missile n'est pas encore parti après l'accélération de la navette, pour la navette. Car si on considère comme vrai que le missile à déjà quitté sa rampe de lancement avant l'accélération de la navette, pour la navette, cela doit rester vrai après l'accélération de la navette, pour la navette. Et comme la relativité de la simultanéité au niveau physique, dans certains cas de figure, nie cela, cela montre qu'il y a en fait une simultanéité absolue au niveau physique. Je ne nie pas du tout l'intérêt de la relativité restreinte, mais je montre que l'interprétation d'Einstein, au niveau théorique, doit être dépassée. C'est une question qui peut être tranchée, de manière tout à fait certaine, au niveau théorique.

Archi3
Les physiciens ont mis au point le seul formalisme qui leur permet de rendre compte correctement des résultats expérimentaux - ce que vous dites ne peut les aider en rien, ce n'est que la vision traditionnelle qui ne permettait justement pas de rendre compte des expériences. Avec votre vision, vous n'arriverez à aucune prédiction observationnelle cohérente et vérifiée par l'expérience.

Je ne nie pas l'intérêt et la subtilité du formalisme de la relativité restreinte, mais on doit aussi découvrir, par une réflexion théorique, ce qui se passe vraiment. Or, en ce qui concerne ce qui se passe vraiment, il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique, puisque la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions. Il faut déjà être persuadé de cela, en ayant complètement admis la démonstration, pour vouloir se lancer dans les expérimentations adéquates après. La relativité générale va dans le sens d'une approche relationnelle de l'espace-temps, je signale seulement qu'il y a encore à ce sujet des éléments conceptuels qui ne sont pas encore place. Il est certain qu'il faut sortir de la conception du temps, associée à la relativité restreinte. Cette conception du temps étant bien présente dans la relativité générale, puisque la relativité générale autoriserait les boucles temporelles semi fermées, voir section C) de la lettre circulaire. Ensuite, dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement, c'est l'évolution de la relation actuelle entre les corps qui permet le mouvement. Et je ne crois pas que les physiciens, au moins pour la plupart, aient intégré cet aspect. La physique se trouve devant un véritable changement de paradigme, et c'est intéressant d'avancer à ce sujet, si on veut arriver à une théorie générale de l'Univers.

Archi3
Je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne veut rien dire : au niveau observationnel, oui, la simultanéité est relative.

Philippe de Bellescize
Et je vous ai répondu qu'il était facile de retrouver la distinction que je donne, car soit on considère que les horloges d'un même référentiel peuvent être synchronisées par des rayons lumineux, soit on considère que les horloges d'un même référentiel ne peuvent pas être synchronisées par des rayons lumineux.

La question fondamentale que je vous pose et à laquelle vous ne répondez jamais, c'est de savoir comment vous faites concrètement pour savoir dans quel cas vous êtes ? Rien ne vous empêche d'utiliser la procédure E-P pour synchroniser vos horloges (vous vous placez au milieu de deux horloges et vous en réglez une de façon que leur indications coïncident). Qu'est ce qui vous permet de savoir si votre procédure est correcte ou pas ?

Vous pouvez savoir, en mesurant la vitesse de la lumière dans un aller retour, si la vitesse de la lumière est invariante ou pas. Et, si vous faites changer progressivement la vitesse de la navette, vous pouvez voir à quel moment la vitesse de la lumière va être constante. Il s'agit de voir ce qu'il est possible de faire au niveau opérationnel, et découvrir ce qui peut être déduit au niveau mathématique des résultats.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 13/07/2018 à 08:33 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
2- Avez-vous admis que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutissait à des contradictions?
Absolument pas. Il n'y a aucune contradiction interne. Je vous ai déjà dit N fois que la contradiction n'existait qu'avec votre conception de l'espace -temps, qui est erronée. La contradiction prouve simplement que VOTRE conception est fausse.

Philippe de Bellescize
Si vous ne voyez pas que cela aboutit à des contradictions, comme d'autres physiciens d'ailleurs, c'est parce que vous ne tenez pas compte de ce qui est conceptuellement impliqué par le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Cela tient au fait que vous avez la tête dans les équations, et ne vous représentez pas assez ce qui est censé se passer physiquement. Du point de vue de la navette qui accélère, le missile il est censé faire quoi, il cesse d'exister derrière la navette car la navette accélère?
Votre question ne fait que confirmer ce que je disais : elle n'a de sens que si vous pensez que "au moment" où il se passe quelque chose pour la navette, alors le missile est "quelque part" : ce qui revient à postuler la simultanéité absolue, indépendante de l'observateur. C'est justement ça qui est faux, ce qui fait que votre question n'a pas de sens.
Non parce que, même sans savoir exactement ce qui se passe pendant l'accélération de la navette pour le missile, il est contradictoire de dire que le missile à déjà parcouru 100 mètres depuis son point de départ avant l'accélération de la navette, pour la navette, pour dire que le missile n'est pas encore parti après l'accélération de la navette, pour la navette. Car si on considère comme vrai que le missile à déjà quitté sa rampe de lancement avant l'accélération de la navette, pour la navette, cela doit rester vrai après l'accélération de la navette, pour la navette.

c'est justement le point : ce n'est pas "vrai', en soi, que le missile a déjà quitté sa rampe de lancement "avant" l'accélération de la navette, car on ne peut pas faire un ordre temporel total sur les évènements. C'est vrai dans certains référentiels, et c'est faux dans d'autres. Et pendant l'accélération, si vous convenez de changer de référentiel au cours du mouvement, ça ne donne pas un référentiel unique de l'espace temps, ce qui fait que vous pouvez avoir ce genre de contradiction.
Vous faites une analyse classique de l'espace-temps comme si la simultaneité allait de soi, alors que ce n'est pas le cas.

Et comme la relativité de la simultanéité au niveau physique, dans certains cas de figure, nie cela, cela montre qu'il y a en fait une simultanéité absolue au niveau physique. Je ne nie pas du tout l'intérêt de la relativité restreinte, mais je montre que l'interprétation d'Einstein, au niveau théorique, doit être dépassée. C'est une question qui peut être tranchée, de manière tout à fait certaine, au niveau théorique.

vous ne la "dépassez" pas, vous faites du sur place, et vous ne comprenez pas ce que la vision d'Einstein a changé.


Je ne nie pas l'intérêt et la subtilité du formalisme de la relativité restreinte, mais on doit aussi découvrir, par une réflexion théorique, ce qui se passe vraiment. Or, en ce qui concerne ce qui se passe vraiment, il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique, puisque la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions.

c'est le contraire : vous arrivez à des contradictions si vous admettez la simultaneité absolue. Par exemple vous etes incapables de répondre à ma question : si vous etes dans une navette opaque sans accélération, comment pouvez vous savoir si les horloges peuvent etre convenablement synchronisées avec des rayons lumineux , ou pas ? vous etes incapable de répondre à cette question,pourtant absolument fondamentale puisque toutes vos questions sur "l'avant", "l'après", "la vitesse", nécessitent de façon impérative que vous ayez au préalable défini un temps synchronisé en différents endroits : comment savoir si le missile est parti "avant" ou "après" si vous n'avez pas défini votre procédure de synchronisation ?


Vous pouvez savoir, en mesurant la vitesse de la lumière dans un aller retour, si la vitesse de la lumière est invariante ou pas.

excusez moi mais comment mesurez vous la vitesse de la lumière dans un aller retour ? quelle expérience faites vous au juste, que mesurez vous, et comment en déduisez vous la vitesse de la lumière ?
(une petite information : le mètre est défini actuellement comme "la longueur du trajet parcouru par la lumière dans le vide pendant une durée d'un 299 792 458e de seconde " : expliquez moi donc comment vous pouvez mesurer une vitesse de la lumière différente de 299 792 458 mètres par seconde ? )

cordialement
Archi
Zefram
Zefram

le 13/07/2018 à 15:33 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
En ce qui concerne le point 2 - le fait que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions - il y a Mach3 qui me rejoint dans mon positionnement et il est tout de même modérateur en physique sur le forum Futura-Science. Donc on ne peut pas dire que ma prise de position à ce sujet est forcément si idiote que cela.

Tu lui fais dire beaucoup de chose à mach3 qui n’intervient pas depuis un certain moment je trouve.
Philippe de Bellescize
1- Avez-vous admis que l'invariance de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique?
a) Archi3 à admis le point 1), peut être aussi Aroll.
c) Aroll à reconnu qu'il faut distinguer: vitesse de la lumière physiquement invariante de vitesse de la lumière opérationnellement invariante. C'est aussi je crois l'avis de Zefram.

Pour ce qui me concerne, j’acquiesce.
Une durée propre, c’est-à-dire mesurée par une seule et même horloge est une durée physique.
Une durée coordonnée, c’est-à-dire mesurée par deux horloges distantes est une durée opérationnelle.
La vitesse instantanée de la lumière est une vitesse physique, la vitesse moyenne de la lumière calculée par l’aller-retour entre deux points est une vitesse opérationnelle.
La durée aller-retour d’une onde radar est une durée physique mais la distance radar définie par la moitié de cette durée multipliée par c est une distance opérationnelle.
Le temps du référentiel n’est pas un temps physique mais un temps opérationnel et la simultanéité qui en découle n’est pas physique mais opérationnelle.
L’invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique une simultanéité au niveau opérationnel mais pas au niveau physique.
Philippe de Bellescize
d) Zefram à compris que l'interprétation de l'éther de Lorentz ne peut pas être retenue. Et Mach3 se rend bien compte que l'interprétation de l'éther de Lorentz ne va pas dans le sens d'une approche relationnelle de l'espace-temps.

L’interprétation de Lorentz ne peut pas être retenue parce qu’elle prévoit une anisotropie de la vitesse de la lumière à cause de la vitesse relative d’un référentiel inertiel par rapport au référentiel de l’éther.
La fait que mach3, qui est modérateur à Futura Sciences quand même, dise que l’interprétation de l’éther de Lorentz ne va pas dans le sens d’une approche relationnelle de l’espace-temps devrait plutôt t’inquiéter que te réjouir parce que tout comme ton approche relationnelle de l’espace-temps, la LET prévoit que la vitesse de la lumière n’est pas invariante et une simultanéité absolue ????
mach3
mach3

le 13/07/2018 à 18:07 Citer ce message

PdBEn ce qui concerne le point 2 - le fait que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions - il y a Mach3 qui me rejoint dans mon positionnement et il est tout de même modérateur en physique sur le forum Futura-Science. Donc on ne peut pas dire que ma prise de position à ce sujet est forcément si idiote que cela.

mach3 il aimerait bien qu'on lui foute la paix, qu'on arrête de déformer ses propos qui de toutes évidences n'ont pas été compris, et qu'on n'y mêle pas en plus sa fonction de modérateur sur futura-sciences, qui en elle même ne préjuge en rien des connaissances scientifiques et de la pertinence des propos. Merci de ne pas en faire un argument d'autorité.

Je pensais m'être exprimé très clairement sur ce que j'entendais. Je suis parfaitement d'accord avec tous les messages de Archi3, et j'ai le même point de vue que lui, vous n'êtes juste pas foutu de comprendre ce que l'on vous dit.

Arrêtez maintenant de me citer à tout bout de champ, je ne suis pas de votre côté, rien de ce que j'ai pu dire ne peut servir votre point de vue, à moins de déformer mes propos de façon intellectuellement malhonnête.

Sur ce, adieux

m@ch3
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 13/07/2018 à 22:46 Citer ce message

A Mach3

Je veux tout d'abord démontrer deux points:

1) - L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2) - La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions.

Je dis juste que, si on lit votre message, vous semblez tout à fait d'accord avec le point 2). Voilà votre message à ce sujet en entier:

mach3Salut Archi3

Je vais essayer de décrire ce que je crois comprendre de ce que raconte Philippe.

Il croit, dur comme fer, qu'il y a un instant présent dans l'univers, et donc une simultanéité absolue, et donc un temps absolu. Pour lui l'instant présent, et donc la simultanéité, possède une ontologie, c'est quelque chose qui existe, une réalité, et qui dit ce qui existe "maintenant", ce qui a existé mais n'existe plus, ce qui existera... C'est je crois ce qu'il veut dire quand il dit "au niveau physique".
Dans sa manière d'interpréter la relativité restreinte, il donne la même ontologie aux diverses simultanéités qui peuvent apparaître, c'est-à-dire qu'elles existent, qu'elles sont réelles, et disent ce qui existe "maintenant" (alors qu'on sait très bien qu'il s'agit de constructions artificielles commodes, sans ontologie autre que des hordes d'horloges synchronisées qu'on pourrait mettre en place exprès pour leur donner corps). Et ce qui défrise Philippe à ce moment là, et je le comprends, c'est qu'en prenant un tel point de vue, on est contraint d'avoir des réalités contradictoires qui sont vraies en-même temps. Par exemple pour deux observateurs au même événement mais ayant des mouvements différents, la datation des événements étant différente pour les deux, certains événements "se sont produits" pour l'un mais pas pour l'autre, pire encore, si l'un change de mouvement, certains événements qui s'étaient produits pour lui se défont! Philippe pense que du coup c'est ce qui arrive vraiment, que l'événement en question se produit, puis ne se produit plus "en vrai", et ça le dérange.

Ca fait des jours que j'essaie de lui faire comprendre que c'est sa compréhension de la relativité restreinte qui amène ces problèmes, pas la relativité restreinte. Mais ça ne passe pas, il continue de penser que les simultanéités relatives ont une ontologie, qu'elles doivent être réelles et que comme ça donne des contradictions, alors la relativité restreinte doit être fausse. En particulier l'invariance de la vitesse de la lumière doit être fausse. Selon lui, cette invariance possède une ontologie dans la relativité restreinte, c'est à dire que ce n'est pas juste une histoire de mesurer une vitesse constante (sens opérationnel), c'est qu'elle est constante en "vrai", et que cela implique que les simultanéités relatives ont une ontologie elles-aussi, qu'elles existent en vrai, alors que celles-ci amènent des contradictions, donc la vitesse de la lumière ne peut pas être constante "en vrai", donc la relativité restreinte est fausse (je retranscris comme je comprends, je n'y accorde pas de crédit).

Ce que moi je conclue, d'après la RR, c'est que soit on interprète à la Lorentz, et il y a une simultanéité absolue, et la vitesse de la lumière n'est invariante que par rapport à l'éther (bien qu'on la mesure toujours à la même valeur, on est trompé par la dilatation des durées et la contraction des longueurs qui "conspirent" pour que toujours la même vitesse soit mesurée), mais avec ça Philippe n'est pas content (pourtant il y a tout ce qu'il faut pour coller à son besoin d'instant présent réel). Soit on interprète à la Minkowski et il n'y a alors pas de simultanéité qui ait un statut ontologique, qui "existe" vraiment, qui dicte ce qui existe maintenant ou pas. Mais avec ça Philippe n'est pas content non plus, vu qu'il tient à son instant présent (sans lui toute sa belle théorie du principe moteur -dieu- s'effondre!)
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe. Qu'il n'accepte pas une interprétation incohérente est normal, mais il n'accepte aucune des interprétations cohérentes non plus, même pas celle de Lorentz alors qu'elle semble "taillée" pour ses idées.

m@ch3

Dont on peu extraire le passage:

mach3
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe.

Et en ce qui concerne le point 1) j'ai répondu ceci à Archi 3:

Archi3
Philippe de Bellescize
1- Avez-vous admis que l'invariance de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique?

Je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne veut rien dire : au niveau observationnel, oui, la simultanéité est relative.

Philippe de Bellescize
Et je vous ai répondu qu'il était facile de retrouver la distinction que je donne, car soit on considère que les horloges d'un même référentiel peuvent être synchronisées par des rayons lumineux, soit on considère que les horloges d'un même référentiel ne peuvent pas être synchronisées par des rayons lumineux. L'interprétation d'Einstein voudrait que les horloges, d'un même référentiel, puissent être synchronisées par des rayons lumineux, ce qui est aussi je crois votre interprétation. L'interprétation de l'éther de Lorentz voudrait, comme la vitesse de la lumière ne serait pas invariante par rapport aux différents référentiels inertiels, que les différentes horloges ne puissent pas être synchronisées par des rayons lumineux.

Si on se place dans le cadre de l'interprétation d'Einstein et de votre interprétation, on ne distingue pas vitesse de la lumière opérationnellement invariante, de vitesse de la lumière physiquement invariante, puisque c'est la même chose. Si on se place dans le cadre de l'interprétation de Lorentz, ou dans le cadre de mon interprétation, on distingue les deux. En fait, quand vous ne distinguez pas physiquement invariante de opérationnellement invariante, pour la vitesse de la lumière, c'est le résultat du fait que vous considérez qu'il n'y a que l'interprétation d'Einstein qui est envisageable. Or ce n'est pas le cas. On peut aussi penser qu'il ne faut pas distinguer ces deux notions, car l'on ne pourrait pas discerner entre les diverses interprétations. On ne cherche pas alors à aller plus loin.

Il est vrai que, si on considère que les horloges sont réellement synchronisées, alors opérationnellement invariante, pour la vitesse de la lumière, cela revient au même que physiquement invariante. A partir de là, quand vous dites qu'il y a une simultanéité relative au niveau opérationnel, en admettant que les horloges sont réellement synchronisées, cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle que je l'aie définie. Ce qui est le point 1 de ma démonstration. Mon objectif étant simplement, par la suite, de montrer que l'interprétation d'Einstein ne peut pas être retenue.

Donc, en ce qui concerne le point 1), j'ai donné l'explication qui précède, et en ce qui concerne le point 2, vous avez à priori la même position que moi……

Je cite à nouveau:

mach3
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe.

Donc la discussion avec vous est sur le point 1), pas sur le point 2. Et comme le point 1) peut aussi être démontré……..

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 14/07/2018 à 07:24 Citer ce message

oups j'ai oublié de couper le verbiage de Philippe, c'est peu claire, je reposte

Philippe de BellescizeA Mach3

Je veux tout d'abord démontrer deux points:

1) - L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2) - La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions.


ça , on avait compris, vous le répétez en boucle obsessionnellement.

Je remarque que vous ne considérez pas un point 3) qui serait : mettre au point une théorie physique (c'est à dire un système d'équations cohérentes applicable à la réalité, qui permet de reproduire avec succès les résultats des expériences), et vous ne répondez pas dès qu'on vous pose une question précise sur ce plan, aussi élémentaire que : comment faites vous exactement pour mesurer la vitesse de la lumière entre deux points distants ?
Il s'avère qu'il est impossible de satisfaire les 3 contraintes simultanément. Et ce que les physiciens disent, c'est qu'ils ont besoin du point 3), donc ce qu'ils choisissent de laisser tomber, c'est la notion de "simultaneité au niveau physique" (qui quand on analyse l'usage concret de ce que vous faites du mot "physique", signifie dans votre bouche en fait "simultaneité absolue" ).

Il est évident qu'une simultaneité relative entre en contradiction avec une simultaneité absolue , tout le monde a bien compris ce point. Sauf que vous en déduisez que la simultaneité relative doit etre abandonnée parce que vous voulez maintenir la simultanéité absolue, alors que les physiciens disent l'inverse : c'est la simultaneité absolue qui doit etre abandonnée ?

Alors qui a raison et qui a tort ? eh bien c'est le point 3) qui décide. La position des physiciens permet de construire une théorie opérationnelle qui marche, où tous les référentiels galiléens sont équivalents , où la vitesse de la lumière est invariante dans tous ces référentiels, et où les effets non inertiels peuvent etre calculés avec une grande précision (y compris par exemple des effets très subtils dont vous n'avez aucune idée comme la précession de Thomas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Précession_de_Thomas ) , alors que la votre ne permet de calculer ... rien du tout.

Et vous êtes en train de claironner depuis des années que vous avez raison et eux tort, et en plus vous vous étonnez qu'on ne vous croit pas ?

cordialement

Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 14/07/2018 à 15:20 Citer ce message

Bonjour,

mach3
Je pensais m'être exprimé très clairement sur ce que j'entendais. Je suis parfaitement d'accord avec tous les messages de Archi3, et j'ai le même point de vue que lui, vous n'êtes juste pas foutu de comprendre ce que l'on vous dit.

Si on regarde le passage qui est cité dans mon précédent message, à priori vous n'avez pas la même position qu'Archi3 sur le point 2). Il ne s'agit pas de trouver un argument d'autorité, mais de montrer que les uns et les autres rejoignent, chacun à sa manière, différents aspects de mon argumentation (à ce sujet voir message du 10/07/2018 à 21:07). Donc, même si vous ne rejoignez pas la solution que je propose, vous ne pouvez donc pas dire que mon positionnement est si bête, ou si étrange, que cela.

A Archi3

Il ne s'agit pas de nier l'intérêt de la relativité restreinte, ni de ne pas reconnaître le génie de ceux qui ont élaboré cette théorie. Il s'agit de clarifier la situation conceptuelle dans laquelle on se trouve avec la théorie de la relativité. Nous ne trouvons pas dans le cadre d'un Univers-bloc, et les boucles temporelles semi-fermées, en théorie envisageable avec la relativité générale, sont en fait impossibles. On peut aussi découvrir assez simplement à quelle conception du temps il faut aboutir. C'est un sujet sur lequel différents physiciens reconnus continuent à travailler aujourd'hui. Bien-sûr, si on veut tester le point de vue que je propose, il ne faut pas synchroniser les horloges avec des rayons lumineux, ou définir le mètre à partir de la vitesse de la lumière. Mais cela n'enlève pas l'intérêt, dans la plupart des cas, de la synchronisation des horloges avec des rayons lumineux. Il s'agit seulement de resituer la théorie dans un cadre plus fondamental.

Qu'on le veuille ou non, avec l'élaboration d'une théorie générale de l'Univers, la philosophie et la science se rejoignent. C'est un point qui peut très bien être précisé de manière épistémologique. J'aborde un peu ce sujet dans la postface de mon dernier livre. Par exemple, s'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, on voit bien que le "paradoxe des jumeaux" ne doit pas être traité de la même manière. A partir de là, il est évident que cela à un intérêt de clarifier la situation conceptuelle. Cela peut avoir, d'une manière ou d'une autre, des retombées opérationnelles.

Archi3
Philippe de Bellescize
Je veux tout d'abord démontrer deux points:

1) - L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2) - La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions.

Ça, on avait compris, vous le répétez en boucle obsessionnellement.

Sauf que l'on a eu énormément de mal à se mettre d'accord sur le contenu de ces deux points. Et, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'on y soit maintenant parvenu. Cela tient au fait que vous ne vouliez pas distinguer avec mach3: vitesse de la lumière physiquement invariante, de vitesse de la lumière opérationnellement invariante - relativité de la simultanéité au niveau physique, de relativité de la simultanéité au niveau opérationnel. Et c'est aussi parce que l'on ne fait pas suffisamment ces distinctions, qu'il est difficile de clarifier la situation conceptuelle de la physique en ce qui concerne la relativité restreinte. Mon précédent message explique pourquoi ces distinctions sont justifiées.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 16/07/2018 à 13:55 Citer ce message

Bonjour,
Zefram

Une durée propre, c’est-à-dire mesurée par une seule et même horloge est une durée physique.
Une durée coordonnée, c’est-à-dire mesurée par deux horloges distantes est une durée opérationnelle.
La vitesse instantanée de la lumière est une vitesse physique, la vitesse moyenne de la lumière calculée par l’aller-retour entre deux points est une vitesse opérationnelle.
La durée aller-retour d’une onde radar est une durée physique mais la distance radar définie par la moitié de cette durée multipliée par c est une distance opérationnelle.
Le temps du référentiel n’est pas un temps physique mais un temps opérationnel et la simultanéité qui en découle n’est pas physique mais opérationnelle.
L’invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique une simultanéité au niveau opérationnel mais pas au niveau physique.

Philippe de BellescizeBonjour,

Sauf que l'on a eu énormément de mal à se mettre d'accord sur le contenu de ces deux points. Et, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'on y soit maintenant parvenu. Cela tient au fait que vous ne vouliez pas distinguer avec mach3: vitesse de la lumière physiquement invariante, de vitesse de la lumière opérationnellement invariante - relativité de la simultanéité au niveau physique, de relativité de la simultanéité au niveau opérationnel. Et c'est aussi parce que l'on ne fait pas suffisamment ces distinctions, qu'il est difficile de clarifier la situation conceptuelle de la physique en ce qui concerne la relativité restreinte. Mon précédent message explique pourquoi ces distinctions sont justifiées.

Cordialement
Philippe de Bellescize


C'est pas faute d'avoir fait la distinction pourtant...!!!
Archi3
Archi3

le 16/07/2018 à 21:47 Citer ce message

Philippe de Bellescize

Il ne s'agit pas de nier l'intérêt de la relativité restreinte, ni de ne pas reconnaître le génie de ceux qui ont élaboré cette théorie.

ah oui ?
Bien-sûr, si on veut tester le point de vue que je propose, il ne faut pas synchroniser les horloges avec des rayons lumineux, ou définir le mètre à partir de la vitesse de la lumière.

donc, vous niez bien l'interêt de la relativité restreinte, et vous niez le génie de ceux qui l'ont élaboré, puisque en gros vous dites que c'est des gros nazes (pour simplifier).

alors dites moi comment vous définissez le mètre, vous qui etes bien plus malin qu'eux (vous etes d'accord qu'on ne peut pas mesurer opérationnellement la valeur de la vitesse de la lumière sans avoir au préalable défini des étalons de longueur et de temps, j'espère !!).


1) - L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2) - La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions.
Ça, on avait compris, vous le répétez en boucle obsessionnellement.
Sauf que l'on a eu énormément de mal à se mettre d'accord sur le contenu de ces deux points. Et, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'on y soit maintenant parvenu.

on y est très bien arrivé, d'apres moi : ce que vous appellez "simultanéité au niveau physique", de par l'usage que vous en faites, je vois très bien que c'est ce que d'autres appellent "simultaneité absolue" (c'est à dire que savoir si un évènement A a lieu avant, pendant, ou après, un autre évènement B, c'est pour vous quelque chose d'absolu et ne dépendant que de A et B, mais pas des différents observateurs).

Après vous "découvrez" que cette simultaneité "physique" (= absolue) est contradictoire avec une simultaneité relative : mince, personne n'y avait pensé, c'est un scoop ça !!

et comme vous voulez à tout prix que la simultaneité "physique " existe, vous en concluez que la simultanéité relative ne peut pas exister - sans vouloir vous débarasser de la planche pourrie à laquelle vous vous accrochez désespérément, cette fameuse simultaneité "phsyique" (= absolue) à laquelle vous tenez mordicus.

Je ne vois pas ce qu'il n'y a de pas clair, c'est très clair pour moi, à la fois l'origine de votre erreur et les raisons pour lesquelles le débat n'avance pas : vous ne voulez pas renoncer à votre simultaneité absolue, et les autres comprennent bien votre erreur et maintiennent que c'est une erreur. Aucune raison d'avancer dans ces conditions. C'est comme discuter avec un terraplatiste, qui , quoi que vous lui disiez , reviendrait obessionnellement au fait que bien sur la terre est plate, quoi que vous lui disiez : c'est forcément un débat bloqué.


Cela tient au fait que vous ne vouliez pas distinguer avec mach3: vitesse de la lumière physiquement invariante, de vitesse de la lumière opérationnellement invariante - relativité de la simultanéité au niveau physique, de relativité de la simultanéité au niveau opérationnel.

exact, on ne veut pas les distinguer, parce que la disctinction n'amene rien de vérifiable ni d'opérationnel.


Et c'est aussi parce que l'on ne fait pas suffisamment ces distinctions, qu'il est difficile de clarifier la situation conceptuelle de la physique en ce qui concerne la relativité restreinte. Mon précédent message explique pourquoi ces distinctions sont justifiées

Et selon tous les autres intervenants, c'est précisément parce que vous croyez que ces distinctions sont justifiées que vous ne comprenez pas ce que font les physiciens, et que vous ne pourrez jamais le comprendre

Et que, par ailleurs, vous etes aussi incapable de répondre à ma question : comment faites vous concrètement pour mesurer la vitesse de la lumière entre deux points, par une expérience concrète : une question très simple, fondamentale dans le débat qui nous occupe, et à laquelle tous les physiciens relativistes répondent très simplement également - ce qui n'est pas votre cas.

cordialement

Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 18/07/2018 à 07:47 Citer ce message

Bonjour,

A Zefram

Bon là il me semble que tu pars un peu dans tous les sens, je ne vais pas essayer d'analyser toutes tes phrases. En ce qui concerne le premier point de ma démonstration, reprenons juste ta dernière phrase:

Zefram
L’invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique une simultanéité au niveau opérationnel mais pas au niveau physique.

Or je maintiens que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique une relativité de la simultanéité, pas seulement au niveau opérationnel, mais au niveau physique.

Dans l'expérience du train d'Einstein, on peut synchroniser les horloges de la gare avec des rayons lumineux. On se trouve en face d'une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, dans le sens que les rayons lumineux, "émis en même temps pour l'observateur de la gare", n'arriveront pas en même temps à l'observateur du train. Mais, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante entre les points d'émissions et les deux observateurs, il faut considérer une relativité de la simultanéité, non seulement au niveau opérationnel, mais au niveau physique. En effet dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport au deux observateurs.

C'est ce que j'explique dans la note 17 de mon dernier livre (Et si Einstein s'était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte):

"""Vitesse de la lumière et simultanéité absolue

Avec une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante dans tous les cas de figure. En effet, dans l’expérience du train d’Einstein, si l’on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs alors que ces derniers sont au même point, on sait qu’ils vont arriver simultanément à l’observateur de la gare et non à l’observateur du train. Donc, la vitesse relative des deux rayons lumineux n’est pas la même par rapport aux deux observateurs(17).

Note 17: Si l’on se place dans le cadre d’une simultanéité absolue et que l’on considère que le temps se déroule plus ou moins vite pour un observateur, cela ne change pas la nature du problème évoqué. Par exemple, si l’on estime que le temps de l’observateur du train ralentit comparativement à celui de l’observateur de la gare, cela revient à dire que l’on augmente le temps, pour l’observateur du train, que met le rayon lumineux émis à l’avant du train pour rejoindre l’observateur du train, mais alors il faut aussi augmenter le temps que met le rayon lumineux émis à l’arrière du train pour rejoindre le même observateur. Et, de ce fait, cela n’annule pas, pour l’observateur du train, la différence de vitesse entre la lumière provenant de l’avant du train et celle provenant de l’arrière du train. Donc, la question de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à l’observateur du train ne peut pas être résolue par ce moyen-là. On pourrait aussi considérer que les distances se raccourcissent pour le train dans le sens de la marche et s’allongent dans le sens inverse, mais le train n’a pas deux tailles différentes. Donc, si l’on prend ce dernier dans sa globalité, la vitesse de la lumière ne pourra pas être invariante dans tous les cas de figure.
(……….)"""

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 18/07/2018 à 10:03 Citer ce message

A Archi3

Archi3
Philippe de Bellescize
Bien-sûr, si on veut tester le point de vue que je propose, il ne faut pas synchroniser les horloges avec des rayons lumineux, ou définir le mètre à partir de la vitesse de la lumière.

alors dites moi comment vous définissez le mètre, vous qui êtes bien plus malin qu'eux (vous êtes d'accord qu'on ne peut pas mesurer opérationnellement la valeur de la vitesse de la lumière sans avoir au préalable défini des étalons de longueur et de temps, j'espère !!).

De manière théorique on peut préciser dans quel cas la vitesse de la lumière ne vas pas être invariante, il suffit d'en tenir compte pour définir le mètre. Ensuite le mètre n'a pas toujours été défini à partir de la vitesse de la lumière. La difficulté provient du fait que l'étalon peut changer progressivement de taille au cours du temps.

Archi3
Philippe de Bellescize
1) - L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2) - La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions.

Ça, on avait compris, vous le répétez en boucle obsessionnellement.
Philippe de Bellescize
Sauf que l'on a eu énormément de mal à se mettre d'accord sur le contenu de ces deux points. Et, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'on y soit maintenant parvenu.

on y est très bien arrivé, d'après moi : ce que vous appelez "simultanéité au niveau physique", de par l'usage que vous en faites, je vois très bien que c'est ce que d'autres appellent "simultanéité absolue" (c'est à dire que savoir si un événement A a lieu avant, pendant, ou après, un autre événement B, c'est pour vous quelque chose d'absolu et ne dépendant que de A et B, mais pas des différents observateurs).

Si on est arrivé à ce mettre d'accord sur le point 1) c'est déjà bien, car Mach3 et Zefram n'ont pas encore formellement reconnu ce point (voir mon précédent message en ce qui concerne Zefram).

Archi3
Philippe de Bellescize
Je crois que la manière la plus simple de démontrer que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, est de montrer que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante.

Bah oui c'est le cadre classique, ça ...

On serait donc d'accord sur le point 1) de ma démonstration? Cela serait déjà bien car Mach3 ne l'a pas encore complètement admis.

Par contre en ce qui concerne le point 2) il me rejoint tout à fait:

mach3
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe.


Archi3
Après vous "découvrez" que cette simultanéité "physique" (= absolue) est contradictoire avec une simultanéité relative : mince, personne n'y avait pensé, c'est un scoop ça !!

Certes la simultanéité relative au niveau physique est contradictoire avec la simultanéité absolue au niveau physique. Mais la simultanéité relative au niveau physique, en elle-même aboutit à des contradictions, si on regarde ce qui conceptuellement impliqué pour un corps qui accélère. En effet, si on admet que le missile a réellement été émis pour la navette avant que celle-ci n'accélère, on ne peut pas dire qu'il n'a pas encore été émis, après que celle-ci ait accéléré. Tant que l'on manipule l'ordre entre les événements, cela ne saute pas aux yeux, mais, dès que l'on considère l'existence du missile derrière la soucoupe, cela ne marche plus.

mach3
Philippe de Bellescize
Cela tient au fait que vous ne vouliez pas distinguer avec mach3: vitesse de la lumière physiquement invariante, de vitesse de la lumière opérationnellement invariante - relativité de la simultanéité au niveau physique, de relativité de la simultanéité au niveau opérationnel.

Exact, on ne veut pas les distinguer, parce que la distinction n'amène rien de vérifiable ni d'opérationnel.

Sauf que vous faites implicitement la distinction, puisque vous reconnaissez que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante.

Archi3
Je ne vois pas ce qu'il n'y a de pas clair, c'est très clair pour moi, à la fois l'origine de votre erreur et les raisons pour lesquelles le débat n'avance pas : vous ne voulez pas renoncer à votre simultanéité absolue, et les autres comprennent bien votre erreur et maintiennent que c'est une erreur. Aucune raison d'avancer dans ces conditions. C'est comme discuter avec un terraplatiste, qui, quoi que vous lui disiez, reviendrait obsessionnellement au fait que bien sur la terre est plate, quoi que vous lui disiez : c'est forcément un débat bloqué.

Il est certain qu'il n'était pas évident de comprendre que la Terre était ronde. Mais le problème n'est pas le même, car, avec le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, nous nous trouvons au niveau de l'existence de l'être, alors que, pour l'existence de la pesanteur, nous nous trouvons en face de l'existence de propriétés.

mach3
Philippe de Bellescize
Cela tient au fait que vous ne vouliez pas distinguer avec mach3: vitesse de la lumière physiquement invariante, de vitesse de la lumière opérationnellement invariante - relativité de la simultanéité au niveau physique, de relativité de la simultanéité au niveau opérationnel.

Exact, on ne veut pas les distinguer, parce que la distinction n'amène rien de vérifiable ni d'opérationnel.

Si j'ai expliqué que dans certains cas on devrait pouvoir montrer que la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 18/07/2018 à 11:38 Citer ce message

Philippe de Bellescize
De manière théorique on peut préciser dans quel cas la vitesse de la lumière ne vas pas être invariante, il suffit d'en tenir compte pour définir le mètre.

et ben allez y, dites nous comment. La définition d'une unité doit etre dans tous les cas opérationnelle, puisqu'on a besoin de cette définition pour faire des mesures. Alors donnez nous une autre définition.

Ensuite le mètre n'a pas toujours été défini à partir de la vitesse de la lumière.

eh oui, mais avec toutes les définitions utilisées, le problème sera le même.

La difficulté provient du fait que l'étalon peut changer progressivement de taille au cours du temps.

Dans la mesure ou l'étalon définit l'unité, votre phrase est idiote , et typique du flou dans lequel vous naviguez : non un étalon ne peut pas "changer de taille" . Une unité , ça mesure toujours un rapport de grandeurs, celle mesurée par l'objet X par rapport à l'étalon. Vous n'avez jamais accès à la grandeur "réelle" de l'étalon, et vous ne pouvez pas savoir si elle change ou pas : vous ne pouvez que savoir si les autres grandeurs changent par rapport à l'étalon, ou pas.

Donc la question sera toujours : est ce que vous pensez que la distance parcourue par la lumière pendant un étalon-seconde , divisée par la longueur d'un étalon-mètre, peut changer ou pas ? avec la définition actuelle de "l'étalon mètre", elle ne peut pas changer bien sur, puisqu'elle sera toujours par définition 299 792 458. Mais bien sur si on a fini par adopter cette définition, c'est qu'on avait aussi vérifié qu'elle était invariante avec toutes les autres définitions aussi ! le rapport de la distance parcourue pendant une seconde (définie par 9 192 631 770 pérode d'une transition de l'atome de césium) par divisée par la longueur d'onde du krypton 86; ne change pas non plus (ce qui revient à dire que le rapport des fréquences entre le césium et le Kr 86 reste le même dans tous les référentiels galiléens). Ca ne changeait pas non plus avec le mètre étalon, car la longueur du mètre étalon exprimée en nombre de longueurs d'onde du rayionnement du césium ne change pas non plus . Etc; etc ... en fait AUCUN rapport de longueurs fondamentales (de deux longeurs d'onde en particulier) ne change quand on change de référentiel galiléen. Et c'est bien sur nécessaire pour assurer l'équivalence de tous les référentiels galiléens, puisque si ces rapports changeaient, leur mesure permettraient de déterminer la vitesse absolue du référentiel - ce que précisément la théorie interdit de faire.

Donc , M. De Bellescize, NON : aucune expérience n'a jamais montré la moindre variation d'un rapport de longueurs fondamentales quand on change de référentiel galiléen, et PAR CONSEQUENT, aucune expérience ne peut mettre en évidence une variation de c (car "la longueur parcourue par la lumière pendant un étalon de seconde, c'est une longueur fondamentale qui détermine la valeur de c, et son rapport avec l'étalon mètre ne peut pas varier par ce qui précède).

PAR CONSEQUENT, toute théorie prévoyant une variation mesurable d'un tel rapport (et donc de la vitesse de c) est FAUSSE.

Point final sur ce point.

Certes la simultanéité relative au niveau physique est contradictoire avec la simultanéité absolue au niveau physique.

la simultaneité relative au niveau physique, ça ne veut rien dire puisque vous employez "au niveau physique" pour dire en fait "absolu" . Il n'y a aucune différence entre ces notions pour vous, puisque pour vous la simultaneité physique ne peut etre qu'absolue, et qu'une simultaneité absolue serait forcément physique. Donc arrêtez d'employer l'expression "au niveau physique" qui ne veut rien dire du tout et que chacun comprend à sa façon, et dites simplement "absolue" ou "relative", ça sera plus clair.


Mais la simultanéité relative au niveau physique, en elle-même aboutit à des contradictions, si on regarde ce qui conceptuellement impliqué pour un corps qui accélère. En effet, si on admet que le missile a réellement été émis pour la navette avant que celle-ci n'accélère,

penser que le missile a été "réellement" émis à un moment par rapport à la navette revient à postuler la simultaneité absolue (c'est à dire que pour vous, ça veut "physiquement" dire quelque chose de se demander où était le missile au moment où la navette commence à accélérer, par exemple).
Si vous postulez que cette question a un sens et une réponse non ambigue, bien sur, vous trouvez des contradictions avec la relativité. Ce que vous refusez de comprendre, c'est que la contradiction vient de votre supposition, pas de la relativité. C'est votre hypothèse qu'il faut abandonner, pas la relativité. Si A et B sont contradictoires, vous ne savez pas lequel est juste et lequel est faux, vous savez juste qu'ils ne peuvent pas être vrais en même temps. Vous , vous croyez "démontrer" que B est faux en postulant que A est vrai. Mais vous ne démontrez rien du tout, parce que vous ne démontrez pas que A est vrai. Vous pourriez dire à l'inverse qu'on ne peut pas démontrer non plus que B est vrai et A est faux : vous avez raison. Mais la différence c'est que postuler que B est vrai (et donc A est faux) offre en même temps un cadre opérationnel pour définir les notions de temps, de vitesse, de synchronisation, alors que postuler que A est vrai et B est faux n'offre pas ce cadre, et donc ne permet pas de faire de la physique opérationnelle. Parce qu'aucune expérience ne peut vous montrer dans quel référentiel il faudrait se placer pour estimer la simultanéité "absolue".

on ne peut pas dire qu'il n'a pas encore été émis, après que celle-ci ait accéléré. Tant que l'on manipule l'ordre entre les événements, cela ne saute pas aux yeux, mais, dès que l'on considère l'existence du missile derrière la soucoupe, cela ne marche plus.

c'est faux, on peut tout à fait le dire, ça n'introduit aucune contradiction.

Regardez deux expériences un peu différentes mais dont les conclusions sont très différentes. J'imagine dans la première expérience qu'un tir laser est tiré dans votre direction, soit 5 minutes avant l'instant présent, soit 5 minutes après l'instant présent. Mais dans un cas, ce tir laser est tiré à 3 mètres de vous, et dans l'autre cas il est tiré de la planète mars. Est ce qu'il y a une différence essentielle dans ces situations ?

oui il y en a une , essentielle : dans le premier cas, le tir est à l'intérieur de votre cône de lumière , soit passé , soit futur, et ça change tout. Si il a été tiré avant, il vous a déjà atteint et vous ne pouvez plus rien y faire. Mais si il est tiré dans 5 minutes, vous pouvez encore agir dessus, essayer de l'empêcher, vous en proteger , etc... La causalité est essentiellement différente. Et pour tous les observateurs, le fait qu'il soit dans le cone de lumière passé ou futur est invariant, sinon on a des paradoxes de causalité.

En revanche, est ce que ca change quelque chose si il est tiré il y a 5 minutes ou dans 5 minutes , de la planète mars? eh bien non. Ca n'a aucune conséquence concrète. Dans tous les cas, il n'a pas pu vous toucher, et vous ne pouvez non plus rien faire pour l'empecher . IL est a l'extérieur de votre cone de lumière , dans l'ailleurs. Vous pouvez d'aillleurs vous débrouiller pour qu'il vous touche assez rapidement , ou dans très longtemps, ou jamais, par un mouvement soigneusement choisi, et ceci qu'il ait eu lieu il y a 5 minutes ou dans 5 minutes. L'ordre temporel n'a pas d'importance, ça n'introduit aucune différence fondamentale. Il est meme possible qu'a un moment dans un certain référentiel il ait eu lieu il y a 5 minutes puis un peu après il n'ait pas encore eu lieu (en changeant de référentiel) ; puis à nouveau qu'il ait eu lieu dans 5 minutes. En fait on s'en fiche. Ce qui compte, c'est son cone de lumière dans l'espace temps et c'est tout. La simultaneité ou non , on s'en fiche en fait.

Ce que vous croyez "impossible" et "contradictoire", ça n'est en fait ni l'un ni l'autre. Que vous ne vouliez pas l'admettre ne rend pas ça faux ...

cordialement

Archi
Zefram
Zefram

le 18/07/2018 à 15:40 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Bonjour,
Bon là il me semble que tu pars un peu dans tous les sens, je ne vais pas essayer d'analyser toutes tes phrases. En ce qui concerne le premier point de ma démonstration, reprenons juste ta dernière phrase:

Il me semble que, spontanément, tu partes aussi dans tous les sens également quand cela t'arrange.
Mais bon, ce n'est pas grave prenons le cas de la distance apparente et de la distance radar.
Soit une tour d'une hauteur propre H° (mesurée en comptant les briques qui la compose).
I en bas de la tour et J au sommet de la tour.
La distance apparente Hi dela tour pour I et Hj de la tour pourJ , Hi > H° > Hj, sera une distance physique(mesurée par gisement grâce à des alidades; la ligne de foi étant l'axe de la tour) bien qu'elle soit subjective selon la position de l'observateur, mais est justifiée par le fait que l'observateur à une vision euclidienne de son environnement.

La distance radar Di < H° < Dj est parfaitement mesurable aussi mais est une distance opérationnelle parce que ce qui est mesuré, c'est la durée propre aller-retour par I et J, d'une onde radar émise par I et J, et réfléchie par J et I .
Ensuite, cette durée propre est divisé par 2 et on obtiens ainsi la distance radar D correspondante.
Donc si I et J font grâce à un système de réflecteur radar et d'un dispositif radar des schémas de la tour, il obtiendront tous deux une carte représentant une tour de hauteur propre H° mais deux cartes l'une d'une tour de hauteur apparente Hi pour I et Hj pour J et l'autre de hauteur radar Di pour I et Dj pour J telle que Di < H° < Hi pour I et Di > H° > Hj pour J.

Cette distance radar est opérationnelle parce que si la durée propre mesurée aller-retour de l'onde radar est bien physique la distance radar en revanche résulte d'un calcul qui n'est pas justifié physiquement du fait que dans un champ de pesanteur, les longueurs coordonnées ne correspondent pas aux longueurs propres.

Philippe de Bellescize
Zefram
L’invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique une simultanéité au niveau opérationnel mais pas au niveau physique.

Or je maintiens que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique une relativité de la simultanéité, pas seulement au niveau opérationnel, mais au niveau physique.
...
Dans l'expérience du train d'Einstein, on peut synchroniser les horloges de la gare avec des rayons lumineux.

Tu ne peux pas parce que le "temps du référentiel" est un temps opérationnel et non physique parce qu'il résulte d'une procédure de synchronisation, dans laquelle il faut s'assurer que la distance radar corresponde bien à la longueur propre séparant l'observateur de l'horloge de référence sur laquelle sera basée la synchronisation.

Philippe de Bellescize
On se trouve en face d'une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, dans le sens que les rayons lumineux, "émis en même temps pour l'observateur de la gare", n'arriveront pas en même temps à l'observateur du train.

Non, grosse confusion entre émission et perception !!! Prenons le cas où les observateurs perçoivent simultanément les rayons lumineux. Ce qui est physique est que les sources des rayons lumineux seront situées à équidistance pour l'observateur de la gare ne seront pas situées à équidistance pour l'observateur du train. De là, l'observateur de la gare en déduit que les rayons ont été "émis en même temps" tandis que l'observateur du train en déduit qu'ils n'ont pas "été émis en même temps". Mais, "en même temps" de quoi????

La réponse est "en même temps du référentiel". Et que dit la relativité restreinte à propos du "temps du référentiel"? C'est que le "temps du référentiel" ne peut être défini que pour les référentiels inertiels. Le "temps du référentiel" est donc opérationnel et non pas un temps physique.

De ce fait l'invariance de la vitesse de la lumière étant valide dans tous les référentiels parce que ce principe dit que la vitesse de la lumière est "localement" invariante dans tous les référentiels et le fait que dans un référentiel inertiel la vitesse moyenne de la lumière soit égale à la vitesse de la lumière, c'est-à-dire c, ne rend pas la vitesse moyenne de la lumière plus "au niveau physique" pour autant.

Philippe de Bellescize
Mais, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante entre les points d'émissions et les deux observateurs, il faut considérer une relativité de la simultanéité, non seulement au niveau opérationnel, mais au niveau physique. En effet dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport au deux observateurs.

Pour dire que deux événements distants A qui s'est produit à Ta et B qui s'est produit à Tb se sont produits simultanément dès lors que Ta = Tb. Mais pour dire que Ta = Tb, il ne suffit pas que l'horloge A batte le même rythme que l'horloge B, il faut synchroniser les deux horloges et donc définir un "temps du référentiel" donc la simultanéité ne peut être qu'opérationnelle et non physique.

Philippe de Bellescize
C'est ce que j'explique dans la note 17 de mon dernier livre (Et si Einstein s'était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte):

"""Vitesse de la lumière
Zefram comme pour la théorie de l'éther de Lorentz
et simultanéité absolue
Zefram comme pour la théorie de l'éther de Lorentz


Avec une simultanéité absolue
Zefram comme pour la théorie de l'éther de Lorentz
, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante
Zefram comme pour la théorie de l'éther de Lorentz
dans tous les cas de figure. En effet, dans l’expérience du train d’Einstein, si l’on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs alors que ces derniers sont au même point, on sait qu’ils vont arriver simultanément à l’observateur de la gare et non à l’observateur du train. Donc, la vitesse relative des deux rayons lumineux n’est pas la même par rapport aux deux observateurs(17).
Zefram FAUX !


Note 17: Si l’on se place dans le cadre d’une simultanéité absolue
Zefram comme pour la théorie de l'éther de Lorentz
et que l’on considère que le temps se déroule plus ou moins vite pour un observateur
Zefram comme pour la théorie de l'éther de Lorentz
, cela ne change pas la nature du problème évoqué. Par exemple, si l’on estime que le temps de l’observateur du train ralentit comparativement à celui de l’observateur de la gare
Zefram comme pour la théorie de l'éther de Lorentz
,


INCOMPREHENSIBLE!
cela revient à dire que l’on augmente le temps, pour l’observateur du train, que met le rayon lumineux émis à l’avant du train pour rejoindre l’observateur du train, mais alors il faut aussi augmenter le temps que met le rayon lumineux émis à l’arrière du train pour rejoindre le même observateur
.
Philippe de Bellescize
Et, de ce fait, cela n’annule pas, pour l’observateur du train, la différence de vitesse entre la lumière provenant de l’avant du train et celle provenant de l’arrière du train. Donc, la question de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à l’observateur du train ne peut pas être résolue par ce moyen-là. On pourrait aussi considérer que les distances se raccourcissent pour le train dans le sens de la marche et s’allongent dans le sens inverse, mais le train n’a pas deux tailles différentes. Donc, si l’on prend ce dernier dans sa globalité, la vitesse de la lumière ne pourra pas être invariante dans tous les cas de figure.
(……….)"""

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 21/07/2018 à 08:09 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
Ensuite le mètre n'a pas toujours été défini à partir de la vitesse de la lumière.

eh oui, mais avec toutes les définitions utilisées, le problème sera le même.
Philippe de Bellescize
La difficulté provient du fait que l'étalon peut changer progressivement de taille au cours du temps.

Dans la mesure ou l'étalon définit l'unité, votre phrase est idiote, et typique du flou dans lequel vous naviguez : non un étalon ne peut pas "changer de taille". Une unité, ça mesure toujours un rapport de grandeurs, celle mesurée par l'objet X par rapport à l'étalon. Vous n'avez jamais accès à la grandeur "réelle" de l'étalon, et vous ne pouvez pas savoir si elle change ou pas : vous ne pouvez que savoir si les autres grandeurs changent par rapport à l'étalon, ou pas.

Dans Wikipédia on trouve à histoire du mètre:

Wikipédia
Prototype international du mètre

Le mètre étant de plus en plus largement adopté internationalement, les limites du mètre des Archives comme étalon deviennent plus apparentes. Les pays ayant adopté le mètre comme unité de mesure achètent des copies du mètre étalon, supposées de même longueur que le mètre des Archives, mais n'ont pas le moyen de comparer entre elles ces copies. La définition méridionale, qui devait assurer une reproductibilité internationale, s'avère si peu pratique qu'elle est abandonnée pour les étalons standards. Cependant, le mètre des Archives et ses copies sont des étalons à bouts : de tels étalons (barres d'exactement un mètre de longueur) sont susceptibles de s'user lors de leur utilisation, et la probabilité, que l'usure au cours du temps conduise à des différences significatives de la longueur des différentes copies, est importante52

Le changement de taille du ou des mètres étalon pouvait donc bien poser problème.

Archi3
Donc la question sera toujours : est ce que vous pensez que la distance parcourue par la lumière pendant un étalon-seconde , divisée par la longueur d'un étalon-mètre, peut changer ou pas ? avec la définition actuelle de "l'étalon mètre", elle ne peut pas changer bien sur, puisqu'elle sera toujours par définition 299 792 458.

Bien-sûr puisse que vous définissez le mètre à partir de la vitesse de la lumière. Vous allez me dire qu'il faut bien définir le mètre à partir de quelque chose. Dans un système d'unités et de mesures, il y a sans doute toujours quelque chose de conventionnel. Mes remarques, sur le fait que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tous les cas de figure, indiquent juste qu'il faut préciser cette convention.

Archi3
aucune expérience n'a jamais montré la moindre variation d'un rapport de longueurs fondamentales quand on change de référentiel galiléen, et PAR CONSEQUENT, aucune expérience ne peut mettre en évidence une variation de c

Pas très scientifique comme raisonnement, car il y a peut être des cas que l'on n'a pas vu, ou que l'on n'a pas su mesurer.

Archi3
la simultanéité relative au niveau physique, ça ne veut rien dire puisque vous employez "au niveau physique" pour dire en fait "absolu". Il n'y a aucune différence entre ces notions pour vous, puisque pour vous la simultanéité physique ne peut etre qu'absolue, et qu'une simultanéité absolue serait forcément physique. Donc arrêtez d'employer l'expression "au niveau physique" qui ne veut rien dire du tout et que chacun comprend à sa façon, et dites simplement "absolue" ou "relative", ça sera plus clair.

Ce n'est pas forcément plus clair, car encore faut il avoir compris que, dans le cadre d'une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante dans tous les cas de figure. Vous avez admis avec raison ce point. Mais à partir de là il faut bien comprendre que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et là vous tergiversez un peu. Pourtant, si vous admettez que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante, c'est une conséquence nécessaire. Voilà ou nous en sommes resté, cela montre bien la différence de positionnement que vous avez avec mach3 à ce sujet:

Archi3
Philippe de Bellescize
Je crois que la manière la plus simple de démontrer que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, est de montrer que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante.

Bah oui c'est le cadre classique, ça ...

Philippe de Bellescize
On serait donc d'accord sur le point 1) de ma démonstration? Cela serait déjà bien car Mach3 ne l'a pas encore complètement admis.
Par contre en ce qui concerne le point 2) il me rejoint tout à fait:

mach3
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe.


Pour ce qui concerne le point 2) vous n'avez pas, de mon point de vue, réellement compris comment le problème se pose, ou du moins vous n'avez pas admis tous les éléments de mon raisonnement:

Archi3
penser que le missile a été "réellement" émis à un moment par rapport à la navette revient à postuler la simultaneité absolue (c'est à dire que pour vous, ça veut "physiquement" dire quelque chose de se demander où était le missile au moment où la navette commence à accélérer, par exemple).
Si vous postulez que cette question a un sens et une réponse non ambigue, bien sur, vous trouvez des contradictions avec la relativité. Ce que vous refusez de comprendre, c'est que la contradiction vient de votre supposition, pas de la relativité. C'est votre hypothèse qu'il faut abandonner, pas la relativité. Si A et B sont contradictoires, vous ne savez pas lequel est juste et lequel est faux, vous savez juste qu'ils ne peuvent pas être vrais en même temps. Vous , vous croyez "démontrer" que B est faux en postulant que A est vrai. Mais vous ne démontrez rien du tout, parce que vous ne démontrez pas que A est vrai. Vous pourriez dire à l'inverse qu'on ne peut pas démontrer non plus que B est vrai et A est faux : vous avez raison. Mais la différence c'est que postuler que B est vrai (et donc A est faux) offre en même temps un cadre opérationnel pour définir les notions de temps, de vitesse, de synchronisation, alors que postuler que A est vrai et B est faux n'offre pas ce cadre, et donc ne permet pas de faire de la physique opérationnelle. Parce qu'aucune expérience ne peut vous montrer dans quel référentiel il faudrait se placer pour estimer la simultanéité "absolue".

On n'a absolument pas besoin de savoir, si le missile est réellement parti, pour montrer que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, car le problème se pose de manière purement théorique. C'est ce que vous n'avez pas complètement compris ou admis. Le problème se présente ainsi: si le missile a réellement été émis pour la navette, avant que celle-ci n'accélère, voilà ce à quoi nous conduit la relativité de la simultanéité au niveau physique. Le raisonnement est purement théorique, on a absolument pas besoin de savoir si le missile à réellement été émis, pour la navette. C'est le principe posé au départ qui entre, dans ce cas de figure, en contradiction avec lui-même.

Archi3
Philippe de Bellescize
on ne peut pas dire qu'il n'a pas encore été émis, après que celle-ci ait accéléré. Tant que l'on manipule l'ordre entre les événements, cela ne saute pas aux yeux, mais, dès que l'on considère l'existence du missile derrière la soucoupe, cela ne marche plus.

C'est faux, on peut tout à fait le dire, ça n'introduit aucune contradiction.

Regardez deux expériences un peu différentes mais dont les conclusions sont très différentes. J'imagine dans la première expérience qu'un tir laser est tiré dans votre direction, soit 5 minutes avant l'instant présent, soit 5 minutes après l'instant présent. Mais dans un cas, ce tir laser est tiré à 3 mètres de vous, et dans l'autre cas il est tiré de la planète mars. Est ce qu'il y a une différence essentielle dans ces situations ?

oui il y en a une, essentielle : dans le premier cas, le tir est à l'intérieur de votre cône de lumière , soit passé , soit futur, et ça change tout. Si il a été tiré avant, il vous a déjà atteint et vous ne pouvez plus rien y faire. Mais si il est tiré dans 5 minutes, vous pouvez encore agir dessus, essayer de l'empêcher, vous en protéger, etc... La causalité est essentiellement différente. Et pour tous les observateurs, le fait qu'il soit dans le cône de lumière passé ou futur est invariant, sinon on a des paradoxes de causalité.

En revanche, est ce que ca change quelque chose si il est tiré il y a 5 minutes ou dans 5 minutes, de la planète mars? eh bien non. Ca n'a aucune conséquence concrète. Dans tous les cas, il n'a pas pu vous toucher, et vous ne pouvez non plus rien faire pour l'empêcher. IL est a l'extérieur de votre cône de lumière, dans l'ailleurs. Vous pouvez d'ailleurs vous débrouiller pour qu'il vous touche assez rapidement, ou dans très longtemps, ou jamais, par un mouvement soigneusement choisi, et ceci qu'il ait eu lieu il y a 5 minutes ou dans 5 minutes. L'ordre temporel n'a pas d'importance, ça n'introduit aucune différence fondamentale. Il est même possible qu'a un moment dans un certain référentiel il ait eu lieu il y a 5 minutes puis un peu après il n'ait pas encore eu lieu (en changeant de référentiel) ; puis à nouveau qu'il ait eu lieu dans 5 minutes. En fait on s'en fiche. Ce qui compte, c'est son cône de lumière dans l'espace temps et c'est tout. La simultanéité ou non , on s'en fiche en fait.

Ce que vous croyez "impossible" et "contradictoire", ça n'est en fait ni l'un ni l'autre. Que vous ne vouliez pas l'admettre ne rend pas ça faux ...

Vous êtes dans l'approche circulaire de la causalité de la relativité restreinte, reposant sur la croyance en l'invariance de la vitesse de la lumière. A mon avis la seule manière de sortir de ce raisonnement circulaire est de montrer que, "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière", implique "le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique", ce principe aboutissant, dans certains cas de figure, à des contradictions.

Le raisonnement de la relativité, en ce qui concerne la causalité, est circulaire, car elle définit la causalité en fonction de sa propre démarche. En effet, elle considère la causalité, uniquement, par le biais d'un rapport qu'elle a formalisé elle-même entre l'antécédent et le conséquent. Or, déjà, la causalité ce n'est pas seulement le rapport entre l'antécédent et le conséquent, ensuite la formalisation de la physique ne peut jamais être adéquate à ce qui se passe physiquement. Le rapport entre l'antécédent et le conséquent, au niveau physique, suppose une réalité qui se comporte de telle ou telle manière. La causalité c'est donc bien, premièrement, ce qui rend compte de l'existence des choses de leur structure et de leur comportement.

Le rapport, entre l'antécédent et le conséquent, que la relativité à formalisé, suppose le principe de relativité au niveau physique. Or, ce principe, si on prend en compte ce qu'il implique de manière causale, aboutit, dans certains cas de figure, à des contradictions. A partir du moment où l'on comprend que la causalité, ce n'est pas seulement le rapport entre l'antécédent et le conséquent formalisé par la physique, mais c'est ce qui rend compte de l'existence des choses de leur structure et de leur comportement, cela apparaît clairement. Donc l'approche causale de la relativité c'est un peu la tarte à la crème, utilisée par les physiciens pour masquer le problème. Les partisans de la relativité utilisent cette ligne de défense car ils n'ont pas compris ce qu'était la causalité.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 21/07/2018 à 10:59 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Dans Wikipédia on trouve à histoire du mètre:

Wikipédia
Prototype international du mètre
Le mètre étant de plus en plus largement adopté internationalement, les limites du mètre des Archives comme étalon deviennent plus apparentes. Les pays ayant adopté le mètre comme unité de mesure achètent des copies du mètre étalon, supposées de même longueur que le mètre des Archives, mais n'ont pas le moyen de comparer entre elles ces copies. La définition méridionale, qui devait assurer une reproductibilité internationale, s'avère si peu pratique qu'elle est abandonnée pour les étalons standards. Cependant, le mètre des Archives et ses copies sont des étalons à bouts : de tels étalons (barres d'exactement un mètre de longueur) sont susceptibles de s'user lors de leur utilisation, et la probabilité, que l'usure au cours du temps conduise à des différences significatives de la longueur des différentes copies, est importante52
Le changement de taille du ou des mètres étalon pouvait donc bien poser problème.


le problème posé est justement celui de la stabilité de l'étalon : un étalon matériel, si il change intrinsèquement ou si il est mal copié, va justement entrainer une variation des rapports entre des longueurs fondamentales et l'étalon : ce n'est pas tres pratique. Mais quand on adopte un étalon immatériel, il ne peut pas y avoir ce genre de problème.


Archi3
Donc la question sera toujours : est ce que vous pensez que la distance parcourue par la lumière pendant un étalon-seconde , divisée par la longueur d'un étalon-mètre, peut changer ou pas ? avec la définition actuelle de "l'étalon mètre", elle ne peut pas changer bien sur, puisqu'elle sera toujours par définition 299 792 458.
Bien-sûr puisse que vous définissez le mètre à partir de la vitesse de la lumière. Vous allez me dire qu'il faut bien définir le mètre à partir de quelque chose. Dans un système d'unités et de mesures, il y a sans doute toujours quelque chose de conventionnel. Mes remarques sur le fait que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante, dans tous les cas de figure, indiquent juste qu'il faut préciser cette convention.

mais pour toute définition immatérielle , la question qui se pose sera toujours : croyez vous que le rapport entre deux quantités fondamentales (donc pas "la longueur d'un étalon matériel" qui n'est pas fondamentale) peut changer ou pas quand on change de référentiel galiléen ?

Archi3
aucune expérience n'a jamais montré la moindre variation d'un rapport de longueurs fondamentales quand on change de référentiel galiléen, et PAR CONSEQUENT, aucune expérience ne peut mettre en évidence une variation de c
Pas très scientifique comme raisonnement, car il y a peut être des cas que l'on n'a pas vu, ou que l'on n'a pas su mesurer.


bon à ce point, on va faire une pause et je vais vous poser une question fondamentale : êtes vous d'accord que toutes les discussions que nous avons sur l'espace, le temps, la simultanéité , les mesures de vitesses, reviennent uniquement et fondamentalement à définir une prescription sur la synchronisation des horloges placées en différents points ? c'est à dire à se demander, quand une horloge est réglée d'une certaine façon en un point A, comment doit-on régler une autre horloge à un autre point B pour qu'elle marque correctement (suivant un critère à spécifier) le temps ? et que TOUT se ramène à cette question ?

cordialement

Archi 3
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 23/07/2018 à 07:16 Citer ce message

J'ai ouvert une autre discussion pour répondre car celle-ci est trop longue:

Relativité de la simultanéité au niveau physique (suite)

cordialement
Philippe de Bellescize

Pages : 3 4 5 6

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