Relativité de la simultanéité au niveau physique (suite)

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 23/07/2018 à 07:13 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
On se trouve en face d'une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, dans le sens que les rayons lumineux, "émis en même temps pour l'observateur de la gare", n'arriveront pas en même temps à l'observateur du train.

Non, grosse confusion entre émission et perception !!! Prenons le cas où les observateurs perçoivent simultanément les rayons lumineux. Ce qui est physique est que les sources des rayons lumineux seront situées à équidistance pour l'observateur de la gare ne seront pas situées à équidistance pour l'observateur du train. De là, l'observateur de la gare en déduit que les rayons ont été "émis en même temps" tandis que l'observateur du train en déduit qu'ils n'ont pas "été émis en même temps".


Tu as raison de faire la remarque, mais je me plaçais dans un certain contexte "l'expérience de pensée du train d'Einstein" en tenant compte de certaines suppositions implicites faites par Einstein. Je remarque, au passage, que dans ton exemple tu pars aussi de la réception des rayons lumineux, pour faire une supposition en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux, donc le procédé est assez semblable.

Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein:

1 - On suppose que les deux sources lumineuses sont à égale distance de la gare;
2 - On suppose que les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées pour la gare et ont lieu, pour l'observateur de la gare, quand l'observateur du train l'a croisé (du moins on se place dans ce cadre);
3 - On suppose que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la gare et au train.

Et à partir de là on considère qu'il y a une relativité simultanéité en ce qui concerne les émissions des deux rayons lumineux pour les deux observateurs. C'est-à-dire que les émissions des rayons lumineux, qui seraient simultanés pour un observateur, ne seraient pas simultanés pour l'autre observateur. Nous sommes donc bien à un niveau opérationnel, mais dans un certain cadre de compréhension, en faisant telle ou telle supposition. Mais la conclusion peut être entachée d'erreur, si une ou plusieurs suppositions sont fausses. Ces suppositions aboutissent, non seulement une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, mais aussi au niveau physique. Et j'incite sur ce dernier point, car tout mon raisonnement part de là. Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare, et par rapport à l'observateur du train, si le rayon lumineux, à l'arrière du train, a été émis lors du croisement des deux observateurs pour l'observateur de la gare, il faut qu'il soit émis un peu plus tard pour l'observateur du train. Tu n'as pas encore compris ou admis ce point.

En fait il faudrait procéder à une autre expérience de pensée: il faudrait un dispositif qui permettre d'émettre simultanément depuis l'arrière du train et depuis l'arrière de la gare (miroirs), à une petite marge d'erreur près, et voir, à partir de là, quand les rayons lumineux arrivent aux deux observateurs. On aurait, à quelque chose près, une émission simultanée pour les deux observateurs et une réception à deux distances différentes. Comment le justifier avec la conception de la relativité restreinte? Car l'observateur de la gare pourrait dire: "oui l'observateur du train se trouvait bien en face de moi quand le rayon lumineux a été émis à l'arrière de la gare, et à l'arrière du train".

Zefram
Philippe de Bellescize
cela revient à dire que l’on augmente le temps, pour l’observateur du train, que met le rayon lumineux émis à l’avant du train pour rejoindre l’observateur du train, mais alors il faut aussi augmenter le temps que met le rayon lumineux émis à l’arrière du train pour rejoindre le même observateur.

Incompréhensible

Je veux dire juste que, si le rythme de l'horloge du train change, ce n'est pas susceptible d'empêcher, s'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, la différence de vitesse dans certains cas de figure, entre le rayon lumineux provenant de l'avant du train et le rayon lumineux provenant de l'arrière du train.

Zefram
Mais, "en même temps" de quoi????

La réponse est "en même temps du référentiel". Et que dit la relativité restreinte à propos du "temps du référentiel"? C'est que le "temps du référentiel" ne peut être défini que pour les référentiels inertiels. Le "temps du référentiel" est donc opérationnel et non pas un temps physique.

Je serais encore assez d'accord pour dire que la relativité restreinte est liée a une approche opérationnelle du temps, sauf qu'elle affirme de manière théorique que la vitesse de la lumière est dans tous les cas de figure physiquement invariante par rapport aux différents référentiels inertiels. Or ce postulat conduit à poser le principe de relativité de la simultanéité de simultanéité au niveau physique. Ce principe, pas plus d'ailleurs que le principe de simultanéité absolue (au niveau physique), n'étant atteignable de manière opérationnelle.

Zefram
De ce fait l'invariance de la vitesse de la lumière étant valide dans tous les référentiels parce que ce principe dit que la vitesse de la lumière est "localement" invariante dans tous les référentiels et le fait que dans un référentiel inertiel la vitesse moyenne de la lumière soit égale à la vitesse de la lumière, c'est-à-dire c, ne rend pas la vitesse moyenne de la lumière plus "au niveau physique" pour autant.

Pas très compréhensible………..

Tu avais mis "localement" entre <<>> et l'éditeur n'affiche pas les mots entre <<>> j'ai été obligé de corriger.

Je crois que je vois ce que tu veux dire. Mais je le redis, pour que la vitesse de la lumière puisse être c, vis-à-vis de l'observateur de la gare, et vis-à-vis de l'observateur du train, cela nécessite la relativité de la simultanéité au niveau physique. Tu ne tiens pas compte de ce qui est nécessaire pour que la vitesse de la lumière puisse être c, entre le point d'émission et le point de réception, et cela pour les deux observateurs. Avec ton idée de vitesse localement invariante tu cherches à éviter cela, mais ce n'est pas comme cela que le problème est posé. L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, pour les deux observateurs, entre le point d'émission et les deux points de réception, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Tu n'as pas encore compris ou admis ce point, forcément d'ailleurs car, si tu l'avait vu, tu verrais que tout le château de carte s'écroule. Du moins si tu rejoints mach3 dans son positionnement par rapport à la relativité de la simultanéité au niveau physique. D'ailleurs mach3 n'a pas vu non plus le point en question, sinon il me rejoindrait dans mon positionnement.

Par contre je crois qu'archi3 l'a vu, mais je ne sais pas s'il admet complètement que la relativité de la simultanéité au niveau physique est impossible. Pour ce qui concerne Aroll, je ne suis pas sûr de sa position, je crois qu'il ne considère pas la relativité de la simultanéité au niveau physique comme impossible. C'est parce que les physiciens ne sont pas suffisamment clairs sur ce sujet, que la physique n'avance pas sur cette question.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 23/07/2018 à 07:57 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
mais pour toute définition immatérielle, la question qui se pose sera toujours : croyez vous que le rapport entre deux quantités fondamentales (donc pas "la longueur d'un étalon matériel" qui n'est pas fondamentale) peut changer ou pas quand on change de référentiel galiléen ?

On peut démontrer, de manière purement théorique, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, par rapport à tous les référentiels galiléens. Donc non, la définition du mètre, à partir de la vitesse de la lumière, ne convient pas dans tous les cas de figure. Car il y a des cas ou la vitesse de la lumière, par rapport à un référentiel inertiel, ne va pas être la même dans tous les sens.

Archi3
aucune expérience n'a jamais montré la moindre variation d'un rapport de longueurs fondamentales quand on change de référentiel galiléen, et PAR CONSEQUENT, aucune expérience ne peut mettre en évidence une variation de c
Philippe de Bellescize
Pas très scientifique comme raisonnement, car il y a peut être des cas que l'on n'a pas vu, ou que l'on n'a pas su mesurer.

bon à ce point, on va faire une pause et je vais vous poser une question fondamentale : êtes vous d'accord que toutes les discussions que nous avons sur l'espace, le temps, la simultanéité , les mesures de vitesses, reviennent uniquement et fondamentalement à définir une prescription sur la synchronisation des horloges placées en différents points ? c'est à dire à se demander, quand une horloge est réglée d'une certaine façon en un point A, comment doit-on régler une autre horloge à un autre point B pour qu'elle marque correctement (suivant un critère à spécifier) le temps ? et que TOUT se ramène à cette question ?

Non ce n'est pas seulement de cela dont il est question. Il s'agit, premièrement de savoir dans quel espace-temps nous nous trouvons, ensuite de savoir si la vitesse de la lumière peut réellement être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels.

Étienne Klein dit, je ne sais plus où, que la relativité restreinte est une théorie générale de l'espace-temps, alors que la relativité générale serait une théorie de la gravitation. Eh bien non, on ne peut pas partir de la relativité restreinte pour élaborer une théorie générale de l'espace-temps. Ensuite, on peut démontrer, de manière purement théorique, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels, elle ne peut être que localement invariante par rapport à certains référentiels inertiels.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 23/07/2018 à 10:36 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3
mais pour toute définition immatérielle, la question qui se pose sera toujours : croyez vous que le rapport entre deux quantités fondamentales (donc pas "la longueur d'un étalon matériel" qui n'est pas fondamentale) peut changer ou pas quand on change de référentiel galiléen ?
On peut démontrer, de manière purement théorique, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, par rapport à tous les référentiels galiléens.

vous etes marrant, Philippe, je vous pose une question et vous répondez à une autre. Donc je repose la question : pour vous, est ce que le rapport de deux longueurs fondamentales (genre le rapport entre deux longueurs d'ondes différentes issues de deux transitions atomiques différentes) varie quand vous changez de référentiel galiléen ? (et si oui, de quelle façon ?)


Donc non, la définition du mètre, à partir de la vitesse de la lumière, ne convient pas dans tous les cas de figure. Car il y a des cas ou la vitesse de la lumière, par rapport à un référentiel inertiel, ne va pas être la même dans tous les sens.

je vous ai posé une autre question à laquelle vous n'avez pas répondu : quelle autre définition pratique proposez vous ? (et comment faites vous la distinction entre 'les cas de figure' ou ça conviendrait ou non? c'est quoi vos "cas de figure" au juste ?



Archi3
aucune expérience n'a jamais montré la moindre variation d'un rapport de longueurs fondamentales quand on change de référentiel galiléen, et PAR CONSEQUENT, aucune expérience ne peut mettre en évidence une variation de c
Philippe de Bellescize
Pas très scientifique comme raisonnement, car il y a peut être des cas que l'on n'a pas vu, ou que l'on n'a pas su mesurer.

bon à ce point, on va faire une pause et je vais vous poser une question fondamentale : êtes vous d'accord que toutes les discussions que nous avons sur l'espace, le temps, la simultanéité , les mesures de vitesses, reviennent uniquement et fondamentalement à définir une prescription sur la synchronisation des horloges placées en différents points ? c'est à dire à se demander, quand une horloge est réglée d'une certaine façon en un point A, comment doit-on régler une autre horloge à un autre point B pour qu'elle marque correctement (suivant un critère à spécifier) le temps ? et que TOUT se ramène à cette question ?
Non ce n'est pas seulement de cela dont il est question. Il s'agit, premièrement de savoir dans quel espace-temps nous nous trouvons, ensuite de savoir si la vitesse de la lumière peut réellement être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels.


et moi je vous dis que la question de la vitesse de la lumière est fondamentalement une question de synchronisation d'horloge. Parce que mesurer la vitesse de la lumière , c'est imaginer un photon émis à une origine O à un instant t0 (prenons t0=0 pour simplifier), qui arrive en A à une distance xA à un temps tA. La vitesse de la lumière sera juste, vous en conviendrez j'espere , xA/tA. Et donc elle sera entièrement et parfaitement déterminée par le fait de savoir quel temps tA vous associez à un évènement arrivant en A à xA. Si tA est le même, la vitesse est la même, et si tA est différent, la vitesse est différente. La réponse à votre question "est ce que la vitesse de la lumière est constante ?" est entièrement contenue dans la procédure que vous avez adoptée pour régler votre horloge en A : si contrairement à un physicien relativiste vous pensez que la vitesse de la lumière n'est pas constante, c'est FORCEMENT que vous avez adopté une procédure de synchronisation différente, et donc que ce temps n'est pas donné par la transformation de Lorentz. Vous n'etes pas d'accord avec ce point ?

Cordialement

Archi


Étienne Klein dit, je ne sais plus où, que la relativité restreinte est une théorie générale de l'espace-temps, alors que la relativité générale serait une théorie de la gravitation. Eh bien non, on ne peut pas partir de la relativité restreinte pour élaborer une théorie générale de l'espace-temps. Ensuite, on peut démontrer, de manière purement théorique, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels, elle ne peut être que localement invariante par rapport à certains référentiels inertiels.

Cordialement
Philippe de Bellescize

oubliez la gravitation pour le moment, je ne parle que de référentiels inertiels sans gravitation. Si on n'est pas d'accord sur les points ci-dessus pour les référentiels inertiels à vitesse constante, ce n'est pas avec la gravitation qu'on va se mettre plus d'accord.

Cdt

Archi
Zefram
Zefram

le 23/07/2018 à 13:13 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize

ZeframEXEMPLE
Prenons le cas où les observateurs perçoivent simultanément les rayons lumineux. Ce qui est physique est que les sources des rayons lumineux seront situées à équidistance pour l'observateur de la gare ne seront pas situées à équidistance pour l'observateur du train. De là, l'observateur de la gare en déduit que les rayons ont été "émis en même temps" tandis que l'observateur du train en déduit qu'ils n'ont pas "été émis en même temps".


Tu as raison de faire la remarque, mais je me plaçais dans un certain contexte "l'expérience de pensée du train d'Einstein" en tenant compte de certaines suppositions implicites faites par Einstein. Je remarque, au passage, que dans ton exemple tu pars aussi de la réception des rayons lumineux, pour faire une supposition en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux, donc le procédé est assez semblable.

Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein:

1 - On suppose que les deux sources lumineuses sont à égale distance de la gare;
2 - On suppose que les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées pour la gare et ont lieu, pour l'observateur de la gare, quand l'observateur du train l'a croisé (du moins on se place dans ce cadre);

On peut faire la même expérience pour Newton. Dans le cadre de la mécanique newtonienne, les rayons auront été émis simultanéments pour l'observateur de la gare et du train, seront perçus simultanéments par l'observateur du train car les rayons sont émis par des sources situées sur la voie mais ne seront pas perçus simultanément par l'observateur du train.
Philippe de Bellescize
3 - On suppose que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la gare et au train.

et c'est pour cela que dans le cadre de la RR, l'observateur du train en déduit qu'ils ne sont pas émis simultanément: au passage de l'avant du train et de l'arrière du train au niveau des sources, l'arrière et l'avant du train émettent un signal lumineux, l'observateur du train percevra le signal émis par l'avant du train avant celui émis par l'arrière du train.

Philippe de Bellescize
Et à partir de là on considère qu'il y a une relativité simultanéité en ce qui concerne les émissions des deux rayons lumineux pour les deux observateurs. C'est-à-dire que les émissions des rayons lumineux, qui seraient simultanés pour un observateur, ne seraient pas simultanés pour l'autre observateur. Nous sommes donc bien à un niveau opérationnel, mais dans un certain cadre de compréhension, en faisant telle ou telle supposition. Mais la conclusion peut être entachée d'erreur, si une ou plusieurs suppositions sont fausses.

l'erreur ici est de considérer le "temps du référentiel" comme un temps physique et non pas seulement comme un temps opérationnel.

Philippe de Bellescize
Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare, et par rapport à l'observateur du train, si le rayon lumineux, à l'arrière du train, a été émis lors du croisement des deux observateurs pour l'observateur de la gare, il faut qu'il soit émis un peu plus tard pour l'observateur du train. Tu n'as pas encore compris ou admis ce point.

Evidemment que je ne l'admet pas parce que ce que tu n'as pas compris, Philippe, c'est que le "temps du référentiel" est un "temps opérationnel" et non pas un "temps physique".
Dans le cadre de la mécanique newtonienne la question ne se pose pas.
Pour la mécanique Lorentzienne (LET) la question se pose et la réponse est physique.
Pour la relativité la question se pose aussi et la réponse est opérationnelle et uniquement opérationnelle car le "temps du référentiel" n'est valide que dans les référentiels inertiels.

Philippe de Bellescize
En fait il faudrait procéder à une autre expérience de pensée: il faudrait un dispositif qui permettre d'émettre simultanément depuis l'arrière du train et depuis l'arrière de la gare (miroirs), à une petite marge d'erreur près, et voir, à partir de là, quand les rayons lumineux arrivent aux deux observateurs. On aurait, à quelque chose près, une émission simultanée pour les deux observateurs et une réception à deux distances différentes. Comment le justifier avec la conception de la relativité restreinte? Car l'observateur de la gare pourrait dire: "oui l'observateur du train se trouvait bien en face de moi quand le rayon lumineux a été émis à l'arrière de la gare, et à l'arrière du train".

Mon exemple est encore plus parlant que celui d'Einstein dans sa présentation de la simultanéité relative.

Dans le cas ou lorsque l'observateur du train passe au niveau de l'observateur de la gare, ils perçoivent tous deux les éclats lumineux émise par deux sources situées à équidistance de l'observateur de la gare sur la voie. L'observateur du train voit que les deux sources ne sont situés à équidistance de son point de vue ( ce serait valable aussi dans le cadre de la mécanique newtonienne).

_ Parce que les sources sont à équidistance de lui, l'observateur du train "considère" qu'elles ont "été émises simultanément" par rapport au référentiel de la voie.
_Parce que les sources ne sont pas à équidistance de lui, l'observateur du train "considère" qu'elles n'ont pas "été émises simultanément" par rapport au référentiel du train.

C'est là où est le noeud du problème. C'est que l'observateur part d'une constatation physique, c'est-à-dire la perception simultanée d'éclat lumineux dont les sources sont situés à équidistance ou non de lui et à partir de là, par du principe qu'elle ont été émises simultanément ou pas en vertu d'un "temps du référentiel" supposé "physique".

Or, ce "temps du référentiel" est un temps opérationnel et non physique car uniquement défini dans les référentiels inertiels.
Philippe de Bellescize
Je serais encore assez d'accord pour dire que la relativité restreinte est liée a une approche opérationnelle du temps, sauf qu'elle affirme de manière théorique que la vitesse de la lumière est dans tous les cas de figure physiquement invariante par rapport aux différents référentiels inertiels. Or ce postulat conduit à poser le principe de relativité de la simultanéité de simultanéité au niveau physique.

En relativité : La vitesse de la lumière est invariante par rapport à TOUS les référentiels (inertiels comme non inertiels); c'est pour cela que le principe de la constance de la vitesse de la lumière est un principe physique et non pas seulement opérationnel.

Philippe de Bellescize

Zefram
De ce fait l'invariance de la vitesse de la lumière étant valide dans tous les référentiels parce que ce principe dit que la vitesse de la lumière est "localement" invariante dans tous les référentiels et le fait que dans un référentiel inertiel la vitesse moyenne de la lumière soit égale à la vitesse de la lumière, c'est-à-dire c, ne rend pas la vitesse moyenne de la lumière plus "au niveau physique" pour autant.

Pas très compréhensible………..

Je vais prendre un exemple simple :
Tu fais une tarte aux pommes et aux poires. Et, pour faire simple, tu as d'un coté les pommes et de l'autre les poires.
Localement, ta tarte ne pourra être qu'aux pommes ou aux poires, mais globalement c'est une tarte aux pommes et aux poires.

Pour la vitesse de la lumière c'est un peu pareil...

Philippe de Bellescize
Je crois que je vois ce que tu veux dire. Mais je le redis, pour que la vitesse de la lumière puisse être c, vis-à-vis de l'observateur de la gare, et vis-à-vis de l'observateur du train, cela nécessite la relativité de la simultanéité au niveau physique. Tu ne tiens pas compte de ce qui est nécessaire pour que la vitesse de la lumière puisse être c, entre le point d'émission et le point de réception, et cela pour les deux observateurs.
[/quote=Zefram]
Pour que la vitesse de la lumière soit en moyenne c, il faut que le référentiel du train et de la gare soient des référentiels inertiels ;ce qui physiquement implique :
Pour que la vitesse de la lumière soit approximativement constante et égale à c, il faut que le référentiel du train et de la gare soient approximativement inertiels.
D'où un degré de précision arbitraire dans les mesures.
[/quote]
Pour dire que le référentiel du train ou de la gare sont inertiels, il faut :
1) Pouvoir affirmer que la longueur radar du quai ou du train est conforme à la longueur propre du quai ou du train.
2) Pour pouvoir établir cette égalité, il faut pouvoir synchroniser les horloges des deux extrémités du quai et du train.

Philippe de Bellescize
Avec ton idée de vitesse localement invariante tu cherches à éviter cela, mais ce n'est pas comme cela que le problème est posé.
Zefram
Ce n'est pas mon idée, c'est le point de vue consensuel...
Dans ma théorie des bulles spatio-temporelles la vitesse de la lumière est physiquement invariante localement dans les référentiels inertiels mais varie physiquement dans un champ de gravitation; conformément à l'idée d'Einstein en 1911.
Mais, il n'en demeure pas moins que la RR est valide localement dans un champ de gravitation.

L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, pour les deux observateurs, entre le point d'émission et les deux points de réception, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

L'invariance de la vitesse de la lumière et un principe physiquement local mais valide opérationnellement globalement dans un référentiel si celui-ci peut-être considéré comme inertiel. En découle que le concept de simultanéité est opérationnel et non pas physique parce que le "temps du référentiel" est un concept opérationnel également et non pas physique.

Philippe de Bellescize
Ces suppositions impliquent, non seulement une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, mais aussi au niveau physique. Et j'incite sur ce dernier point, car tout mon raisonnement part de là.
Philippe de Bellescize
Tu n'as pas encore compris ou admis ce point, forcément d'ailleurs car, si tu l'avait vu, tu verrais que tout le château de carte s'écroule.

Je comprends que tu sois obstiné dans ton raisonnement et je compatis sincèrement...

Philippe de Bellescize
Du moins si tu rejoints mach3 dans son positionnement par rapport à la relativité de la simultanéité au niveau physique. D'ailleurs mach3 n'a pas vu non plus le point en question, sinon il me rejoindrait dans mon positionnement.

J'évite de commenter les points de vue réels ou supposés de ceux qui m'ont demandé expresssément et explicitement de ne plus le faire...

Philippe de Bellescize
Par contre je crois qu'archi3 l'a vu, mais je ne sais pas s'il admet complètement que la relativité de la simultanéité au niveau physique est impossible. Pour ce qui concerne Aroll, je ne suis pas sûr de sa position, je crois qu'il ne considère pas la relativité de la simultanéité au niveau physique comme impossible. C'est parce que les physiciens ne sont pas suffisamment clairs sur ce sujet, que la physique n'avance pas sur cette question.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Je ne me prononcerais pas sur les position d'Arch3 et Aroll non plus.
Mais je te l'accorde la physique avance sur la question :

https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 24/07/2018 à 10:16 Citer ce message

Bonjour,

A Zefram

Tu as tous les éléments pour comprendre, et pourtant tu tournes encore un peu autour du pot. Je pense que c'est un peu lié au fait que, dans ta manière de procéder, tu fourmilles d'idées, ce qui enrichit d'ailleurs le débat, et tu ne passes pas assez de temps pour en voir toutes les conséquences.

Zefram
En relativité : La vitesse de la lumière est invariante par rapport à TOUS les référentiels (inertiels comme non inertiels); c'est pour cela que le principe de la constance de la vitesse de la lumière est un principe physique et non pas seulement opérationnel.

Non avec la relativité restreinte la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport aux observateurs non inertiels.

Zefram
EXEMPLE
Prenons le cas où les observateurs perçoivent simultanément les rayons lumineux. Ce qui est physique est que les sources des rayons lumineux seront situées à équidistance pour l'observateur de la gare ne seront pas situées à équidistance pour l'observateur du train. De là, l'observateur de la gare en déduit que les rayons ont été "émis en même temps" tandis que l'observateur du train en déduit qu'ils n'ont pas "été émis en même temps".

Zefram
Mon exemple est encore plus parlant que celui d'Einstein dans sa présentation de la simultanéité relative.


Pour être précis si on regarde ton exemple: Il faut dire que, si les émissions des rayons lumineux ont été simultanées pour l'observateur du train, alors, lors de l'émission des rayons lumineux, l'observateur du train ne se trouvait pas à équidistance des deux sources lumineuses.

Je suis d'accord que ton exemple est plus parlant que celui d'Einstein, du moins il le complète, car tu mets pleinement en lumière le point qu'il faut démontrer. Je compte faire une nouvelle vidéo afin de préciser les points pouvant faire difficulté dans mon raisonnement, et je reprendrai cet exemple en disant qu'il vient de toi. Maintenant pose toi la question pourquoi l'observateur du train en déduit-il que les rayons n'ont pas été émis en même temps? Il déduit cela parce qu'il pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante entre les points d'émissions des rayons lumineux et lui-même. C'est ce dont tu ne tiens pas compte dans tous tes raisonnements. Mais en tout cas merci pour cette présentation du problème, car la problématique, que je veux souligner, apparaît encore plus clairement.

Zefram
Philippe de Bellescize
Et à partir de là on considère qu'il y a une relativité simultanéité en ce qui concerne les émissions des deux rayons lumineux pour les deux observateurs. C'est-à-dire que les émissions des rayons lumineux, qui seraient simultanés pour un observateur, ne seraient pas simultanés pour l'autre observateur. Nous sommes donc bien à un niveau opérationnel, mais dans un certain cadre de compréhension, en faisant telle ou telle supposition. Mais la conclusion peut être entachée d'erreur, si une ou plusieurs suppositions sont fausses.

L'erreur ici est de considérer le "temps du référentiel" comme un temps physique et non pas seulement comme un temps opérationnel.

Je suis d'accord avec toi, sauf que, si on veut que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante entre les points d'émissions et les points de réception, il faut considérer une relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est ce que tu n'as pas encore compris. Pourtant tu présentes bien le problème avec ton exemple.

Zefram
Philippe de Bellescize
Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare, et par rapport à l'observateur du train, si le rayon lumineux, à l'arrière du train, a été émis lors du croisement des deux observateurs pour l'observateur de la gare, il faut qu'il soit émis un peu plus tard pour l'observateur du train. Tu n'as pas encore compris ou admis ce point.

Évidemment que je ne l'admets pas parce que ce que tu n'as pas compris, Philippe, c'est que le "temps du référentiel" est un "temps opérationnel" et non pas un "temps physique".
Dans le cadre de la mécanique newtonienne la question ne se pose pas.
Pour la mécanique Lorentzienne (LET) la question se pose et la réponse est physique.
Pour la relativité la question se pose aussi et la réponse est opérationnelle et uniquement opérationnelle car le "temps du référentiel" n'est valide que dans les référentiels inertiels.

Bien sûr que le temps du référentiel est un "temps opérationnel" et pas un "temps physique" (dans le sens de relativité de la simultanéité au niveau physique). Mais, si on voulait que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante, en reprenant ton exemple, par rapport aux deux observateurs, il faudrait que le temps du référentiel soit un temps physique (dans le sens qu'il faudrait une relativité de la simultanéité au niveau physique). Tu as tous les éléments pour comprendre et tu tournes autour du pot.

Reprends ton exemple et considères que la vitesse de la lumière est physiquement invariante entre les points d'émissions et les deux observateurs, et regarde ce que cela implique. En utilisant ton exemple on va peut-être finir par avancer sur cette question. Archi3 a déjà compris je crois ce point, depuis le début, puisqu'il admet que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante avec une simultanéité absolue. Mais ton exemple devrait faire avancer le débat.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 25/07/2018 à 07:36 Citer ce message

A Zefram

Bonjour,

J'ai complété ce matin, dans le message précédent, le commentaire de ton exemple.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 25/07/2018 à 07:58 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
Donc non, la définition du mètre, à partir de la vitesse de la lumière, ne convient pas dans tous les cas de figure. Car il y a des cas ou la vitesse de la lumière, par rapport à un référentiel inertiel, ne va pas être la même dans tous les sens.

Je vous ai posé une autre question à laquelle vous n'avez pas répondu : quelle autre définition pratique proposez vous ? (et comment faites vous la distinction entre 'les cas de figure' ou ça conviendrait ou non? c'est quoi vos "cas de figure" au juste ?

Je vous ai répondu que pour ce qui concerne les horloges de la navette dans l'espace on devrait pouvoir les synchroniser en les mettant à coté l'une de l'autre, puis en les éloignant progressivement, en considérant qu'elles restent avec une marge d'erreur acceptable synchronisées. On peut jumeler ce procédé en mesurant la vitesse de la lumière dans un aller retour, et cela pour différentes vitesses de la navette. A partir de là on devrait pouvoir voir, quand la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la navette, et quand elle n'est pas invariante. Mais j'ai aussi précisé que je ne savais pas qu'elle était l'impact de l'impulsion de la navette sur la configuration spatiale, et cela peut être que la relativité générale peut le dire.

Archi3
Philippe de Bellescize
Non ce n'est pas seulement de cela dont il est question. Il s'agit, premièrement de savoir dans quel espace-temps nous nous trouvons, ensuite de savoir si la vitesse de la lumière peut réellement être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels.

Et moi je vous dis que la question de la vitesse de la lumière est fondamentalement une question de synchronisation d'horloge. Parce que mesurer la vitesse de la lumière, c'est imaginer un photon émis à une origine O à un instant t0 (prenons t0=0 pour simplifier), qui arrive en A à une distance xA à un temps tA. La vitesse de la lumière sera juste, vous en conviendrez j'espère, xA/tA. Et donc elle sera entièrement et parfaitement déterminée par le fait de savoir quel temps tA vous associez à un événement arrivant en A à xA. Si tA est le même, la vitesse est la même, et si tA est différent, la vitesse est différente. La réponse à votre question "est ce que la vitesse de la lumière est constante ?" est entièrement contenue dans la procédure que vous avez adoptée pour régler votre horloge en A : si contrairement à un physicien relativiste vous pensez que la vitesse de la lumière n'est pas constante, c'est FORCEMENT que vous avez adopté une procédure de synchronisation différente, et donc que ce temps n'est pas donné par la transformation de Lorentz. Vous n'êtes pas d'accord avec ce point ?


Je rappelle que je ne remets pas en cause, au moins dans certains cas de figure, l'intérêt de synchroniser les horloges avec des rayons lumineux. Mais, si on veut mesurer la vitesse de la lumière entre deux points, on doit procéder autrement (voir ma précédente réponse).

Mon message, en commentaire de celui de l'exemple de Zefram, montre bien que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Et comme, si on suit mon point de vue, ce principe aboutit à des contradictions, cela démontrerait que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 25/07/2018 à 10:34 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
Donc non, la définition du mètre, à partir de la vitesse de la lumière, ne convient pas dans tous les cas de figure. Car il y a des cas ou la vitesse de la lumière, par rapport à un référentiel inertiel, ne va pas être la même dans tous les sens.

Je vous ai posé une autre question à laquelle vous n'avez pas répondu : quelle autre définition pratique proposez vous ? (et comment faites vous la distinction entre 'les cas de figure' ou ça conviendrait ou non? c'est quoi vos "cas de figure" au juste ?

Je vous ai répondu que pour ce qui concerne les horloges de la navette dans l'espace on devrait pouvoir les synchroniser en les mettant à coté l'une de l'autre, puis en les éloignant progressivement, en considérant qu'elles restent avec une marge d'erreur acceptable synchronisées. On peut jumeler ce procédé en mesurant la vitesse de la lumière dans un aller retour, et cela pour différentes vitesses de la navette. A partir de là on devrait pouvoir voir, quand la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la navette, et quand elle n'est pas invariante. Mais j'ai aussi précisé que je ne savais pas qu'elle était l'impact de l'impulsion de la navette sur la configuration spatiale, et cela peut être que la relativité générale peut le dire.

d'abord je vous posais la question de la définition pratique du mètre , vous n'y répondez toujours pas. Meme avec votre expérience, il faudrait savoir de quelle distance on les a éloignées, et donc il faut bien une définition de ce qui est un mètre !

ensuite votre expérience n'est pas satisfaisante conceptuellement, puisque vous dites "en considérant qu'elles restent avec une marge d'erreur acceptable synchronisées. " : mais excusez moi, comment pouvez vous vous assurer que la procédure d'éloignement n'introduit pas une erreur "inacceptable" par rapport à ce que vous voulez mesurer ? Comment savez vous qu'elles ne se sont pas désynchronisées d'une quantité comparable ? ça n'a rien de trivial puisque justement en relativité, le fait de déplacer les horloges les désynchronise !



Je rappelle que je ne remets pas en cause, au moins dans certains cas de figure, l'intérêt de synchroniser les horloges avec des rayons lumineux. Mais, si on veut mesurer la vitesse de la lumière entre deux points, on doit procéder autrement (voir ma précédente réponse).


ma question ne portait pas sur le fait que la procédure était justifiée ou pas (sur ce plan là, votre "autrement" n'est pas plus satisfaisant et si on le faisait soigneusement dans des conditions où l'écart serait négligeable, on retrouverait bien évidemment la synchronisation d'E-P).

Ma question visait à attirer votre attention que si la vitesse de la lumière varie, c'est forcément que vos horloges sont synchronisées différemment . Mais si elles sont synchronisées différemment, ça veut dire que toutes les mesures de temps sont affectées de la même manière . . La différence avec la relativité ne peut pas donc concerner seulement quelques expériences de physique obscures qu'on n'aurait pas encore pensé à vérifier. Elle devrait porter sur TOUTES les mesures de temps, et donc de vitesse, et donc d'énergie etc ... Toute la physique serait affectée par une différence de synchronisation d'horloge. C'est le sens profond (que vous n'avez pas compris) de la phrase d'E. Klein (qui ne l'a pas inventée bien sur) que la RR est bien une théorie du cadre de l'espace -temps : ce n'est pas une théorie d'une physique particulière (qui ne concernerait que la lumière par exemple). C'est le cadre dans lequel on doit écrire TOUTES les équations de la physique, qu'elles qu'elles soient. Et bien évidemment, toutes les expériences de la physique confirment l'invariance par changement de référentiel galiléen , à une précision que vous n'imaginez même pas, et très très inférieure à tous les ordres de grandeurs que vous devriez observer si vous aviez une violation de la vitesse de la lumière (le fait meme que la Terre tourne autour du Soleil devrait introduire des effets observables de l'ordre de (Vt/c)^2 , qui ne sont JAMAIS observés). Par exemple les anneaux de collisions où des particules tournent à des vitesses très proches de c ne marcheraient jamais si la vitesse des particules n'était pas extremement proche de c dans toutes les directions - ce qui est impossible avec votre vision.

"Votre" physique (si on peut l'appeler comme ça car vous n'avez jamais dit clairement dans quel cas le référentiel galiléen était "bon" et dans quel cas il ne l'était pas, donc on ne peut construire aucune physique sur vos divagations) est totalement et factuellement démentie tous les jours par des expériences de physique devenues routinières - qui à l'inverse confirment avec une précision extrême toute la physique relativiste- et vous avez le culot de vouloir expliquer aux physiciens ce qu'ils doivent penser !!!!


Mon message, en commentaire de celui de l'exemple de Zefram, montre bien que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Et comme, si on suit mon point de vue, ce principe aboutit à des contradictions, cela démontrerait que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels.

ce principe aboutit à des contradictions uniquement avec VOTRE point de vue , il n'aboutit à aucune contradiction opérationnelle - en revanche VOTRE point de vue est en contradiction avec l'ensemble des expériences connues. Donc , non, les physiciens n'ont aucune raison de suivre VOTRE point de vue, ils suivent le leur, et avec ça ils arrivent à faire bien plus de choses que ce que vous pourriez faire.

Bon , comme la discussion est bloquée sur ce point, que vous ne pouvez pas admettre, je pense que la poursuivre n'a plus aucun interet .

cordialement

Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 25/07/2018 à 11:25 Citer ce message

Archi3
"Votre" physique (si on peut l'appeler comme ça car vous n'avez jamais dit clairement dans quel cas le référentiel galiléen était "bon" et dans quel cas il ne l'était pas, donc on ne peut construire aucune physique sur vos divagations) est totalement et factuellement démentie tous les jours par des expériences de physique devenues routinières - qui à l'inverse confirment avec une précision extrême toute la physique relativiste- et vous avez le culot de vouloir expliquer aux physiciens ce qu'ils doivent penser !!!!

J'admets que la vitesse de la lumière peut être localement invariante par rapport au centre de la Terre, du moins à quelque chose près. Le cas de la navette spatiale n'est pas le même que la Terre, car, comme elle n'a pas la même masse, elle ne modifie pas de la même manière la structure de l'espace. La vitesse de la lumière est fonction, dans ma conception, de la structure de l'espace.

Archi3
D'abord je vous posais la question de la définition pratique du mètre, vous n'y répondez toujours pas. Même avec votre expérience, il faudrait savoir de quelle distance on les a éloignées, et donc il faut bien une définition de ce qui est un mètre !

A partir du moment où la navette spatiale serait réalisée sur la Terre, cela ne devrait pas poser de problème (voir ma précédente réponse). Ensuite, comme on mesurerait la vitesse de la lumière dans un aller retour, c'est le fait, que le temps pour faire cet aller retour change en fonction de la vitesse de la navette, qui est important.

Archi3
Ensuite votre expérience n'est pas satisfaisante conceptuellement, puisque vous dites "en considérant qu'elles restent avec une marge d'erreur acceptable synchronisées. " : mais excusez moi, comment pouvez vous vous assurer que la procédure d'éloignement n'introduit pas une erreur "inacceptable" par rapport à ce que vous voulez mesurer ? Comment savez vous qu'elles ne se sont pas désynchronisées d'une quantité comparable ? ça n'a rien de trivial puisque justement en relativité, le fait de déplacer les horloges les désynchronise !

On peut utiliser deux processus de mesure en même temps, puisque l'on peut aussi mesurer la vitesse de la lumière dans un aller retour. Donc on doit pouvoir établir un lien entre les deux processus.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 25/07/2018 à 12:09 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize

A Zefram, tu as tous les éléments pour comprendre, et pourtant tu tournes encore un peu autour du pot. Je pense que c'est un peu lié au fait que, dans ta manière de procéder, tu fourmilles d'idées, ce qui enrichit d'ailleurs le débat, et tu passes plus de temps à exposer d'autres idées qu'a les ordonner entre elles.

Tu dis ça soit parce que tu ne lis pas les réponses qui te sont faites parce que si c'était le cas, tu verrais de suite la cohérence dans les idées; soit tu sort volontairement les idées de leur cobntexte parce que les réponses ne vont pas dans la direction que tu voudrais.

Zefram
En relativité : La vitesse de la lumière est invariante par rapport à TOUS les référentiels (inertiels comme non inertiels); c'est pour cela que le principe de la constance de la vitesse de la lumière est un principe physique et non pas seulement opérationnel.


Philippe de Bellescize
Non avec la relativité restreinte la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport aux observateurs non inertiels.
Zefram
Pour que la vitesse de la lumière soit en moyenne c, il faut que le référentiel du train et de la gare soient des référentiels inertiels ;ce qui physiquement implique :
Pour que la vitesse de la lumière soit approximativement constante et égale à c, il faut que le référentiel du train et de la gare soient approximativement inertiels.


En physique quand on parle de vitesse on parle de vitesse instantanée et non pas de vitesse moyenne que ce soit pour la lumière ou pour autre chose....
quand je dis que la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels cela veut dire, en relativité restreinte notemment, que la vitesse instantanée de la lumière est invariante et égale à c, et ce pour tous les référentiels.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Minkowski

"Il est à noter que toute métrique, quelle qu'elle soit, peut être décrite par la métrique de Minkowski dans un système de coordonnées géodésiques locale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Géodésique

Philippe de Bellescize
Zefram
Prenons le cas où les observateurs perçoivent simultanément les rayons lumineux. Ce qui est physique est que les sources des rayons lumineux seront situées à équidistance pour l'observateur de la gare ne seront pas situées à équidistance pour l'observateur du train. De là, l'observateur de la gare en déduit que les rayons ont été "émis en même temps" tandis que l'observateur du train en déduit qu'ils n'ont pas "été émis en même temps".

...
Mon exemple est encore plus parlant que celui d'Einstein dans sa présentation de la simultanéité relative.

Je suis d'accord que ton exemple est plus parlant que celui d'Einstein, car tu mets pleinement en lumière le point qu'il faut démontrer. Je compte faire une nouvelle vidéo afin de préciser les points pouvant faire difficulté dans mon raisonnement, et je reprendrai cet exemple en disant qu'il vient de toi.

pas de problème pour moi à partir du moment où tu ne me fais pas dire ou penser des choses que je n'ai pas dites et si la citation est reprise entière dans son contexte .

Philippe de Bellescize
Maintenant pose toi la question pourquoi l'observateur du train en déduit-il que les rayons n'ont pas été émis en même temps? Il déduit cela parce qu'il pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante entre les points d'émissions des rayons lumineux et lui-même. C'est ce dont tu ne tiens pas compte dans tous tes raisonnements. Mais en tout cas bravo pour cette présentation du problème, car la problématique apparaît encore plus clairement en la présentant ainsi.

Evidemment que si j'en tiens compte...( Lire mon message précédent).
C'est bien d'ailleurs parce que j'en tiens compte qu'un observateur du train relativiste en déduit qu'ils n'ont pas été émis en même temps tandis qu'un observateur du train newtonien penserait le contraire parce qu'il considèrerait la vitesse de la lumière anisotrope.

Mais s'il en déduits que les rayons lumineux n'ont pas été émis en même-temps c'est parce que les horloges de son train auront été préalablement synchronisées et le resteront jusqu'à la réception des signaux lumineux.
Si les horloges du trains sont synchronisées cela implique que la distance radar séparant l'observateur de chaque horloge correspond à la longueur propre séparant l'observateur de chaque horloge dans le train.
Si l'observateur peut faire la correspondance entre la distance radar et la longueur propre c'est parce que la vitesse MOYENNE de la lumière est constante et égale à c.

La question est est-ce que dans son cas de figure, nous pouvons affirmer que la vitesse moyenne de la lumière est "physiquement" ou "opérationnellement" constante et égale à c.

La réponse est OPERATIONNELLE! Parce que dans un référentiel non inertiel, la distance radar séparant l'observateur de chaque horloge ne correspond plus à la longueur propre séparant l'observateur de chaque horloge dans le train.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_d'espace-temps
Le carré de l’intervalle d'espace-tempsentre deux |événements dans l'espace-temps de la relativité restreinte ou relativité générale|générale est l'équivalent du carré de la distance géométrique entre deux points dans l'espace euclidien. Cette quantité est invariante par changement de|référentiel de l'observateur.
Le carré de l'intervalle d'espace-temps sert de définition de la pseudo-métrique de l'espace de Minkowski en relativité restreinte, ainsi que de la pseudo-métrique infinitésimale dans l'espace courbe de la relativité générale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_d'espace-temps (Métrique)

Mais cette définition à partir d'éléments infinitésimaux et la courbure de l'espace-temps rendent délicate la justification de propriétés similaires à celles exposées dans les paragraphes ci-dessus, mis à part localement.Toutefois, à partir d'un événement O, on peut toujours faire la partition de l'espace-temps dans son ensemble en événements liés à O par une géodésique de genre temps, lumière ou espace.


De plus, les horloges du train ne seront pas synchronisées avec celles de l'observateur; cela veut dire que chaque horloge battra son propre rythme et qu'on ne pourra plus définir de temps de référentiel.

Mais, comme explicité plus haut,

quand je dis que la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels cela veut dire, en relativité restreinte notemment, que la vitesse instantanée de la lumière est invariante et égale à c, et ce pour tous les référentiels.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Minkowski

"Il est à noter que toute métrique, quelle qu'elle soit, peut être décrite par la métrique de Minkowski dans un système de coordonnées géodésiques locale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Géodésique


cela n'implique pas que la vitesse moyenne de la lumière doit être constante et égale à c.

Philippe de Bellescize
Zefram
L'erreur ici est de considérer le "temps du référentiel" comme un temps physique et non pas seulement comme un temps opérationnel.

Je suis bien d'accord avec toi, sauf que, si on veut que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante entre les points d'émissions et les points de réception, il faut considérer une relativité de la simultanéité au niveau physique (ce que tu appelles temps physique). C'est ce que tu n'as pas encore compris. Pourtant tu donnes la solution avec ton exemple.

Pour vouloir que la vitesse de la lumière soit (en moyenne) entre les points d'émissions et les points de réception invariante, il faut que la distance radar entre les points corresponde à la distance propre entre ces points.

Pour ce faire tu envoie une onde radar vers un point du mesure la durée propre de l'aller et retour de l'onde réfléchie par le point et tu multiplie par c et divise par 2 pour obtenir la distance radar. De là, tu peut considérer que la vitesse de la lumière est en moyenne c entre toi et le réflecteur.
C'est parce la relativité prévoit que la vitesse (instantanée) de la lumière soit localement invariante dans tous référentiels mais en moyenne invariante que dans les référentiels inertiel que la vitesse (instantanée) de la la lumière est physiquement invariante tandis que la vitesse moyenne de la lumière n'est que opérationnellement invariante.

Pour que "le temps du référentiel" soit un concept un temps soit peu crédible, il faut pouvoir synchroniser deux horloges de ce référentiel indépendemment de leur position dans le référentiel. Malheureusement (pour toi du moins), cela implique de devoir vérifier que la distance radar corresponde séparant les deux horloges corresponde bien à la longueur propre séparant ces deux horloges. D'où problème puisque que la distance radar est un concept opérationnel et non pas physique; par conséquent "le temps du référentiel" ne peut pas être plus physique que la distance radar puisqu'il faut tenir compte de la distance radar pour synchroniser tes deux horloges.

Philippe de Bellescize
Bien sûr que le temps du référentiel est un "temps opérationnel" et pas un "temps physique" (dans le sens de relativité de la simultanéité au niveau physique).

Pour que la simultanéité aie un sens au niveau physique, il faut que le "temps du référentiel" aie un sens au niveau physique.

Philippe de Bellescize
Mais, si on voulait que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante, en reprenant ton exemple, par rapport aux deux observateurs, il faudrait que le temps du référentiel soit un temps physique (dans le sens qu'il faudrait une relativité de la simultanéité au niveau physique).

Tu as tous les éléments pour comprendre et tu tournes autour du pot.


Ce que j'ai compris c'est que tu as besoin que la simultanéité soit non pas seulement un concept opérationnel mais un concept physique.
Tu semble avoir compris que pour que la simultanéité soit physique il faut que le "temps du référentiel" soit aussi un concept physique.
Il faut aussi que la vitesse de la lumière soit en moyenne (ie entre deux points distants) invariante physiquement.

Mais comme tu tiens à ton approche plus qu'à la prunelle de tes yeux (et je pense pas être très loin du sens litéral de l'expression), cela te prend un temps certain pour comprendre ce qu'on te dis.
Tu es comme l'homme dans la caverne de Platon.

Philippe de Bellescize
Je dis bien que mon objection est formulée de manière purement théorique. Reprends ton exemple et considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante entre les points d'émissions et les deux observateurs, et regarde ce que cela implique. En utilisant ton exemple on va peut-être finir par avancer sur ce point.


Je ne peux considérer que la vitesse de la lumière est PHYSIQUEMENT invariante EN MOYENNE entre deux points parce que le principe de l'invariance de la vitesse (instantanée) de la lumière n'implique pas l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière entre deux points.

Partir d'un postulat faux ie l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière entre deux points n'est pas une démarche scientifique
c'est comme les cavaliers de photons sur Futura qui veulent se chronométrer. A prémices fausses , raisonnement absurde.

Je rappelle que la relativité restreinte est validée (encore) expériementalement et notamment le principe de relativité :

https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/

Cordialement,
Zefram
Archi3
Archi3

le 25/07/2018 à 14:24 Citer ce message

Philippe de BellescizeArchi3
"Votre" physique (si on peut l'appeler comme ça car vous n'avez jamais dit clairement dans quel cas le référentiel galiléen était "bon" et dans quel cas il ne l'était pas, donc on ne peut construire aucune physique sur vos divagations) est totalement et factuellement démentie tous les jours par des expériences de physique devenues routinières - qui à l'inverse confirment avec une précision extrême toute la physique relativiste- et vous avez le culot de vouloir expliquer aux physiciens ce qu'ils doivent penser !!!!
J'admets que la vitesse de la lumière peut être localement invariante par rapport au centre de la Terre, du moins à quelque chose près.

pff ... "par rapport au centre de la Terre" ? mais le centre de la terre a lui même un mouvement ellipsoidal autour du Soleil, qui a lui même un mouvement (compliqué) dans la Galaxie, qui se déplace lui même par rapport au rayonnement cosmologique ... le centre de la Terre a lui même un mouvement très compliqué par rapport à l'Univers, et vous pensez que c'est juste par rapport à lui que la vitesse de la lumière serait invariante ? ça n'a aucun sens .... à 6 mois d'intervalle, la vitesse de la Terre a changé de 60 000 m/s (200 000 km/h), et aucun changement dans c n'est perceptible.
Le cas de la navette spatiale n'est pas le même que la Terre, car, comme elle n'a pas la même masse, elle ne modifie pas de la même manière la structure de l'espace. La vitesse de la lumière est fonction, dans ma conception, de la structure de l'espace.

je suis très heureux d'apprendre que vous avez des "conceptions". Les physiciens ont besoin eux d'équations, à comparer avec les expériences. Donnez moi vos équations et on en reparlera après.


Archi3
D'abord je vous posais la question de la définition pratique du mètre, vous n'y répondez toujours pas. Même avec votre expérience, il faudrait savoir de quelle distance on les a éloignées, et donc il faut bien une définition de ce qui est un mètre !
A partir du moment où la navette spatiale serait réalisée sur la Terre, cela ne devrait pas poser de problème (voir ma précédente réponse).

vous n'avez pas dit dans votre réponse comment on faisait pour définir le mètre.

Ensuite, comme on mesurerait la vitesse de la lumière dans un aller retour, c'est le fait, que le temps pour faire cet aller retour change en fonction de la vitesse de la navette, qui est important.

ce temps la ne change pas, c'est démontré par l'expérience de Morley Michelson depuis presque 150 ans.


On peut utiliser deux processus de mesure en même temps, puisque l'on peut aussi mesurer la vitesse de la lumière dans un aller retour. Donc on doit pouvoir établir un lien entre les deux processus.

Cordialement
Philippe de Bellescize

dans un aller retour, vous n'avez pas besoin d'une synchronisation, mais vous avez besoin d'une distance, et en plus vous avez besoin de supposer que la vitesse de la lumière est la même à l'aller et au retour- ce qui est contradictoire avec vos conceptions.

Encore une fois, sans avoir aucune connaissance en physique et en étant totalement incapable de développer une théorie quantitative , vous vous permettez de vous juger supérieur à ceux qui ont élaboré un système totalement cohérent et complètement en accord avec l'expérience. Ca s'apparente quand meme à un type de pathologie mentale ...

Cordialement
archi
Archi3
Archi3

le 25/07/2018 à 14:34 Citer ce message

Tiens une autre petite question pour vous prendre la tête : il existe des constantes fondamentales, comme la constante de structure fine alpha

https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_structure_fine

dont la valeur est extrêmement bien connue (avec 11 chiffres significatifs donc à un 100 miliardième près !!) ... mais qui dépend de c. Comment la valeur pourrait elle etre mesurée avec cette précision selon vous si c n'etait pas une constante, quelle valeur de c devrait-on prendre si elle variait ?
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 26/07/2018 à 09:42 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
Ensuite, comme on mesurerait la vitesse de la lumière dans un aller retour, c'est le fait, que le temps pour faire cet aller retour change en fonction de la vitesse de la navette, qui est important.

ce temps la ne change pas, c'est démontré par l'expérience de Morley Michelson depuis presque 150 ans.

J'ai déjà expliqué pourquoi le cas de la navette spatiale n'était pas le même que celui de la Terre.

Archi3
Philippe de Bellescize
On peut utiliser deux processus de mesure en même temps, puisque l'on peut aussi mesurer la vitesse de la lumière dans un aller retour. Donc on doit pouvoir établir un lien entre les deux processus.

dans un aller retour, vous n'avez pas besoin d'une synchronisation, mais vous avez besoin d'une distance, et en plus vous avez besoin de supposer que la vitesse de la lumière est la même à l'aller et au retour- ce qui est contradictoire avec vos conceptions.

Et bien non justement, c'est parce que la vitesse de la lumière n'est pas la même à l'aller et au retour que, dans certain cas, l'on va pouvoir voir, si on mesure le temps pour faire un aller retour, que la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport à la navette.

Si on va à 80 kilomètres heure, à l'aller, pour parcourir 100 kilomètres on va mettre 1heure 15 minutes.
Si on va à 120 kilomètre heure, au retour, pour parcourir 100 kilomètres on va mettre 50 minutes.
Donc avec ces vitesses, pour l'aller retour, on va mettre 2heures 5minutes.
Par contre si on a va à l'aller et au retour à 100 kilomètres heure, pour la même distance on va mettre 2 heures.

C'est le même problème pour la vitesse de la lumière, si la vitesse de la lumière n'est pas la même à l'aller et au retour cela va se voir dans la valeur mesurée pour un aller retour. Donc j'admets que la vitesse de la lumière, a quelque chose près, est localement invariante par rapport à la Terre, et je prétends que le cas de la navette, du fait qu'elle n'influence pas de la même manière que la Terre la structure de l'espace, n'est pas le même que la Terre en ce qui concerne la vitesse de la lumière. Comme la vitesse de la lumière, à quelque chose près, serait localement invariante par rapport au centre de la Terre, dans la configuration spatiale de la Terre, on peut définir le mètre a partir de la vitesse de la lumière.

Si mon analyse est juste, en ce qui concerne le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela a des répercutions en ce qui concerne notre approche de la vitesse de la lumière. Comme vous êtes attaché au formalisme de la science actuelle, vous pensez que j'ai tord. Mais si vous admettiez, ne serait-ce qu'un instant, que j'ai raison, vous voyez bien à partir de là qu'il faut penser les choses autrement.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 26/07/2018 à 10:42 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Si on va à 80 kilomètres heure, à l'aller, pour parcourir 100 kilomètres on va mettre 1heure 15 minutes.
Si on va à 120 kilomètre heure, au retour, pour parcourir 100 kilomètres on va mettre 50 minutes.
Donc avec ces vitesses, pour l'aller retour, on va mettre 2heures 5minutes.
Par contre si on a va à l'aller et au retour à 100 kilomètres heure, pour la même distance on va mettre 2 heures.

et quelle définition prenez vous pour le km, et qu'est ce qui vous dit que la distance exprimée en km ne change pas ?
vous avez des images classiques de référentiel newtonien dans lesquels les notions d'espace et de temps absolu sont intuitifs, mais en réalité ils ne le sont pas : vous devez vous demander comment vous les définissez.
Pour votre information, les communications avec les satellites lointains envoyés dans le système solaire sont fondés sur l'invariance locale de la vitesse de la lumière, et aucun effet du genre auquel vous pensez n'a été mis en évidence.


C'est le même problème pour la vitesse de la lumière, si la vitesse de la lumière n'est pas la même à l'aller et au retour cela va se voir dans la valeur mesurée pour un aller retour. Donc j'admets que la vitesse de la lumière, a quelque chose près,

à quelque chose près ? à combien près, et comment vous le calculez ? et mesurée dans un satellite qui tourne autour de la Terre, alors, elle varie ou pas ? vous etes au courant que des mesures précises de la fréquence d'horloge embarquées dans des satellites vérifient la relativité avec toute la précision requise, c'est compatible avec votre "vision" ou pas ?

est localement invariante par rapport à la Terre, et je prétend que le cas de la navette, du fait qu'elle n'influence pas de la même manière que la Terre la structure de l'espace, n'est pas le même que la Terre en ce qui concerne la vitesse de la lumière. Comme la vitesse de la lumière, à quelque chose près, serait localement invariante par rapport au centre de la Terre, dans la configuration spatiale de la Terre, on peut définir le mètre a partir de la vitesse de la lumière.

bah et alors loin de la Terre, vous le définiriez comment ?


Si mon analyse est juste, en ce qui concerne le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela a des répercutions en ce qui concerne notre approche de la vitesse de la lumière.

y a qu'un problème : votre analyse est fausse.

Comme vous êtes attaché au formalisme de la science actuelle, vous pensez que j'ai tord. Mais si vous admettiez, ne serait-ce qu'un instant, que j'ai raison, vous voyez bien à partir de là qu'il faut penser les choses autrement.

je pense que la science actuelle a raison parce que ;
* elle offre un formalisme précis, avec des équations permettant de faire des calculs précis, et susceptibles d'être comparées à l'expérience.
* toutes ses prédictions ont été vérifiées.
* elle ne donne aucune contradiction opérationnelle dans des expériences de pensée.

Le jour où vous viendrez avec une théorie qui présente des caractéristiques similaires tout en étant différente de la relativité (ce qui suppose à tout le moins que vous ayez invalidé une des trois assertions précédentes, mais il faudrait dire laquelle), je vous assure que je lui prêterai toute l'attention qu'elle mérite.

Cordialement

Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 27/07/2018 à 07:41 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
Je dis bien que mon objection est formulée de manière purement théorique. Reprends ton exemple et considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante entre les points d'émissions et les deux observateurs, et regarde ce que cela implique. En utilisant ton exemple on va peut-être finir par avancer sur ce point.

Je ne peux considérer que la vitesse de la lumière est PHYSIQUEMENT invariante EN MOYENNE entre deux points parce que le principe de l'invariance de la vitesse (instantanée) de la lumière n'implique pas l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière entre deux points.

Tu utilises un subterfuge pour essayer de contrer mon argumentation. Ce que tu appelles "vitesse instantanée" est en fait une vitesse moyenne entre deux points très rapprochés.

http://villemin.gerard.free.fr/Calcul/Vitesse/Formel.htm#instant

Et, si tu n'es pas d'accord avec cette définition, j'attends que tu me montres comment tu peux savoir qu'un corps peut aller à telle vitesse instantanée, sans passer par le calcul d'une vitesse moyenne.

Zefram
Partir d'un postulat faux ie l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière entre deux points n'est pas une démarche scientifique.


Voilà le deuxième postulat de la relativité restreinte:

"La vitesse de la lumière dans le vide, c a la même valeur dans tous les référentiels d'inertie : c'est une constante universelle."

http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M06_G01/co/chapitre3_1.html

Wikipédia Intervalle d'espace-temps
Le carré de l’intervalle d'espace-temps entre deux événements dans l'espace-temps de la relativité restreinte ou générale est l'équivalent du carré de la distance géométrique entre deux points dans l'espace euclidien. Cette quantité est invariante par changement de référentiel de l'observateur.
Quand le carré de l'intervalle d'espace-temps entre deux événements est positif ou nul (le terme carré n'est ici employé que de manière formelle), alors les deux événements peuvent être connectés par un lien de cause à effet, et l'intervalle d'espace-temps (défini en prenant la racine carrée) permet de définir le temps propre entre ces deux événements.
Quand le carré de l'intervalle d'espace-temps entre deux événements est strictement négatif, alors aucun des deux ne peut être la cause de l'autre, et l'intervalle d'espace temps n'est pas défini (ou au mieux comme étant un nombre imaginaire), mais en prenant la racine carrée de l'opposé du carré on obtient la distance propre entre ces événements.
Le carré de l'intervalle d'espace-temps sert de définition de la pseudo-métrique de l'espace de Minkowski en relativité restreinte, ainsi que de la pseudo-métrique infinitésimale dans l'espace courbe de la relativité générale.

Ce passage est intéressant car il peut permettre de comprendre sur quoi repose la logique de la relativité. Il faudrait creuser. Mais je voulais juste mettre l'accent sur le fait qu'un événement est représenté par un point dans l'espace-temps, et il en est de même pour un observateur. Donc, à partir de là, quand on dit que la vitesse de la lumière est c par rapport à un observateur, c'est bien une vitesse entre deux points.

Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Le carré de l'intervalle d'espace-temps entre deux événements dans l'espace-temps de la relativité
restreinte ou générale est l'équivalent du carré de la distance géométrique entre deux points dans
l'espace euclidien. Cette quantité est invariante par changement de repère. Elle permet de savoir si
deux événements peuvent être connectés par un lien de cause à effet ou sont au contraire causalement
indépendants l'un de l'autre. Lorsque les deux événements sont séparés par ces quantités
infinitésimales, cet intervalle prend le nom de métrique de l'espace-temps.

https://www.lacosmo.com/intervalle/intervalle.pdf

A lire dans cet article on trouve plus loin (je n'ai pas pu recopier les équations):

Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Dans ces expressions la présence du facteur c s'explique par le fait que longueurs et temps sont fusionnés dans l'espace-temps de la relativité en une même entité et que dans ce but un temps est exprimé par la distance ct que la lumière parcourt pendant ce laps de temps.

On a donc bien, une certaine distance entre deux points, parcourue par la lumière en un certain temps, CQFD.

Voilà mais il faudrait que je creuse ces articles. Peut être que toi aussi tu devrais réfléchir un peu plus sur les bases de la théorie.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 27/07/2018 à 12:07 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
est localement invariante par rapport à la Terre, et je prétend que le cas de la navette, du fait qu'elle n'influence pas de la même manière que la Terre la structure de l'espace, n'est pas le même que la Terre en ce qui concerne la vitesse de la lumière. Comme la vitesse de la lumière, à quelque chose près, serait localement invariante par rapport au centre de la Terre, dans la configuration spatiale de la Terre, on peut définir le mètre a partir de la vitesse de la lumière.

bah et alors loin de la Terre, vous le définiriez comment ?

Voilà ce que je dis à ce sujet dans mon dernier livre:

Philippe de Bellescize "Et si Einstein s'était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte" Chapitre.com- fin note 17 page 27 -28
(…………)
« En relativité restreinte, la contraction des longueurs désigne la loi suivant laquelle la mesure de la longueur d’un objet en mouvement est diminuée par rapport à la mesure faite dans le référentiel où l’objet est immobile, du fait, notamment, de la relativité de la simultanéité d’un référentiel à l’autre. Toutefois, seule la mesure de la longueur parallèle à la vitesse est contractée, les mesures perpendiculaires à la vitesse ne changent pas d’un référentiel à l’autre.
En relativité générale, une contraction des longueurs est aussi prédite. Dans ce cadre, sa cause en est soit la même qu’en relativité restreinte, soit la gravitation ou une accélération » (Wikipédia à « Contraction des longueurs »).
Dans l’expérience du train d’Einstein, celui-ci étant en mouvement, si l’on considère que les deux rayons lumineux sont émis simultanément pour l’observateur de la gare lorsque les deux observateurs sont à la même position, et si l’avant et l’arrière du train se trouvent à cet instant-là au même niveau que chacune des deux sources lumineuses, cela permet d’affirmer que le train a une certaine longueur pour l’observateur de la gare (la taille du train pour l'observateur de la gare, dans le cas de figure ici décrit, correspond à la distance qui sépare les deux sources lumineuses) . Mais, pour l’observateur du train, lorsque les deux observateurs sont en face, si l’on applique le principe de relativité de la simultanéité, le rayon lumineux à l’avant du train aurait déjà été émis, donc l’avant du train aurait dépassé la source lumineuse, et le rayon à l’arrière du train n’aurait pas encore été émis, donc l’arrière du train n’aurait pas encore passé la source lumineuse. Donc, le train du point de vue de l’observateur du train, du fait de la relativité de la simultanéité, serait plus long que du point de l’observateur de la gare. Et l’on peut appliquer le même raisonnement en ce qui concerne la gare si l’on prend deux événements simultanés pour l’observateur du train et pas simultanés pour l’observateur de la gare. Mais, cette fois-ci, on regarde le mouvement de la gare par rapport au train. La gare est plus longue pour l’observateur de la gare que pour l’observateur du train. On peut donc très bien se trouver dans la situation où la gare est à la fois plus longue et plus courte que le train. C’est une question de points de vue liés à la relativité de la simultanéité.

Si l’on pense qu’il y a une simultanéité absolue, il n’y a plus bien sûr de contraction des longueurs liée à la relativité de la simultanéité, mais on peut envisager une contraction des longueurs liée à la gravité et, dans certains cas de figure, au mouvement. Le corps est contracté ou bien non contracté par rapport à tel autre corps, ce qui diffère de la vision des choses liée à la relativité de la simultanéité où ce n’était qu’une question de point de vue. Dans une approche relationnelle de l’espace et du mouvement, il faut comprendre que c’est la contraction ou la dilatation de l’espace, relativement à un corps donné, qui permet le mouvement de ce corps, puisque l’espace existerait du fait de la relation entre les corps, et que c’est par la relation que les corps ont entre eux qu’il y aurait du mouvement. La contraction du corps lui-même peut être fonction de son rapport à l’espace et à l’évolution de sa masse (pour creuser ce sujet, lire Le Principe Moteur de l’Univers et l’Espace-Temps, chapitres 6 et 8). En effet, il peut y avoir une contraction des longueurs en fonction de l’impulsion d’un corps, et j’étudie, dans ce livre, la manière dont on peut approcher cette notion dans un espace défini de manière relationnelle.

Je peux vous envoyer mon dernier livre gracieusement si vous me communiquez une adresse postale par mail. Dans la version chez chapitre.com il ne fait que 52 pages ce n'est pas long à parcourir.

Dans une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, il faut considérer l'influence de la gravité sur la taille des corps. Donc si on a mesuré la distance entre deux points de la navette sur la Terre, il faut se demander en quoi le changement d'environnement, en tant qu'il implique une modification de la gravité, va changer l'espacement entre les deux points. Mais comme la modification doit être peut importante, si on part de l'environnement de la Terre, et si la vitesse de la navette n'est pas trop importante, cet effet peut peut-être être négligé. Cela doit pouvoir être calculé dans le cadre de la relativité générale.

Archi3
Philippe de Bellescize
Si mon analyse est juste, en ce qui concerne le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela a des répercutions en ce qui concerne notre approche de la vitesse de la lumière
.
y a qu'un problème : votre analyse est fausse.

Cela, pour l'instant, personne n'a réussi à le démontrer, et pourtant cela fait un moment que j'ai présenté mon analyse sur ce sujet à plusieurs scientifiques.

Archi3
Philippe de Bellescize
Comme vous êtes attaché au formalisme de la science actuelle, vous pensez que j'ai tord. Mais si vous admettiez, ne serait-ce qu'un instant, que j'ai raison, vous voyez bien à partir de là qu'il faut penser les choses autrement.

je pense que la science actuelle a raison parce que ;
* elle offre un formalisme précis, avec des équations permettant de faire des calculs précis, et susceptibles d'être comparées à l'expérience.
* toutes ses prédictions ont été vérifiées.
* elle ne donne aucune contradiction opérationnelle dans des expériences de pensée.

Le jour où vous viendrez avec une théorie qui présente des caractéristiques similaires tout en étant différente de la relativité (ce qui suppose à tout le moins que vous ayez invalidé une des trois assertions précédentes, mais il faudrait dire laquelle), je vous assure que je lui prêterai toute l'attention qu'elle mérite.

L'expérience de pensée de la navette et du missile montre que le principe "de relativité de la simultanéité au niveau physique", si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué par ce principe, rentre en contradiction avec lui-même. Et, à partir de là, tout le château de cartes s'écroule. Mais après, une fois que l'on à compris la portée de l'argumentation, c'est aux physiciens à formuler les équations en fonction du nouveau paradigme que cela implique. Il s'agit d'aller au bout des conséquences d'une approche relationnelle de l'espace-temps. Personnellement j'ai abordé ce sujet d'un point de vue philosophique, il y a aussi des scientifiques qui l'abordent selon le point de vue de la physique. Mais je ne suis pas sur qu'ils aient vu tout ce qui est conceptuellement impliqué. A ce sujet je suis entrain de lire deux livres de Lee Smoling, qui est un des initiateurs de la gravitation à boucles, et qui a compris qu'il faut sortir de la conception du temps de la relativité restreinte. Ces livres sont certainement très intéressants pour un physicien: "La renaissance du temps - pour en finir avec la crise de la physique" Dunod; "Rien ne va plus en physique ! L'échec de la théorie des cordes" Points Science.

Je me relirai mieux cette après midi.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 27/07/2018 à 14:38 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Et, si tu n'es pas d'accord avec cette définition, j'attends que tu me montres comment tu peux savoir qu'un corps peut aller à telle vitesse instantanée, sans passer par le calcul d'une vitesse moyenne.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Facile, et sans le moindre besoin de calcul, donc 100% «théorique comme tu aimes» et 0% opérationnel, pour bien montrer qu’on fait la différence.
Voici donc:
Je décide d’accélérer un corps de manière constante et continue de telle manière qu’il passe du repos à la vitesse de 100 kilomèrtres par heure en exactement 10 secondes.
Je n’ai besoin pour ça que de connaître son accélération (constante et continue), donc sa masse et la valeur de la force que je lui applique.
Eh bien dans ce cas, je SAIS de manière absolument INDISCUTABLE qu’il est à 50 Km/heure à très exactement 5 secondes, et pas L’INSTANT D’AVANT et pas non plus L’INSTANT D’APRÈS.
Juste 5 seconde, pas 4,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 avec des 9 pendant cinquante milliards d’années, et pas non plus à 5,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 avec des 0 pendant des milliards de milliards d’années et un «1» presque à l’infini.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela, pour l'instant, personne n'a réussi à le démontrer, et pourtant cela fait un moment que j'ai présenté mon analyse sur ce sujet à plusieurs scientifiques.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Que du contraire, je te l’ai prouvé de multiple fois et, non seulement tu as été incapable de me contredire, mais pire encore tu as choisi systématiquement la plus malhonnête des réactions, tu continué à répéter ta litanie de bêtises comme si rien ne s’était passé.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'expérience de pensée de la navette et du missile montre que le principe "de relativité de la simultanéité au niveau physique", si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué par ce principe, rentre en contradiction avec lui-même.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non, et j’attends toujours que tu me prouves ça HONNÊTEMENT, ça ne fait jamais que la millième fois que je te mets au défi de le faire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et, à partir de là, tout le château de cartes s'écroule.

<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
C’est beau de rêver………. Mais c’est mal de mentir………...

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais après, une fois que l'on à compris la portée de l'argumentation, c'est aux physiciens à formuler les équations en fonction du nouveau paradigme que cela implique.

<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ils attendent d’abord d’avoir une raison de le faire.
Une VRAIE je veux dire……...

Philippe de Bellescize a écrit:
Il s'agit d'aller au bout des conséquences d'une approche relationnelle de l'espace-temps.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ben c’est fait et ça ne va pas du tout dans ton sens…….. D’ailleurs ta «««théorie»»» n’est PAS une approche relationnelle de l’espace-temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Personnellement j'ai abordé ce sujet d'un point de vue philosophique, il y a aussi des scientifiques qui l'abordent selon le point de vue de la physique. Mais je ne suis pas sur qu'ils aient vu tout ce qui est conceptuellement impliqué.

<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Neck inflation coming soon…..

Philippe de Bellescize a écrit:
A ce sujet je suis entrain de lire deux livres de Lee Smoling, qui est un des initiateurs de la gravitation à boucles, et qui a compris qu'il faut sortir de la conception du temps de la relativité restreinte.

<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


@ Archi: Inutile de t’acharner à lui prouver la validité des protocoles de mesure, et/ou lui demander comment lui s’y prendrait. Le problème de Philippe ne peut être résolu ainsi.
Ce n’est pas parce qu’il doute de la mesure qu’il croit à son délire, mais c’est parce que, n’ayant jamais, jamais, JAMAIS compris la «philosophie» d’un espace-temps quadridimensionnel du type de celui de Minkowsky, la relativité lui semble tout simplement absurde.
Pour lui, c’est vraiment exactement comme si quelqu’un venait te dire que, selon des mesures précises et rigoureuses, l’existence des licornes roses invisibles étaient désormais avérée.
Tu accuserais sans doute alternativement , la précision des mesures, le protocole suivi, le raisonnement théorique lui même, ou encore autre chose, mais jamais tu ne pourrais accepter cette évidente ânerie. Ben pour lui c’est vraiment, mais vraiment pareil.
Son problème vient uniquement de son incompréhension totale de ce que «signifie» cet espace-temps.
Il faut déjà savoir qu’il y a peu, il ne comprenait même pas du tout ce que signifiait le terme «dimension» en physique. Il le comprenait uniquement comme la MESURE des longueur, largeur, et hauteur d’un objet (comme lorsque l’on parle des dimensions d’une pièce), et donc en déduisait qu’un espace infini n’a pas de dimension……
Je ne suis même pas sûr qu’il a changé sur ce point d’ailleurs….
Je pense que la moins mauvaise solution est une description imagée et ultravulgarisée de chez «vulgaris and co» de son histoire de navette dans un espace-temps quadridimensionnel euclidien avec un temps totalement spatialisé, pour lui montrer comment il peut être parfois cohérent et absolument pas contradictoire de dire qu’un événement peut être présent puis redevenir en quelque sorte «futur» sans cesser d’exister.
Le jour où il comprend ça, tout son délire s’écroule parce que tout son délire ne repose que sur cette croyance en une contradiction au niveau EXISTENCE. Tu peux relire, c’est le point qui revient sans cesse et c’est l’unique raison de son insistance à croire que nous ne comprenons pas «ce qui est impliqué», ou que l’opérationnel nous cache la réalité.

Et j’ajoute aussi que son problème de compréhension de ce qu’est une dimension se voit aussi dans sa question concernant LA FORME sous laquelle un événement peut exister sans être dans ce que lui voit comme le présent. C’est une question qui n’a aucun sens si on n’a pas d’abord très très très mal compris le concept de dimension.
Archi3
Archi3

le 27/07/2018 à 15:09 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
est localement invariante par rapport à la Terre, et je prétend que le cas de la navette, du fait qu'elle n'influence pas de la même manière que la Terre la structure de l'espace, n'est pas le même que la Terre en ce qui concerne la vitesse de la lumière. Comme la vitesse de la lumière, à quelque chose près, serait localement invariante par rapport au centre de la Terre, dans la configuration spatiale de la Terre, on peut définir le mètre a partir de la vitesse de la lumière.
bah et alors loin de la Terre, vous le définiriez comment ?
Voilà ce que je dis à ce sujet dans mon dernier livre:...

ça ne répond aucunement à ma question, qui est : comment définiriez vous le mètre si ce n'est pas par la vitesse de la lumière (il y a d'autres définitions possibles, j'aimerais savoir laquelle vous privilégiez).
Je peux vous envoyer mon dernier livre gracieusement si vous me communiquez une adresse postale par mail. Dans la version chez chapitre.com il ne fait que 52 pages ce n'est pas long à parcourir.

vu que vous répétez en boucle les mêmes choses, je sais très bien ce qu'il y a dedans, ce n'est pas la peine, merci.


Dans une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, il faut considérer l'influence de la gravité sur la taille des corps. Donc si on a mesuré la distance entre deux points de la navette sur la Terre, il faut se demander en quoi le changement d'environnement, en tant qu'il implique une modification de la gravité, va changer l'espacement entre les deux points. Mais comme la modification doit être peut importante, si on part de l'environnement de la Terre, et si la vitesse de la navette n'est pas trop importante, cet effet peut peut-être être négligé. Cela doit pouvoir être calculé dans le cadre de la relativité générale.

comme déjà vous ne comprenez rien à la relativité restreinte, pas la peine de discuter de RG ..

Archi3
Philippe de Bellescize
Si mon analyse est juste, en ce qui concerne le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela a des répercutions en ce qui concerne notre approche de la vitesse de la lumière.
y a qu'un problème : votre analyse est fausse.

Cela, pour l'instant, personne n'a réussi à le démontrer, et pourtant cela fait un moment que j'ai présenté mon analyse sur ce sujet à plusieurs scientifiques.

bien sur que si : on vous le démontre à chaque fois, c'est seulement vous qui ne comprenez pas les démonstrations.



Archi3
Philippe de Bellescize
Comme vous êtes attaché au formalisme de la science actuelle, vous pensez que j'ai tord. Mais si vous admettiez, ne serait-ce qu'un instant, que j'ai raison, vous voyez bien à partir de là qu'il faut penser les choses autrement.

je pense que la science actuelle a raison parce que ;
* elle offre un formalisme précis, avec des équations permettant de faire des calculs précis, et susceptibles d'être comparées à l'expérience.
* toutes ses prédictions ont été vérifiées.
* elle ne donne aucune contradiction opérationnelle dans des expériences de pensée.

Le jour où vous viendrez avec une théorie qui présente des caractéristiques similaires tout en étant différente de la relativité (ce qui suppose à tout le moins que vous ayez invalidé une des trois assertions précédentes, mais il faudrait dire laquelle), je vous assure que je lui prêterai toute l'attention qu'elle mérite.

L'expérience de pensée de la navette et du missile montre que le principe "de relativité de la simultanéité au niveau physique", si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué par ce principe, rentre en contradiction avec lui-même.

évidemment non, elle n'entre en contradiction qu'avec vos préjugés. Vous croyez vraiment que si il y avait des contradictions, les physiciens ne s'en seraient pas aperçus ? vous n'etes pas capables de résoudre un seul problème de physique, et vous prétendez avoir mieux compris le problème que tous les physiciens ? franchement, ça relève de la pathologie mentale ...



Et, à partir de là, tout le château de cartes s'écroule. Mais après, une fois que l'on à compris la portée de l'argumentation, c'est aux physiciens à formuler les équations en fonction du nouveau paradigme que cela implique. Il s'agit d'aller au bout des conséquences d'une approche relationnelle de l'espace-temps. Personnellement j'ai abordé ce sujet d'un point de vue philosophique, il y a aussi des scientifiques qui l'abordent selon le point de vue de la physique.


alors arrêtez de dire aux physiciens comment ils doivent faire de la physique, si vous n'etes pas capable d'en faire. C'est ridicule ...

cordialement

Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 28/07/2018 à 07:20 Citer ce message

Bonjour,

A Archi3 et Aroll

Plutôt que de simplement reconnaître nos points de désaccord, vous tombez dans l'irrespect et le dénigrement. Ce n'est pas une manière appropriée de débattre. La science prétend depuis plus de 100 ans que l'on ne peut plus penser de la même manière le temps, la philosophie n'ayant plus qu'à suivre. Certes, certaines données scientifiques aboutissent à une nouvelle présentation de cette question. Mais, de la même manière que la science a été critique à l'égard de la philosophie en ce qui concerne la conception du temps, la philosophie peut être critique à l'égard du raisonnement scientifique. Ce n'est qu'un juste retour des choses. De plus la compréhension de ce sujet n'implique aucune connaissance mathématique.

Déjà, il faudrait préciser exactement votre position plutôt que de nager dans le flou et l'anathème. Ma démonstration repose sur deux points que vous avez essayé de contourner de toutes les manières possibles et imaginables:

1- L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
2- Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué, rentre en contradiction avec lui-même.

A plusieurs reprises vous avez indiqué que le point 2) n'aboutissait en fait, dans votre approche des choses, pas à une contradiction. C'est un peu une manière implicite de dire que vous avez reconnu le point 1). Mais vous n'avez pas été, intentionnellement ou par inadvertance, très explicite en ce qui concerne le point 1). Du moins, cela a été abordé rapidement, sans mettre en valeur ce qui était en question. Archi3 a reconnu explicitement qu'avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne pouvait plus être invariante. Mais il a voulu gommer, dans la formulation du point 1), le mot physique. Or le mot physique, mit à deux reprises, est capital. Tant que vous n'aurez pas été explicite en ce qui concerne le point 1), vous dissimulerez, en utilisant des généralités, la réalité du problème.

Il s'agit de montrer explicitement, qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus, dans tous les cas de figure, être physiquement invariante vis-à-vis des différents référentiels inertiels. Ce qui veut dire que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique:

En effet, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, pour que la vitesse puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, si on considère que le rayon lumineux a été réellement émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare, lors du croisement des deux observateurs, il faut qu'il soit réellement émis quand le train sera un peu plus loin, pour l'observateur du train.

Donc je pose la question de manière explicite à tous les intervenants de ce forum, afin de ne pas tourner autour du pot, êtes-vous d'accord avec ce qui est dit dans le paragraphe précédent? En effet c'est le point 1) de ma démonstration. En gommant certains aspects de la démonstration, on noie le débat, et on en reste à des généralités et cela fini par des attaques personnelles faute d'avancer sur le sujet.

Une fois que le point 1) a explicitement été accepté, on pourra voir si le point 2) pose ou ne pose pas de problème. Comme vous avez vu qu'il ne sera pas si facile que cela de répondre à l'objection de la navette et du missile, vous restez dans le flou en ce qui concerne le point 1), ce n'est pas une manière totalement claire de débattre.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 28/07/2018 à 09:53 Citer ce message

Bonjour,

Aroll
Philippe de Bellescize
Et, si tu n'es pas d'accord avec cette définition, j'attends que tu me montres comment tu peux savoir qu'un corps peut aller à telle vitesse instantanée, sans passer par le calcul d'une vitesse moyenne.

Facile, et sans le moindre besoin de calcul, donc 100% «théorique comme tu aimes» et 0% opérationnel, pour bien montrer qu’on fait la différence.
Voici donc:
Je décide d’accélérer un corps de manière constante et continue de telle manière qu’il passe du repos à la vitesse de 100 kilomèrtres par heure en exactement 10 secondes.
Je n’ai besoin pour ça que de connaître son accélération (constante et continue), donc sa masse et la valeur de la force que je lui applique.
Eh bien dans ce cas, je SAIS de manière absolument INDISCUTABLE qu’il est à 50 Km/heure à très exactement 5 secondes, et pas L’INSTANT D’AVANT et pas non plus L’INSTANT D’APRÈS.
Juste 5 seconde, pas 4,999 avec des 9 pendant cinquante milliards d’années, et pas non plus à 5,000 avec des 0 pendant des milliards de milliards d’années et un «1» presque à l’infini.
………………..

Mon raisonnement est celui-ci: pour parler de la vitesse d'un déplacement, il faut avoir le temps de se déplacer. La vitesse, en ce qui concerne le mouvement local, c'est un certain déplacement en fonction d'un certain laps temps. Cette vitesse peut être constante, mais cela n'empêche pas que, pour parler de vitesse, il faut considérer un certains laps de temps. Ce que l'on mesure, c'est toujours une vitesse moyenne. Quand tu considères que la vitesse instantanée d'un corps augmente, c'est en fait la vitesse moyenne qui augmente. Donc non, désolé avec ton exemple, tu n'as rien démontré. Mais je ne remet pas en cause le fait que, mathématiquement, il soit commode de dire qu'a tel instant tel corps va à telle vitesse.

Pour compléter: la force que tu appliques au corps, pour le faire accélérer, il faut que tu lui applique pendant un certain laps de temps.

Dans l'instant il n'y a pas de mouvement, mais dans l'instant il peut y avoir une impulsion, et c'est l'impulsion qui change au cours du temps. Donc quand tu accélères un corps, c'est en fait son impulsion que tu changes, et c'est cela qui "réclame de l'énergie". On passe d'une forme d'énergie à une autre.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 28/07/2018 à 10:41 Citer ce message

Philippe
ce qui provoque notre énervement, c'est qu'on vous a déjà répondu 100 fois la même chose, et que vous continuez ensuite à les répéter exactement comme si on ne vous avait rien dire, pour dire ensuite que :

Philippe de BellescizeBonjour,
Déjà, il faudrait préciser exactement votre position plutôt que de nager dans le flou et l'anathème.

alors que notre position (la mienne au moins), est extrêmement claire et je l'ai déjà dit plusieurs fois.

Ma démonstration repose sur deux points que vous avez essayé de contourner de toutes les manières possibles et imaginables:

1- L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne voulait strictement rien dire. Vous faites de la philosophie et vous ne définissez meme pas vos termes : pour un physicien relativiste, la relativité EST la physique et le niveau physique se confond avec le niveau opérationnel. Vous ne pouvez pas les dissocier. Votre "niveau physique" a vous est en fait la notion d'un "absolu" (valable pour tous les observateurs) , l'existence de cet absolu est nié par la relativité. Il est incorrect donc de dire que ça implique "le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique." : ça implique juste l'INEXISTENCE de ce "niveau physique" distinct du niveau opérationnel .

2- Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué, rentre en contradiction avec lui-même.

certes donc il est faux. Et il est faux, non pas, comme vous le croyez, parce que la "simultanéité au niveau physique" est absolue, mais parce que " la simultanéité au niveau physique" n'existe pas.

A plusieurs reprises vous avez indiqué que le point 2) n'aboutissait en fait, dans votre approche des choses, pas à une contradiction.

ça dépend du sens que vous donnez a "niveau physique". Dans votre sens, c'est une contradiction, dont la résolution se fait en disant que votre " niveau physique " n'existe pas.
C'est un peu une manière implicite de dire que vous avez reconnu le point 1).

relisez plus haut si vous n'avea pas compris.
Mais vous n'avez pas été, intentionnellement ou par inadvertance, très explicite en ce qui concerne le point 1).


c'est juste parce que vous n'écoutez pas ce qu'on vous dit. Je réessaie alors ?

je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne voulait strictement rien dire. Vous faites de la philosophie et vous ne définissez meme pas vos termes : pour un physicien relativiste, la relativité EST la physique et le niveau physique se confond avec le niveau opérationnel. Vous ne pouvez pas les dissocier. Votre "niveau physique" a vous est en fait la notion d'un "absolu" (valable pour tous les observateurs) , l'existence de cet absolu est nié par la relativité. Il est incorrect donc de dire que ça implique "le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique." : ça implique juste l'INEXISTENCE de ce "niveau physique" distinct du niveau opérationnel . [size=5][/size]

Du moins, cela a été abordé rapidement, sans mettre en valeur ce qui était en question. Archi3 a reconnu explicitement qu'avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne pouvait plus être invariante. Mais il a voulu gommer, dans la formulation du point 1), le mot physique. Or le mot physique, mis à deux reprises, est capital. Tant que vous n'aurez pas été explicite en ce qui concerne le point 1), vous dissimulerez, en utilisant des généralités, la réalité du problème.

pour un physicien relativiste, le mot "physique" s'identifie SANS AUCUNE DIFFERENCE avec le niveau opérationnel.

C'est à dire que pour un physicien relativiste, il ne peut y avoir d'effet PHYSIQUE qui ne soit pas un effet MESURABLE. Donc physique = opérationnel.

Il s'agit de montrer explicitement, qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus, dans tous les cas de figure, être physiquement invariante vis-à-vis des différents référentiels inertiels. Ce qui veut dire que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique:

NON c'est faux logiquement : elle peut aussi impliquer l'ABSENCE de simultaneité au niveau physique, ce qui est différent du caractère RELATIF : une quantité relative existe mais a une valeur différente pour chaque observateur. Une quantité inexistante .. n'existe pas. Par exemple savoir si le gout de la viande de boeuf est bon, c'est relatif. Mais le gout de la viande de licorne, ça n'existe pas. Vous etes capable de faire la différence philosophique entre les deux non ?

En effet, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, pour que la vitesse puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, si on considère que le rayon lumineux a été réellement émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare, lors du croisement des deux observateurs, il faut qu'il soit réellement émis quand le train sera un peu plus loin, pour l'observateur du train.

et ça n'entraine aucun problème, le mot "réellement " n'ayant pas le sens que vous voulez lui donner qui est "absolu".

Donc je pose la question de manière explicite à tous les intervenants de ce forum, afin de ne pas tourner autour du pot, êtes-vous d'accord avec ce qui est dit dans le paragraphe précédent? En effet c'est le point 1) de ma démonstration. En gommant certains aspects de la démonstration, on noie le débat, et on en reste à des généralités et cela fini par des attaques personnelles faute d'avancer sur le sujet.

on a tous très bien compris votre problème, qui revient à redire en boucle que la simultaneité ne peut pas etre relative et ne peut qu'être absolue. C'est à dire que vous refusez obstinément l'idée que si l'émission du rayon lumineux est simultanée avec le croisement des observateurs pour l'un des deux, elle ne l'est pas pour l'autre.

Bien évidemment c'est ça que dit explicitement la relativité , et bien évidemment c'est ça que vous refusez obstinément. On a tous très bien compris ce point. A quoi ca sert de le répéter en boucle et de dire que nos divergences ne sont pas claires ? elle est tout à fait claire , et elle repose sur ce seul point : l'existence d'une simultanéité absolue, ou pas. On a tous , vous comme nous, compris que les physiciens relativistes ont accepté l'idée que la simultaneité absolue n'existe pas et que DONC il est tout à fait POSSIBLE qu'un rayon lumineux ou une navette ait DEJA été émis pour un observateur et PAS ENCORE pour un autre observateur. Et on a tous, vous comme nous, compris que vous pensiez que c'etait IMPOSSIBLE.

Je ne vois pas ce qui n'est pas clair là dedans. Ce que vous ne comprenez pas , c'est que vous ne "démontrez " rien. Vous ne démontrez pas que c'est impossible. Vous AFFIRMEZ que c'est impossible et vous en déduisez que les autres ont tort. Ca n'a rien d'un syllogisme correct suivant la logique élémentaire. Pour démontrer que la relativité est fausse, il faudrait démontrer qu'elle produit des contradictions DANS SON PROPRE SYSTEME AXIOMATIQUE, c'est à dire en supposant que c'est POSSIBLE que le rayon lumineux soit émis avant pour un observateur ou après pour un autre. Or vous ne démontrez rien de tel. Vous démontrez juste qu'elle est contradictoire AVEC UN AUTRE SYSTEME AXIOMATIQUE (qui suppose lui que c'est impossible). OK, bien sur , on est tous d'accord, ça ne peut pas etre la fois possible et impossible. Mais le système qui dit que c'est possible n'est pas contradictoire, et est de plus parfaitement vérifié par l'expérience.

Et je vous répète que toute expérience montre que le temps d'aller retour de la lumière entre deux miroirs placés à une distance physiquement constante est CONSTANT EXPERIMENTALEMENT, à toutes les precisions accessibles par la physique, qui est bien supérieure à tous les effets qu'on devrait observer avec une notion classique de la simultaneité absolue.


Une fois que le point 1) a explicitement été accepté, on pourra voir si le point 2) pose ou ne pose pas de problème. Comme vous avez vu qu'il ne sera pas si facile que cela de répondre à l'objection de la navette et du missile

c'est extremement facile d'y répondre : il suffit d'abandonner l'axiome que c'est impossible qu'un évènement soit simultané avec un autre évènement pour un observateur et pas pour un deuxième. Qu'est ce que vous trouvez difficile à part de vaincre VOTRE résistance mentale à l'abandon de cet axiome ?

c'est comme si vous essayez de toutes forces de démontrer que les complexes n'existent pas puisque bien évidemment tous les carrés sont positifs ! quelle valeur a cet argument pour un mathématicien ? absolument aucune.

cordialement

Archi3
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 28/07/2018 à 12:19 Citer ce message

A archi3

Merci pour votre réponse bien argumentée

Archi3
Philippe de Bellescize
1- L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne voulait strictement rien dire. Vous faites de la philosophie et vous ne définissez même pas vos termes : pour un physicien relativiste, la relativité EST la physique et le niveau physique se confond avec le niveau opérationnel.

Vous ne tenez compte du fait que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est censé avoir une portée universelle. Or, en posant ce postulat, vous distinguer, de fait, le physique de l'opérationnel, car on ne peut jamais vérifier complètement une notion universelle dans une opération de mesure singulière. A partir de là on peut très bien se demander ce que ce postulat universel va impliquer physiquement. C'est sur ce point que vous n'avez pas été, de mon point de vue, au bout de la démarche (voir ce qui suit).

Archi3
Philippe de Bellescize
2- Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué, rentre en contradiction avec lui-même.

Certes donc il est faux. Et il est faux, non pas, comme vous le croyez, parce que la "simultanéité au niveau physique" est absolue, mais parce que " la simultanéité au niveau physique" n'existe pas.

Voilà ce que vous dites un peu plus loin, en ce qui concerne mon approche de la relativité de la simultanéité au niveau physique:

Archi3
Philippe de Bellescize
En effet, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, pour que la vitesse puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, si on considère que le rayon lumineux a été réellement émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare, lors du croisement des deux observateurs, il faut qu'il soit réellement émis quand le train sera un peu plus loin, pour l'observateur du train.

et ça n'entraîne aucun problème, le mot "réellement " n'ayant pas le sens que vous voulez lui donner qui est "absolu".

Si l'on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, quel sens faut-il alors donner, selon vous, à réellement? Je suis intéressé pour avoir votre réponse sur ce point. En effet, je montre, dans la présentation que vous venez de citer, ce qui est impliqué logiquement par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 28/07/2018 à 12:48 Citer ce message

Philippe de BellescizeA archi3

Merci de votre réponse bien argumentée

Archi3
Philippe de Bellescize
1- L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne voulait strictement rien dire. Vous faites de la philosophie et vous ne définissez même pas vos termes : pour un physicien relativiste, la relativité EST la physique et le niveau physique se confond avec le niveau opérationnel.
Vous ne tenez compte du fait que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est censé avoir une portée universelle. Or, en posant ce postulat, vous distinguer, de fait, le physique de l'opérationnel, car on ne peut jamais vérifier complètement une notion universelle dans une opération de mesure singulière.

vous faites une critique qui n'est pas propre à la relativité mais à toute la démarche scientifique. La démarche scientifique postule qu'il y a des lois physiques , mais elle ne peut jamais le démontrer. Simplement pour le moment force est de constater que cette démarche n'a jamais été prise en défaut.

A partir de là on peut très bien se demander ce que ce postulat universel va impliquer physiquement. C'est sur ce point que vous n'avez pas été, de mon point de vue, au bout de la démarche (voir ce qui suit).

ce que ça implique physiquement, c'est à dire "réellement", c'est que si vous construisez un accélérateur de particule suivant les lois de la relativité (c'est à dire des particules voyageant à une vitesse très proche de la valeur c de la lumière dans le vide (invariante) et avec un rayon de courbure par exemple de (gamma m v / e B ) (formule différente de la mécanique classique ou il n'y a pas le facteur gamma), et bien l'accélérateur marche, alors qu'il ne marche pas en appliquant les formules classiques basées sur un temps absolu.

Ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres bien sur.

et ça n'entraîne aucun problème, le mot "réellement " n'ayant pas le sens que vous voulez lui donner qui est "absolu".
Si l'on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, quel sens faut-il alors donner, selon vous, à réellement? Je suis intéressé pour avoir votre réponse sur ce point. En effet, je montre, dans la présentation que vous venez de citer, ce qui est impliqué logiquement par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Rellement veut dire : en accord avec toutes les expériences réelles.

Ca veut dire que si vous adoptez dans n'importe quel référentiel galiléen la prescription de la synchronisation d'E-P, en définissant ainsi un temps propre à chaque référentiel (mais forcément différent d'un référentiel à l'autre), vous pouvez écrire dans ce cadre toutes les lois de la physique dans un formalisme qui entraine , certes , les choses "bizarres" qui à vous vous paraissent impossibles (par exemple qu'un évènement aurait pu déja se passer pour un observateur mais pas encore pour un autre observateur situé au meme endroit et en meme temps que le premier, mais avec une vitesse différente), mais qui n'entraine néanmoins aucune contradiction avec aucune expérience réelle.
Autrement dit ce que vous pensez etre "impossible" ne l'est pas, au sens que ça n'entraine aucune contradiction avec l'expérience. Pas plus que postulez i^2 = -1 ne gene en quoi que ce soit l'arithmétique des réels.

Cordialement

Archi3
Aroll
Aroll

le 28/07/2018 à 17:20 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Plutôt que de simplement reconnaître nos points de désaccord, vous tombez dans l'irrespect et le dénigrement. Ce n'est pas une manière appropriée de débattre.

De plus la compréhension de ce sujet n'implique aucune connaissance mathématique.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
MATHÉMATIQUE, peut-être pas complètement, mais PHYSIQUE, OUI, MILLE FOIS OUI, (..............)

Philippe de Bellescize a écrit:
Déjà, il faudrait préciser exactement votre position plutôt que de nager dans le flou et l'anathème. Ma démonstration repose sur deux points que vous avez essayé de contourner de toutes les manières possibles et imaginables:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Accusation stupide et gratuite.

Philippe de Bellescize a écrit:
1- L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Qui correspond logiquement à pas de simultanéïté du tout, c’est clair, c’est précis, c’est sans le moindre «flou» (...................)

Philippe de Bellescize a écrit:
2- Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué, rentre en contradiction avec lui-même.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non, c’est faux, totalement faux, archi faux et même plus encore, (..................)

Philippe de Bellescize a écrit:
A plusieurs reprises vous avez indiqué que le point 2) n'aboutissait en fait, dans votre approche des choses, pas à une contradiction. C'est un peu une manière implicite de dire que vous avez reconnu le point 1).

<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Tu rigoles? C’est juste que ça nous paraît un poil moins important cette histoire de relativité de la simultanéïté/absence de simultanéïté. Because c’est juste une question de termes, et moi je m’accomode des deux avec toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tant que vous n'aurez pas été explicite en ce qui concerne le point 1),

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Je viens encore de l’être un peu plus haut dans ce même message.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc je pose la question de manière explicite à tous les intervenants de ce forum, afin de ne pas tourner autour du pot, êtes-vous d'accord avec ce qui est dit dans le paragraphe précédent? En effet c'est le point 1) de ma démonstration. En gommant certains aspects de la démonstration, on noie le débat, et on en reste à des généralités et cela fini par des attaques personnelles faute d'avancer sur le sujet.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ce n’est pas en répétant la même ânerie (le supposé flou) que ça devient une vérité. (.......................)

Philippe de Bellescize a écrit:
Une fois que le point 1) a explicitement été accepté, on pourra voir si le point 2) pose ou ne pose pas de problème. Comme vous avez vu qu'il ne sera pas si facile que cela de répondre à l'objection de la navette et du missile,

<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non, au contraire, c’est extrêmement facile, (..........................)

Philippe de Bellescize a écrit:
Mon raisonnement est celui-ci: pour parler de la vitesse d'un déplacement, il faut avoir le temps de se déplacer.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
La vitesse instantanée se passe de déplacement, c’est simple et évident.

Philippe de Bellescize a écrit:
La vitesse, en ce qui concerne le mouvement local, c'est un certain déplacement en fonction d'un certain laps temps.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non, ça c’est la mesure de sa norme. Tu auras beau répéter (..............), ça ne changera rien au fait que lors d’une accélération continue, TOUTES, absolument TOUTES les vitesses par lesquelles passe le mobile, ne durent qu’un instant et sur un déplacement nul et pourtant elles EXISTENT FORCÉMENT.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cette vitesse peut être constante, mais cela n'empêche pas que, pour parler de vitesse, il faut considérer un certains laps de temps.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Mais une fois pour toute, Philippe, prouve nous donc ça. On te défini le concept de vitesse instantanée, on te donne des exemples (accélération, par exemple, mais aussi mouvement circulaire) où cette vitesse instantanée est évidente et indiscutable, et pour seule réponse tu te contentes de répéter des bêtises sans raisonnement ni preuve.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce que l'on mesure, c'est toujours une vitesse moyenne.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Parce qu’on est incapable OPÉRATIONNELLEMENT de faire autre chose………. Quoique…. La mesure de l’aberration de la lumière (son angle) est une mesure de vitesse sans déplacement.
Ensuite, on peut calculer la vitesse, à tel moment précis, d’un objet qui accélère. C’est une estimation précise, équivalente à une mesure, sans besoin d’un instrument trompeur.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand tu considères que la vitesse instantanée d'un corps augmente, c'est en fait la vitesse moyenne qui augmente.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
(.....................)

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc non, désolé avec ton exemple, tu n'as rien démontré.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Toi par contre tu démontres incontestablement ta mauvaise foi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour compléter: la force que tu appliques au corps, pour le faire accélérer, il faut que tu lui applique pendant un certain laps de temps.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Oui, mais pendant ce temps là, le corps n’a pas eu UNE vitesse, il a eu une INFINITÉ DE VITESSES INSTANTANÉES DIFFÉRENTES.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'instant il n'y a pas de mouvement, mais dans l'instant il peut y avoir une impulsion, et c'est l'impulsion qui change au cours du temps. Donc quand tu accélères un corps, c'est en fait son impulsion que tu changes, et c'est cela qui "réclame de l'énergie". On passe d'une forme d'énergie à une autre.

<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
L’impulsion, c’est le produit de la masse par……………. La vitesse…………… c’est ballot pour toi.

Bonnes vacances, à plus.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 28/07/2018 à 17:59 Citer ce message

Aroll
(……..)

J'ai supprimé les passages ou tu étais injurieux.

Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 28/07/2018 à 20:09 Citer ce message

Et tu as supprimé aussi ma réponse, qui démontrait que c'est faux, ce qui est malhonnête.

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