Relativité de la simultanéité au niveau physique (suite)

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 28/07/2018 à 21:06 Citer ce message

A Aroll

Ce qui est important c'est l'argumentaire pas les injures ou les attaques personnelles. Comme j'ai vu que tu répondais sur le même ton, je n'ai même pas lu tes deux derniers messages. Sinon, en ce qui concerne ton message précédent, je n'ai pas enlevé ce qui était de l'ordre de l'argumentation. Tu sais très bien défendre ton positionnement, sans avoir à utiliser de manière constante le dénigrement. Ce n'est pas moi qui suit en cause, mais telle ou telle idée, ou tel ou tel positionnement.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 29/07/2018 à 10:13 Citer ce message

Philippe de BellescizeA Aroll

Ce qui est important c'est l'argumentaire pas les injures

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Il n'y en avait pas la moindre, et c'est insultant de ta part de le laisser croire APRÈS la censure.

Philippe de Bellescize ou les attaques personnelles.

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Pas différentes que tes éternelles affirmations sur l''incapacité supposée des physiciens à comprendre leur propre théorie.

Philippe de Bellescize Comme j'ai vu que tu répondais sur le même ton, je n'ai même pas lu tes deux derniers messages.

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La censure sans même connaître le contenu..... Bravo...

Philippe de Bellescize Sinon, en ce qui concerne ton message précédent, je n'ai pas enlevé ce qui était de l'ordre de l'argumentation.

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Pas (re)vérifié, mais de mémoire, je pense que si, en partie.

Philippe de Bellescize Ce n'est pas moi qui suit en cause, mais telle ou telle idée, ou tel ou tel positionnement.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dire ça après avoir répété milles fois que les physiciens ne comprenaient même pas ce qui était impliqué par leur propres théories, c'est être de très mauvaise foi.

Je m'absente quelques jours.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 29/07/2018 à 18:08 Citer ce message

Bonsoir,

A Archi3

Philippe de Bellescize
Archi3
Je vous ai déjà dit N fois que "au niveau physique", ça ne voulait strictement rien dire. Vous faites de la philosophie et vous ne définissez même pas vos termes : pour un physicien relativiste, la relativité EST la physique et le niveau physique se confond avec le niveau opérationnel.

Vous ne tenez compte du fait que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est censé avoir une portée universelle. Or, en posant ce postulat, vous distinguer, de fait, le physique de l'opérationnel, car on ne peut jamais vérifier complètement une notion universelle dans une opération de mesure singulière. A partir de là on peut très bien se demander ce que ce postulat universel va impliquer physiquement. C'est sur ce point que vous n'avez pas été, de mon point de vue, au bout de la démarche (voir ce qui suit).
Archi3
Vous faites une critique qui n'est pas propre à la relativité mais à toute la démarche scientifique. La démarche scientifique postule qu'il y a des lois physiques, mais elle ne peut jamais le démontrer. Simplement pour le moment force est de constater que cette démarche n'a jamais été prise en défaut.


Donc implicitement vous admettez que, dans toute démarche scientifique, à partir du moment où l'on pose des notions universelles, on distingue le physique de l'opérationnel. De plus vous avez reconnu que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" n'était pas compatible avec une simultanéité absolue, et je rajoute que, même si vous préféreriez que l'on ne formule pas les choses de cette manière, "n'était pas compatible avec une simultanéité absolue au niveau physique".

Archi3
Philippe de Bellescize
En effet, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, pour que la vitesse puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, si on considère que le rayon lumineux a été réellement émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare, lors du croisement des deux observateurs, il faut qu'il soit réellement émis quand le train sera un peu plus loin, pour l'observateur du train.

Et ça n'entraîne aucun problème, le mot "réellement " n'ayant pas le sens que vous voulez lui donner qui est "absolu".
Philippe de Bellescize
Si l'on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, quel sens faut-il alors donner, selon vous, à réellement? Je suis intéressé pour avoir votre réponse sur ce point. En effet, je montre, dans la présentation que vous venez de citer, ce qui est impliqué logiquement par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.

Réellement veut dire : en accord avec toutes les expériences réelles.

Ca veut dire que si vous adoptez dans n'importe quel référentiel galiléen la prescription de la synchronisation d'E-P, en définissant ainsi un temps propre à chaque référentiel (mais forcément différent d'un référentiel à l'autre), vous pouvez écrire dans ce cadre toutes les lois de la physique dans un formalisme qui entraîne , certes , les choses "bizarres" qui à vous vous paraissent impossibles (par exemple qu'un événement aurait pu déjà se passer pour un observateur mais pas encore pour un autre observateur situé au même endroit et en même temps que le premier, mais avec une vitesse différente), mais qui n'entraîne néanmoins aucune contradiction avec aucune expérience réelle.
Autrement dit ce que vous pensez être "impossible" ne l'est pas, au sens que ça n'entraîne aucune contradiction avec l'expérience. Pas plus que postulez i^2 = -1 ne gène en quoi que ce soit l'arithmétique des réels.

Pour éviter d'être confronté à la contradiction que je souligne, avec "le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique", vous donnez à "réellement" un sens purement opérationnel.

Mario Bungue "une philosophie de la physique"
Opérationnalisme: Pour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n'a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l'une des opérations humaines possibles ; il s'ensuit que la physique ne concerne pas la nature mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs).

Je ferais remarquer, au passage, qu'il ne faut pas prétendre à partir de là changer notre conception du temps. En effet, si on se place dans le cadre de cette conception de la physique, nous sommes dans une démarche purement interne à la physique, qui ne peut pas prétendre affirmer une vérité générale sur le monde réel. Donc les physiciens, tout en adhérant à l'opérationnalisme, voudraient manger aux deux râteliers, en prétendant changer les concepts généraux traitant du monde "objectif". Ce n'est pas possible car il faut choisir entre les deux types de démarches, parle-t-on du monde objectif, ou parle-t-on d'une démarche purement interne à la physique?

Mais, en fait, on ne peut pas s'en tenir à cette conception des choses même pour la physique. En effet vous avez admis, avec raison, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière n'était pas compatible avec une simultanéité absolue (et je rajoute au niveau physique, car c'est bien le sens de l'expression). Vous faites donc bien la distinction entre le physique et l'opérationnel, car, au niveau opérationnel, on ne peut pas savoir s'il y a, oui ou non, une simultanéité absolue. En effet, d'un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, ou ne sont pas simultanés.

A partir de là, en ayant compris que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique pouvait poser problème, votre ligne de défense est de dire, en ayant remis en cause la simultanéité absolue, qu'il n'y a en fait, non pas une relativité de la simultanéité au niveau physique, mais pas de simultanéité du tout. Et, d'ailleurs, vous vous êtes bien gardé de faire, là aussi, la distinction entre le physique et l'opérationnel. Car c'est au niveau opérationnel qu'il faudrait dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout. Mais, pour la même raison que "l'invariance de la vitesse au niveau physique de la vitesse de la lumière" n'est pas compatible avec une simultanéité absolue au niveau physique, "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "une relativité de la simultanéité au niveau physique".

En effet, vous avez reconnu que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" n'était pas compatible avec une simultanéité absolue (au niveau physique), donc le raisonnement porte bien sur quelque chose qui n'est pas simplement d'ordre purement opérationnel. Il y a donc une distinction implicite entre le physique et l'opérationnel, et, le raisonnement porte bien sur l'aspect physique, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. A partir de là, dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique, n'a pas de signification. Car un rayon lumineux, pour s'approcher de l'observateur de la gare, doit bien avoir été émis à un certain instant à l'arrière du train, pour cet observateur. Et, d'après la relativité de la simultanéité, il n'aurait pas été émis au même instant pour l'observateur du train.

La difficulté, de mon point de vue, de notre discussion, provient du fait que vous vous arc-boutez, avec mach3, sur une approche purement opérationaliste de la physique. Pourtant, quand vous admettez, que l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas compatible avec une simultanéité absolue (au niveau physique), vous sortez de fait de ce cadre. Cela revient à jouer sur les deux tableaux, tout en ne reconnaissant qu'un cadre de compréhension. C'est d'ailleurs un peu ce que font les physiciens, quand ils prétendent changer notre conception du temps depuis plus de cent ans.

En conclusion, je dirais que l'on ne peut pas s'en tenir a une vision purement opérationnaliste de la physique, car certaines notions générales, comme l'invariance de la vitesse de la lumière, disent bien quelque chose en ce qui concerne "le monde physique objectif". On peut se placer dans tel cadre de compréhension ou dans tel autre (1), mais, quoi qui l'en soit, selon le cadre de compréhension choisi, on affirme bien telle ou telle chose pour le monde physique.

Note (1) Invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels, invariance de la vitesse de la lumière par rapport à l'éther, position opérationnaliste, autre. Pour sortir de la position purement opérationnaliste on peut regarder ce qui est impliqué, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Il s'agit d'entrer dans une réflexion théorique. Pour avancer dans la réflexion théorique, il me semble nécessaire de réfléchir à ce qui est censé se passer au delà des opérations de mesure.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 29/07/2018 à 19:25 Citer ce message

A Aroll

Bonsoir,

Aroll
Oui, mais pendant ce temps là, le corps n’a pas eu UNE vitesse, il a eu une INFINITÉ DE VITESSES INSTANTANÉES DIFFÉRENTES.
Philippe de Bellescize
Dans l'instant il n'y a pas de mouvement, mais dans l'instant il peut y avoir une impulsion, et c'est l'impulsion qui change au cours du temps. Donc quand tu accélères un corps, c'est en fait son impulsion que tu changes, et c'est cela qui "réclame de l'énergie". On passe d'une forme d'énergie à une autre.

L’impulsion, c’est le produit de la masse par……………. La vitesse…………… c’est ballot pour toi.

Je ne remets pas en cause le fait que, pour connaître l'impulsion, on doive considérer un certain laps de temps. Mais il y a quelque chose de comparable entre l'impulsion et le poids, bien qu'il s'agisse de deux aspects différents. Dans l'instant tu peux connaître le poids d'un objet. De même, si tu mettais une balance pour arrêter un corps que l'on vient de lancer, dans l'instant la balance marquerait un certain poids. Bien sûr la balance, du fait de son inertie et des forces en présences, a un temps de réaction. Mais, à chaque instant, le corps, qui avance, exerce une forme de poids sur la balance qui sert d'obstacle. Et cette force est due à l'impulsion. Mais pour comprendre ce que je veux réellement dire, il faut approcher l'inertie et l'impulsion dans un espace défini de manière relationnelle. Il faut découvrir l'origine du rapport qu'il y a entre la masse inerte et la masse pesante.

Voir discussion:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html

Bonne vacances
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 30/07/2018 à 10:42 Citer ce message

Bonjour,

Philippe de Bellescize

[/quote=Zefram]
Je ne peux considérer que la vitesse de la lumière est PHYSIQUEMENT invariante EN MOYENNE entre deux points parce que le principe de l'invariance de la vitesse (instantanée) de la lumière n'implique pas l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière entre deux points.

Tu utilises un subterfuge pour essayer de contrer mon argumentation. Ce que tu appelles "vitesse instantanée" est en fait une vitesse moyenne entre deux points très rapprochés.
......
http://villemin.gerard.free.fr/Calcul/Vitesse/Formel.htm#instant

Et, si tu n'es pas d'accord avec cette définition, j'attends que tu me montres comment tu peux savoir qu'un corps peut aller à telle vitesse instantanée, sans passer par le calcul d'une vitesse moyenne.
[/quote]
infiniment rapprochés ce qui selon Euclide correspond à un point et comme dit dans le titre la page web s'adresse spécifiquement à des débutants genre mon fils de 9 ans qui maîtrise déjà le concept d'infini mathématique (pourquoi pas toi?)

Sinon pour connaître la vitesse instantanée d'un corps je peux utiliser l'effet Doppler :
https://trustmyscience.com/la-theorie-de-la-relativite-generale-confirmee-autour-d-un-trou-noir-supermassif/

Aroll
Mais une fois pour toute, Philippe, prouve nous donc ça. On te défini le concept de vitesse instantanée, on te donne des exemples (accélération, par exemple, mais aussi mouvement circulaire) où cette vitesse instantanée est évidente et indiscutable, et pour seule réponse tu te contentes de répéter des bêtises sans raisonnement ni preuve.
.....
L’impulsion, c’est le produit de la masse par……………. La vitesse…………… c’est ballot pour toi.
Philippe de Bellescize
Je ne remets pas en cause le fait que, pour connaître l'impulsion, on doive considérer un certain laps de temps. Mais il y a quelque chose de comparable entre l'impulsion et le poids, bien qu'il s'agisse de deux aspects différents. Dans l'instant tu peux connaître le poids d'un objet. De même, si tu mettais une balance pour arrêter un corps que l'on vient de lancer, dans l'instant la balance marquerait un certain poids. Bien sûr la balance, du fait de son inertie et des forces en présences, a un temps de réaction. Mais, à chaque instant, le corps, qui avance, exerce une forme de poids sur la balance qui sert d'obstacle. Et cette force est due à l'impulsion. Mais pour comprendre ce que je veux réellement dire, il faut approcher l'inertie et l'impulsion dans un espace défini de manière relationnelle. Il faut découvrir l'origine du rapport qu'il y a entre la masse inerte et la masse pesante.


Si tu vas dans un manège (une roue en rotation) . Le manège va engendrer une force centrifuge F à laquelle on peut relier l'accélération normale a. Ton poids sera F = m*a où m est ta masse.

L'accélération normale est donnée en fonction de la vitesse par a = v²/R
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accélération_centripète

Donc comme à tout instant tu ressentira l'effet de la force centrifuge cela veut dire qu'à tout instant tu aura une vitesse tangentielle (sans parler du fait que dans un mouvement circulaire, la vitesse tangentielle ne peut s'appliquer qu'à un point).

Aroll
Non, ça c’est la mesure de sa norme. Tu auras beau répéter (..............), ça ne changera rien au fait que lors d’une accélération continue, TOUTES, absolument TOUTES les vitesses par lesquelles passe le mobile, ne durent qu’un instant et sur un déplacement nul et pourtant elles EXISTENT FORCÉMENT.

J'espère que ceci sera intégré une bonne fois pour toutes...

Philippe de Bellescize

"La vitesse de la lumière dans le vide, c a la même valeur dans tous les référentiels d'inertie : c'est une constante universelle."

http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M06_G01/co/chapitre3_1.html


Ce n'est pas comme cela que sont présentés les postulats de la RR dans l'article originel d'Einstein :
http://etienneklein.fr/wp-content/uploads/2016/01/De-l%C3%A9lectrodynamique-des-corps-en-mouvement.pdf

1) les lois de la physique sont invairantes dans les référentiels inertiels ok.
2) la vitesse de la lumière est constante et égale à c pour un observateur stationnaire et ce indépendemment de l'état de mouvement de la source.
Autrement dit, la vitesse de la lumière est en moyenne constante dans les référentiels inertiels parce que 2) s'applique à 1).

Philippe de Bellescize

https://www.lacosmo.com/intervalle/intervalle.pdf

A lire dans cet article on trouve plus loin (je n'ai pas pu recopier les équations):

Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Dans ces expressions la présence du facteur c s'explique par le fait que longueurs et temps sont fusionnés dans l'espace-temps de la relativité en une même entité et que dans ce but un temps est exprimé par la distance ct que la lumière parcourt pendant ce laps de temps.
On a donc bien, une certaine distance entre deux points, parcourue par la lumière en un certain temps, CQFD.

Dans le même article :


Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Métrique :
Lorsque les deux événements A et B entre lesquels on calcule l'intervalle d'espace-temps sont très voisins, le coordonnées ne différant que par des quantités infinitésimales, l'expression de cette séparation spatio-temporelle prend le nom de métrique, ainsi la métrique de l'espace-temps de la relativité restreinte, ou métrique de Minkowski s'écrit :
(cdt°)² = (cdt)² – dx² – dy² – dz²
....
En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.

Ce que dit le texte et c'est ce que je dis aussi c'est que l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe valide localement et que :
[/quote=Zefram]
le principe de la constance de la vitesse (instantanée) de la lumière n'implique pas l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière entre deux points... DISTANTS...

CQFD


Voilà mais il faudrait que je creuse ces articles. Peut être que toi aussi tu devrais réfléchir un peu plus sur les bases de la théorie.

Avant de sous entendre que je cherches à t'enfumer en utilisant des SUBTERFUGES ou de sous entendre que je ne connais pas les bases de la relativité restreinte, il serait bien que tu médites sur l'allégorie de la caverne de Platon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_caverne

La caverne symbolise le monde sensible où les trolls vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne serait qu'illusion. Le scientifique vient en témoigner par une interrogation permanente, à laquelle Einstein se livre tout au long de l'œuvre, ce qui lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde des idées comme le troll des cavernes accède à la réalité qui nous est inhabituelle. Mais lorsqu'Einstein s'évertue à partager son expérience avec les trolls, il se heurte à leur incompréhension conjuguée à l'hostilité des personnes bousculées dans le confort (illusoire) de leurs habitudes.

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/07/2018 à 11:40 Citer ce message

A Zefram

Je ne vais pas me battre maintenant sur la question de savoir s'il y a une vitesse instantanée ou pas, car ce n'est pas cela la question principale dont nous débattons présentement. Tu cherches à évincer la problématique en considérant qu'il y a une vitesse instantanée de la lumière, mais désolé ce n'est pas la question posée. Que l'on réfléchisse à l'idée de vitesse instantanée, en se demandant si elle est valable ou pas, pourquoi pas, mais, que tu t'en serves pour évincer la problématique de cette discussion, c'est hors sujet. En effet la question principale de notre débat dans cette discussion est de savoir, si on prend compte l'expérience de pensée du train d'Einstein, si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs inertiels, en prenant en compte les deux points d'émissions et les deux points de réception. Que ton fils soit doué en math, très bien, mais je ne vois pas en quoi c'est susceptible de changer la nature du problème sur lequel nous débattons. La première chose je crois que l'on apprend à un élève est de respecter les données du problème posé (à remarque pédagogique, réponse pédagogique).

PS: Que l'on puisse considérer, en faisant un passage par l'infini, que deux points très proches n'en fassent qu'un, c'est une commodité mathématique. Et ce n'est pas parce que tu utilises cette commodité mathématique (approximation), que le déplacement entre ces deux points est instantané.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 30/07/2018 à 14:30 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
Que ton fils soit doué en math, très bien, mais je ne vois pas en quoi c'est susceptible de changer la nature du problème sur lequel nous débattons. La première chose je crois que l'on apprend à un élève est de respecter les données du problème posé (à remarque pédagogique, réponse pédagogique).

Ce qu'on apprend à un élève :
1) C'est identifier les différents paramètres d'un problème.
2) De formaliser le problème.
C'est valable pour les problèmes de baignoires, et les problèmes en relativité.

Philippe de Bellescize
PS: Que l'on puisse considérer, en faisant un passage par l'infini, que deux points très proches n'en fassent qu'un, c'est une commodité mathématique. Et ce n'est pas parce que tu utilises cette commodité mathématique (approximation), que le déplacement entre ces deux points est instantané.

On s'en fiche qu'un déplacement infinitésimal dx s'effectue en une durée infinitésimal dt parce que dx = v * dt ou v est la vitesse instantanée.
Chaque point d'un cercle en rotation à une vitesse instantanée qui lui est propre v parce que v est une quantité vectorielle définie en norme et en direction et que la vitesse est tangentielle d'un cercle en rotation est définie en un point du cercle par deux , même très rapprochés.

Philippe de Bellescize
Je ne vais pas me battre maintenant sur la question de savoir s'il y a une vitesse instantanée ou pas, car ce n'est pas cela la question principale dont nous débattons présentement. Tu cherches à évincer la problématique en considérant qu'il y a une vitesse instantanée de la lumière, mais désolé ce n'est pas la question posée. Que l'on réfléchisse à l'idée de vitesse instantanée, en se demandant si elle est valable ou pas, pourquoi pas, mais, que tu t'en serves pour évincer la problématique de cette discussion, c'est hors sujet.

C'est toi qui cherches un subterfuge pour botter en touche en invoquant le hors sujet : et éviter la question centrale :

Philippe de Bellescize
En effet la question principale de notre débat dans cette discussion est de savoir, si on prend compte l'expérience de pensée du train d'Einstein, si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs inertiels, en prenant en compte les deux points d'émissions et les deux points de réception.

Ah bon? Je croyais que la question centrale était :
L'invariance physique de la vitesse de la lumière implique t'elle une simultanéité relative au niveau physique?

Philippe de Bellescize
L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, pour les deux observateurs, entre le point d'émission et les deux points de réception, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Ces suppositions impliquent, non seulement une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, mais aussi au niveau physique. Et j'incite sur ce dernier point, car tout mon raisonnement part de là.

La relativité dit que dans un référentiel accéléré, une fusée par exemple : Localement en tout point du référentiel de la fusée, la vitesse de la lumière est physiquement constante et égale à c parce qu'en physique, utiliser le mot vitesse fait référence à la vitesse instantanée.
Cependant, la vitesse moyenne de la lumière calculée sur la durée aller-retour d'une onde radar, n'est pas égale à c.

C'est ce que dit Christian Magnan dans son article :

Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Métrique :
Lorsque les deux événements A et B entre lesquels on calcule l'intervalle d'espace-temps sont très voisins, le coordonnées ne différant que par des quantités infinitésimales, l'expression de cette séparation spatio-temporelle prend le nom de métrique, ainsi la métrique de l'espace-temps de la relativité restreinte, ou métrique de Minkowski s'écrit :
(cdt°)² = (cdt)² – dx² – dy² – dz²
....
En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.

Localement, la métrique est localement une métrique de Minkowski, c'est-à-dire un espace-temps où la RR est valide, mais globalement, il faut une expression plus générale. Et inversement toute métrique espace-temps doit se réduire localement à une métrique de Minkowski où la RR est valide.

Maintenant est ce que l'invariance physique de la lumière localement implique-t'elle l'invariance globale de la lumière au niveau physique dans le cadre d'un MRU (expérience d'Einstein)?
La réponse est non parce que cela implique que la vitesse de la lumière ne peut être globalement invariante que dans les référentiels inertiel donc, en d'autre termes: Localement, l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique ne peut impliquer, globalement, qu'une invariance de la lumière au niveau opérationnel.
Et c'est cette invariance globale de la lumière au niveau opérationnel qui te parmettras de définir un "temps du référentiel" au niveau opérationnel et donc des relations de simultanéité au niveau opérationnel, et non pas au niveau physique./

Philippe de Bellescize
Tu n'as pas encore compris ou admis ce point, forcément d'ailleurs car, si tu l'avait vu, tu verrais que tout le château de carte s'écroule.


Cordialement,
Zefram
Zefram
Zefram

le 30/07/2018 à 14:31 Citer ce message

Vois tu enfin pourquoi ton château de cartes s'écroule?
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 31/07/2018 à 10:13 Citer ce message

Bonjour,

A Zefram

Si j'ai parlé de ton fils dans mon message précédent, c'est parce que tu "l'utilisais", de manière un peu ironique, pour tenter de me faire une leçon de pédagogie. C'était donc la réponse du berger à la bergère. Sinon je ne me serai pas permis.

Zefram
Vois-tu enfin pourquoi ton château de cartes s'écroule?


Non car tu es à coté en ce qui concerne la formalisation de la difficulté que je souligne.

Je rappelle que je veux tout d'abord démontrer deux points:

1- L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

2- Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué, rentre en contradiction avec lui-même.

Ce n'est pas la peine de passer au point 2 si tu n'as pas compris ou admis le point 1. En effet tu es en train de vouloir aborder les référentiels accélérés sans t'être complètement positionné sur le point 1. En procédant comme cela tu es à coté de la problématique que je souligne. Par cette attitude d'ailleurs tu enterres le débat, car à la fin on ne sait plus de quoi on parle. Le débat est entrain de perdre en qualité, pourtant tu avais fait à un moment une remarque intéressante en proposant une expérience de pensée qui permettait de creuser le point 1).

Zefram
Maintenant est ce que l'invariance physique de la lumière localement implique-t'elle l'invariance globale de la lumière au niveau physique dans le cadre d'un MRU (expérience d'Einstein)?
La réponse est non parce que cela implique que la vitesse de la lumière ne peut être globalement invariante que dans les référentiels inertiel donc, en d'autre termes: Localement, l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique ne peut impliquer, globalement, qu'une invariance de la lumière au niveau opérationnel.
Et c'est cette invariance globale de la lumière au niveau opérationnel qui te permettras de définir un "temps du référentiel" au niveau opérationnel et donc des relations de simultanéité au niveau opérationnel, et non pas au niveau physique

Vraiment pas claire comme formulation, comment veux-tu débattre à partir de là? Archi3, dans son dernier message, à bien indiqué ou se trouvait le point de divergence entre mon interprétation et celle de la science actuelle. Je lui ai d'ailleurs répondu.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 31/07/2018 à 14:36 Citer ce message

A Zefram

Je complète mon message de ce matin:

En ce qui concerne le point 1:

1- L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Je précise, comme je l'ai déjà dit, qu'il s'agit, si on se place dans le cadre de l'expérience de pensée du train d'Einstein, de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, entre les deux points d'émissions et les deux observateurs. Or on sait que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. L'expérience de pensée, que tu as proposée, permet de voir clairement ce point. Pourquoi ne développe tu pas l'idée présente dans ton expérience de pensée? Tu devrais pouvoir montrer que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Je dois prochainement rencontrer une scientifique, je lui ferai part de la présentation que tu donnes dans ton expérience de pensée.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 31/07/2018 à 14:46 Citer ce message

Bonjour,
d'abord,
Philippe de Bellescize
Si j'ai parlé de ton fils dans mon message précédent, c'est parce que tu "l'utilisais", de manière un peu ironique, pour tenter de ma faire une leçon de pédagogie. C'était donc la réponse du berger à la bergère. Sinon je ne me serai pas permis.

La réponse du berger à la bergère ne me pose pas de problème dans le sens où si je m'en serais offusqué je n'aurais pas parlé de mon fils.
J'espère quand même que tu as intégré le concept de vitesse instantanée calculé "localement" en un point pas deux.

Pour répondre à ton message,
fais part STP au scientifique que tu va rencontrer de ceci :

Zefram

Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Métrique :
Lorsque les deux événements A et B entre lesquels on calcule l'intervalle d'espace-temps sont très voisins, le coordonnées ne différant que par des quantités infinitésimales, l'expression de cette séparation spatio-temporelle prend le nom de métrique, ainsi la métrique de l'espace-temps de la relativité restreinte, ou métrique de Minkowski s'écrit :
(cdt°)² = (cdt)² – dx² – dy² – dz²
....
En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.

Localement, la métrique est localement une métrique de Minkowski, c'est-à-dire un espace-temps où la RR est valide, mais globalement, il faut une expression plus générale. Et inversement toute métrique espace-temps doit se réduire localement à une métrique de Minkowski où la RR est valide.

Cela implique que la vitesse de la lumière est invariante au niveau physique localement, ie dans un volume d'espace-temps infinitésimal. Ce qui veut dire :
Zefram
La relativité dit que dans un référentiel accéléré, une fusée par exemple : Localement en tout point du référentiel de la fusée, la vitesse de la lumière est physiquement constante et égale à c parce qu'en physique, utiliser le mot vitesse fait référence à la vitesse instantanée.
Cependant, la vitesse moyenne de la lumière calculée sur la durée aller-retour d'une onde radar, n'est pas égale à c.

D'un coté, nous avons une vitesse de la lumière "localement" invariante dans tous les référentiels et de l'autre une vitesse de la lumière "globalement" invariante que dans les référentiels inertiels uniquement.
C'est ce qui fait que le concept d'invariance de la vitesse de la lumière est un "concept physique localement" mais est "globalement un concept opérationnel".
En d'autre terme on attribue l'écart entre la distance radar d'un écho radar calculée à partir de la durée d'un aller-retour entre l'émission et la réception d'un onde radar par un observateur sur une cible avec la distance à une variation de la vitesse de la lumière dans un référentiel accéléré alors que la relativité restreinte n'énnonce rien de tel (y compris dans le calcul de la durée).

Pour synchroniser deux horloges d'un référentiel en apparence inertiel, il faut vérifier que la distance radar corresponde à la longueur propre séparant les deux horloges c'est-à-dire que la vitesse de la lumière est "globalement" invariante entre les deux horloges.
L'invariance globale de la vitesse de la lumière dans un référentiel inertiel étant un concept opérationnel je peux écrire ta proposition:

1- L'invariance globale de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau opérationnel
et non physique!!!!
ou ce qui revient pratiquement au même :

1- L'invariance locale de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure vis-à-vis des différents référentiels inertiels, n'implique pas le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

et encore moins

L'invariance physique de la lumière n'implique pas la relativité de la simultanéité au niveau physique.

merci d'avance,
Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 31/07/2018 à 16:17 Citer ce message

A Zefram

Si on se place dans le cadre de l'expérience de pensée du train d'Einstein, avec la variante intéressante proposée par Zefram (toi en l'occurrence).

Il y a deux sources lumineuses, situées à égale distance de l'observateur de la gare, les deux rayons lumineux arrivent en même temps, sur les deux observateurs, au moment du croisement des deux observateurs.

Si on considère que les deux rayons lumineux on été émis au même instant pour les deux observateurs:

Alors les deux rayons lumineux ont été émis en même temps, pour l'observateur du train, quand celui-ci n'était pas encore dans la gare.

Ce qui veux dire, qu'a ce moment là pour l'observateur du train, la distance entre lui et la source lumineuse à l'avant du train, et la distance entre lui et la source lumineuse à l'arrière du train, n'étaient pas les mêmes.

Pourtant, comme les deux rayons lumineux sont arrivés en même temps sur lui, cela veut dire que, dans ce cadre, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à lui.

Donc avec "une simultanéité absolue au niveau physique", "la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante", dans tous les cas de figure, vis-à-vis des deux observateurs inertiels.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A partir de là, si on considère que les deux rayons lumineux on été émis au même instant pour l'observateur de la gare, et si on considère que les distances entre lui et les deux sources lumineuses sont les mêmes pour cet observateur, quand faut-il qu'ils soient émis pour l'observateur du train, pour que la vitesse de la lumière puissent être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs? C'est quelque chose qui doit pouvoir être calculé.

Mais, même sans avoir fait ce calcul, on voit bien que "l'invariance au niveau physique de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique", car il faut déterminer un instant d'émission pour l'observateur du train, et cela pour les deux rayons lumineux:

A quelle position devait être l'observateur du train, quand le rayon lumineux à l'avant du train a été émis, pour que la vitesse de la lumière puisse être, dans ce cadre, physiquement invariante par rapport à lui? Et, à quelle position devait être l'observateur du train, quand le rayon lumineux à l'arrière du train a été émis, pour que la vitesse de la lumière puisse être, dans ce cadre, physiquement invariante par rapport à lui? On aboutit à deux positions différentes pour l'observateur du train. Ce qui démontre que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière", par rapport à ces deux observateurs, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Donc, dire qu'avec "une simultanéité absolue au niveau physique" la vitesse la lumière ne peut pas être physiquement invariante, revient à dire que "l'invariance au niveau physique de la lumière" implique "une relativité de la simultanéité au niveau physique". Curieux que cela ne te sautes pas aux yeux, alors que tu as donné toi-même cet exemple très parlant.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 03/08/2018 à 14:20 Citer ce message

Bonsoir,
La première partie de ton message est très bien, cependant je vais devoir corriger ton message :


Soit un train en mouvement relatif uniforme par rapport à une voie.

Il y a deux sources lumineuses, situées à égale distance de l'observateur de la gare, les deux rayons lumineux arrivent en même temps, sur les deux observateurs, au moment du croisement des deux observateurs.

Ce qui veux dire, qu'a ce moment là pour l'observateur du train, la distance entre lui et la source lumineuse à l'avant du train, et la distance entre lui et la source lumineuse à l'arrière du train, n'étaient pas les mêmes.

Ca ce sont les données de départ pour le raisonnement.
Soit on postule que la simultanéité est absolue ; soit on postule que la simultanéité est relative.


Dans le cadre d'une simultanéité absolue:
Les deux rayons lumineux on été émis au même instant pour les deux observateurs; alors les deux rayons lumineux ont été émis en même temps, pour l'observateur du train, quand celui-ci n'était pas encore dans la gare.
Pourtant, comme les deux rayons lumineux sont arrivés en même temps sur lui, cela veut dire que, dans ce cadre, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à lui.

Donc avec "une simultanéité absolue", "la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante", dans tous les cas de figure, vis-à-vis des deux observateurs inertiels en mouvement relatif uniforme l'un par rapport à l'autre.


Dans la théorie de l'éther de Lorentz on postule que la vitesse de la lumière est anisotrope dans le référentiel du train par rapport au référentiel de l'éther où se trouve la gare. Mais si on considère que le référentiel de la gare ne correspond pas à celui de l'éther, alors tu ne pourras plus dire que les rayons ont été émis en même temps pour l'observateur de la gare alors que les sources se trouvent à équidistance de lui.

Pour être plus précis, dire qu'un observateur d'un référentiel quelconque percevant simultanément deux éclats émis en même temps par deux sources distantes dans son référentiel revient à dire que l'observateur se trouve plus proche de la source située à l'arrière que de celle située à l'avant. Dans l'ignorance de la vitesse relative de l'observateur par rapport au référentiel de l'éther tu es dans l'incapacité de dire si les deux éclats ont été émis simultanément ou pas.

En fait, il n'y a que dans l'espace-temps newtonien où cela est possible parce que les sources étant stationnaires par rapport à l'observateur de la gare, les éclats émis simultanément lui parviendront simultanément et ceux émis simultanément par le train lui parviendront avec un décalage du à l'anisotropie de la lumière.

Cette simultanéité est-elle absolue?

Dans l'espace-temps aristotélitien, la vitesse de la lumière est infini et le temps y est également absolu. Pour synchroniser une horloge avec une horloge de référence, il suffit de lire l'heure sur l'horloge de référence indépendemment qu'elle soit en mouvement accéléré ou pas par rapport à l'horloge de référence.

Le temps étant postulé absolu dans les deux cas, la simultanéité absolue est physique parce qu'elle est valide dans tous les référentiels (dans tous les cas de figure si tu préfères); et donc l'infinité de la vitesse de la lumière chez Aristote et l'anisotropie de la vitesse de la lumière chez Newton seraient des principes physiques valide et la simultanéité absolue serait un concept physique valide en tous points d'un référentiel inertiel ou pas SI le postulat sur le temps était physiquement valide.

Ceci a pour but de t'expliquer la raison pour laquelle on peut affirmer que :
Si la simultanéité absolue était un concept physique valide, alors l'invariance de la vitesse de la lumière ne serait pas un principe physique valide.

Mais, et j'insiste lourdement sur ce point, pour qu'un concept soit physiquement valide, il faut que l'expérience ne réfute pas ce concept ou le cadre dans lequel il se déroule.

La relativité restreinte ainsi que la relativité générale ont été testées sous toutes les coutures et ont toujours été validées expérimentalement.
https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/

https://trustmyscience.com/la-theorie-de-la-relativite-generale-confirmee-autour-d-un-trou-noir-supermassif/

Passons à la partie RR de ton message.

Philippe de Bellescize
A partir de là, si on considère que les deux rayons lumineux on été émis au même instant pour l'observateur de la gare, et si on considère que les distances entre lui et les deux sources lumineuses sont les mêmes pour cet observateur, quand faut-il qu'ils soient émis pour l'observateur du train, pour que la vitesse de la lumière puissent être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs? C'est quelque chose qui doit pouvoir être calculé.

La question de base, n'est pas quand faut-il qu'il soit émis pour l'observateur du train mais à quelle distance car c'est ce que l'observateur du train observe dans l'absolue et les calculs (schéma)
montrent que l'observateur du train ne peut se trouver au milieu du train quand il perçoit simultanément les éclats lumineux émis par des sources aux extrémités du quai, extrémités du quai coïncidant avec celles du train lorsqu'elles émettent les éclats.

Cela rejoint ce qui suit :

A quelle position devait être l'observateur du train, quand le rayon lumineux à l'avant du train a été émis, pour que la vitesse de la lumière puisse être, dans ce cadre, physiquement invariante par rapport à lui? Et, à quelle position devait être l'observateur du train, quand le rayon lumineux à l'arrière du train a été émis, pour que la vitesse de la lumière puisse être, dans ce cadre, physiquement invariante par rapport à lui? On aboutit à deux positions différentes pour l'observateur du train. Ce qui démontre que "l'invariance de la vitesse de la lumière", par rapport à ces deux observateurs, implique la relativité de la simultanéité .


https://forums.futura-sciences.com/attachments/debats-scientifiques/358931d1516620841-passe-futur-existent-vraiment-z2.jpg

La question du "quand" est-elle pertinente physiquement?
Est-ce que l'affirmation : plus je vois loin et plus je regarde dans mon passé est vraie?

Mais, même sans avoir fait ce calcul, on voit bien que "l'invariance de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité ", car il faut déterminer un instant d'émission pour l'observateur du train, et cela pour les deux rayons lumineux:

En relativité on postule de l'invariance de la vitesse de la lumière et c'est ce que montre mon schéma.
A la différence avec l'énnoncé de l'exemple sont que les rayons lumineux sont émis à l'arrière et à l'avant du train Bleu et que Vert est l'observateur de la gare. On voit sur le schéma que Vert se trouve au 4/5 du quai.
Les rayons ont été émis à équidistance pour l'observateur du train (Bleu)
Les rayons ont été émis par l'avant et l'arrière du train depuis une distance respective de 1s.l et 4s.l pour l'observateur du quai (Vert).

Comme tu peux le voir, j'y ai représenté les deux perceptions et je n'ai pas eu la nécessité de déterminer quand les rayons lumineux ont été émis pour Bleu.

Itou avec le schéma suivant:

https://forums.futura-sciences.com/attachments/astronomie-astrophysique/355316d1512133354-lumiere-occupe-t-de-lespace-a-t-un-volume-champ.jpg

Si Violet se trouve au centre d'un champ circulaire il verra le champ circulaire.
Maintenant s'il se trouve à bord d'un train traversant le champ à 0,8c, il verra le champ sous une forme ellipsoïdale (Vert) lorsqu'il passera "au centre" du champ.
Des segments rectilignes joignant deux bornes diamétralement opposées du champ se croisant au centre du champ ne seront pas vus comme étant rectiligne par Violet s'il se trouve dans le train.

Il s'agit seulement de passer d'un repère Orange ( Xo : Yo; Zo) à un repère Vert (Xv; Yv; Zv) en utilisant les transformations de Lorentz.

La question de "quand" est donc inutile. Si lorsque Violet se trouve stationnaire dans le champ voit les bornes émettre simultanément des éclats lumineux, dans ce sens qu'elles sont toutes à équidistance de lui et qu'il perçoit les éclats émis au même instant; alors, Violet s'il se trouve dans le train en MRU à 0,8c percevra aussi simultanément (simultanéité de réception) les éclats émis par les bornes.

Il faut bien comprende aussi ceci : Imaginons que si Violet se trouvait sur les abord de la voie décallé du centre du champ Ellipsoïdale vert, les segments rectilignes de chaque bornes oppsées de l'ellipsoïde se coupant au centre de l'ellipsoïde; il verrait le champ circulaire orange si le train était en MRU à 0,8c dans le sens inverse de la flèche du schéma.

Philippe de Bellescize
Donc, dire qu'avec "une simultanéité absolue au niveau physique" la vitesse la lumière ne peut pas être physiquement invariante, revient à dire que "l'invariance au niveau physique de la lumière" implique "une relativité de la simultanéité au niveau physique". Curieux que cela ne te sautes pas aux yeux, alors que tu as donné toi-même cet exemple très parlant.


Revenons au schéma du train et du quai :
https://forums.futura-sciences.com/attachments/debats-scientifiques/358931d1516620841-passe-futur-existent-vraiment-z2.jpg

Prenons ce cas :

Pour que Bleu stationnaire dans le train ou Vert stationnaire sur le quai puissent affirmer que les horloges situés aux extrémités de chaque wagons pour Bleu ou de chaque portion du quai pour Vert sont synchronisées et battent le rythme du "temps de leur référentiel"

Bleu et Vert doivent vérifier que la distance radar le séparant chaque horloge de la leur qui sert de référence corresponde bien à la distance propre (mesurée directement sur le quai pour Vert ou dans le train pour Bleu)?

Ce qui revient à dire qu'il doit vérifier que la vitesse de la lumière est "globalement" invariante dans les référentiels du train et du quai.

Or la relativité nous dit que ce ne sera possible que dans les référentiels inertiels et pourtant, la relativité nous dit aussi que la vitesse de la lumière est "localement" constante et égale à c en tout point d'un référentiel, même accéléré et ce indépendemment de l'ampleur de son accélération ou de sa direction.

Le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière en tout point d'un référentiel est donc un principe physique car valide dans tous types de référentiels.

Or, si le "temps du référentiel" défini par la synchronisation des horloges était physique, la distance radar devrait être strictement égale à la distance propre dans un référentiel et ce indépendemment du fait que le référentiel accélère ou pas.

CE N'EST PAS CE QUE DIT LA RELATIVITE.

Localement; le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique parce qu'il est valide et s'applique à tous les référentiels.
Globalement : le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérationnel parce son domaine d'application est restreint aux référentiels inertiels. On considère seulement que la vitesse de la lumière est uniforme dans un référentiel inertiel.

Localement, le principe de la vitesse de la lumière n'implique pas que la simultanéité soit globalement un principe physique valide et ce indépendemment du qualificatif absolue ou relative qu'on lui associe.

En relativité, la simultanéité est un concept opérationnel et seulement opérationnel.

Dans ton raisonnement tu poses la simultanéité comme concept physique valide là est ton erreur.
Dès lors qu'on considère que c'est le cas, elle ne peut être qu'absolue ou relative. Seulement, si on ne lui confère qu'un caractère opérationnel, il n'y a plus d'incongruité à ce qu'elle soit relative.

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 06/08/2018 à 07:15 Citer ce message

Bonjour,

merci pour ton message

Zefram
Dans la théorie de l'éther de Lorentz on postule que la vitesse de la lumière est anisotrope dans le référentiel du train par rapport au référentiel de l'éther où se trouve la gare. Mais si on considère que le référentiel de la gare ne correspond pas à celui de l'éther, alors tu ne pourras plus dire que les rayons ont été émis en même temps pour l'observateur de la gare alors que les sources se trouvent à équidistance de lui.

Pour être plus précis, dire qu'un observateur d'un référentiel quelconque percevant simultanément deux éclats émis en même temps par deux sources distantes dans son référentiel revient à dire que l'observateur se trouve plus proche de la source située à l'arrière que de celle située à l'avant. Dans l'ignorance de la vitesse relative de l'observateur par rapport au référentiel de l'éther tu es dans l'incapacité de dire si les deux éclats ont été émis simultanément ou pas.

Tu as raison de faire la remarque, et je suis tout à fait d'accord. Je dis juste que, si on se place dans tel cas de figure, il faut la relativité de la simultanéité au niveau physique pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante. Je ne dis rien de plus.

Zefram
En fait, il n'y a que dans l'espace-temps newtonien où cela est possible parce que les sources étant stationnaires par rapport à l'observateur de la gare, les éclats émis simultanément lui parviendront simultanément et ceux émis simultanément par le train lui parviendront avec un décalage du à l'anisotropie de la lumière.

Non dans un espace défini de manière relationnel, la vitesse de la lumière peut être localement invariante par rapport au centre de la Terre (au moins à quelque chose près en fonction de la configuration de l'espace).

Zefram
Dans l'espace-temps aristotélicien, la vitesse de la lumière est infinie et le temps y est également absolu. Pour synchroniser une horloge avec une horloge de référence, il suffit de lire l'heure sur l'horloge de référence indépendamment qu'elle soit en mouvement accéléré ou pas par rapport à l'horloge de référence.

Il n'est pas question de reprendre la représentation du monde d'Aristote par contre on peut s'inspirer de sa définition du temps.

Zefram
Le temps étant postulé absolu dans les deux cas, la simultanéité absolue est physique parce qu'elle est valide dans tous les référentiels (dans tous les cas de figure si tu préfères); et donc l'infinité de la vitesse de la lumière chez Aristote et l'anisotropie de la vitesse de la lumière chez Newton seraient des principes physiques valide et la simultanéité absolue serait un concept physique valide en tous points d'un référentiel inertiel ou pas SI le postulat sur le temps était physiquement valide.

Ceci a pour but de t'expliquer la raison pour laquelle on peut affirmer que :
Si la simultanéité absolue était un concept physique valide, alors l'invariance de la vitesse de la lumière ne serait pas un principe physique valide.

Il n'est pas question de se mettre dans le cadre de ces représentations du monde, du moins en ce qui me concerne.
Zefram
Ceci a pour but de t'expliquer la raison pour laquelle on peut affirmer que :
Si la simultanéité absolue était un concept physique valide, alors l'invariance de la vitesse de la lumière ne serait pas un principe physique valide.

Mais, et j'insiste lourdement sur ce point, pour qu'un concept soit physiquement valide, il faut que l'expérience ne réfute pas ce concept ou le cadre dans lequel il se déroule.

La relativité restreinte ainsi que la relativité générale ont été testées sous toutes les coutures et ont toujours été validées expérimentalement.

https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/

Il faudrait étudier précisément ce qui est dit, mais cela ne remet pas en cause mon positionnement. Je ne remets pas en cause le fait que la vitesse de la lumière puisse être localement invariante par rapport à la Terre, ni le fait qu'une particule massive ne puisse pas aller plus vite qu'un photon.

Zefram
https://trustmyscience.com/la-theorie-de-la-relativite-generale-confirmee-autour-d-un-trou-noir-supermassif/

Je ne remets pas en cause l'idée de courbure de l'espace, mais je montre comme l'approcher dans une conception relationnelle de l'espace. Je crois bien que la relativité générale n'explique pas pourquoi la présence d'une masse courbe l'espace, ce qui montre qu'il y a matière à creuser. De plus la relativité générale n'est pas une conception complètement relationnelle de l'espace car elle n'a pas intégré le fait que tout mouvement impliquait une cause actuelle: la relation entre les corps - en prenant en compte son évolution. Mais ce n'est pas le sujet de cette discussion cela vient après. Il ne faut pas tout traiter en même temps, là nous parlons de la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Zefram
Or la relativité nous dit que ce ne sera possible que dans les référentiels inertiels et pourtant, la relativité nous dit aussi que la vitesse de la lumière est "localement" constante et égale à c en tout point d'un référentiel, même accéléré et ce indépendamment de l'ampleur de son accélération ou de sa direction.

Dans mon objection je considère la vitesse de la lumière entre les deux points d'émission et les deux observateurs. La relativité dit que la vitesse de la lumière n'est pas égale à c, si on reprend ces données de départ, et si on prend le cas d'un référentiel accéléré. Tu tentes de contourner cette problématique en ne reprenant pas les données de départ.


Zefram
Le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière en tout point d'un référentiel est donc un principe physique car valide dans tous types de référentiels.

Ce n'est pas vrai si on reprend les aspects que j'ai donné au départ.


Zefram
Or, si le "temps du référentiel" défini par la synchronisation des horloges était physique, la distance radar devrait être strictement égale à la distance propre dans un référentiel et ce indépendamment du fait que le référentiel accélère ou pas.

Je sais bien que le temps du référentiel n'est pas un principe physique, mais je regarde ce qui serait nécessaire pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante entre les deux points d'émission et les deux observateurs.

Zefram
CE N'EST PAS CE QUE DIT LA RELATIVITE.
Localement; le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique parce qu'il est valide et s'applique à tous les référentiels.

Ce n'est pas vrai si on prend les éléments que j'ai donné au départ (voir plus haut).

Zefram
Globalement : le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérationnel parce son domaine d'application est restreint aux référentiels inertiels. On considère seulement que la vitesse de la lumière est uniforme dans un référentiel inertiel.

Je ne nie pas que la relativité restreinte ait une valeur opérationnelle dans beaucoup de cas de figure.

Zefram
Localement, le principe de la vitesse de la lumière n'implique pas que la simultanéité soit globalement un principe physique valide et ce indépendamment du qualificatif absolue ou relative qu'on lui associe.

Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante, entre les deux points d'émission et les deux observateurs inertiels, il faut que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique soit un principe physique valide. Je ne dis rien de plus, tu tournes autour du pot.

Zefram
En relativité, la simultanéité est un concept opérationnel et seulement opérationnel.

Dans ton raisonnement tu poses la simultanéité comme concept physique valide là est ton erreur.
Dès lors qu'on considère que c'est le cas, elle ne peut être qu'absolue ou relative. Seulement, si on ne lui confère qu'un caractère opérationnel, il n'y a plus d'incongruité à ce qu'elle soit relative.

Je cherche seulement à montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante entre les deux points d'émission et les deux observateurs inertiels. Pour qu'elle puisse être invariante dans le cas que je viens de décrire, il faudrait que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique soit un principe physique valide. Je considère donc, dans un premier temps, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est un principe physique valide, afin de voir si, en l'appliquant, on arrive à une contradiction. Comme il aboutit à des contradictions, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué, cela montre de manière certaine que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante entre les deux points d'émission et les deux observateurs inertiels. Tu tentes de noyer le poisson, mais, ce que tu as dit dans ton dernier message, n'est pas susceptible de contrer ma démonstration.

Cordialement,
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 07/08/2018 à 13:15 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize

Tu as raison de faire la remarque, et je suis tout à fait d'accord. Je dis juste que, si on se place dans tel cas de figure, il faut la relativité de la simultanéité au niveau physique pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante. Je ne dis rien de plus.

C'est faux parce qu'en relativité restreinte, la simultanéité, qu'elle soit relative ou absolue, n'a pas besoin d'être un concept physique valide pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement et localement invariante.

Philippe de Bellescize
Zefram

CE N'EST PAS CE QUE DIT LA RELATIVITE.
Localement; le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique parce qu'il est valide et s'applique à tous les référentiels.

Ce n'est pas vrai si on prend les éléments que j'ai donné au départ (voir plus haut).

Moi je te dis que c'est vrai parce que comme le dit Christan Magnan :

Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Métrique :
Lorsque les deux événements A et B entre lesquels on calcule l'intervalle d'espace-temps sont très voisins, le coordonnées ne différant que par des quantités infinitésimales, l'expression de cette séparation spatio-temporelle prend le nom de métrique, ainsi la métrique de l'espace-temps de la relativité restreinte, ou métrique de Minkowski s'écrit :
(cdt°)² = (cdt)² – dx² – dy² – dz²
....
En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.

Et la conséquence est que ce que dit la relatité c'est que :
Localement; le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique valide parce qu'il s'applique à tous les référentiels.

Philippe de Bellescize
Dans mon objection je considère la vitesse de la lumière entre les deux points d'émission et les deux observateurs. La relativité dit que la vitesse de la lumière n'est pas égale à c, si on reprend ces données de départ, et si on prend le cas d'un référentiel accéléré. Tu tentes de contourner cette problématique en ne reprenant pas les données de départ.

Ce n'est pas ce que dit la relativité :
la relativité dit, et c'est comme cela que l'entendent tous les physiciens, que :
Localement; le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière valide pour tous les référentiels.
ET QUE
Globalement: le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est valide que dans les référentiels inertiels.

L'important est le ET QUE. Dans un référentiel accéléré, la relativité dit que la vitesse de la lumière est localement invariante mais globalement, elle ne l'est plus.

Philippe de Bellescize
Je considère donc, dans un premier temps, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est un principe physique valide, afin de voir si, en l'appliquant, on arrive à une contradiction. Comme il aboutit à des contradictions, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué, cela montre de manière certaine que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante entre les deux points d'émission et les deux observateurs inertiels. Tu tentes de noyer le poisson, mais, ce que tu as dit dans ton dernier message, n'est pas susceptible de contrer ma démonstration.


Tu considères que le principe de relativité de la simultanéité est un principe physiquement valide, Soit!
Personnellement, je ne connais pas de théorie où le principe de la relativité de la simultanéité soit un principe physiquement valide...

Par contre, je connais une théorie, la relativité restreinte, où la relativité de la simultanéité est un principe opérationnellement valide où la vitesse de la lumière est globalement invariante opérationnellement dans les référentiel inertiels uniquement, mais ce qui ne l'empêche pas d'être physiquement valide dans tous les référentiels, inertiels comme non-inertiels.

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 07/08/2018 à 16:28 Citer ce message

Bonjour,

Je t'ai envoyé un mail concernant la rédaction de ton dernier message. Je vais d'ailleurs t'en envoyer un deuxième dans une minute.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 08/08/2018 à 06:42 Citer ce message

A Zefram

Les différents points essentiels du débat ont déjà été vu, maintenant on tourne un peu en rond. Il est difficile d'avoir une formulation succincte qui soit suffisamment précise. Je ne sais pas, si j'avais fait un forum avec inscription, si la correction des messages deviendrait possible pour les divers intervenants.

Par exemple dans ton dernier message:
zefram
Par contre, je connais une théorie, la relativité restreinte, où la relativité de la simultanéité est un principe opérationnellement valide où la vitesse de la lumière est globalement invariante opérationnellement dans les référentiel inertiels uniquement, mais ce qui ne l'empêche pas d'être physiquement valide dans tous les référentiels, inertiels comme non-inertiels.

Il faut vraiment savoir ce que tu veux dire pour décrypter. Si tu proposes une autre formulation, je ferais la correction. Ce n'est pas pour te jeter la pierre cela m'arrive aussi, mais je me corrige généralement après.

zefram
Dans un référentiel accéléré, la relativité dit que la vitesse de la lumière est localement invariante mais globalement, elle ne l'est plus.

Tu penses que la vitesse de la lumière est localement invariante par rapport aux référentiels accélérés? Ensuite, si elle était toujours localement invariante par rapport aux référentiels accélérés, pourquoi ne serait-elle pas globalement invariante par rapport aux référentiels accélérés? (je rappelle que nous ne traitons pas ici de la gravitation)

Zefram
Philippe de Bellescize
Tu as raison de faire la remarque, et je suis tout à fait d'accord. Je dis juste que, si on se place dans tel cas de figure, il faut la relativité de la simultanéité au niveau physique pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante. Je ne dis rien de plus.

C'est faux parce qu'en relativité restreinte, la simultanéité, qu'elle soit relative ou absolue, n'a pas besoin d'être un concept physique valide pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement et localement invariante.

J'ai précisé dans quel cas ce que je dis est valide: ce que je dis est valide, si on prend en compte les deux points d'émission et les deux observateurs inertiels.

La preuve en est, qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante entre les deux points d'émission et les deux observateurs. Il suffit de reprendre l'expérience de pensée d'Einstein, avec la variante que tu proposes, pour que cela apparaisse clairement.

Et, si les émissions des deux rayons lumineux ne sont pas simultanées pour les deux observateurs, cela veut dire que, dans le cas ou elles sont simultanés pour l'observateur de la gare, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante par rapport aux deux observateurs, il faudrait qu'elles ne soient pas simultanées pour l'observateur du train. C'est cela que l'on appelle relativité de la simultanéité, et là on voit bien que cela porte sur l'aspect physique des choses (pas seulement sur l'aspect opérationnel).

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 09/08/2018 à 12:09 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Je t'ai envoyé un mail concernant la rédaction de ton dernier message. Je vais d'ailleurs t'en envoyer un deuxième dans une minute.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Salut,
envois moi les mail par mp sur Futura STP
Zefram
Zefram

le 09/08/2018 à 12:20 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Les différents points essentiels du débat on déjà été vu, maintenant on tourne un peu en rond. Il est difficile d'avoir une formulation succincte qui soit suffisamment précise. Je ne sais pas, si j'avais fait un forum avec inscription, si la correction des messages deviendrait possible pour les divers intervenants.
Par exemple dans ton dernier message ce passage est un peu du charabia:

https://fr.wiktionary.org/wiki/charabia

C'est déconcertant certes, mais c'est pourtant un élément essentiel à assimiler pour comprendre la relativité. Malheureusement, cela passe par une manipulation des équations; c'est pourquoi la majeure partie des mes interventions sur FS s'accompagnent d'appliquations numériques.
Philippe de Bellescize
Zefram
Par contre, je connais une théorie, la relativité restreinte, où la relativité de la simultanéité est un principe opérationnellement valide où la vitesse de la lumière est globalement invariante opérationnellement dans les référentiel inertiels uniquement, mais ce qui ne l'empêche pas d'être physiquement valide dans tous les référentiels, inertiels comme non-inertiels.

Il faut vraiment savoir ce que tu veux dire pour décrypter. Si tu proposes une autre formulation je ferais la correction. Ce n'est pas pour te jeter la pierre cela m'arrive aussi, mais je me corrige généralement après.

Il n'y a pas de correction à apporter :

La théorie de la relativité restreinte dis que :
Dans un référentiel inertiel : la vitesse de la lumière est localement et globalement invariante
Dans un référentiel accéléré, la vitesse de la lumière est localement invariante mais globalement, elle ne l'est plus.
En conséquence :
Localement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car ne peut s'appliquer qu'aux référentiels inertiels et ne peut plus s'appliquer aux référentiels accélérés.

Philippe de Bellescize
Tu penses que la vitesse de la lumière est localement invariante par rapport aux référentiels accélérés? Ensuite, si elle était toujours localement invariante par rapport aux référentiels accélérés, pourquoi ne serait-elle pas globalement invariante par rapport aux référentiels accélérés? (je rappelle que nous ne traitons pas ici de la gravitation)


Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Métrique :
Lorsque les deux événements A et B entre lesquels on calcule l'intervalle d'espace-temps sont très voisins, le coordonnées ne différant que par des quantités infinitésimales, l'expression de cette séparation spatio-temporelle prend le nom de métrique, ainsi la métrique de l'espace-temps de la relativité restreinte, ou métrique de Minkowski s'écrit :
(cdt°)² = (cdt)² – dx² – dy² – dz²
....
En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.

Ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que tous les physiciens pensent...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Minkowski

" il est à noter que toute métrique, quelle qu'elle soit, peut être décrite par une métrique de Minkowski dans un système de coordonnée locale"

Cela inclue les référentiel accélérés de la relativité restreinte.

Philippe de Bellescize
Tu as raison de faire la remarque, et je suis tout à fait d'accord. Je dis juste que, si on se place dans tel cas de figure, il faut la relativité de la simultanéité au niveau physique pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante. Je ne dis rien de plus.

Zefram
C'est faux parce qu'en relativité restreinte, la simultanéité, qu'elle soit relative ou absolue, n'a pas besoin d'être un concept physique valide pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement et localement invariante.

J'ai précisé dans quel cas ce que je dis est valide: ce que je dis est valide si on prend en compte les deux points d'émission et les deux observateurs inertiels.
[/quote]


La théorie de la relativité restreinte dis que :
Dans un référentiel inertiel : la vitesse de la lumière est localement et globalement invariante
Dans un référentiel accéléré, la vitesse de la lumière est localement invariante mais globalement, elle ne l'est plus.
En conséquence :
Localement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car ne peut s'appliquer qu'aux référentiels inertiels et ne peut plus s'appliquer aux référentiels accélérés.

C'est faux parce que les référentiels des observateurs et des sources sont inertiels; un cas particulier n'est pas suffisant pour qualifier le concept de simultanéité, indépendamment de son aspect relatif ou absolu, de physique.

Philippe de Bellescize
La preuve en est, qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante entre les deux points d'émission et les deux observateurs. Il suffit de reprendre l'expérience de pensée d'Einstein, avec la variante que tu proposes, pour que cela apparaisse clairement.

Non par ce que la caractère "physique" ou "opérationnel" du concept de simultanéité, indépendemment de son aspect relatif ou absolu, dépend du cadre dans lequel tu l'emploi. Comme je l'ai expliqué plus haut, dans le cadre d'un espace-temps newtonnien, le temps étant défini absolu, la simultanéité, c'est-à-dire "en même temps", est un concept physique car valide dans tous les référentiels et la vitesse de la lumière est anisotrope localement et globalement.
Dans l'espace-temps de la RR, le "temps d'un référentiel" n'est définissable que pour les référentiels inertiels. Le cadre de l'espace-temps de la RR n'étant plus le même que celui de l'espace-temps nextonnien, ce qui était un concept physique valide dans un cadre ne l'est plus forcément dans l'autre et c'est le cas de la simultanéité.

Philippe de Bellescize
Et, si les émissions des deux rayons lumineux ne sont pas simultanées pour les deux observateurs, cela veut dire que, dans le cas ou elles sont simultanés pour l'observateur de la gare, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante par rapport aux deux observateurs, il faudrait qu'elles ne soient pas simultanées pour l'observateur du train. C'est cela que l'on appelle relativité de la simultanéité, et là on voit bien que cela porte sur l'aspect physique des choses (pas seulement sur l'aspect opérationnel).

Si parce que pour dire que deux événéments distants se soient produits "en même temps" dans un référentiel, il faudrait pouvoir dire que le "temps de ce référentiel" soit un temps "physique". Or pour que le "temps du référentiel" soit un concept physique valide, il faut qu'il puisse être défini pour tout référentiels y compris les référentiels accélérés; ce qui n'est pas le cas en relativité générale tout comme la relativité restreinte.
Donc le concept de simultanéité découlant du "temps du référentiel" qui est un concept opérationnel est forcément un concept opérationnel.

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/08/2018 à 10:38 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
Tu penses que la vitesse de la lumière est localement invariante par rapport aux référentiels accélérés? Ensuite, si elle était toujours localement invariante par rapport aux référentiels accélérés, pourquoi ne serait-elle pas globalement invariante par rapport aux référentiels accélérés? (je rappelle que nous ne traitons pas ici de la gravitation)

Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Métrique :
Lorsque les deux événements A et B entre lesquels on calcule l'intervalle d'espace-temps sont très voisins, le coordonnées ne différant que par des quantités infinitésimales, l'expression de cette séparation spatio-temporelle prend le nom de métrique, ainsi la métrique de l'espace-temps de la relativité restreinte, ou métrique de Minkowski s'écrit :
(cdt°)² = (cdt)² – dx² – dy² – dz²
....
En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.

J'ai l'impression que tu es en train de tout mélanger. Quand Christian Magnan dit que:

Christian Magnan En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.

C'est parce que l'on considère un espace-temps qui n'est pas plat. Or j'ai bien précisé que nous ne traitions pas ici de la gravitation. On peut très bien approcher l'accélération dans un espace-temps plat de Minkowski et c'est là que l'on voit que, dans ce diagramme, la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport à un observateur accéléré.

Zefram
La théorie de la relativité restreinte dis que :
Dans un référentiel inertiel : la vitesse de la lumière est localement et globalement invariante
Dans un référentiel accéléré, la vitesse de la lumière est localement invariante mais globalement, elle ne l'est plus.
En conséquence :
Localement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car ne peut s'appliquer qu'aux référentiels inertiels et ne peut plus s'appliquer aux référentiels accélérés.

Tu écris:
Zefram le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel

Il faudrait dire: le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe ayant une valeur opérationnelle, dans certains cas de figure.

Tu écris:
Zefram car ne peut s'appliquer qu'aux référentiels inertiels

Sauf que, pour savoir si elle peut s'appliquer à tous les référentiels inertiels, il faut se demander si la vitesse de la lumière est physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels.

Donc dans ta formulation tu évinces la problématique permettant de discerner. Pour discerner il faut se demander si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels. Bien-sûr tu n'es pas obligé de te poser cette question, comme quand un cheval refuse de sauter l'obstacle. A ce niveau là cela devient une question de choix personnel.

Zefram
Philippe de Bellescize
La preuve en est, qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante entre les deux points d'émission et les deux observateurs. Il suffit de reprendre l'expérience de pensée d'Einstein, avec la variante que tu proposes, pour que cela apparaisse clairement.

Non par ce que la caractère "physique" ou "opérationnel" du concept de simultanéité, indépendamment de son aspect relatif ou absolu, dépend du cadre dans lequel tu l'emploi. Comme je l'ai expliqué plus haut, dans le cadre d'un espace-temps newtonien, le temps étant défini absolu, la simultanéité, c'est-à-dire "en même temps", est un concept physique car valide dans tous les référentiels et la vitesse de la lumière est anisotrope localement et globalement.
Dans l'espace-temps de la RR, le "temps d'un référentiel" n'est définissable que pour les référentiels inertiels. Le cadre de l'espace-temps de la RR n'étant plus le même que celui de l'espace-temps newtonien, ce qui était un concept physique valide dans un cadre ne l'est plus forcément dans l'autre et c'est le cas de la simultanéité.

Il s'agit de savoir si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante en cas de simultanéité absolue, mais la aussi tu peux refuser de te poser la question. Mais si tu refuses de te poser la question forcément tu ne va pas discerner non plus……….

Zefram
Philippe de Bellescize
Et, si les émissions des deux rayons lumineux ne sont pas simultanées pour les deux observateurs, cela veut dire que, dans le cas ou elles sont simultanés pour l'observateur de la gare, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante par rapport aux deux observateurs, il faudrait qu'elles ne soient pas simultanées pour l'observateur du train. C'est cela que l'on appelle relativité de la simultanéité, et là on voit bien que cela porte sur l'aspect physique des choses (pas seulement sur l'aspect opérationnel).

Si parce que pour dire que deux événements distants se soient produits "en même temps" dans un référentiel, il faudrait pouvoir dire que le "temps de ce référentiel" soit un temps "physique". Or pour que le "temps du référentiel" soit un concept physique valide, il faut qu'il puisse être défini pour tous référentiels y compris les référentiels accélérés; ce qui n'est pas le cas en relativité générale tout comme la relativité restreinte.
Donc le concept de simultanéité découlant du "temps du référentiel" qui est un concept opérationnel est forcément un concept opérationnel.

Il s'agit de voir ce qui serait impliqué, si la vitesse de la lumière était physiquement invariante, afin de voir si elle peut, oui ou non, être physiquement invariante. On a l'impression que tu n'as pas compris le raisonnement. Que l'on utilise la simultanéité comme un concept purement opérationnel, très bien, mais je désire aller plus loin dans le discernement. La vitesse de la lumière peut-elle être, oui ou non, physiquement invariante par rapport aux différents référentiels inertiels. Bien sûr tu n'es pas obligé de te poser la question, ni, par le fait même, d'aller plus loin dans le discernement.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 13/08/2018 à 12:22 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize

Christian Magnan
Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Métrique :
Lorsque les deux événements A et B entre lesquels on calcule l'intervalle d'espace-temps sont très voisins, le coordonnées ne différant que par des quantités infinitésimales, l'expression de cette séparation spatio-temporelle prend le nom de métrique, ainsi la métrique de l'espace-temps de la relativité restreinte, ou métrique de Minkowski s'écrit :
(cdt°)² = (cdt)² – dx² – dy² – dz²
....
En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.

Philippe de Bellescize
Quand Christian Magnan dit que:
En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.
C'est parce que l'on considère un espace-temps qui n'est pas plat. Or j'ai bien précisé que nous ne traitions pas ici de la gravitation. On peut très bien approcher l'accélération dans un espace-temps plat de Minkowski et c'est là que l'on voit que, dans ce diagramme, la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport à un observateur accéléré.

Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Minkowski
" il est à noter que TOUTE métrique, quelle qu'elle soit, peut être décrite par une métrique de Minkowski dans un système de coordonnée LOCAL"

Je ne traite pas de la gravitation, juste des référentiels accélérés (coordonnées de Rindler), c'est-à-dire se déroulant dans un espace-temps plat de Minkowski.
Dans un référentiel accéléré la vitesse de la lumière n'est pas invariante globalement dans l'ensemble d'une fusée par exemple, mais localement elle l'est; c'est ce que dit la relativité restreinte.

Zefram
La théorie de la relativité restreinte dis que :
Dans un référentiel inertiel : la vitesse de la lumière est localement et globalement invariante
Dans un référentiel accéléré, la vitesse de la lumière est localement invariante mais globalement, elle ne l'est plus.
En conséquence :
Localement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car ne peut s'appliquer qu'aux référentiels inertiels et ne peut plus s'appliquer aux référentiels accélérés.
Philippe de Bellescize
Tu écris :
le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel
Il faudrait dire: le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe ayant une valeur opérationnelle, dans certains cas de figure.


Je n'ai pas écris ça; ce que j'ai écris c'est :

Localement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car ne peut s'appliquer qu'aux référentiels inertiels et ne peut plus s'appliquer aux référentiels accélérés.
Donc :
Localement: le principe de la vitesse de la lumière est un principe valide dans tous les cas de figure et est donc un principe physique valide.
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe qui n'est pas valide dans tous les cas de figure et est donc un principe opérationnel qui n'est pas physiquement valide.

Philippe de Bellescize
Zefram Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car ne peut s'appliquer qu'aux référentiels inertiels et ne peut plus s'appliquer aux référentiels accélérés.

Sauf que, pour savoir si elle peut s'appliquer à, tous les référentiels inertiels, dans tous les cas de figure, il faut se demander si la vitesse de la lumière est physiquement invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels.

C'est énervant cette manie de tronquer les citations, cela m'oblige a faire des recherches pour replacer la partie que tu cites dans son contexte.

L'invariance de la vitesse de la lumière est localement physiquement valide, cela implique que localement la vitesse est physiquement invariante dans tous les référentiels, inertiels et non inertiels; mais localement seulement en tous points d'un référentiel.

Philippe de Bellescize
Donc dans ta formulation tu évinces la problématique permettant de discerner. Pour discerner il faut se demander si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels. Bien-sûr tu n'es pas obligé de te poser cette question, comme le cheval qui refuse de sauter l'obstacle. A ce niveau là cela devient une question de choix personnel.

La relativité dit que: "Globalement", la vitesse ne peut a être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels mais que "localement" la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à tous les référentiels et opérationnellement invariante, globalement, dans les référentiels inertiels.

Tu ne peux pas faire une distinction entre "physiquement" et "opérationnellement" quand cela t'arrange de le faire et ne plus le faire quand cela ne t'arrange plus de la faire.

Soit, comme Archi3, tu dis opérationnel ou physique, on s'en fout, ce qui importe c'est que ça marche; et dans ce cas tu peux dire que d'après la relativité restreinte , "globalement, l'invariance de la vitesse de la lumière implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" parce que la proposition est vrai car on s'en fiche du caractère physique ou opérationnel de chacun des deux concepts.
Soit, tu fait une distinction entre opérationnel et physique et dans ce cas :
La proposition: d'après la relativité restreinte , "globalement, l'invariance opérationnelle de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" est vrai mais n'a qu'une valeur opérationnelle parce que la simultanéité nécesssite de pouvoir affirmer que la vitesse de la lumière est globalement invariante dans les référentiels inertiels et que l'invariance globale de la vitesse de la lumière est opérationnelle et non physique car seulement valide dans les référentiels inertiels.
La proposition: d'après la relativité restreinte , " l'invariance physique de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" est fausse parce que la relativité restreinte dit que localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante mais que globalement le principe perds son caractère physique.
Philippe de Bellescize
Zefram
[quote=Philippe de Bellescize]
La preuve en est, qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante entre les deux points d'émission et les deux observateurs. Il suffit de reprendre l'expérience de pensée d'Einstein, avec la variante que tu proposes, pour que cela apparaisse clairement.

Non par ce que la caractère "physique" ou "opérationnel" du concept de simultanéité, indépendamment de son aspect relatif ou absolu, dépend du cadre dans lequel tu l'emploi. Comme je l'ai expliqué plus haut, dans le cadre d'un espace-temps newtonien, le temps étant défini absolu, la simultanéité, c'est-à-dire "en même temps", est un concept physique car valide dans tous les référentiels et la vitesse de la lumière est anisotrope localement et globalement.
Dans l'espace-temps de la RR, le "temps d'un référentiel" n'est définissable que pour les référentiels inertiels. Le cadre de l'espace-temps de la RR n'étant plus le même que celui de l'espace-temps newtonien, ce qui était un concept physique valide dans un cadre ne l'est plus forcément dans l'autre et c'est le cas de la simultanéité.

Il s'agit de savoir si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante en cas de simultanéité absolue, mais la aussi tu peux refuser de te poser la question. Mais si tu refuses de te poser la question forcément tu ne va pas discerner non plus……….

La réponse a déjà été traité et c'est non :
Espace-temps aristotélitien : la vitesse est infinie donc la question de l'invariance de la vitesse de la lumière est un non sens.
Espace-temps newtonien : la vitesse de la lumière est invariante que dans le référentiel de l'émission du faisceau lumineux.
Espace-temps Lorentien : la vitesse de la lumière est invariante que dans le référentiel de l'éther

Philippe de Bellescize
Zefram
Philippe de Bellescize
Et, si les émissions des deux rayons lumineux ne sont pas simultanées pour les deux observateurs, cela veut dire que, dans le cas ou elles sont simultanés pour l'observateur de la gare, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante par rapport aux deux observateurs, il faudrait qu'elles ne soient pas simultanées pour l'observateur du train. C'est cela que l'on appelle relativité de la simultanéité, et là on voit bien que cela porte sur l'aspect physique des choses (pas seulement sur l'aspect opérationnel).

Si parce que pour dire que deux événements distants se soient produits "en même temps" dans un référentiel, il faudrait pouvoir dire que le "temps de ce référentiel" soit un temps "physique". Or pour que le "temps du référentiel" soit un concept physique valide, il faut qu'il puisse être défini pour tous référentiels y compris les référentiels accélérés; ce qui n'est pas le cas en relativité générale tout comme la relativité restreinte.
Donc le concept de simultanéité découlant du "temps du référentiel" qui est un concept opérationnel est forcément un concept opérationnel.

Il s'agit de voir ce qui serait impliqué, si la vitesse de la lumière était physiquement invariante, afin de voir si elle peut, oui ou non, être physiquement invariante. On a l'impression que tu n'as pas compris le raisonnement. Que l'on utilise la simultanéité comme un concept purement opérationnel, très bien, mais je désire aller plus loin dans le discernement. La vitesse de la lumière peut-elle, oui ou non, être physiquement invariante par rapport aux différents référentiels inertiels. Bien sûr tu n'es pas obligé de te poser la question, ni, par le fait même, d'aller plus loin dans le discernement.

Ne tinquiète pas j'ai bien compris le raisonnement, et j'ai déjà apporté des réponses.

La relativité restreinte dit que "globalement", la vitesse de la lumière est opérationnellement valide dans les référentiels inertiels. Cela implique des bizareries comme le paradoxe d'Andromède mais ce n'est pas rédibitoire parce que le "temps du référentiel" est un concept opérationnel et non pas physique.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk-Putnam_argument

Par contre la relativité restreinte ne dit pas que "globalement", la vitesse de la lumière est opérationnellement et physiquement valide dans les référentiels inertiels.

De deux choses l'une :
Soit tu veux considérer que la vitesse de la lumière et est opérationnellement et physiquement valide dans les référentiels inertiels et tu aboutit à une vision éternaliste de l'espace-temps, voir Marc-Lachièze Rey : Voyager dans le temps. Ce n'est pas la peine d'acheter le livre puisque tu l'as déjà.

Mais, tu ne peux pas te servir du paradoxe d'Andromède comme argument pour réfuter la relativité restreinte parce que la relativité restreinte ne dit pas que la vitesse est opérationnellement et physiquement valide dans les référentiels inertiels.

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 15/08/2018 à 07:06 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Je ne traite pas de la gravitation, juste des référentiels accélérés (coordonnées de Rindler), c'est-à-dire se déroulant dans un espace-temps plat de Minkowski.
Dans un référentiel accéléré la vitesse de la lumière n'est pas invariante globalement dans l'ensemble d'une fusée par exemple, mais localement elle l'est; c'est ce que dit la relativité restreinte.


Tu veux considérer que la vitesse de la lumière est instantanément invariante par rapport à tous les observateurs, afin d'affirmer que c est un principe physique universel. Déjà je t'ai déjà répondu qu'une vitesse instantanée cela, si on considère la définition d'une vitesse, n'existe pas: vitesse = déplacement divisé par temps. Mais, même si on ne tombe pas d'accord sur ce point là, cela n'a pas d'importance, car, dans l'objection de la navette et du missile, on considère un certain laps de temps. Et, si tu considères un certain laps de temps, dans un espace de Minkowski, pour un observateur qui accélère, la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante par rapport à lui.

Zefram
Localement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car ne peut s'appliquer qu'aux référentiels inertiels et ne peut plus s'appliquer aux référentiels accélérés.
Donc :
Localement: le principe de la vitesse de la lumière est un principe valide dans tous les cas de figure et est donc un principe physique valide.
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe qui n'est pas valide dans tous les cas de figure et est donc un principe opérationnel qui n'est pas physiquement valide.

J'ai cité le passage en entier mais je ne veux analyser que cette phrase:

Zefram
Localement: le principe de la vitesse de la lumière est un principe valide dans tous les cas de figure et est donc un principe physique valide.


Déjà il faudrait savoir ce que tu entends par principe physique valide?

Est ce que cela veux dire?
1- Qui correspond à ce qui existe
2- Qui correspond à ce qui se passe
3- Qui a une utilité opérationnelle

Pour ce le point 1), si on prend les catégories d'Aristote, les catégories sont les déterminations irréductibles pouvant être attribuées à l'être. On peut dire qu'être en mouvement est une caractéristique du monde physique, mais il reste à montrer que c à une valeur universelle pour la lumière pour tous les observateurs. L'analyse du point 2 montre bien que ce n'est pas le cas.

En ce qui concerne le point 2, pour savoir si l'invariance de la vitesse de la lumière peut correspondre, dans tous les cas de figure, à ce qui se passe physiquement, on est bien obligé de considérer un certains laps de temps. Pour un observateur accéléré, si on prend un certain laps de temps, on voit que, dans une espace-temps de Minkowski, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante par rapport à lui. Et, en ce qui concerne un observateur non accéléré, mon objection montre que la vitesse de la lumière ne peut pas être, dans tous les cas de figure, physiquement invariante par rapport à lui. Voir les commentaires qui suivent.

Pour le point 3), je ne remets pas en cause le fait qu'il y a, au moins dans certain cas de figure, une utilité opérationnelle à considérer que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à certains observateurs inertiels.

Zefram
Philippe de Bellescize
Donc dans ta formulation tu évinces la problématique permettant de discerner. Pour discerner il faut se demander si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels. Bien-sûr tu n'es pas obligé de te poser cette question, comme le cheval qui refuse de sauter l'obstacle. A ce niveau là cela devient une question de choix personnel.


La relativité dit que: "Globalement", la vitesse ne peut a être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels mais que "localement" la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à tous les référentiels et opérationnellement invariante, globalement, dans les référentiels inertiels.

Tu ne peux pas faire une distinction entre "physiquement" et "opérationnellement" quand cela t'arrange de le faire et ne plus le faire quand cela ne t'arrange plus de la faire.

Soit, comme Archi3, tu dis opérationnel ou physique, on s'en fout, ce qui importe c'est que ça marche; et dans ce cas tu peux dire que d'après la relativité restreinte , "globalement, l'invariance de la vitesse de la lumière implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" parce que la proposition est vrai car on s'en fiche du caractère physique ou opérationnel de chacun des deux concepts.
Soit, tu fait une distinction entre opérationnel et physique et dans ce cas :
La proposition: d'après la relativité restreinte , "globalement, l'invariance opérationnelle de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" est vrai mais n'a qu'une valeur opérationnelle parce que la simultanéité nécessite de pouvoir affirmer que la vitesse de la lumière est globalement invariante dans les référentiels inertiels et que l'invariance globale de la vitesse de la lumière est opérationnelle et non physique car seulement valide dans les référentiels inertiels.
La proposition: d'après la relativité restreinte, " l'invariance physique de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" est fausse parce que la relativité restreinte dit que localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante mais que globalement le principe perds son caractère physique.


C'est bien ce que je disais tu es comme le cheval qui refuse de sauter l'obstacle.

Il s'agit de se demander si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport aux référentiels inertiels, que la relativité restreinte le précise ou ne le précise pas. Il s'agit de se poser cette question, afin de ne pas rester dans un flou intentionnel ou non intentionnel.

Déjà on ne dit pas, dans le deuxième postulat de la relativité restreinte, s'il s'agit d'une vitesse de la lumière opérationnellement invariante où physiquement invariante. Mais même si le sens était "opérationnellement invariante", on aurait le droit de se demander si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport aux observateurs inertiels, car cela permet d'avancer dans le discernement.

Zefram Soit, tu fait une distinction entre opérationnel et physique et dans ce cas :
La proposition: d'après la relativité restreinte , "globalement, l'invariance opérationnelle de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" est vrai mais n'a qu'une valeur opérationnelle parce que la simultanéité nécessite de pouvoir affirmer que la vitesse de la lumière est globalement invariante dans les référentiels inertiels et que l'invariance globale de la vitesse de la lumière est opérationnelle et non physique car seulement valide dans les référentiels inertiels.


Peut-être, mais je tiens à savoir si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, par rapport aux observateurs inertiels, car après cela me permettra de préciser des cas où opérationnellement on pourra mesurer une différence de vitesse pour la lumière. Donc tu refuses de sauter l'obstacle, pas étonnant que tu n'avance pas dans le discernement.

Zefram
Philippe de Bellescize
Il s'agit de voir ce qui serait impliqué, si la vitesse de la lumière était physiquement invariante, afin de voir si elle peut, oui ou non, être physiquement invariante. On a l'impression que tu n'as pas compris le raisonnement. Que l'on utilise la simultanéité comme un concept purement opérationnel, très bien, mais je désire aller plus loin dans le discernement. La vitesse de la lumière peut-elle, oui ou non, être physiquement invariante par rapport aux différents référentiels inertiels. Bien sûr tu n'es pas obligé de te poser la question, ni, par le fait même, d'aller plus loin dans le discernement.


Ne tinquiète pas j'ai bien compris le raisonnement, et j'ai déjà apporté des réponses.

La relativité restreinte dit que "globalement", la vitesse de la lumière est opérationnellement valide dans les référentiels inertiels. Cela implique des bizareries comme le paradoxe d'Andromède mais ce n'est pas rédibitoire parce que le "temps du référentiel" est un concept opérationnel et non pas physique.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk-Putnam_argument

Par contre la relativité restreinte ne dit pas que "globalement", la vitesse de la lumière est opérationnellement et physiquement valide dans les référentiels inertiels.

De deux choses l'une :
Soit tu veux considérer que la vitesse de la lumière et est opérationnellement et physiquement valide dans les référentiels inertiels et tu aboutit à une vision éternaliste de l'espace-temps, voir Marc-Lachièze Rey : Voyager dans le temps. Ce n'est pas la peine d'acheter le livre puisque tu l'as déjà.

Mais, tu ne peux pas te servir du paradoxe d'Andromède comme argument pour réfuter la relativité restreinte parce que la relativité restreinte ne dit pas que la vitesse est opérationnellement et physiquement valide dans les référentiels inertiels.


Je réponds juste à cette phrase car j'ai déjà répondu pour le reste:

ZeframMais, tu ne peux pas te servir du paradoxe d'Andromède comme argument pour réfuter la relativité restreinte parce que la relativité restreinte ne dit pas que la vitesse est opérationnellement et physiquement valide dans les référentiels inertiels.

Sauf que, si tu on a démontré que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis des référentiels inertiels, on peut préciser dans quel cas on va mesurer, d'un point de vue opérationnel, une différence de vitesse pour la lumière. Ce qui est bien un des objets de la physique, prévoir ce qui va être mesuré avant d'avoir effectué la mesure. Tu veux rester dans le déjà connu et mesuré, moi je désire aller plus avant, mais pour cela il faut comprendre qu'il y a un obstacle épistémologique à franchir.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 16/08/2018 à 02:41 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
Zefram
Je ne traite pas de la gravitation, juste des référentiels accélérés (coordonnées de Rindler), c'est-à-dire se déroulant dans un espace-temps plat de Minkowski.
Dans un référentiel accéléré la vitesse de la lumière n'est pas invariante globalement dans l'ensemble d'une fusée par exemple, mais localement elle l'est; c'est ce que dit la relativité restreinte.

Tu veux considérer que la vitesse de la lumière est instantanément invariante par rapport à tous les observateurs, afin d'affirmer que c est un principe physique universel.

FAUX la relativité dis : la vitesse instantanée de la lumière est invariante par rapport à tous les observateurs.
Cela ne veux pas dire que la vitesse de la lumière est instantanément invariante par rapport à tous les observateurs
Philippe de Bellescize
Déjà je t'ai déjà répondu qu'une vitesse instantanée cela, si on considère la définition d'une vitesse, n'existe pas: vitesse = déplacement divisé par temps.

Nous, nous t’avons répondu que c’était une ânerie sans nom.
Ultime tentative : tu fais tourner une corde à laquelle est suspendu un poids. Le poids est soumis à deux force la force gravitationnelle et la force centrifuge. Plus la force centrifuge est importante et plus la corde aura un angle important par rapport à la verticale. Qu’est ce qui fait que la force centrifuge sera importante, c’est la vitesse tangentielle instantanée de ton poids.

Zefram
Localement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car ne peut s'appliquer qu'aux référentiels inertiels et ne peut plus s'appliquer aux référentiels accélérés.
Localement: le principe de la vitesse de la lumière est un principe valide dans tous les cas de figure et est donc un principe physique valide.
Globalement : le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe qui n'est pas valide dans tous les cas de figure et est donc un principe opérationnel qui n'est pas physiquement valide.
Localement: le principe de la vitesse de la lumière est un principe valide dans tous les cas de figure et est donc un principe physique valide.

Philippe de Bellescize
Déjà il faudrait savoir ce que tu entends par principe physique valide?

Est ce que cela veux dire?
1- Qui correspond à ce qui existe
2- Qui correspond à ce qui se passe
3- Qui a une utilité opérationnelle

C’est pas clair ????
Globalement, la vitesse de la lumière est invariante dans les référentiels inertiels est un principe « opérationnel » parce qu’il ne s’applique pas à tous les référentiels.
Localement, la vitesse de la lumière est invariante est un principe « physique » car s’applique à tous les référentiels.
Donc mes réponses seront : 1) oui ; 2) oui ; 3) oui !


Philippe de Bellescize
Donc dans ta formulation tu évinces la problématique permettant de discerner. Pour discerner il faut se demander si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels. Bien-sûr tu n'es pas obligé de te poser cette question, comme le cheval qui refuse de sauter l'obstacle. A ce niveau là cela devient une question de choix personnel.
Zefram
La relativité dit que: "Globalement", la vitesse ne peut a être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels mais que "localement" la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à tous les référentiels et opérationnellement invariante, globalement, dans les référentiels inertiels.

Tu ne peux pas faire une distinction entre "physiquement" et "opérationnellement" quand cela t'arrange de le faire et ne plus le faire quand cela ne t'arrange plus de la faire.

Soit, comme Archi3, tu dis opérationnel ou physique, on s'en fout, ce qui importe c'est que ça marche; et dans ce cas tu peux dire que d'après la relativité restreinte , "globalement, l'invariance de la vitesse de la lumière implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" parce que la proposition est vrai car on s'en fiche du caractère physique ou opérationnel de chacun des deux concepts.
Soit, tu fait une distinction entre opérationnel et physique et dans ce cas :
La proposition: d'après la relativité restreinte , "globalement, l'invariance opérationnelle de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" est vrai mais n'a qu'une valeur opérationnelle parce que la simultanéité nécessite de pouvoir affirmer que la vitesse de la lumière est globalement invariante dans les référentiels inertiels et que l'invariance globale de la vitesse de la lumière est opérationnelle et non physique car seulement valide dans les référentiels inertiels.
La proposition: d'après la relativité restreinte, " l'invariance physique de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" est fausse parce que la relativité restreinte dit que localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante mais que globalement le principe perds son caractère physique.

C'est bien ce que je disais tu es comme le cheval qui refuse de sauter l'obstacle.

Je ne crois pas, il suffit de lire la suite :
Philippe de Bellescize
Il s'agit de se demander si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport aux référentiels inertiels, que la relativité restreinte le précise ou ne le précise pas. Il s'agit de se poser cette question, afin de ne pas rester dans un flou intentionnel ou non intentionnel.

Le problème est justement que la théorie de la relativité apporte une précision claire à cette question. La vitesse de la lumière n’est pas globalement et physiquement invariante par rapport aux référentiels inertiels mais globalement et opérationnellement
Philippe de Bellescize
Déjà on ne dit pas, dans le deuxième postulat de la relativité restreinte, s'il s'agit d'une vitesse de la lumière opérationnellement invariante où physiquement invariante. Mais même si le sens était "opérationnellement invariante", on aurait le droit de se demander si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante par rapport aux observateurs inertiels, car cela permet d'avancer dans le discernement.

Le second postulat de la relativité restreinte s’énonce précisément ainsi :
« Tout rayon lumineux se déplace, dans le référentiel “ stationnaire ” de coordonnées, à la vitesse déterminée c, qu’il soit émis par une source en mouvement ou pas. »
Donc, quand je dis que :
Localement, la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels qu’ils soient inertiels ou pas, c’est pleinement compatible avec le postulat de la constance de la vitesse de la lumière tel qu’il est énoncé.
Par contre, quand je dis que globalement, la vitesse de la lumière est invariante par rapport à tous les référentiels, ce n’est plus vrai parce que globalement, la vitesse de la lumière n’est invariante que par rapport aux référentiels inertiels.
Localement, l’invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique parce que valide dans tous les référentiels ; par contre, globalement l’invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car restreint aux référentiels inertiels.
Et ça, c’est que dit la relativité
Christian Magnan
Intervalle d'espace-temps en théorie de la relativité Christian Magnan
Métrique :
Lorsque les deux événements A et B entre lesquels on calcule l'intervalle d'espace-temps sont très voisins, le coordonnées ne différant que par des quantités infinitésimales, l'expression de cette séparation spatio-temporelle prend le nom de métrique, ainsi la métrique de l'espace-temps de la relativité restreinte, ou métrique de Minkowski s'écrit :
(cdt°)² = (cdt)² – dx² – dy² – dz²
….
En relativité générale la métrique est "localement" une métrique de Minkowski mais si on veut "l'étendre" à une région plus vaste de l'espace-temps il faut utiliser une expression plus générale.

Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Minkowski
" il est à noter que TOUTE métrique, quelle qu'elle soit, peut être décrite par une métrique de Minkowski dans un système de coordonnée LOCAL"

Et expérimentalement , l’invariance physique de la vitesse de la lumière est validée.
https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/

Philippe de Bellescize
Zefram
Soit, tu fait une distinction entre opérationnel et physique et dans ce cas :
La proposition: d'après la relativité restreinte , "globalement, l'invariance opérationnelle de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique que la simultanéité est relative d'un observateur inertiel à l'autre" est vrai mais n'a qu'une valeur opérationnelle parce que la simultanéité nécessite de pouvoir affirmer que la vitesse de la lumière est globalement invariante dans les référentiels inertiels et que l'invariance globale de la vitesse de la lumière est opérationnelle et non physique car seulement valide dans les référentiels inertiels.

Peut-être, mais je tiens à savoir si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante, dans tous les cas de figure, par rapport aux observateurs inertiels, car après cela me permettra de préciser des cas où opérationnellement on pourra mesurer une différence de vitesse pour la lumière. Donc tu refuses de sauter l'obstacle, pas étonnant que tu n'avance pas dans le discernement.

Ce que j’ai démontré est que la vitesse de la lumière est globalement et opérationnellement invariante vis-à-vis des référentiels inertiels. Par contre, la vitesse de la lumière est localement et physique invariante dans tous les référentiels qu’ils soient inertiels ou pas.
Mais que la relativité ne dit pas que la vitesse de la lumière est globalement et physiquement invariante vis-à-vis des référentiels inertiels.
Après, si malgré tout tu veux considérer l’hypothèse où la vitesse de la lumière est globalement et physiquement invariante vis-à-vis des référentiels inertiels ; ce n’est plus la théorie de la relativité d’Einstein, c’est la théorie de l’espace-temps de l’univers bloc telle qu’elle est présentée par Marc Lachièze-Rey
Philippe de Bellescize
Sauf que, si tu on a démontré que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis des référentiels inertiels, on peut préciser dans quel cas on va mesurer, d'un point de vue opérationnel, une différence de vitesse pour la lumière. Ce qui est bien un des objets de la physique, prévoir ce qui va être mesuré avant d'avoir effectué la mesure. Tu veux rester dans le déjà connu et mesuré, moi je désire aller plus avant, mais pour cela il faut comprendre qu'il y a un obstacle épistémologique à franchir.

La théorie de la relativité précise que dans la référentiels accélérés, la vitesse de la lumière est localement et physiquement invariante tout en n’étant pas globalement et opérationnellement invairante.
C’est précisé et même déjà mesuré expérimentalement (effet Shapiro).
Te rends tu compte que c’est toi qui refuse obstinément l’obstacle  et du niveau d’imprécision volontaire ou pathologique de tes réponses ?
Tu veux aller plus en avant mais tu ne sais pas de quoi tu parles !!!!
Cordialement,
Zefram.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 17/08/2018 à 11:05 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
Tu veux considérer que la vitesse de la lumière est instantanément invariante par rapport à tous les observateurs, afin d'affirmer que c est un principe physique universel.


FAUX la relativité dit : la vitesse instantanée de la lumière est invariante par rapport à tous les observateurs.
Cela ne veux pas dire que la vitesse de la lumière est instantanément invariante par rapport à tous les observateurs


Tu a raison de le souligner, c'est une erreur de formulation. Je voulais dire: " Tu veux considérer que la vitesse instantanée de la lumière est invariante par rapport à tous les observateurs, afin d'affirmer que c est un principe physique universel."

Or cela ne répond pas à mon objection, car dans l'objection on considère un certain laps de temps. Tu embrouilles les cartes mais là tu es hors sujet. Je ne détaille pas, mais cela répond à une bonne partie des remarques de ton message précédent. Il s'agit de savoir si la vitesse de la lumière est invariante, si on prend un certain laps de temps, par rapport aux référentiels inertiels, et par rapport aux référentiels non inertiels. Il ne faut pas d'embrouiller les choses en changeant les données initiales du problème soulevé.

Zefram
Philippe de Bellescize
La preuve en est, qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante entre les deux points d'émission et les deux observateurs. Il suffit de reprendre l'expérience de pensée d'Einstein, avec la variante que tu proposes, pour que cela apparaisse clairement.


Non parce que le caractère "physique" ou "opérationnel" du concept de simultanéité, indépendamment de son aspect relatif ou absolu, dépend du cadre dans lequel tu l'emploi. Comme je l'ai expliqué plus haut, dans le cadre d'un espace-temps newtonien, le temps étant défini absolu, la simultanéité, c'est-à-dire "en même temps", est un concept physique car valide dans tous les référentiels et la vitesse de la lumière est anisotrope localement et globalement.
Dans l'espace-temps de la RR, le "temps d'un référentiel" n'est définissable que pour les référentiels inertiels. Le cadre de l'espace-temps de la RR n'étant plus le même que celui de l'espace-temps newtonien, ce qui était un concept physique valide dans un cadre ne l'est plus forcément dans l'autre et c'est le cas de la simultanéité.

Il s'agit de savoir si, avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de lumière peut être physiquement invariante, quelque soit le cadre de compréhension. Et si on considérait néanmoins qu'avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante, il faudrait voir si le cadre de compréhension donné est acceptable. Si on reprend la variante de l'expérience de pensée que tu as donnée, on voit que, pour l'observateur du train, quand les deux rayons sont censés avoir été émis, les distances avec les deux sources lumineuses ne sont pas les mêmes. A partir de là quel serait le cadre de pensée qui pourrait néanmoins permettre, avec une simultanéité absolue au niveau physique, à la vitesse de la lumière d'être physiquement invariante par rapport aux référentiels inertiels?

Zefram
Philippe de Bellescize
Déjà je t'ai déjà répondu qu'une vitesse instantanée cela, si on considère la définition d'une vitesse, n'existe pas: vitesse = déplacement divisé par temps.

Nous, nous t’avons répondu que c’était une ânerie sans nom.
Ultime tentative : tu fais tourner une corde à laquelle est suspendu un poids. Le poids est soumis à deux force la force gravitationnelle et la force centrifuge. Plus la force centrifuge est importante et plus la corde aura un angle important par rapport à la verticale. Qu’est ce qui fait que la force centrifuge sera importante, c’est la vitesse tangentielle instantanée de ton poids.

Je ne vais pas répondre ici se reporter à la discussion:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html

Est-ce que tu as compris pourquoi il y avait du mouvement dans un espace défini de manière relationnelle? Si tu veux creuser ce sujet, il serait mieux de le faire dans l'autre discussion. Car, si tu avais compris mon positionnement, tu verrais que ton objection n'en est pas une.

Zefram
Le second postulat de la relativité restreinte s’énonce précisément ainsi :
« Tout rayon lumineux se déplace, dans le référentiel “ stationnaire ” de coordonnées, à la vitesse déterminée c, qu’il soit émis par une source en mouvement ou pas. »

Il faut distinguer deux choses: le fait que la vitesse de la lumière ne semble pas dépendre du mouvement de la source lumineuse, et le fait que la vitesse de la lumière soit supposée invariante, dans tous les cas de figure, par rapport aux récepteurs. Il s'agit de deux aspects du problème qu'il ne faut pas confondre.

ZeframEt expérimentalement, l’invariance physique de la vitesse de la lumière est validée.

https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/

Il s'agit encore d'un autre aspect du problème: à savoir qu'une particule massive ne peut pas aller plus vite qu'un photon, mais cela ne veut pas dire pour autant que la vitesse de la lumière est, dans tous les cas de figure, invariante. En effet il s'agit de deux problèmes complètement différents.

Zefram
La théorie de la relativité précise que dans les référentiels accélérés, la vitesse de la lumière est localement et physiquement invariante tout en n’étant pas globalement et opérationnellement invariante.
C’est précisé et même déjà mesuré expérimentalement (effet Shapiro).

Il s'agit d'un problème très intéressant, mais il s'agit, là encore, d'un autre problème. Dans un espace-temps plat la vitesse de la lumière n'est pas invariante, si on prend un certains laps de temps, par rapport à un référentiel accéléré.

wikipédia à effet saphiroL’effet Shapiro1 ou retard Shapiro2, nommé en l'honneur de l'astrophysicien américain Irwin Ira Shapiro, aussi connu comme le retard de la lumière2 ou retard gravitationnel de la lumière, est un effet résultant de la relativité générale qui voit le temps d'arrivée d'un signal se propageant dans l'espace affecté par la présence de matière dans son voisinage. Cet effet est la combinaison double du fait que le signal observé ne se propage plus en ligne droite et parcourt ainsi un chemin plus grand que ce qu'il ferait en l'absence de masse dans son voisinage, et du fait que l'écoulement du temps est affecté par la présence de masse.

L'effet Shapiro est un effet élémentaire de relativité générale, mais à l'inverse des autres effets de ce type (déflexion de la lumière, précession du périastre, décalage vers le rouge gravitationnel), il n'a pas été prédit à l'époque de la découverte de la relativité générale, soit vers 1915, mais près de 50 ans plus tard, par Irwin Shapiro, en 1964

L'effet Shapiro est sans doute intéressant à prendre en compte pour arriver, en ce qui concerne la vitesse de la lumière, à la conception que je défends. Je vais peut être un jour ouvrir une autre discussion pour voir, une fois que l'on a compris qu'il y avait nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, à quelle conception de l'espace-temps et du mouvement on peut aboutir.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 18/08/2018 à 07:42 Citer ce message

Bonjour,

En ce qui concerne le rapport en l'invariance de la vitesse de la lumière et la relativité de la simultanéité au niveau physique, j'ai donné tous mes arguments. Je désire maintenant passer à autre chose. Je suis en train d'écrire le texte pour deux ou trois vidéos.

Je vais traiter: de l'invariance de la vitesse de la lumière dans son rapport à la relativité de la simultanéité au niveau physique, et de la nouvelle conception de l'espace-temps vers laquelle il faut maintenant se tourner. En ce moment je travaille sur ce projet. Selon les cas je donnerais soit la démonstration, soit des indications pour aller plus loin. Je vais peut être, d'ici quelques temps, ouvrir une autre discussion pour donner quelques éléments de réflexion.

Cordialement
Philippe de Bellescize

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