Relativité de la simultanéité au niveau physique (suite)

Zefram
Zefram

le 27/08/2018 à 03:36 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Or cela ne répond pas à mon objection, car dans l'objection on considère un certain laps de temps. Tu embrouilles les cartes mais là tu es hors sujet.

Je n’embrouille pas les cartes, tu affirmes que selon la relativité , le principe d’invariance de la vitesse de la lumière “ au niveau physique ” implique la relativité de la simultanéité “ au niveau physique ” et je te dis que la relativité de dis pas cela parce que physiquement l’invariance de la vitesse de la lumière n’implique pas la relativité de la simultanéité “ au niveau physique ” parce que la simultanéité n’est pas un concept physique en relativité mais qu’un concept opérationnel.
C’est toi qui est carrément hors sujet…

Philippe de Bellescize
Or cela ne répond pas à mon objection, car dans l'objection on considère un certain laps de temps.
Je ne détaille pas, mais cela répond à une bonne partie des remarques de ton message précédent. Il s'agit de savoir si la vitesse de la lumière est invariante, si on prend un certain laps de temps, par rapport aux référentiels inertiels, et par rapport aux référentiels non inertiels. Il ne faut pas d'embrouiller les choses en changeant les données initiales du problème soulevé.

Tu ne détailles pas et c’est bien sur cela que repose ton “ arnaque ” …
Que ce que que veut dire un laps de temps ????
Comment est il défini?
Comme est ce que tu le mesures ?
Ce laps de temps est il physique et pourquoi ?

Philippe de Bellescize
Zefram
Ultime tentative : tu fais tourner une corde à laquelle est suspendu un poids. Le poids est soumis à deux force la force gravitationnelle et la force centrifuge. Plus la force centrifuge est importante et plus la corde aura un angle important par rapport à la verticale. Qu’est ce qui fait que la force centrifuge sera importante, c’est la vitesse tangentielle instantanée de ton poids.

Je ne vais pas répondre ici se reporter à la discussion:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html
Est-ce que tu as compris pourquoi il y avait du mouvement dans un espace défini de manière relationnelle? Si tu veux creuser ce sujet, il serait mieux de le faire dans l'autre discussion. Car, si tu avais compris mon positionnement, tu verrais que ton objection n'en est pas une.

Non parce que tes définitions sont des successions de termes qui font science mais qui ne sont pas scientifiquement recevable parce que non formalisées.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impetus
Prends l’impetus = K × vitesse ( l’impetus est proportionnel à la vitesse ) ; on a déjà un concept puisqu’il est littéralement repris par Newton sous sa forme actuelle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A9_de_mouvement

Dans tes définitions : Tu dresses une liste d’hypothèses et de propriétés supposées attribuées associées aux concepts que tu as repris à la physique. Tu dis que j’embrouille les cartes mais tes définitions sont un amas informe de concepts scientifiques employés n’importe comment dans un contexte pseudo-philosophique.
Quand tu dis à propos de l’impulsion que tu donne une approche philosophique des choses et non pas la définition de la science actuelle, ce n’est même pas vrai puisque Jean Buridan https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Buridan est un philosophe du XIVème sciècle qui donne une définition testable expérimentalement de l’impetus(1340).
Cela démontre que dès lors que l’on veut parler science de manière sérieuse et intègre, il faut adopter une rigueur qui passe par la formalisation mathématique, ce n’est pas le cas de ton concept de moteur de l’espace-temps.
Au passage.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
un photon n’a pas de masse et se déplace à la vitesse de la lumière dans tous les référentiels.
Philippe de Bellescize
Zefram
Le second postulat de la relativité restreinte s’énonce précisément ainsi :
« Tout rayon lumineux se déplace, dans le référentiel “ stationnaire ” de coordonnées, à la vitesse déterminée c, qu’il soit émis par une source en mouvement ou pas. »

Expérimentalement, l’invariance physique de la vitesse de la lumière est validée.

https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/

Il s'agit encore d'un autre aspect du problème: à savoir qu'une particule massive ne peut pas aller plus vite qu'un photon, mais cela ne veut pas dire pour autant que la vitesse de la lumière est, dans tous les cas de figure, invariante. En effet il s'agit de deux problèmes complètement différents.

N’importe quoi !!!!!
Tu ne sais même pas de quoi tu parles !!!!
Il s’agit de l’invariance de Lorentz… on a pas dépensé 272 millions de $ et envoyer des dizaines de type de peller les fesses en Antarctique pour prouver un truc qui est su expérimentalement depuis des dizaines d’années.

Philippe de Bellescize
Zefram
La théorie de la relativité précise que dans les référentiels accélérés, la vitesse de la lumière est localement et physiquement invariante tout en n’étant pas globalement et opérationnellement invariante.

Dans un espace-temps plat la vitesse de la lumière n'est pas invariante, si on prend un certains laps de temps, par rapport à un référentiel accéléré.

Relis ce que j’ai dis : Dans un référentiel accéléré en relativité restreinte, la théorie de la relativité précise que la vitesse de la lumière est localement et physiquement invariante mais n’est pas globalement et opérationnellement invariante.
C’est une précision de la relativité restreinte pas de Monsieur Philippe de Bellescize ; autrement dis, tu ne peux honnêtement pas t’approprier les précisions établies par d’autres ( en l’occurrence Wolfgang Rindler).
Philippe de Bellescize
L'effet Shapiro est sans doute intéressant à prendre en compte pour arriver, en ce qui concerne la vitesse de la lumière, à la conception que je défends.

Aucune chance que grâce à l’effet Shapiro on arrive à un concept au niveau de la mord moi le nœud de moteur de l’espace-temps. La raison en est simple, l’effet Shapiro est conforme à ce que prédit la RG. Tu me diras une nouvelle fois que ce n’est pas le même sujet puisque l’espace-temps est courbe. Nonobstant le fait que tu tartines tes messages de au niveau physique et que la RG, c’est de la RR au niveau physique, il n’en demeure pas moins que localement, l’espace-temps est plat en RG tout comme en RR et donc localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante.

Cordialement
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 27/08/2018 à 08:54 Citer ce message

Bonjour,
Zefram
Philippe de Bellescize
Or cela ne répond pas à mon objection, car dans l'objection on considère un certain laps de temps. Tu embrouilles les cartes mais là tu es hors sujet.

Je n’embrouille pas les cartes, tu affirmes que selon la relativité , le principe d’invariance de la vitesse de la lumière “ au niveau physique ” implique la relativité de la simultanéité “ au niveau physique ” et je te dis que la relativité de dis pas cela parce que physiquement l’invariance de la vitesse de la lumière n’implique pas la relativité de la simultanéité “ au niveau physique ” parce que la simultanéité n’est pas un concept physique en relativité mais qu’un concept opérationnel.
C’est toi qui est carrément hors sujet…

Le problème n’est pas de savoir si la relativité dit que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, vis-à-vis des référentiels inertiels, car il y a différents interprétations possibles : interprétation d’Einstein, interprétation de Lorentz (et même, en cas, d’autres interprétations). Mais le problème est de savoir si la vitesse de la lumière peut être physiquement invariante, si on prend un certain laps de temps, par rapport aux différents inertiels. Car en procédant comme cela on peut éliminer une interprétation possible. Et ce n’est pas rien, cela évite de rester dans le flou (cela permet d’éliminer l’interprétation que l’on peut prêter à Einstein, si on regarde son expérience de pensée du train). Ensuite on peut sans doute aussi éliminer l’interprétation de Lorentz si on prend en compte l’effet Shapiro.

Zefram
Philippe de Bellescize
Or cela ne répond pas à mon objection, car dans l'objection on considère un certain laps de temps.
Je ne détaille pas, mais cela répond à une bonne partie des remarques de ton message précédent. Il s'agit de savoir si la vitesse de la lumière est invariante, si on prend un certain laps de temps, par rapport aux référentiels inertiels, et par rapport aux référentiels non inertiels. Il ne faut pas d'embrouiller les choses en changeant les données initiales du problème soulevé.

Tu ne détailles pas et c’est bien sur cela que repose ton “ arnaque ” …
Que ce que que veut dire un laps de temps ????
Comment est il défini?
Comme est ce que tu le mesures ?
Ce laps de temps est il physique et pourquoi ?

Même si on prend en compte un changement de rythme des horloges, en fonction du mouvement relatif des observateurs inertiels, cela ne change pas la nature du problème évoqué - à savoir que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels, si on prend un certain laps de temps, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

ZeframComme est ce que tu le mesures ?

J’ai bien précisé que ce problème devait être résolu de manière purement théorique donc la question ne se pose pas. Il faut voir de manière théorique ce qui est impliqué par l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière (voir ma première réponse).

Zefram
Philippe de Bellescize
Il s'agit encore d'un autre aspect du problème: à savoir qu'une particule massive ne peut pas aller plus vite qu'un photon, mais cela ne veut pas dire pour autant que la vitesse de la lumière est, dans tous les cas de figure, invariante. En effet il s'agit de deux problèmes complètement différents.

N’importe quoi !!!!!
Tu ne sais même pas de quoi tu parles !!!!
Il s’agit de l’invariance de Lorentz… on a pas dépensé 272 millions de $ et envoyer des dizaines de type de peller les fesses en Antarctique pour prouver un truc qui est su expérimentalement depuis des dizaines d’années.

Soit plus explicite : en quoi ces expérimentations seraient susceptibles de remettre en cause ce que je viens de dire ?

Zefram
Philippe de Bellescize
Dans un espace-temps plat la vitesse de la lumière n'est pas invariante, si on prend un certains laps de temps, par rapport à un référentiel accéléré.

Relis ce que j’ai dis : Dans un référentiel accéléré en relativité restreinte, la théorie de la relativité précise que la vitesse de la lumière est localement et physiquement invariante mais n’est pas globalement et opérationnellement invariante.
C’est une précision de la relativité restreinte pas de Monsieur Philippe de Bellescize ; autrement dis, tu ne peux honnêtement pas t’approprier les précisions établies par d’autres ( en l’occurrence Wolfgang Rindler).

Je ne m’approprie rien, je signalais seulement que ton discours risquait d’amener à confondre deux choses différentes :
Philippe de Bellescize
Zefram
La théorie de la relativité précise que dans les référentiels accélérés, la vitesse de la lumière est localement et physiquement invariante tout en n’étant pas globalement et opérationnellement invariante.
C’est précisé et même déjà mesuré expérimentalement (effet Shapiro).

Il s'agit d'un problème très intéressant, mais il s'agit, là encore, d'un autre problème. Dans un espace-temps plat la vitesse de la lumière n'est pas invariante, si on prend un certains laps de temps, par rapport à un référentiel accéléré

Le fait que la vitesse de la lumière ne puisse pas être physiquement invariante, vis-à-vis d’un référentiel accéléré, pour la relativité restreinte, n’a rien à voir avec l’effet Shapiro. Tu me fait un procès d’intention alors que je signale seulement que tu mélanges deux problèmes différents. Là tu détournes l'attention du lecteur éventuel non averti.

Par contre l’effet Shapiro a un intérêt en ce qui concerne l’interprétation de Lorentz, car cela pourrait éliminer cette possibilité.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 28/08/2018 à 02:52 Citer ce message

Bonjour,
je vais la faire courte :
Philippe de Bellescize
Zefram
Le second postulat de la relativité restreinte s’énonce précisément ainsi :
« Tout rayon lumineux se déplace, dans le référentiel “ stationnaire ” de coordonnées, à la vitesse déterminée c, qu’il soit émis par une source en mouvement ou pas. »

Expérimentalement, l’invariance physique de la vitesse de la lumière est validée.

https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/

Il s'agit encore d'un autre aspect du problème: à savoir qu'une particule massive ne peut pas aller plus vite qu'un photon, mais cela ne veut pas dire pour autant que la vitesse de la lumière est, dans tous les cas de figure, invariante. En effet il s'agit de deux problèmes complètement différents.
Zefram
N’importe quoi !!!!!
Tu ne sais même pas de quoi tu parles !!!!
Il s’agit de l’invariance de Lorentz… on a pas dépensé 272 millions de $ et envoyer des dizaines de type de peller les fesses en Antarctique pour prouver un truc qui est su expérimentalement depuis des dizaines d’années.

Soit plus explicite : en quoi ces expérimentations seraient susceptibles de remettre en cause ce que je viens de dire ?

Les neutrinos sont des particules de masse extrêmement faible qui ont le bon goût de se propager à une vitesse très proche de celle de la lumière si bien qu’au départ on pensait que leur masse, tout comme celle du photon, était nulle.
Autrement dit, de part leur vitesse et la gravitation au voisinage de la Terre étant très faible, les neutrinos ne sont que très peu sensibles à la gravitation ce qui permet de mesurer très précisément leur énergie quand ils se transforment en muons conformément à ce qui est calculé grace aux transformation de Lorentz.
Ce qui a été testé par IceCube dans le cas présent, c’est l’équivalence entre les référentiels inertiels (symétrie de Lorentz). Et, de par les propriétés des référentiels équivalents, on arrive ( démonstration de Jean-Marc Lévy Leblond reprise par Deedee sur son blog) à établir les transformations de Lorentz.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_la_relativité_restreinte
De là, on trouve qu’il existe une vitesse limite constante qu’on ne peut dépasser qu’est la vitesse de la lumière.
En postulant l’invariance de la vitesse de la lumière, on aboutit aussi aux transformations de Lorentz ( annexe du livre d’Einstein)
Prouver expérimentalement l’équivalence des référentiels inertiels c’est également prouver expérimentalement, localement, l’invariance physique de la vitesse de la lumière.
Philippe de Bellescize
Le problème n’est pas de savoir si la relativité dit que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, vis-à-vis des référentiels inertiels, car il y a différents interprétations possibles : interprétation d’Einstein, interprétation de Lorentz (et même, en cas, d’autres interprétations).

Malheureusement pour toi, malgré leur nom, les transformations de Lorentz sont spécifiques à la relativité restreinte. Poincaré (qui les a établies) disait qu’il était infoutu de distinguer le référentiel de l’éther d’un autre référentiel inertiel ; autrement dit, avec les transformations de Lorentz, l’hypothèse d’un référentiel de l’éther était purement spéculative.
Les transformations de Lorentz étant indissociables de la relativité restreinte et maintenant que leur validité est expérimentalement prouvée, cela élimine de facto, l’interprétation de Lorentz ou tout autre interprétation farfelue et valide définitivement la relativité restreinte.
Cordialement,
Zefram
Aroll
Aroll

le 28/08/2018 à 15:07 Citer ce message

Bonjour.
Tu ne devrais pas t'acharner Zeph, il est désormais clair qu'il n'y a ni bonne volonté, ni bonne foi derrière tout ça. La preuve en a été faite avec le refus obstiné d'admettre la réalité physique de la vitesse instantanée (indiscutablement prouvée par l'accélération), jusqu'à inventer de toute pièce une définition (personelle et fausse) de la vitesse qui est incompatible avec l'expérience quotidienne du mouvment circulaire (par exemple et entre autres).
Il est assez facile aussi de démontrer, par une image vulgarisée de l'espace-temps de Minkowsky, qu'il n'existe aucune contradiction du genre de celle qu'il évoque constamment, mais tout est toujours inutile quand l'interlocuteur n'est pas de bonne foi.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 28/08/2018 à 22:52 Citer ce message

Bonsoir,

à Aroll

J’ai répondu sur la question de la vitesse instantanée, mais pour vraiment traiter ce sujet il vaut mieux découvrir avant qu’il faut sortir de la conception du temps de la relativité restreinte. C’est seulement, à partir du moment ou l’on comprend qu’il y a nécessairement un instant présent pour l’univers, que l’on comprend que c’est par le changement d’état de l’univers qu’il y a du mouvement. Et, comme ce changement d’état est progressif, il n’y a pas de mouvement instantané. C’est aussi pour cette raison que tout mouvement implique une cause actuelle, car tout changement d’état implique une cause. Mais Il vaudrait mieux éviter de partir sur ce dernier point maintenant.

En fait Zefram a voulu utiliser l’idée de vitesse instantanée pour contrer mon argumentation en ce qui concerne la relativité de la simultanéité au niveau physique. Or dans le raisonnement aboutissant à montrer que "l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique", on considère un certain laps de temps. Donc l’idée de vitesse instantanée n’est en aucun cas susceptible de remettre en cause mon raisonnement. D’ailleurs quand on parle de l’invariance au niveau physique de la lumière, cela suppose un déplacement de la lumière entre deux points.

Donc le procès qui m’est fait en ce qui concerne la supposée vitesse instantanée est pour l’instant sans objet, car ce débat ne vient qu’après. De plus, si j’ai bonne mémoire, je crois que tu ne remets pas en cause le fait que "l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière", si on prend un certain laps de temps, implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Donc tu pourrais déjà accorder ton violon avec celui de Zefram en ce qui concerne ce point.

Aroll
Il est assez facile aussi de démontrer, par une image vulgarisée de l'espace-temps de Minkowsky, qu'il n'existe aucune contradiction du genre de celle qu'il évoque constamment, mais tout est toujours inutile quand l'interlocuteur n'est pas de bonne foi.


Dans l’espace-temps de Minkowski, il n’y a apparemment pas de contradiction, car c’est une démarche purement opérationnelle. C’est à partir du moment ou l’on prend en compte l’existence des corps que l’on voit que cela ne peut pas correspondre à ce qui se passe physiquement. A tu compris que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans certains cas de figure, rentrait en contradiction avec lui-même ? Mach3 l’ a compris, lui. C’est pour cela qu’il a cherché à contourner mon raisonnement en amont, c’est aussi ce que cherche à faire Zefram.

Je précise certains aspects conceptuels impliqués, mais comme j’ai une manière différente que toi de procéder, tu penses que je suis de mauvaise foi. Mais en fait, si on me démontrait vraiment que j’ai tord, je changerai de perspective. Si tu ne vois pas que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans certains cas de figure, rentre en contradiction avec lui-même, cela veut dire que tu ne tiens pas suffisamment compte de l’aspect métaphysique dans tes raisonnements. C’est un peu normal car ce n’est pas de là que tu pars pour raisonner. En ce qui me concerne, j’ai abordé l’analyse du monde physique, par ce biais, depuis 1990.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 29/08/2018 à 12:40 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
J’ai répondu sur la question de la vitesse instantanée, mais pour vraiment traiter ce sujet il vaut mieux découvrir avant qu’il faut sortir de la conception du temps de la relativité restreinte.
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Faux, aucunement besoin de ça, et même ça ne sauvera pas la situation.
La réalité physique de la vitesse instantanée est une nécessité logique indiscutable, et cela quel que soit le modèle d’univers choisi. Il n’est tout simplelment pas possible d’aller de la vitesse V1 à la vitesse V2 sans passer PHYSIQUEMENT, RÉELLEMENT, 0000000, par absolument toutes les vitesses intermédiaires (et il y en a une infinité), et dès lors que l’accélération est continue, toutes, absolument toutes ces vitesses intermédiaires ne peuvent durer qu’un seul instant, ce qui implique l‘existence physique de la vitesse instantanée, que tu le veuilles ou non, que tu l’acceptes ou non, que ça te déranges ou non, que tu sois de bonne foi ou non, c’est INDISCUTABLE tellement c’est évident..
Pour éviter de répondre à cet argument absolu et totalement impossible à prendre en défaut tu INVENTES une définition personnelle et fausse de la vitesse.
NON, Philippe, la vitesse n’est pas simplement une distance sur un temps, c’est une caractéristique d’un objet qui lui donne POTENTIELLEMENT LA POSSIBILITÉ de parcourrir telle distance sur tel durée. Seule la norme de la vitesse s’exprime d’ailleurs ainsi, et pour bien montrer que c’est insuffisant, il n’y a besoin de rien d’autre que d’observer un mouvement circulaire dit à «««vitesse constante»»» (expression trompeuse), parce que dans ce cas, le rapport distance/durée est constant et pourtant la vitesse n’est PAS CONSTANTE, et ça se DÉMONTRE par le ressenti et la mesure d’une ACCÉLÉRATION continue….


Philippe de Bellescize a écrit:
C’est seulement, à partir du moment ou l’on comprend qu’il y a nécessairement un instant présent pour l’univers, que l’on comprend que c’est par le changement d’état de l’univers qu’il y a du mouvement.
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Encore faux, l’existence d’un instant présent pour l’univers s’accomode d’une infinité de théories possibles……………….. et même la relativité..

Philippe de Bellescize a écrit:
Et, comme ce changement d’état est progressif, il n’y a pas de mouvement instantané.
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Toujours faux, c’est précisément un exemple de progression continue qui démontre la vitesse instantanée (dans l’accélération).

Philippe de Bellescize a écrit:
C’est aussi pour cette raison que tout mouvement implique une cause actuelle, car tout changement d’état implique une cause. Mais Il vaudrait mieux éviter de partir sur ce dernier point maintenant.
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Je t’ai déjà DÉMONTRÉ l’inexistence de la cause actuelle (force actuante obligatoirement nulle (et tu l’as reconnu), donc inexistante). Tu es donc obligé d’aller cherche ta cause ailleurs (dans le passé) et enfin comprendre que l’instant présent n’est pas isolé et décorrélé.

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait Zefram a voulu utiliser l’idée de vitesse instantanée pour contrer mon argumentation en ce qui concerne la relativité de la simultanéité au niveau physique. Or dans le raisonnement aboutissant à montrer que "l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique", on considère un certain laps de temps. Donc l’idée de vitesse instantanée n’est en aucun cas susceptible de remettre en cause mon raisonnement. D’ailleurs quand on parle de l’invariance au niveau physique de la lumière, cela suppose un déplacement de la lumière entre deux points.

Donc le procès qui m’est fait en ce qui concerne la supposée vitesse instantanée est pour l’instant sans objet, car ce débat ne vient qu’après. De plus, si j’ai bonne mémoire, je crois que tu ne remets pas en cause le fait que "l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière", si on prend un certain laps de temps, implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Donc tu pourrais déjà accorder ton violon avec celui de Zefram en ce qui concerne ce point.
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Aucune importance, je n’ai parlé de vitesse instantanée que pour bien mettre ta mauvaise foi en évidence, pas pour parler de simultanéité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l’espace-temps de Minkowski, il n’y a apparemment pas de contradiction, car c’est une démarche purement opérationnelle.
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Non, c’est faux une fois de plus, les diagrammes de Minkowsky sont un outil de calcul, mais l’espace-temps de Minkowsky est bien plus que ça, c’est une vraie description d’un univers possible (pas tout à fait le nôtre because la gravitation), et dans cet univers possible, aucune contradiction de ce genre n’a le moindre sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
C’est à partir du moment ou l’on prend en compte l’existence des corps que l’on voit que cela ne peut pas correspondre à ce qui se passe physiquement.
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Dans l’espace-temps de Minkowsky (et tout univers ayant, sur l’essentiel, des propriétés semblables), la prise en compte de l’existence des corps n’y change rien. Je l’ai compris, je le visualise, je le voios, je le constate, mais à mon avis toi tu en es très très loin, d’où tes affirmations erronées.

Philippe de Bellescize a écrit:
A tu compris que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans certains cas de figure, rentrait en contradiction avec lui-même ?
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Elle n’entre en contradiction avec elle me que dans tous les univers qui ne sont pas semblables à l’espace-temps de Minkowsky, mais dans ce dernier, aucun problème, et c’est ça que tu n’as JAMAIS compris, essentiellement faute de le vouloir.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mach3 l’ a compris, lui. C’est pour cela qu’il a cherché à contourner mon raisonnement en amont, c’est aussi ce que cherche à faire Zefram.
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Je t’ai déjà dit de cesser d’intrumentaliser Mach3 sans son accord.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je précise certains aspects conceptuels impliqués, mais comme j’ai une manière différente que toi de procéder, tu penses que je suis de mauvaise foi.
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Du tout, non, sur l’histoire de la vitesse instantanée tu es indiscutablement de mauvaise foi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais en fait, si on me démontrait vraiment que j’ai tord, je changerai de perspective.
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Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu ne vois pas que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans certains cas de figure, rentre en contradiction avec lui-même, cela veut dire que tu ne tiens pas suffisamment compte de l’aspect métaphysique dans tes raisonnements. C’est un peu normal car ce n’est pas de là que tu pars pour raisonner. En ce qui me concerne, j’ai abordé l’analyse du monde physique, par ce biais, depuis 1990.
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Sauf que moi je SAIS qu’il n’y a aucune contradiction, je le vois, je visualise mentalement la situation, et je VOIS qu’il est absurde d’y trouver une contradiction, même métaphysique. Je VOIS ton missile, je VOIS ce qu’il se passe RÉELLEMENT et même je VOIS pourquoi toi tu ne vois pas….
Zefram
Zefram

le 30/08/2018 à 02:21 Citer ce message

Bonjour,
Zefram
Le second postulat de la relativité restreinte s’énonce précisément ainsi :
« Tout rayon lumineux se déplace, dans le référentiel “ stationnaire ” de coordonnées, à la vitesse déterminée c, qu’il soit émis par une source en mouvement ou pas. »

Expérimentalement, l’invariance physique de la vitesse de la lumière est validée.

https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/

Les neutrinos sont des particules de masse extrêmement faible qui ont le bon goût de se propager à une vitesse très proche de celle de la lumière si bien qu’au départ on pensait que leur masse, tout comme celle du photon, était nulle.
Autrement dit, de part leur vitesse et la gravitation au voisinage de la Terre étant très faible, les neutrinos ne sont que très peu sensibles à la gravitation ce qui permet de mesurer très précisément leur énergie quand ils se transforment en muons conformément à ce qui est calculé grace aux transformation de Lorentz.
Ce qui a été testé par IceCube dans le cas présent, c’est l’équivalence entre les référentiels inertiels (symétrie de Lorentz). Et, de par les propriétés des référentiels équivalents, on arrive ( démonstration de Jean-Marc Lévy Leblond reprise par Deedee sur son blog) à établir les transformations de Lorentz.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_la_relativité_restreinte
De là, on trouve qu’il existe une vitesse limite constante qu’on ne peut dépasser qu’est la vitesse de la lumière.
En postulant l’invariance de la vitesse de la lumière, on aboutit aussi aux transformations de Lorentz ( annexe du livre d’Einstein)
Prouver expérimentalement l’équivalence des référentiels inertiels c’est également prouver expérimentalement, localement, l’invariance physique de la vitesse de la lumière.

@Aroll
Salut Aroll,
Philippe de Bellescize
Je précise certains aspects conceptuels impliqués, mais comme j’ai une manière différente que toi de procéder, tu penses que je suis de mauvaise foi. Mais en fait, si on me démontrait vraiment que j’ai tord, je changerai de perspective. Si tu ne vois pas que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans certains cas de figure, rentre en contradiction avec lui-même, cela veut dire que tu ne tiens pas suffisamment compte de l’aspect métaphysique dans tes raisonnements. C’est un peu normal car ce n’est pas de là que tu pars pour raisonner. En ce qui me concerne, j’ai abordé l’analyse du monde physique, par ce biais, depuis 1990.

Je sais très bien qu’il est inutile de chercher à convaincre P2B parce qu’il a passé sa vie (30ans au bas mot) à chercher à démontrer par la métaphysique que tout mouvement implique une cause actuelle… On peut lui faire toutes les démos qu’on veut c’est peine perdue.
Philippe de Bellescize
J’ai répondu sur la question de la vitesse instantanée, mais pour vraiment traiter ce sujet il vaut mieux découvrir avant qu’il faut sortir de la conception du temps de la relativité restreinte. C’est seulement, à partir du moment ou l’on comprend qu’il y a nécessairement un instant présent pour l’univers, que l’on comprend que c’est par le changement d’état de l’univers qu’il y a du mouvement. Et, comme ce changement d’état est progressif, il n’y a pas de mouvement instantané. C’est aussi pour cette raison que tout mouvement implique une cause actuelle, car tout changement d’état implique une cause. Mais Il vaudrait mieux éviter de partir sur ce dernier point maintenant.

Précisons que son modèle est la cause première d’Aristote pour qui la vitesse de la lumière est infinie et que le médiateur de la cause actuelle version P2B pourrait être dans la vision aristotélicienne la lumière.
Pourquoi j’aime bien discuter avec P2B c’est parce qu’il a foi dans son trip métaphysique et foi en ses capacités à renverser la table. Et j’avoue être impressionné….

Mais bon on s’en fiche, car même si l’affirmation l’invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique si on considère un certain laps de temps au niveau nawak, était correcte ; alors il y aurait une simultanéité au niveau physique et ce que métaphysiquement cela plaise à Philippe ou pas.
De la même manière que si l’invariance physique de la lumière devait impliquer que je doive appeler ma tante mon oncle, alors j’appellerais ma tante mon oncle.
Pourquoi, parce que IceCube a démontré formellement et spécifiquement que la théorie de la relativité restreinte est une théorie valide.
C’est donc Game Over pour tout autre théorie concurrente comme la théorie de l’éther de Lorentz et pour toute autre hypothèse métaphysique qui irait à l’encontre de la RR et particulier la tienne Philippe de Bellescize.
A la différence d’autres tests de la relativité restreinte qui valident indirectement la RR par défaut,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_la_relativité_restreinte
Zefram
petite aparté , j’adore quand tu demande à Bernard Chaverondier
Philippe de Bellescize
A ce sujet j'aurais deux questions: Comment intégrez-vous, dans le cadre de l'interprétation de Lorentz, l'effet Sagnac? Et comment intégrez-vous, dans le cadre de l'interprétation de Lorentz, l'effet Shapiro? Pour l'effet Sagnac cela ne devrait pas poser trop de problèmes, mais pour l'effet Shapiro cela me paraît plus compliqué.

Et lire que l’effet Sagnac et l’aberration de la lumière réfutent l’entraînement complet de l’Ether alors que c’est équivalent à ce que tu affirmes : la vitesse de la lumière est invariante au voisinage de la Terre et ne l’est plus au-delà…

celle de IceCube est une démonstration directe du principe de la relativité et ce qui est équivalent de l’invariance physique de la vitesse de la lumière ( vitesse instantanée cela va sans dire.)
Bien cordialement,
Zefram
P.S juste pour être rigoureux , en RR, la simultanéité est un concept théorique et non pas un concept physiquement valide.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/08/2018 à 17:44 Citer ce message

Bonsoir,

à Aroll

Plutôt que de partir dans tous les sens recentrons nous d'abord sur le sujet principal:

Philippe de Bellescize
De plus, si j’ai bonne mémoire, je crois que tu ne remets pas en cause le fait que "l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière", si on prend un certain laps de temps, implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique".

Tu es d'accord ou tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'affirmer?

Aroll
Philippe de Bellescize
Et, comme ce changement d’état est progressif, il n’y a pas de mouvement instantané.

Toujours faux, c’est précisément un exemple de progression continue qui démontre la vitesse instantanée (dans l’accélération).

Je voulais dire qu'aucun corps ne franchit une distance entre deux points instantanément, car sinon il faudrait qu'il soit à deux endroits en même temps. Pour l'accélération on peut très bien considérer que le corps franchit de plus en plus rapidement une distance, et comme pour franchir une distance il faut un certain temps, cela ne démontre pas qu'il y a une vitesse instantanée. Par contre le poids est le résultat d'une force qui s'exerce de manière instantanée. De même la résistance à l'accélération est le résultat d'une force qui s'exerce de manière instantanée. Mais pour bien traiter tous ces points, qui sont complexes, il faut aborder l'impulsion, et sa modification, dans espace défini de manière relationnelle.

Aroll
Philippe de Bellescize
C’est aussi pour cette raison que tout mouvement implique une cause actuelle, car tout changement d’état implique une cause. Mais Il vaudrait mieux éviter de partir sur ce dernier point maintenant.

Je t’ai déjà DÉMONTRÉ l’inexistence de la cause actuelle (force actuante obligatoirement nulle (et tu l’as reconnu), donc inexistante). Tu es donc obligé d’aller cherche ta cause ailleurs (dans le passé) et enfin comprendre que l’instant présent n’est pas isolé et décorrélé.

Tu soulignes un problème complexe, celui de savoir si on peut établir un rapport entre inertie et cause actuelle. Par définition la cause actuelle, même s'il y a un lien avec ce qui c'est passé, est dans l'instant présent. Mais comme j'affirme que dans l'instant il n'y a pas de mouvement, comment peut-on avoir une cause actuelle du mouvement? La réponse est simple: c'est par le changement d'état de l'Univers qu'il y a du mouvement. Et à tout changement d'état il faut une cause.

Avec une approche relationnelle de l'espace, l'état actuel de l'espace est du à la relation actuelle que les corps entretiennent entre eux. Cette représentation des choses implique que le mouvement soit lié à une modification progressive de la relation actuelle que les corps entretiennent entre eux. Et, comme certains mouvements ne peuvent pas avoir une cause actuelle mécanique, cela oblige à poser une cause actuelle non mécanique, d'où l'idée d'un principe moteur distinct de la matière et de la forme agissant de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments. Je n'explique pas tout, mais je donne l'orientation générale du raisonnement. En ce qui concerne le monde physique, on peut sans doute distinguer les "corps" (constituants, particules) et les champs. Et les champs peuvent être rattachés aux particules. En fait, dans ma démarche, j'affirme que les champs impliquent un autre principe que la matière quantifiée: le principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments. Mais c'est une approche philosophique des choses, et cela pose aussi diverses questions théologiques.

Pour l'inertie, ce n'est pas forcément qu'il y a différentes formes d'énergie qui s'équilibrent, mais c'est plutôt qu'il y a une action du principe moteur qui prend en compte divers aspects. Pour découvrir les divers aspects de l'action du principe moteur, il faut aborder l'impulsion dans une approche relationnelle de l'espace. Mais tout ceci nous amène un peu loin de ce que nous débattons présentement. Si on part d'une démarche scientifique, cela vient sans doute après.

Voir discussion:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html

Aroll
Philippe de Bellescize
Si tu ne vois pas que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans certains cas de figure, rentre en contradiction avec lui-même, cela veut dire que tu ne tiens pas suffisamment compte de l’aspect métaphysique dans tes raisonnements. C’est un peu normal car ce n’est pas de là que tu pars pour raisonner. En ce qui me concerne, j’ai abordé l’analyse du monde physique, par ce biais, depuis 1990.

Sauf que moi je SAIS qu’il n’y a aucune contradiction, je le vois, je visualise mentalement la situation, et je VOIS qu’il est absurde d’y trouver une contradiction, même métaphysique. Je VOIS ton missile, je VOIS ce qu’il se passe RÉELLEMENT et même je VOIS pourquoi toi tu ne vois pas….

Sauf que, ce que tu visualises, tu le visualises à partir d'un diagramme d'espace-temps, cela ne peut pas être la situation réelle du missile derrière la soucoupe. Imagine que tu te trouves dans la soucoupe, et que tu n'aies pas besoin des rayons lumineux pour voir le missile derrière la soucoupe, que vois tu derrière la soucoupe pendant l'accélération de la soucoupe? Tu penses que tu verrais le missile se retrouver à son point de départ, et même n'être finalement pas encore assemblé, alors qu'il était, avant l'accélération de la soucoupe, derrière la soucoupe?

Un des buts du montage intellectuel de la relativité restreinte est de préserver l'invariance de la vitesse de la lumière, si on considère un certain laps de temps, par rapport aux observateurs inertiels. Mais si on remet en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, on voit bien qu'il faut penser les choses de manière radicalement différente. Avec l'Univers-bloc on peut avoir l'impression qu'il n'y a pas de contradiction, mais l'Univers-bloc est une aberration philosophique. Tu as d'ailleurs dis que tu n'étais pas forcément partisan de cette représentation des choses. Quelle conception vas-tu donc utiliser pour défendre ton point de vue?

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/08/2018 à 18:17 Citer ce message

A zefram

Tes deux derniers messages sont très intéressants, il faut que je les regarde un peu mieux.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 31/08/2018 à 18:21 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize à écrit:
De plus, si j’ai bonne mémoire, je crois que tu ne remets pas en cause le fait que "l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière", si on prend un certain laps de temps, implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique".

Tu es d'accord ou tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'affirmer?
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J’ai déjà répondu 100 fois et c’est d’ailleurs équivalent à pas de simultanéïté du tout………… Mais ça tu ne l’a jamais compris, ce qui prouve que ta compréhension des choses est différente et c’est une grande partie du problème.
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Philippe de Bellescize à écrit:
Je voulais dire qu'aucun corps ne franchit une distance entre deux points instantanément, car sinon il faudrait qu'il soit à deux endroits en même temps. Pour l'accélération on peut très bien considérer que le corps franchit de plus en plus rapidement une distance, et comme pour franchir une distance il faut un certain temps, cela ne démontre pas qu'il y a une vitesse instantanée.
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(......................) ça ne répond en rien à ma démonstration. Un mobile en accélération constante possède PAR DÉFINITION une vitesse DIFFÉRENTE à chaque instant, donc soit tu admets la vitesse instantanée, soit tu affirmes qu’un mobile en accélération constante n’a aucune vitesse, c’est à prendre ou à laisser et arrête tes tergiversations ne visant qu’à noyer le poisson et manipuler la vérité.
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Philippe de Bellescize à écrit:
Par contre le poids est le résultat d'une force qui s'exerce de manière instantanée.
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Une force (F = ma), c’est une masse fois une accélération, ou, toujours par définition même une variation de quantité de mouvement sur un temps……….. C’est ballot pour toi….
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Philippe de Bellescize à écrit:
De même la résistance à l'accélération est le résultat d'une force qui s'exerce de manière instantanée.
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Et comme il n’y a d’accélération que s’il y a vitesse, tu confirmes par là, l’existence de la vitesse instantanée.
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Philippe de Bellescize à écrit:
Mais pour bien traiter tous ces points, qui sont complexes, il faut aborder l'impulsion, et sa modification, dans espace défini de manière relationnelle.
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Non, pourquoi? Que tu inventes un espace particulier «taillé sur mesure» (...........), d’accord, mais que tu prétendes que c’est un passage obligé dans tous les cas, non. Ton espace est sans intérêt, il en existe une infinité d’autres plus simples et plus pertinents, et il est probablement incohérent si on grattait un peu.
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Philippe de Bellescize à écrit:
Tu soulignes un problème complexe, celui de savoir si on peut établir un rapport entre inertie et cause actuelle. Par définition la cause actuelle, même s'il y a un lien avec ce qui c'est passé, est dans l'instant présent. Mais comme j'affirme que dans l'instant il n'y a pas de mouvement, comment peut-on avoir une cause actuelle du mouvement? La réponse est simple: c'est par le changement d'état de l'Univers qu'il y a du mouvement. Et à tout changement d'état il faut une cause.
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Bref, tu (im)poses ta théorie qui est inventée uniquement pour avoir besoin d’une cause actuelle, puis tu en déduis qu’il faut une cause actuelle…… (.............)
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Philippe de Bellescize à écrit:
Avec une approche relationnelle de l'espace, l'état actuel de l'espace est du à la relation actuelle que les corps entretiennent entre eux. Cette représentation des choses implique que le mouvement soit lié à une modification progressive de la relation actuelle que les corps entretiennent entre eux. Et, comme certains mouvements ne peuvent pas avoir une cause actuelle mécanique, cela oblige à poser une cause actuelle non mécanique, d'où l'idée d'un principe moteur distinct de la matière et de la forme agissant de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments.
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(.............................).
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Philippe de Bellescize à écrit:
Je n'explique pas tout, mais je donne l'orientation générale du raisonnement. En ce qui concerne le monde physique, on peut sans doute distinguer les "corps" (constituants, particules) et les champs. Et les champs peuvent être rattachés aux particules. En fait, dans ma démarche, j'affirme que les champs impliquent un autre principe que la matière quantifiée: le principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments. Mais c'est une approche philosophique des choses, et cela pose aussi diverses questions théologiques.
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Non, c’est seulement du pur n’importe quoi….
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Philippe de Bellescize à écrit:
Sauf que, ce que tu visualises, tu le visualises à partir d'un diagramme d'espace-temps,
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Non…..
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Philippe de Bellescize à écrit:
cela ne peut pas être la situation réelle du missile derrière la soucoupe.
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Si………..
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Imagine que tu te trouves dans la soucoupe, et que tu n'aies pas besoin des rayons lumineux pour voir le missile derrière la soucoupe, que vois tu derrière la soucoupe pendant l'accélération de la soucoupe? Tu penses que tu verrais le missile se retrouver à son point de départ, et même n'être finalement pas encore assemblé, alors qu'il était, avant l'accélération de la soucoupe, derrière la soucoupe?
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Plus tard, tu n’es pas prêt à pouvoir comprendre.
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Philippe de Bellescize à écrit:
Avec l'Univers-bloc on peut avoir l'impression qu'il n'y a pas de contradiction, mais l'Univers-bloc est une aberration philosophique.
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Déjà que tu n’y a rien compris, alors pour en juger……..
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Philippe de Bellescize à écrit:
Tu as d'ailleurs dis que tu n'étais pas forcément partisan de cette représentation des choses. Quelle conception vas-tu donc utiliser pour défendre ton point de vue?
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Ça aussi c’est pour plus tard……….. éventuellement..
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 01/09/2018 à 09:32 Citer ce message

Bonjour,

Aroll
Philippe de Bellescize
De plus, si j’ai bonne mémoire, je crois que tu ne remets pas en cause le fait que "l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière", si on prend un certain laps de temps, implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique".

Tu es d'accord ou tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'affirmer?

J’ai déjà répondu 100 fois et c’est d’ailleurs équivalent à pas de simultanéïté du tout………… Mais ça tu ne l’a jamais compris, ce qui prouve que ta compréhension des choses est différente et c’est une grande partie du problème.

Non quand on dit qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, cela revient au même que de dire qu'il y a une simultanéité relative au niveau physique, et c'est différent que de dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout. Avant de dire que je n'ai pas compris, regarde le sens des expressions et des phrases. Or "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique", d'après ta réponse, il me semble que tu n'as pas complètement cerné ce point.

C'est au niveau opérationnel que l'on pourrait dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, car au niveau opérationnel on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés ou ne sont pas simultanés. Par contre, dans un diagramme d'espace-temps, la relativité de la simultanéité est représentée graphiquement. Et, comme on dit à la fois une chose et son contraire, on peut en arriver à penser qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique. Mais, en fait, dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique, ne veut rien dire, car un corps, pour se rapprocher, doit passer, en ce qui concerne chaque observateur, "d'un point à une autre" en un "certain temps". Quand le rayon lumineux était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, il y a simultanéité entre les deux événements, même s'il est impossible de le savoir, à la réception du rayon lumineux, de manière totalement précise.

Pour bien analyser cette question il faut distinguer l'aspect opérationnel, l'aspect mathématique et l'aspect physique, ce que tu ne fais pas. Pas étonnant que nous ayons du mal à nous comprendre. Dans une théorie physique il est parfois important de savoir dans quelle vision du monde on se situe. La vision du monde est censée révéler ce qui se passe physiquement au delà des opérations de mesure, et parfois même au-delà de la représentation mathématique. Il faut bien comprendre que la représentation mathématique en physique cherche à traduire la cohérence du monde physique, mais c'est toujours une abstraction qui correspond à un angle d'analyse. Une représentation mathématique ne peut jamais complètement traduire l'exercice des causes. Souvent tu es à 100 lieux de la démarche philosophique, car tu ne pars pas de cette analyse pour approcher le monde physique. Or dans l'élaboration d'une théorie de l'Univers la démarche philosophique et la démarche scientifique doivent se rejoindre. J'admets qu'il est un peu difficile de cerner les différents niveaux de compréhension, de ce fait le risque est de tomber dans toutes sortes de confusions.

Aroll
Philippe de Bellescize
Je voulais dire qu'aucun corps ne franchit une distance entre deux points instantanément, car sinon il faudrait qu'il soit à deux endroits en même temps. Pour l'accélération on peut très bien considérer que le corps franchit de plus en plus rapidement une distance, et comme pour franchir une distance il faut un certain temps, cela ne démontre pas qu'il y a une vitesse instantanée.

(......................) ça ne répond en rien à ma démonstration. Un mobile en accélération constante possède PAR DÉFINITION une vitesse DIFFÉRENTE à chaque instant, donc soit tu admets la vitesse instantanée, soit tu affirmes qu’un mobile en accélération constante n’a aucune vitesse, c’est à prendre ou à laisser et arrête tes tergiversations ne visant qu’à noyer le poisson et manipuler la vérité.

Si dans l'instant il n'y a pas de vitesse, il n'y a pas non plus dans l'instant d'accélération.

L'accélération suppose, dans le déroulement du temps, un "rapport de forces" qui évolue progressivement. Il n'y a pas d'accélération dans l'instant, mais dans l'instant il y a tel ou tel "rapport de force". Comme "le rapport de force" est lié à la relation que les corps entretiennent entre eux, cela revient à dire que dans l'instant il y a telle ou telle relation entre les corps. Tu vois il n'y a rien de contradictoire dans ma façon de voir les choses.

En fait la relativité générale est une théorie de l'espace-temps à moitié relationnelle. Elle est relationnelle, car la configuration de l'espace-temps est fonction de la présence des masses, elle n'est pas complètement relationnelle car ce n'est pas, dans cette théorie, l'évolution de la relation entre les corps qui est cause du mouvement. En ce qui concerne le "rapport de force" c'est en fait un équilibre entre différentes modalités de l'action du principe moteur. Pour un corps en état d'inertie ce n'est pas qu'il n'est pas en relation avec les autres corps, mais c'est qu'il reste dans un rapport d'équilibre entre: ce qui le fait avancer et ce qui limite sa vitesse. C'est l'origine de l'équivalence qu'il y a entre la masse inerte et la masse pesante. Ce n'est pas deux forces qui s'opposent, car dans l'inertie il y a une unité de l'action du principe moteur. Pour un corps en état d'inertie, il n'y a en fait, même si elle n'est pas ressentie, une force qui le fait avancer. Cette force sera ressentie si on lui fait obstacle. Avec l'accélération il n'y a pas la même unité d'action du principe moteur qu'avec l'inertie. Un corps est freiné dans son accélération du fait de son inertie, et il est poussé ou tiré par un autre corps. D'ailleurs le fait de pousser un corps revient au même que si le corps nous poussait, c'est sans doute le principe de l'avion à réaction. Comme c'est un de tes domaines de prédilection je vais peut être recevoir une volée de bois vert. L'accélération correspond un changement progressif dans le rapport qu'il y a entre ce qui fait avancer le corps et ce qui le retient. Mais il faut aborder le mouvement dans un espace définis de manière relationnelle pour bien comprendre ce point.

Aroll
Philippe de Bellescize
Par contre le poids est le résultat d'une force qui s'exerce de manière instantanée.

Une force (F = ma), c’est une masse fois une accélération, ou, toujours par définition même une variation de quantité de mouvement sur un temps……….. C’est ballot pour toi….

Tu confonds la force et la manière de calculer la force.

Aroll
Philippe de Bellescize
De même la résistance à l'accélération est le résultat d'une force qui s'exerce de manière instantanée.

Et comme il n’y a d’accélération que s’il y a vitesse, tu confirmes par là, l’existence de la vitesse instantanée.

Non car il n'y a pas de vitesse dans l'instant (voir mon explication plus haut).

Aroll
Philippe de Bellescize
Mais pour bien traiter tous ces points, qui sont complexes, il faut aborder l'impulsion, et sa modification, dans espace défini de manière relationnelle.

Non, pourquoi? Que tu inventes un espace particulier «taillé sur mesure» (...........), d’accord, mais que tu prétendes que c’est un passage obligé dans tous les cas, non. Ton espace est sans intérêt, il en existe une infinité d’autres plus simples et plus pertinents, et il est probablement incohérent si on grattait un peu.

Parce que c'est sans doute la seule manière de respecter, et les divers faits scientifiques, et l'analyse par les causes.

Aroll
Philippe de Bellescize
Tu soulignes un problème complexe, celui de savoir si on peut établir un rapport entre inertie et cause actuelle. Par définition la cause actuelle, même s'il y a un lien avec ce qui c'est passé, est dans l'instant présent. Mais comme j'affirme que dans l'instant il n'y a pas de mouvement, comment peut-on avoir une cause actuelle du mouvement? La réponse est simple: c'est par le changement d'état de l'Univers qu'il y a du mouvement. Et à tout changement d'état il faut une cause.

Bref, tu (im)poses ta théorie qui est inventée uniquement pour avoir besoin d’une cause actuelle, puis tu en déduis qu’il faut une cause actuelle…… (.............)

A partir du moment où il est démontré, qu'il y a forcément un instant présent pour l'Univers, qu'il faut avoir une conception relationnelle de l'espace-temps, comme tout mouvement correspond à un changement d'état de l'espace-temps, et que l'état de l'espace-temps est fonction de la relation actuelle que les corps entretienne entre eux, il faut aussi que le mouvement soit fonction de ses relations.

En fait la question qui se pose est celle de savoir si l'espace-temps peut être un contenant, mais l'approche scientifique, comme l'approche philosophique, semble dire que nous nous trouvons pas dans ce cas. Si tu penses que l'espace est un contenant comment les masses vont-elles pouvoir modifier la structure de l'espace? Je crois que la relativité générale n'a pas de réelle réponse sur ce sujet, en effet elle n'indique pas comment les masses sont censées courber l'espace.

Aroll
Philippe de Bellescize
Imagine que tu te trouves dans la soucoupe, et que tu n'aies pas besoin des rayons lumineux pour voir le missile derrière la soucoupe, que vois tu derrière la soucoupe pendant l'accélération de la soucoupe? Tu penses que tu verrais le missile se retrouver à son point de départ, et même n'être finalement pas encore assemblé, alors qu'il était, avant l'accélération de la soucoupe, derrière la soucoupe?

Plus tard, tu n’es pas prêt à pouvoir comprendre.

Bref tu bottes en touche.

Aroll
Philippe de Bellescize
Avec l'Univers-bloc on peut avoir l'impression qu'il n'y a pas de contradiction, mais l'Univers-bloc est une aberration philosophique.

Déjà que tu n’y a rien compris, alors pour en juger……..

Wikipédia à Univers-bloc:

Wikipédia
En philosophie du temps et en cosmologie, la théorie de l'Univers-bloc est une conception du temps selon laquelle l'Univers tout entier se déploie dans un continuum d'espace-temps où tous les événements présents, passés et futurs sont réalisés de la même façon et se positionnent les uns par rapport aux autres. Les relations de succession entre les événements qui caractérisent la structure apparente du temps sont fondamentalement des relations de juxtaposition sur la ligne du temps, comme le sont les points dans l'espace.

Cela revient à dire que le passé, le présent et le futur, sont censés exister au même titre. Pour que cela soit envisageable, il faudrait que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique corresponde à ce qui se passe physiquement. Or comme tu n'es pas clair en ce qui concerne ce principe, je ne vois pas comment tu pourrais approcher correctement cette idée d'Univers-bloc. En fait l'Univers bloc est une projection de l'idée de relativité de la simultanéité sur l'Univers physique.

Aroll
Philippe de Bellescize
Tu as d'ailleurs dis que tu n'étais pas forcément partisan de cette représentation des choses. Quelle conception vas-tu donc utiliser pour défendre ton point de vue?

Ça aussi c’est pour plus tard……….. éventuellement..

Tu critiques ma représentation des choses mais tu n'en proposes aucune. Alors qu'en critiquant la conception de la relativité, je propose une vision alternative. En ce qui concerne ma critique de la conception du temps de la relativité, il faut relire la lettre circulaire et le texte associé (voir par exemple la section C de la lettre circulaire).

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 01/09/2018 à 10:02 Citer ce message

à Zefram

Bonjour,

Je t'ai écrit une grande réponse hier, mais je ne vais pas finalement mettre ma réponse en entier.

Zefram
Précisons que son modèle est la cause première d’Aristote pour qui la vitesse de la lumière est infinie

Je pense comme Aristote qu'il faut un principe moteur pour le monde physique, mais il ne peut pas agir à travers un premier mobile; comme le pensait Aristote. A partir de la il n'y a sans doute qu'une possibilité: l'action immanente et par interrelation selon la détermination des éléments. Mais cela ne veut aucunement dire que la lumière aurait, dans ce cadre, une vitesse infinie.

Une fois que l'on a compris qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'Univers, et que le mouvement est lié à un changement d'état de l'Univers, il se pose la question de savoir quel est la nature de l'Univers. L'Univers est il purement matériel et se transforme t-il tout seul. Si l'Univers était purement matériel on devrait pouvoir le comprendre seulement à partir des causes matérielle et formelle, ce qui reviendrait à dire que toute cause du mouvement serait mécanique. Or je pense que, comme les causes du mouvement ne sont pas toujours mécanique, et que les causes non mécaniques n'interviennent pas de l'extérieur sur l'Univers, que l'Univers physique implique une alliance entre l'esprit et la matière. D'ailleurs si on admet que l'on a une âme spirituelle, cette alliance entre l'esprit et la matière existe aussi dans nos corps. Or la structure de nos corps comporte les mêmes composants que l'Univers physique. Il y a, par exemple, toujours des équilibres entre les charges électriques dans les atomes.

Mais, mon positionnement sur le principe moteur, va impliquer toute une réflexion théologique. Car cela peut apparaître par exemple très révoltant, si le principe moteur du monde physique est Dieu, qu'il y ait des tsunamis ou autres catastrophes naturelles. Mais en fait par la détermination des constituants, Dieu s'est lui-même, dans ma perspective, donné un programme. Ce programme est un programme d'ensemble qui tient compte de l'exercice de notre liberté. C'est sujet sur lequel je continue à réfléchir. Dieu s'implique dans le devenir du monde physique, l'univers entier est en travail dans les douleurs de l'enfantement de la Jérusalem céleste. (………..) -> Là j'ai retiré un passage je verrai plus tard si je le communique par mail.

Il faut comprendre que les arguments scientifiques ne sont pas du même niveau que les arguments philosophiques, et il est nécessaire de découvrir progressivement comment ces deux domaines s'articulent. La science peut contraindre la philosophie à avancer, mais la démarche philosophique est plus fondamentale. Si la démarche philosophique démontre que la relativité de la simultanéité au niveau physique est impossible, c'est plus fondamental que ce que peut dire la physique avec les diagrammes d'espace-temps. La philosophie doit tenir compte des faits scientifiques, mais elle ne doit pas prendre la formalisation de la science comme une vérité intangible. Elle a son mot à dire, en fonction de ses moyens d'analyse, en ce qui concerne la vision du monde. L'analyse opérationnelle de la physique et le formalisme mathématique de la physique n'est pas le point ultime de l'analyse. Je ne prétends pas que mon discours est toujours exempt d'erreur. Grâce aux échanges avec Aroll, j'ai beaucoup avancé dans ma réflexion et j'avance aussi en échangeant avec toi. Avoir une approche relationnelle c'est aussi considérer que les échanges sont essentiels dans le cheminement intellectuel. Si je parais un peu buté c'est qu'il y a certains aspects de mon positionnement qui sont tout de même maintenant très bien établis. Par exemple l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique me paraît indéfendable. Pour ce qui concerne le mode d'action du principe moteur de l'Univers c'est plus complexe, de plus cela nous entraîne très loin. Il faudrait que je puisse creuser ma réflexion à ce sujet avec des philosophes et des théologiens.

ZeframDe là, on trouve qu’il existe une vitesse limite constante qu’on ne peut dépasser qu’est la vitesse de la lumière.

Ce n'est pas parce que les neutrinos ne pourraient pas aller plus vite que les photons que la vitesse de la lumière est dans les cas de figure invariante par rapport aux référentiels inertiels, en effet il s'agit de deux choses différentes.

Zefram En postulant l’invariance de la vitesse de la lumière, on aboutit aussi aux transformations de Lorentz (annexe du livre d’Einstein)
Prouver expérimentalement l’équivalence des référentiels inertiels c’est également prouver expérimentalement, localement, l’invariance physique de la vitesse de la lumière.

Je ne nie pas que la vitesse de la lumière puisse être, à quelque chose près, localement invariante par rapport au centre de la Terre. Donc ma démarche n'est pas remise en cause par les équivalences approchées dans ce cadre. Et même s'il y a des équivalences dans un autre cadre, ce n'est pas suffisant pour remettre en cause ma démarche, car il faut bien cerner les tenants et les aboutissants, ce qui est loin d'être le cas. On ne peut pas se servir de la représentation du temps associée à la relativité restreinte et reportée en partie dans la relativité générale. Tu devrais à ce sujet relire la section C) de la lettre circulaire. Cela veut dire qu'il faut changer de conception de l'espace-temps et là une grande partie du travail reste à faire.

Cordialement

Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 02/09/2018 à 03:39 Citer ce message

Bonsoir,

Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_(mécanique)
On caractérise le mouvement par sa trajectoire et l’évolution de sa vitesse

Dans un corps en rotation, à tout instant, chaque atome ou points de ce corps à une vitesse (instantanée) qui lui est propre. Une vitesse est une grandeur vectorielle définie en norme et en direction.
Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_circulaire_uniforme
Vitesse tangentielle :
Lors de ce type de mouvement, la vitesse linéaire est constante en norme mais pas en direction. Le vecteur vitesse étant par définition tangent à la trajectoire, ici circulaire, il prend à chaque instant une direction différente.

Philippe de Bellescize
Je pense comme Aristote qu'il faut un principe moteur pour le monde physique, mais il ne peut pas agir à travers un premier mobile; comme le pensait Aristote. A partir de la il n'y a sans doute qu'une possibilité: l'action immanente et par interrelation selon la détermination des éléments. Mais cela ne veut aucunement dire que la lumière aurait, dans ce cadre, une vitesse infinie.

Ta démarche n’est pas philosophique et encore moins scientifique, c’est une démarche religieuse et c’est pourquoi tu es si buté.
Zefram
De là, on trouve qu’il existe une vitesse limite constante qu’on ne peut dépasser qu’est la vitesse de la lumière.
Philippe de Bellescize
Ce n'est pas parce que les neutrinos ne pourraient pas aller plus vite que les photons que la vitesse de la lumière est dans les cas de figure invariante par rapport aux référentiels inertiels, en effet il s'agit de deux choses différentes.

Tu es carrément à côté de la plaque !!!!*
Tu n’as rien compris de ce que je t’ai dis.
Zefram
En postulant l’invariance de la vitesse de la lumière, on aboutit aussi aux transformations de Lorentz (annexe du livre d’Einstein)
Prouver expérimentalement l’équivalence des référentiels inertiels c’est également prouver expérimentalement, localement, l’invariance physique de la vitesse de la lumière.
Philippe de Bellescize
Je ne nie pas que la vitesse de la lumière puisse être, à quelque chose près, localement invariante par rapport au centre de la Terre. Donc ma démarche n'est pas remise en cause par les équivalences approchées dans ce cadre. Et même s'il y a des équivalences dans un autre cadre, ce n'est pas suffisant pour remettre en cause ma démarche, car il faut bien cerner les tenants et les aboutissants, ce qui est loin d'être le cas.

Je vais être plus clair.
Grâce aux neutrinos , l’équipe de IceCube a démontré expérimentalement que, localement, le cadre de la relativité restreinte était physiquement valide ; et ce, grâce à des mesures extrêmement précises.
Tu as trois manière de prouver expérimentalement et de manière spécifique que la relativité restreinte est une théorie valide:
_ Tu prouves que les référentiels inertiels sont physiquement équivalents (c’est ce qui a été prouvé).
_ Tu prouves que les transformations de Lorentz sont physiquement valides.
_ Tu prouves que, localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante.
Si tu arrives à prouver l’un ces points que je viens de citer, tu prouves aussi les deux autres. Dorénavant, c’est fait !
Ton erreur de raisonnement (lettre circulaire ) tiens dans le fait que tu affirmes que le temps du référentiel en relativité restreinte est un temps physique. Or dans les référentiels accélérés, ce temps du référentiel n’est plus défini. En conséquence, le temps du référentiel de la relativité n’est pas un temps physique. Par contre le temps propre mesuré par une horloge unique est un temps physique parce qu’il est valide dans tous les référentiels.
Donc ta théorie mystico-philosophique ne tient pas du tout la route parce que la relativité restreinte étant une théorie physiquement valide, le seul intérêt d’un paradoxe comme le paradoxe d’Andromède est de mettre en lumière un point d’incompréhension potentiel de la théorie et chaque paradoxe a une solution cohérente en RR même si elle n’est pas forcément intuitive pour le lecteur non averti. Dans le cas du paradoxe d’Andromède c’est qu’on ne peut appliquer le concept de temporalité classique passé présent futur au temps du référentiel et pour cause, ce n’est pas un temps physique.
Cordialement,
Zefram
Aroll
Aroll

le 03/09/2018 à 12:17 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrrit:
Non quand on dit qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, cela revient au même que de dire qu'il y a une simultanéité relative au niveau physique, et c'est différent que de dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout. Avant de dire que je n'ai pas compris, regarde le sens des expressions et des phrases.
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Ben oui, et c’est justement parce que tu t’arrêtes seulment aux mots que tu ne comprends rien à tout cela. Alors je le répète encore, dans le cadre de l’espace-temps de Minkowsky, une relativité de la simultanéïté correspond à pas de simultanéïté du tout (Opérationnellement, toujours, physiquement, seulement pour l’univers bloc, mais c’est plus facile de commencer par ça).
Tu vois, dire: Je tombe vers le bas, ne signifie pas la même chose, AU NIVEAU DES MOTS SEULS que de dire je tombe vers la Terre, mais on sait bien désormais (depuis que l’on a découvert la rotondité de la Terre et la gravitation) que c’est exactement la même chose…….. sauf pour ceux qui croient en la Terre plate et pensent que l’existence d’antipodes impliqueraient d’avoir la tête en bas. Ben ici c’est pareil, et tu ne pourras jamais le comprendre aussi longtemps que tu ne comprendras pas (et là faut le vouloir) le concept d’espace-temps.

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Philippe de Bellescize a écrrit:
Or "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique", d'après ta réponse, il me semble que tu n'as pas complètement cerné ce point.
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Bien mieux que toi en fait……..
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Philippe de Bellescize a écrrit:
C'est au niveau opérationnel que l'on pourrait dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, car au niveau opérationnel on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés ou ne sont pas simultanés. Par contre, dans un diagramme d'espace-temps, la relativité de la simultanéité est représentée graphiquement. Et, comme on dit à la fois une chose et son contraire, on peut en arriver à penser qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique. Mais, en fait, dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique, ne veut rien dire, car un corps, pour se rapprocher, doit passer, en ce qui concerne chaque observateur, "d'un point à une autre" en un "certain temps". Quand le rayon lumineux était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, il y a simultanéité entre les deux événements, même s'il est impossible de le savoir, à la réception du rayon lumineux, de manière totalement précise.
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Tu as déjà dit et répété ça milles fois, et tout le monde t’as compris, d’ailleurs c’est simplissime et évident, par contre tu n’as visiblement toujours rien compris du tout à nos réponses, et comme tu prends tout le monde pour des cons tu en déduis que c’est nous qui n’avons pas suivis tes propos pourtant accessibles à un «bac-15» , c’est dire ta suffisance.
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Philippe de Bellescize a écrrit:
Pour bien analyser cette question il faut distinguer l'aspect opérationnel, l'aspect mathématique et l'aspect physique, ce que tu ne fais pas.
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Si…………. Et arrête tes propos méprisants, ton discours est enfantin de simplicité, personne au monde ne peut manquer de te comprendre. Le problème ne vient pas de nous.
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Philippe de Bellescize a écrrit:
Pas étonnant que nous ayons du mal à nous comprendre. Dans une théorie physique il est parfois important de savoir dans quelle vision du monde on se situe. La vision du monde est censée révéler ce qui se passe physiquement au delà des opérations de mesure, et parfois même au-delà de la représentation mathématique. Il faut bien comprendre que la représentation mathématique en physique cherche à traduire la cohérence du monde physique, mais c'est toujours une abstraction qui correspond à un angle d'analyse. Une représentation mathématique ne peut jamais complètement traduire l'exercice des causes. Souvent tu es à 100 lieux de la démarche philosophique, car tu ne pars pas de cette analyse pour approcher le monde physique. Or dans l'élaboration d'une théorie de l'Univers la démarche philosophique et la démarche scientifique doivent se rejoindre. J'admets qu'il est un peu difficile de cerner les différents niveaux de compréhension, de ce fait le risque est de tomber dans toutes sortes de confusions.
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Tu rigoles? Tu nous prends vraiment pour des cons? Rien au monde n’est plus simple à comprendre que tes messages. C’est du bon sens basique, j’ai envie de dire presque «paysan», mais justement, ça ne suffit plus ici.
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Philippe de Bellescize a écrrit:
Si dans l'instant il n'y a pas de vitesse, il n'y a pas non plus dans l'instant d'accélération.
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Ben justement, dans l’instant, il Y A une vitesse, c’est prouvé.
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L'accélération suppose, dans le déroulement du temps, un "rapport de forces" qui évolue progressivement.
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Non, et il ne suffit pas d’affirmer une ânerie sur un ton professoral pour qu’elle cesse d’en être une.
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Philippe de Bellescize a écrrit:
Il n'y a pas d'accélération dans l'instant,
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Si, et ça s’appelle l’accélération instantanée, et ça marche comme la vitesse instantanée dont j’ai prouvé l’existence PHYSIQUE à plusieurs reprises et contre laquelle tu n’as pu opposer qu’un bottage en touche pathétique sur base d’une définition fausse de la vitesse.
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Philippe de Bellescize a écrrit:
mais dans l'instant il y a tel ou tel "rapport de force". Comme "le rapport de force" est lié à la relation que les corps entretiennent entre eux, cela revient à dire que dans l'instant il y a telle ou telle relation entre les corps. Tu vois il n'y a rien de contradictoire dans ma façon de voir les choses.
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C’est pire que ça, c’est stupide, et entièrement dépendant d’une théorie plus que douteuse. C’est stupide parce que ça ne répond en rien au constat incontournable déjà donné plusieurs fois:
La réalité physique de la vitesse instantanée est une nécessité logique indiscutable, et cela quel que soit le modèle d’univers choisi. Il n’est tout simplement pas possible d’aller de la vitesse V1 à la vitesse V2 sans passer PHYSIQUEMENT, RÉELLEMENT, PHILOSOPHIQUEMENT, par absolument toutes les vitesses intermédiaires (et il y en a une infinité), et dès lors que l’accélération est continue, toutes, absolument toutes ces vitesses intermédiaires ne peuvent durer qu’un seul instant, ce qui implique l‘existence physique de la vitesse instantanée, que tu le veuilles ou non, que tu l’acceptes ou non, que ça te déranges ou non, que tu sois de bonne foi ou non, c’est INDISCUTABLE tellement c’est évident..
Pour éviter de répondre à cet argument absolu et totalement impossible à prendre en défaut tu INVENTES une définition personnelle et fausse de la vitesse.
NON, Philippe, la vitesse n’est pas simplement une distance sur un temps, c’est une caractéristique d’un objet qui lui donne POTENTIELLEMENT LA POSSIBILITÉ de parcourir telle distance sur tel durée. Seule la norme de la vitesse s’exprime d’ailleurs ainsi, et pour bien montrer que c’est insuffisant, il n’y a besoin de rien d’autre que d’observer un mouvement circulaire dit à «««vitesse constante»»» (expression trompeuse), parce que dans ce cas, le rapport distance/durée est constant et pourtant la vitesse n’est PAS CONSTANTE, et ça se DÉMONTRE par le ressenti et la mesure d’une ACCÉLÉRATION continue….

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Philippe de Bellescize a écrrit:
Tu confonds la force et la manière de calculer la force.
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C’est exprès, mais utile, ça provoque une réaction délicieuse de la part de quelqu’un qui choisi malhonnêtement de définir la vitesse par la seule expression du calcul de sa norme…..
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Philippe de Bellescize a écrrit:
Non car il n'y a pas de vitesse dans l'instant (voir mon explication plus haut).
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Il n’y a aucune explication plus haut, seulement un noyage de poisson d’une mauvaise foi hallucinante à partir de l’invention pure et simple d’une autre définition de la vitesse, qui est incohérente avec l’expérience d’ailleurs, et qui en plus ne répond toujours pas à ce constat évident:
La réalité physique de la vitesse instantanée est une nécessité logique indiscutable, et cela quel que soit le modèle d’univers choisi. Il n’est tout simplement pas possible d’aller de la vitesse V1 à la vitesse V2 sans passer PHYSIQUEMENT, RÉELLEMENT, PHILOSOPHIQUEMENT, par absolument toutes les vitesses intermédiaires (et il y en a une infinité), et dès lors que l’accélération est continue, toutes, absolument toutes ces vitesses intermédiaires ne peuvent durer qu’un seul instant, ce qui implique l‘existence physique de la vitesse instantanée, que tu le veuilles ou non, que tu l’acceptes ou non, que ça te déranges ou non, que tu sois de bonne foi ou non, c’est INDISCUTABLE tellement c’est évident..
Pour éviter de répondre à cet argument absolu et totalement impossible à prendre en défaut tu INVENTES une définition personnelle et fausse de la vitesse.
NON, Philippe, la vitesse n’est pas simplement une distance sur un temps, c’est une caractéristique d’un objet qui lui donne POTENTIELLEMENT LA POSSIBILITÉ de parcourir telle distance sur tel durée. Seule la norme de la vitesse s’exprime d’ailleurs ainsi, et pour bien montrer que c’est insuffisant, il n’y a besoin de rien d’autre que d’observer un mouvement circulaire dit à «««vitesse constante»»» (expression trompeuse), parce que dans ce cas, le rapport distance/durée est constant et pourtant la vitesse n’est PAS CONSTANTE, et ça se DÉMONTRE par le ressenti et la mesure d’une ACCÉLÉRATION continue….
ÇA c’est de la démo….

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Philippe de Bellescize a écrrit:
Parce que c'est sans doute la seule manière de respecter, et les divers faits scientifiques, et l'analyse par les causes.
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Ben prouve nous donc ça.
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Philippe de Bellescize a écrrit:
A partir du moment où il est démontré, qu'il y a forcément un instant présent pour l'Univers,
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C’est seulement possible, voir probable, démontré non.
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Philippe de Bellescize a écrrit:
qu'il faut avoir une conception relationnelle de l'espace-temps, comme tout mouvement correspond à un changement d'état de l'espace-temps, et que l'état de l'espace-temps est fonction de la relation actuelle que les corps entretienne entre eux, il faut aussi que le mouvement soit fonction de ses relations.
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Là, par contre, tu retombes dans tes travers habituels, tu affirmes tout et n’importe quoi sans le moindre élément recevable et crédible pour appuyer tes croyances.
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Philippe de Bellescize a écrrit:
Bref tu bottes en touche.
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Tu sais bien que ce n’est pas mon genre, alors épargne moi ce genre de réflexion malveillante. La réalité est plus simple: compte tenu de tes propos je suis convaincu que tu n’es pas prêt, point barre.
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Philippe de Bellescize a écrrit:
Cela revient à dire que le passé, le présent et le futur, sont censés exister au même titre. Pour que cela soit envisageable, il faudrait que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique corresponde à ce qui se passe physiquement. Or comme tu n'es pas clair en ce qui concerne ce principe, je ne vois pas comment tu pourrais approcher correctement cette idée d'Univers-bloc. En fait l'Univers bloc est une projection de l'idée de relativité de la simultanéité sur l'Univers physique.
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Réfléchis mieux, et tu t’apercevras que c’est justement dans ce cadre là qu’il n’y a pas de simultanéïté du tout (forcément d’aillleurs…).
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Philippe de Bellescize a écrrit:
Tu critiques ma représentation des choses mais tu n'en proposes aucune. Alors qu'en critiquant la conception de la relativité, je propose une vision alternative.
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Tu as beaucoup d’humour….
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 03/09/2018 à 14:21 Citer ce message

Bonjour,

à Aroll

Pas le temps de répondre sur tout maintenant, mais je suis tombé sur ce passage, au sujet de l'Univers bloc, qui est tout de même très symptomatique:

Aroll
Philippe de Bellesize
Cela revient à dire que le passé, le présent et le futur, sont censés exister au même titre. Pour que cela soit envisageable, il faudrait que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique corresponde à ce qui se passe physiquement. Or comme tu n'es pas clair en ce qui concerne ce principe, je ne vois pas comment tu pourrais approcher correctement cette idée d'Univers-bloc. En fait l'Univers bloc est une projection de l'idée de relativité de la simultanéité sur l'Univers physique.

Réfléchis mieux, et tu t’apercevras que c’est justement dans ce cadre là qu’il n’y a pas de simultanéité du tout (forcément d’aillleurs…).


Sauf que l'origine de l'Univers-bloc c'est l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique, trouver l'erreur….. Tu as mal lu ce que j'ai dit ou tu ne l'as pas compris. A moins que tu penses que la justification de l'Univers-bloc soit autre chose, mais alors il faudrait que tu donnes plus d'explications…………..

D'autre part tu as dit, il y a un moment, que tu considérais qu'il n'y avait pas de simultanéité du tout, or tu viens de dire que c'était dans le cadre de l'univers-bloc qu'il n'y avait pas de simultanéité du tout, pourtant tu as aussi dit que tu ne croyais pas à l'Univers-bloc. La aussi cela demande plus d'explications, car pour l'instant cela paraît un peu contradictoire…………

Aroll
Tu as beaucoup d’humour….


Moi aussi je trouve, si on regarde ce qui précède, que tu as beaucoup d'Humour………..

Aroll
Philippe de Bellescize
A partir du moment où il est démontré, qu'il y a forcément un instant présent pour l'Univers,

C’est seulement possible, voir probable, démontré non.

Comme quoi tu peux évoluer dans ton positionnement, en effet tu es beaucoup moins catégorique qu'avant, mais tu n'as peut-être pas encore complètement compris la démonstration.

Evidemment, si tu n'as pas compris en quoi consistait le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tu ne peux pas te rendre compte qu'il n'y a pas de tierce possibilité entre "relativité de la simultanéité au niveau physique" et "simultanéité absolue au niveau physique". Ce que je dis est peut être excessivement simple, mais ce n'est pas si simple à admettre pour qui, comme base de réflexion, part de la relativité restreinte…..

Pas trop le temps de me relire maintenant

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 03/09/2018 à 14:23 Citer ce message

A Zefram

Je te réponds dès que possible

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 03/09/2018 à 16:12 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,
Sauf que l'origine de l'Univers-bloc c'est l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique, trouver l'erreur…..

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Aucune erreur, c'est à ce moment là, quand on comprend hein, que l'on s'aperçoit que cette relativité de la simultanéïté est exactement équivalente à son absence.
De rien toujours heureux de t'aider..


Philippe de Bellescize Tu as mal lu ce que j'ai dit ou tu ne l'as pas compris. A moins que tu penses que la justification de l'Univers-bloc soit autre chose, mais alors il faudrait que tu donnes plus d'explications…………..

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J'y réfléchis, mais j'ai dejà tellement essayé avec toi..

Philippe de Bellescize
D'autre part tu as dit, il y a un moment, que tu considérais qu'il n'y avait pas de simultanéité du tout, or tu viens de dire que c'était dans le cadre de l'univers-bloc qu'il n'y avait pas de simultanéité du tout, pourtant tu as aussi dit que tu ne croyais pas à l'Univers-bloc. La aussi cela demande plus d'explications, car pour l'instant cela paraît un peu contradictoire…………

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Ben si un jour tu comprends le ""fonctionnement"" de l'univers-bloc, tu comprendras à la fois cette relativité/absence de simultanéïté, et pourquoi j'y fait souvent référence, même en ne la validant pas, en attendant tout ça ne mène à rien.

Philippe de Bellescize
Comme quoi tu peux évoluer dans ton positionnement, en effet tu es beaucoup moins catégorique qu'avant,

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Tu rêves là...

Philippe de Bellescize
mais tu n'as peut-être pas encore complètement compris la démonstration.

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Il n'y a pas de démonstration......... dans la vraie réalité..... réveille toi.

Philippe de Bellescize
Evidemment, si tu n'as pas compris en quoi consistait le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tu ne peux pas te rendre compte qu'il n'y a pas de tierce possibilité entre "relativité de la simultanéité au niveau physique" et "simultanéité absolue au niveau physique". Ce que je dis est peut être excessivement simple, mais ce n'est pas si simple à admettre pour qui, comme base de réflexion, part de la relativité restreinte…..

Pas trop le temps de me relire maintenant


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Tu aurais du, il y a beaucoup d'erreurs...
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 04/09/2018 à 10:00 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
Je pense comme Aristote qu'il faut un principe moteur pour le monde physique, mais il ne peut pas agir à travers un premier mobile; comme le pensait Aristote. A partir de la il n'y a sans doute qu'une possibilité: l'action immanente et par interrelation selon la détermination des éléments. Mais cela ne veut aucunement dire que la lumière aurait, dans ce cadre, une vitesse infinie.

Ta démarche n’est pas philosophique et encore moins scientifique, c’est une démarche religieuse et c’est pourquoi tu es si buté.

Tu soulèves un vaste sujet et, pour bien répondre, il faudrait écrire tout un livre. La découverte de l'existence de Dieu est un préambule à la foi, dans le sens quelle peut être découverte par l'argumentation philosophique indépendamment de la foi. Le fait que j'ai la foi bien sûr m'incite à avancer dans ce domaine, mais je ne pars pas de la bible pour argumenter. L'église reconnaît les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin. Je ne fais que préciser "la preuve" par le mouvement. Je pourrais peut être un jour écrire un petit texte sur le sujet car il y a plusieurs chose à dire.

Wikipédia - Arguments sur l'existence de Dieu
L'Église catholique depuis l'encyclique Æterni Patris (1879) ) du pape Léon XIII reconnaît la validité de la Quinquae viae, les 5 preuves de Thomas d'Aquin considéré comme l'auteur de référence en la matière. Ce point de doctrine a été rappelé par le pape Jean-Paul II dans l'encyclique Fides et Ratio et plusieurs déclarations21,22.
Ces cinq preuves sont :
1. la preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l'espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l'infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d'autres êtres, un « moteur immobile » ;
2. il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu ;
3. les êtres de notre univers sont « contingents », ils sont indifférents à exister ou à ne pas exister : s'ils existent, c'est parce qu'un autre être, lui-même contingent, les a amenés à l'existence ; l'ensemble de tous les êtres contingents est lui-même contingent, et là encore on ne peut pas remonter indéfiniment : il faut un « être nécessaire » (sinon, rien n'existerait, ce que Leibniz résumait ainsi : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »), un être qui ne peut pas ne pas exister ; comme il est nécessaire, il est nécessairement ce qu'il est, il ne peut pas être autre chose que ce qu'il est, il a donc en lui toutes les perfections possibles (sinon, il aurait pu avoir une perfection de plus, il aurait pu être différent de ce qu'il est ; de plus, une perfection possible qui existerait sans se trouver dans cet être nécessaire infiniment parfait, d'où viendrait-elle ? qui lui communiquerait son existence ?) ;
4. le degré de perfection des êtres : C'est une preuve reprise de Platon, qui a remarqué qu'il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu'il y ait un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées ;
5. on observe un ordre dans la nature. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.
Les trois premières preuves sont des formes différentes de l'argument de la cause première. Elles utilisent une régression infinie et invoquent Dieu pour y mettre fin. Le cinquième argument est l'appel au dessein.
Les autres arguments, y compris l'argument ontologique de Saint Anselme, ne bénéficient pas de la recommandation de l'Église. L'argument de S. Anselme est considéré comme éventuellement intéressant sur le plan de la spiritualité (de la méditation), mais dénué de valeur probante (puisqu'on passe du domaine des idées à une conclusion dans le domaine du réel)[réf. nécessaire]. Le « pari de Pascal » est difficilement compatible avec l'enseignement de l'Église, puisqu'il met en valeur un aspect d'incertitude, là où l'Église insiste sur la nécessité de parvenir à une certitude (préalable à l'acte de Foi).

Zefram
Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_(mécanique)
On caractérise le mouvement par sa trajectoire et l’évolution de sa vitesse

Dans un corps en rotation, à tout instant, chaque atome ou points de ce corps à une vitesse (instantanée) qui lui est propre. Une vitesse est une grandeur vectorielle définie en norme et en direction.

Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_circulaire_uniforme
Vitesse tangentielle :
Lors de ce type de mouvement, la vitesse linéaire est constante en norme mais pas en direction. Le vecteur vitesse étant par définition tangent à la trajectoire, ici circulaire, il prend à chaque instant une direction différente.


Tu devrais lire ma dernière réponse à ce sujet à Aroll (message du 01/09/2018 à 09:32) , ce que tu viens de citer et de dire ne remet pas en cause ce que j'ai répondu à Aroll. La rotation ne prouve aucunement l'idée de mouvement instantané, c'est seulement, du fait que le mouvement rectiligne est empêché, l'impulsion qui est modifiée au fur et à mesure.

Zefram
Philippe de Bellescize
Ce n'est pas parce que les neutrinos ne pourraient pas aller plus vite que les photons que la vitesse de la lumière est dans les cas de figure invariante par rapport aux référentiels inertiels, en effet il s'agit de deux choses différentes.


Tu es carrément à côté de la plaque !!!!*
Tu n’as rien compris de ce que je t’ai dis.


Sauf que je répondais à un premier aspect du problème, la suite de ma réponse viens après:

Philippe de Bellescize
Je ne nie pas que la vitesse de la lumière puisse être, à quelque chose près, localement invariante par rapport au centre de la Terre. Donc ma démarche n'est pas remise en cause par les équivalences approchées dans ce cadre. Et même s'il y a des équivalences dans un autre cadre, ce n'est pas suffisant pour remettre en cause ma démarche, car il faut bien cerner les tenants et les aboutissants, ce qui est loin d'être le cas. On ne peut pas se servir de la représentation du temps associée à la relativité restreinte et reportée en partie dans la relativité générale. Tu devrais à ce sujet relire la section C) de la lettre circulaire. Cela veut dire qu'il faut changer de conception de l'espace-temps et là une grande partie du travail reste à faire.
.


Ce a quoi tu réponds:
Zefram
Je vais être plus clair.
Grâce aux neutrinos , l’équipe de IceCube a démontré expérimentalement que, localement, le cadre de la relativité restreinte était physiquement valide ; et ce, grâce à des mesures extrêmement précises.
Tu as trois manière de prouver expérimentalement et de manière spécifique que la relativité restreinte est une théorie valide:
_ Tu prouves que les référentiels inertiels sont physiquement équivalents (c’est ce qui a été prouvé).
_ Tu prouves que les transformations de Lorentz sont physiquement valides.
_ Tu prouves que, localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante.
Si tu arrives à prouver l’un ces points que je viens de citer, tu prouves aussi les deux autres. Dorénavant, c’est fait !
Ton erreur de raisonnement (lettre circulaire) tiens dans le fait que tu affirmes que le temps du référentiel en relativité restreinte est un temps physique. Or dans les référentiels accélérés, ce temps du référentiel n’est plus défini. En conséquence, le temps du référentiel de la relativité n’est pas un temps physique. Par contre le temps propre mesuré par une horloge unique est un temps physique parce qu’il est valide dans tous les référentiels.
Donc ta théorie mystico-philosophique ne tient pas du tout la route parce que la relativité restreinte étant une théorie physiquement valide, le seul intérêt d’un paradoxe comme le paradoxe d’Andromède est de mettre en lumière un point d’incompréhension potentiel de la théorie et chaque paradoxe a une solution cohérente en RR même si elle n’est pas forcément intuitive pour le lecteur non averti. Dans le cas du paradoxe d’Andromède c’est qu’on ne peut appliquer le concept de temporalité classique passé présent futur au temps du référentiel et pour cause, ce n’est pas un temps physique.


Une théorie physique n'est ni vrai ni fausse, elle est, ou n'est pas, vérifiée dans certains cas de figure. Par contre une vision du monde est plus ou moins vraie. C'est au niveau de la vision du monde, présente dans la relativité, que cela coince. Par contre, que le formalisme de la théorie puisse prévoir telle ou telle chose, et que cela se vérifie dans tel ou tel cas de figure, je ne le remets pas en cause. C'est seulement dans certains cas que la théorie pourrait être prise en défaut.

Zefram
Tu prouves que les référentiels inertiels sont physiquement équivalents (c’est ce qui a été prouvé).

Non, tu ne prouves rien, tu vérifies une prévision de la théorie dans tel cas de figure.

Zefram
Tu prouves que les transformations de Lorentz sont physiquement valides.

Non, on montre que, dans tel cas de figure, les transformations de Lorentz permettent de prévoir telle grandeur physique mesurée.

Zefram
Tu prouves que, localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante.

Non, la vitesse de la lumière t'apparaît, dans le cadre de la théorie, comme localement invariante. Mais pour qu'elle puisse être physiquement invariante, vis-à-vis de deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre, cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Et là c'est une démonstration générale qui dépasse tel ou tel cas de figure particulier.

Zefram
Ton erreur de raisonnement (lettre circulaire) tiens dans le fait que tu affirmes que le temps du référentiel en relativité restreinte est un temps physique. Or dans les référentiels accélérés, ce temps du référentiel n’est plus défini. En conséquence, le temps du référentiel de la relativité n’est pas un temps physique. Par contre le temps propre mesuré par une horloge unique est un temps physique parce qu’il est valide dans tous les référentiels.

Déjà la question est de savoir ce que tu entends par temps physique. Je ne remets pas en cause le fait que, pour établir un rapport entre deux mouvements, on puisse se servir d'horloges. Je remets en cause le fait que l'on décrive le temps comme une dimension au même titre que les trois autres. A ton avis pourquoi décrit on le temps comme une dimension "au même titre" que les trois autres?

Avec les diagrammes d'espace-temps, on établit un rapport fictif entre les divers rythmes des horloges. En effet, pour que ce rapport ne soit pas fictif, il faudrait que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante dans tous les cas de figure. Or, en fait, comme la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure, même dans un espace-temps plat, on ne peut pas réellement synchroniser des horloges avec des rayons lumineux. Le paradoxe des jumeaux, tel que formalisé par la relativité restreinte, repose sur la relativité de la simultanéité au niveau physique. Cette formalisation ne peut donc pas être adéquate . Mais c'est un point qui demande à être explicité.

Donc je ne remets pas en cause le fait que l'on puisse prendre en compte le mouvement des horloges, mais le moyen utilisé, par la relativité restreinte, pour établir un lien entre les divers rythmes des horloges n'est pas adéquat. On ne peut peut-être pas faire autrement, au moins dans certains cas de figure, mais il est important de comprendre ce point. A partir de là on voit que l'espace-temps, tel que formalisé par la relativité restreinte, ne correspond pas à l'espace-temps réel dans lequel nous nous trouvons.

Quand tu dis que le temps de la relativité restreinte n'est pas un temps physique, je suis tout à fait d'accord dans le sens que cela ne correspond pas, à tout point de vue, à ce qui se passe réellement. D'ailleurs en affirmant que "le temps du référentiel de la relativité n'est pas un temps physique", dans quel sens utilises tu, à partir de là, le concept d'espace-temps? En effet il faut le redéfinir.

Zefram
En postulant l’invariance de la vitesse de la lumière, on aboutit aussi aux transformations de Lorentz (annexe du livre d’Einstein)
Prouver expérimentalement l’équivalence des référentiels inertiels c’est également prouver expérimentalement, localement, l’invariance physique de la vitesse de la lumière.

Tu admets qu'il y a un rapport entre les transformations de Lorentz et l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique, et, comme l'invariance au niveau physique de la lumière, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, cette argumentation va dans le sens de ce que je veux démontrer.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 04/09/2018 à 10:48 Citer ce message

Aroll
Philippe de Bellescize
Sauf que l'origine de l'Univers-bloc c'est l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique, trouver l'erreur…..


Aucune erreur, c'est à ce moment là, quand on comprend hein, que l'on s'aperçoit que cette relativité de la simultanéité est exactement équivalente à son absence.


Comme ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, expliques moi comment l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique peut correspondre à pas de simultanéité du tout. En effet tu affirmes comme vrai deux choses contradictoires (je vais donner plus loin la raison je crois de ton positionnement).

Par contre, si tu disais que l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique s'oppose à l'idée de simultanéité absolue au niveau physique, là je serai d'accord. La relativité de la simultanéité au niveau physique est équivalente à l'absence de simultanéité absolue au niveau physique.

Dans ta réponse on a l'impression que tu n'as pas compris en quoi consistait la relativité de la simultanéité au niveau physique, c'est un peu gênant car c'est sur cela que repose toute ma démonstration.

Bien-sûr, si on regarde un diagramme d'espace-temps, comme on affirme à la fois une chose et son contraire en ce qui concerne la simultanéité entre deux événements, on peut considérer qu'il n'y a pas de simultanéité du tout entre ces deux événements. Là je comprends très bien ton positionnement, et dans un premier temps il paraît justifié. Mais en fait cela démontre juste que les diagrammes d'espace-temps sont une abstraction qui ne peut pas correspondre à ce qui se passe physiquement. Tu as effectué la première partie du raisonnement, il te reste à aboutir à la conclusion.

Si après avoir posée la relativité de la simultanéité au niveau physique, tu arrives à dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, tu démontres en fait qu'une des prémisses que tu as posée au départ de ta représentation des choses est fausse. Le fait de lier relativité de la simultanéité au niveau physique, à l'idée de pas de simultanéité du tout, de ce point de vue est très intéressant. Tu me fais avancer dans ma démonstration.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 04/09/2018 à 18:32 Citer ce message

Bonsoir.
Philippe de Bellescize a écrrit:
Comme ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, expliques moi comment l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique peut correspondre à pas de simultanéité du tout.
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Comme ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, expliques moi comment tu expliquerais à un enfant de 4 ans le fonctionnement d'un simple moteur thermique à 4 temps?
Cette phrase de Boileau est mal utilisée ici, parce que tu sous entends ainsi qu’une énonciation claire et aisée suffit à une compréhension facile. J’ai toujours été très clair dans mes explications, et de ce fait, toi plus que quiconque as prouvé ces dernières années que ça ne suffisait pas pour comprendre. Il y a des choses qui relèvent de concepts non évidents qu’il faut d’abord maîtriser pour comprendre le reste, fût-il exprimé avec une clarté légendaire..
Je peux juste te dire que dans le cadre de l’univers bloc, tout est simultané, donc rien ne l’est puisque de fait le concept lui même perd complètement son sens. Le temps lui même, quelque part perd son sens. Sauf que sans la capacité de visualiser le MÉCANISME du schmilblics, tu ne peux que mécomprendre.


Philippe de Bellescize a écrrit:
En effet tu affirmes comme vrai deux choses contradictoires
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Elles ne le sont pas dans le cadre que j’ai donné. Ce qui prouve qu’il faut dépasser les mots et cesser de croire que certaines choses sont toujours vraies quel que soit le contexte et quelles que soient les conditions

(........................)
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 04/09/2018 à 19:23 Citer ce message

Aroll
(……………)

Dans la suite du message tu n'apportais aucun élément de réponse, en te limitant à des attaques personnelles.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 05/09/2018 à 07:13 Citer ce message

Bonjour

Aroll
Je peux juste te dire que dans le cadre de l’univers bloc, tout est simultané, donc rien ne l’est puisque de fait le concept lui même perd complètement son sens. Le temps lui même, quelque part perd son sens. Sauf que sans la capacité de visualiser le MÉCANISME du schmilblick, tu ne peux que mécomprendre.

J'ose espérer que nous ne sommes pas simplement dans une joute "oratoire" et que, l'un comme l'autre, nous recherchons la vérité. Dans cette discussion à plusieurs reprises tu as éludé mes questions sous prétexte que nous avions déjà beaucoup débattu du sujet. Je reconnais que, malgré ta façon parfois peu sympathique de débattre, tu m'as beaucoup aidé à avancer. La raison en est que par le passé tu as fait beaucoup d'efforts pour donner la meilleure réponse possible. Je comprends qu'aujourd'hui tu éprouves une certaine lassitude. Mais je pense que c'est surtout lié à la complexité du débat.

Quand on argumente, il faut bien avoir conscience de la perspective dans laquelle on se situe. Or il n'est pas si facile que cela de saisir les tenants et les aboutissants. Déjà nous ne sommes pas forcément d'accord sur ce qui est en cause et sur la méthode d'analyse. Il faut, de mon point de vue, distinguer, en ce qui concerne la physique, certains niveaux de compréhension: Il y a le physique dans le sens de ce qui est censé se passer physiquement, l'opérationnel dans le sens ce que l'on peut mesurer et prévoir avec les théories, la formalisation mathématique qui permet de quantifier les phénomènes à partir d'une représentation abstraite. Or, on ne peut pas, à travers une représentation mathématique abstraite, traduire exactement l'exercice des causes. C'est-à-dire ce qui fait que la réalité se comporte de telle ou telle manière. Pour atteindre ce qui est censé se passer physiquement, on a donc besoin d'une vision du monde, au delà de l'approche opérationnelle, et même au delà de la formalisation mathématique. Et je prétends qu'il y a une rencontre pratique possible entre la philosophie et la science à ce sujet, mais cela réclame d'avoir traité, au préalable, certaines questions au niveau philosophique. Je veux aussi souligner que, pour ce qui concerne la vision du monde, le français est plus adapté que le langage mathématique (du moins en ce qui concerne l'analyse par les causes), et là on peut tout à fait dire que ce qui se conçoit bien s'exprime clairement.

Si je te pose parfois des questions assez répétitives, c'est, d'une part parce que j'ai avancé progressivement dans mon cheminement, d'autre part parce que tes réponses ne sont pas toujours suffisamment précises. Pour ce qui concerne l'univers bloc, nous n'en avons pas beaucoup parlé et les questions précises que je te pose à ce sujet n'ont pas vraiment été traitées. Je pense que l'idée d'Univers-bloc est la conséquence de l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Et si je t'ai redemandé si tu es d'accord avec lien que je souligne entre invariance au niveau physique de la lumière et principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, c'est parce que on peut assez facilement montrer que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique rendre en contradiction avec lui-même. On n'a même pas besoin pour cela d'utiliser l'objection de la navette et du missile. En effet admettre d'un coté que deux événements sont physiquement simultanés, et de l'autre qu'ils ne sont pas physiquement simultanés, cela revient à dire, dans certains cas de figure, qu'un corps à la fois existe et n'existe pas. Je porte mon attention sur l'aspect physique qui est sous entendu, et on peut conclure que c'est physiquement impossible. C'est pour cela qu'il est important de bien distinguer les niveaux de compréhension. Par contre, en ce qui concerne l'aspect mathématique et opérationnel, on peut très bien considérer, d'un certain point de vue, que deux événements sont simultanés et, d'un autre, qu'ils ne le sont pas. En effet d'un point de vue opérationnel on ne peut pas vraiment savoir si deux événements distants sont simultanés ou non. L'univers-bloc reposerait donc sur l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique (ce point peut être explicité), qui elle-même est la conséquence de la supposée invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. Il est important que tu te positionnes de manière précises sur ce que je viens d'affirmer dans la phrases précédente afin de ne pas tourner indéfiniment en rond. Dire les choses sans les dire ne permet pas d'avancer.

Tu reconnais toi-même que l'idée d'Univers-bloc ne te satisfait pas et qu'il y a probablement un instant présent pour l'Univers. Mais s'il y a un instant présent pour l'Univers la vitesse de la lumière ne peut pas être, par la même occasion, physiquement invariante par rapport aux différents référentiels inertiels. Ce qui veut dire qu'il faut sortir de l'interprétation que l'on peut prêter à Einstein, si on regarde son expérience de pensée du train. Il y a une autre interprétation, celle de Lorentz, mais elle ne peut sans doute pas être retenue non plus si on prend en compte l'effet Shapiro. En effet si la vitesse de la lumière était invariante par rapport à un éther, pourquoi serait elle ralentie à proximité du soleil. De là on peut aller vers une troisième interprétation en ce qui concerne la vitesse de la lumière, une conception plus relationnelle où il y aurait adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize

.
Aroll
Aroll

le 05/09/2018 à 12:17 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrrit:
Dans la suite du message tu n'apportais aucun élément de réponse, en te limitant à des attaques personnelles.
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Tu es fort chatouilleux comme d’habitude et là tu prends quelques réflexions pertinentes sur ta façon de nous mépriser pour des attaques personnelles, c’est de pire en pire. Si tu étais plus respectueux, ça n’arriverait pas.
J’ajoute que ce n’est pas très honnête de décider ainsi de me censurer, alors que tu ne te prive pas de répéter que nous sommes incapables de ci, ou égarés par ça, ou encore dissimulateur de vérité gênante. Ça ce sont de vraies attaques perso, mais elles sont de toi et systématiques


Philippe de Bellescize a écrrit:
Et si je t'ai redemandé si tu es d'accord avec lien que je souligne entre invariance au niveau physique de la lumière et principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, c'est parce que on peut assez facilement montrer que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique rendre en contradiction avec lui-même.
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Tu vois, c’est ça qui est insupportable chez toi. Non, il n’y a aucune contradiction, et tu n’as jamais été capable de démontrer quoi que ce soit, en respectant les règles élémentaire d’un raisonnement honnête. Tu te places systématiquement dans ton univers, ta théorie, tes règles, jamais dans l’espace-temps de Minkowsky qui supprime réellement toute contradiction à ce niveau.

Philippe de Bellescize a écrrit:
On n'a même pas besoin pour cela d'utiliser l'objection de la navette et du missile. En effet admettre d'un coté que deux événements sont physiquement simultanés, et de l'autre qu'ils ne sont pas physiquement simultanés, cela revient à dire, dans certains cas de figure, qu'un corps à la fois existe et n'existe pas.
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Totalement faux, dans un univers bloc, par exemple, on peut choisir des simultanéïtés différentes alors que tout existe tout le temps de la même manière et sous la même forme (Pour faire un peu de philo..)

Philippe de Bellescize a écrrit:
Je porte mon attention sur l'aspect physique qui est sous entendu, et on peut conclure que c'est physiquement impossible.
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Ben non...

Philippe de Bellescize a écrrit:
L'univers-bloc reposerait donc sur l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique (ce point peut être explicité), qui elle-même est la conséquence de la supposée invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. Il est important que tu te positionnes de manière précises sur ce que je viens d'affirmer dans la phrases précédente afin de ne pas tourner indéfiniment en rond. Dire les choses sans les dire ne permet pas d'avancer.
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Quand quelque chose est «plus compliqué que ça», quand un concept est suffisamment contre intuitif pour nécessiter des connaissances et compétences particulières, la seule façon d’en parler à quelqu’un qui ne peut pas vraiment comprendre faute de ces connaissances et compétences, et d’utiliser des approximations. Sauf que le piège c’est que l’interlocuteur identifie la réalité à ces approximations, et donc la seule sdolution est de dire: c’est quelque chose qui s’apprente à ça mais ce n’est pas ça SANS JAMAIS POUVOIR ÊTRE PLUS PRÉCIS parce que la précision requise NÉCESSITE LES FAMEUSES CONNAISSANCES ET COMPÉTENCES DONT JE PARLAIS. On en revient donc à l’explication du moteur à un enfant de 4 ans. Il pourra toujours penser que tu ne vas pas au fond des choses, mais tu ne pourras pas répondre à sa demande.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Tu reconnais toi-même que l'idée d'Univers-bloc ne te satisfait pas et qu'il y a probablement un instant présent pour l'Univers. Mais s'il y a un instant présent pour l'Univers la vitesse de la lumière ne peut pas être, par la même occasion, physiquement invariante par rapport aux différents référentiels inertiels.
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Sauf que dans le cadre de l’espace-temps de Minkowsky, RIEN, ABSOLUMENT RIEN, c’est à dire aucune expérience d’aucune sorte, pas même tes navettes, et tes rayons émis d’un bout à l’autre, tes trains, et tes je ne sais pas quoi ne peut différencier les deux options. C’est par essence même impossible, donc impossible de trouver un cas une situation qui permetterait de mesurer la vitesse de la lumière autrement que à c.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Ce qui veut dire qu'il faut sortir de l'interprétation que l'on peut prêter à Einstein, si on regarde son expérience de pensée du train.
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La relativité s’arrange très bien d’un instant présent……………… dans l’espace-temps de Mikowsky.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 05/09/2018 à 23:49 Citer ce message

Bonsoir,

Aroll
Philippe de Bellescize
Et, si je t'ai redemandé si tu es d'accord avec lien que je souligne entre invariance au niveau physique de la lumière et principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, c'est parce que on peut assez facilement montrer que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique rendre en contradiction avec lui-même.

Tu vois, c’est ça qui est insupportable chez toi. Non, il n’y a aucune contradiction, et tu n’as jamais été capable de démontrer quoi que ce soit, en respectant les règles élémentaire d’un raisonnement honnête. Tu te places systématiquement dans ton univers, ta théorie, tes règles, jamais dans l’espace-temps de Minkowsky qui supprime réellement toute contradiction à ce niveau.

Soit tu n’as pas compris ce que je dis, soit tu le fait exprès afin de dénaturer mon propos. Je ne dis pas qu’il y a une contradiction mathématique dans l’espace-temps de Minkowski, si on suit les règles que se donne la relativité. Je dis que, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce principe n’est pas formulé explicitement dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, mais il est impliqué implicitement. Et c’est le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui, dans l’objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même. La relativité reste dans le flou, en ce qui concerne le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, car elle ne précise pas dans quel cadre conceptuel il faut interpréter les équations : Faut- il considérer que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, ou faut-il penser que la vitesse de la lumière est seulement opérationnellement invariante ; et je rajoute, dans certains cas de figure, et c’est là que cela peut devenir très intéressant pour les expérimentateurs.

Ma démonstration montre, dans un premier temps, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels. Cela veut dire que l’on peut éliminer l’interprétation que l’on peut prêter à Einstein, si on regarde son expérience de pensée du train. Et on peut peut-être aussi éliminer après l’interprétation de Lorentz. Cela va peut être sans dire, mais cela va beaucoup mieux en le disant. Cela te paraît peut être enfantin, mais il me semble que les scientifiques n’ont pas beaucoup avancé sur ce sujet depuis 100 ans. D’ailleurs, s’il avaient vraiment avancé sur ce sujet, ils auraient peut-être admis, dans leur majorité, qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique. Donc, de mon point de vue, un gros travail reste à faire, et désolé si cela froisse ta susceptibilité.

Si on regarde le message de mach3 qui suit, on voit bien qu’il a compris que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique rentrait en contradiction avec lui-même. Par contre ce qu’il n’a peut être pas tout à fait vu, c’est le sens de ma démarche. Je ne dis pas que les équations impliquent forcément telle ou telle interprétation, je dis que, si on se place dans tel cadre d’interprétation (-> vitesse de la lumière pensée comme physiquement invariante), cela ne fonctionne plus.

C’est moi qui est mis un passage en bleu:

mach3 le 15/06/2018 à 14:37
Salut Archi3
Je vais essayer de décrire ce que je crois comprendre de ce que raconte Philippe.

Il croit, dur comme fer, qu'il y a un instant présent dans l'univers, et donc une simultanéité absolue, et donc un temps absolu. Pour lui l'instant présent, et donc la simultanéité, possède une ontologie, c'est quelque chose qui existe, une réalité, et qui dit ce qui existe "maintenant", ce qui a existé mais n'existe plus, ce qui existera... C'est je crois ce qu'il veut dire quand il dit "au niveau physique".
Dans sa manière d'interpréter la relativité restreinte, il donne la même ontologie aux diverses simultanéités qui peuvent apparaitre, c'est-à-dire qu'elles existent, qu'elles sont réelles, et disent ce qui existe "maintenant" (alors qu'on sait très bien qu'il s'agit de constructions artificielles commodes, sans ontologie autre que des hordes d'horloges synchronisées qu'on pourrait mettre en place exprès pour leur donner corps). Et ce qui défrise Philippe à ce moment là, et je le comprend, c'est qu'en prenant un tel point de vue, on est contraint d'avoir des réalités contradictoires qui sont vraies en-même temps. Par exemple pour deux observateurs au même évènement mais ayant des mouvements différents, la datation des évènements étant différente pour les deux, certains évènements "se sont produits" pour l'un mais pas pour l'autre, pire encore, si l'un change de mouvement, certains évènements qui s'étaient produits pour lui se défont! Philippe pense que du coup c'est ce qui arrive vraiment, que l'évènement en question se produit, puis ne se produit plus "en vrai", et ça le dérange.

Ça fait des jours que j'essaie de lui faire comprendre que c'est sa compréhension de la relativité restreinte qui amène ces problèmes, pas la relativité restreinte. Mais ça ne passe pas, il continue de penser que les simultanéités relatives ont une ontologie, qu'elles doivent être réelles et que comme ça donne des contradictions, alors la relativité restreinte doit être fausse. En particulier l'invariance de la vitesse de la lumière doit être fausse. Selon lui, cette invariance possède une ontologie dans la relativité restreinte, c'est à dire que ce n'est pas juste une histoire de mesurer une vitesse constante (sens opérationnel), c'est qu'elle est constante en "vrai", et que cela implique que les simultanéités relatives ont une ontologie elles-aussi, qu'elles existent en vrai, alors que celles-ci amènent des contradictions, donc la vitesse de la lumière ne peut pas être constante "en vrai", donc la relativité restreinte est fausse (je retranscris comme je comprends, je n'y accorde pas de crédit).

Ce que moi je conclue, d'après la RR, c'est que soit on interprète à la Lorentz, et il y a une simultanéité absolue, et la vitesse de la lumière n'est invariante que par rapport à l'éther (bien qu'on la mesure toujours à la même valeur, on est trompé par la dilatation des durées et la contraction des longueurs qui "conspirent" pour que toujours la même vitesse soit mesurée), mais avec ça Philippe n'est pas content (pourtant il y a tout ce qu'il faut pour coller à son besoin d'instant présent réel). Soit on interprète à la Minkowski et il n'y a alors pas de simultanéité qui ait un statut ontologique, qui "existe" vraiment, qui dicte ce qui existe maintenant ou pas. Mais avec ça Philippe n'est pas content non plus, vu qu'il tient à son instant présent (sans lui toute sa belle théorie du principe moteur -dieu- s'effondre!)
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe. Qu'il n'accepte pas une interprétation incohérente est normal, mais il n'accepte aucune des interprétations cohérentes non plus, même pas celle de Lorentz alors qu'elle semble "taillée" pour ses idées.


http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/relativite-de-la-simultaneite-au-niveau-physique-demonstration-mathematique.html

Petite précision je ne dis pas qu’il faut donner « une ontologie aux lignes de simultanéité » mais que, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, il faut leurs donner une ontologie. Ce qui n’est pas du tout la même chose. Et ne dis pas que j’instrumentalise mach3, car j’ai cité son message en entier.

Aroll
Philippe de Bellescize
Ce qui veut dire qu'il faut sortir de l'interprétation que l'on peut prêter à Einstein, si on regarde son expérience de pensée du train.

La relativité s’arrange très bien d’un instant présent……………… dans l’espace-temps de Mikowsky.

Oui si on suit l’interprétation de Lorentz. C’est l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, qui ne s’accorde pas avec un instant présent pour l'Univers. Et, en ce qui concerne l’interprétation de Lorentz elle ne peut sans doute pas être retenue non plus.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 06/09/2018 à 15:57 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Soit tu n’as pas compris ce que je dis, soit tu le fait exprès afin de dénaturer mon propos. Je ne dis pas qu’il y a une contradiction mathématique dans l’espace-temps de Minkowski, si on suit les règles que se donne la relativité. Je dis que, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
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……… Qui est strictement égale à pas de simultanéïté du tout, AU NIVEAU PHYSIQUE, dans l’espace-temps de Minkowsky

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce principe n’est pas formulé explicitement dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, mais il est impliqué implicitement. Et c’est le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui, dans l’objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même.
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NON…………. Il faudra te le répéter combien de fois? Pourquoi penses-tu qu’il y a auto-contradiction, à cause d’un problème d’existence sauf que au moins dans l’univers bloc, ce problème d’existence ne peut «exister»puisque tout existe tout le temps SOUS LA MÊME FORME. Bon après, pour bien le comprendre, il faut aussi comprendre le concept de dimension (tu as un problème avec ça) et se faire une représentation correcte de l’espace-temps de Minkowsky (tu n’as jamais essayé de progresser là dessus).

Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité reste dans le flou, en ce qui concerne le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique,
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Ça, c’est faux, elle se contente seulement de ne pas trancher entre univers-bloc (Absence de simultanéïté au niveau physique, donc relativité de la simultanéïté par choix arbitraire) et pas univers-bloc (Relativité de la simultanéïté seulement opérationnelle mais impossibilité incontournable, même avec les meilleures ruses de le montrer)

Philippe de Bellescize a écrit:
et je rajoute, dans certains cas de figure, et c’est là que cela peut devenir très intéressant pour les expérimentateurs.
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Ben justement non, parce que s’il y a bien une chose d’indiscutable, c’est que si nous sommes dans un espace-temps de Minkowsky (ou apparenté), alors aucune expérimentaion d’aucune sorte ne peut mesurer la vitesse de la lumière autrement que à c, et cela QUAND BIEN MÊME IL Y AURAIT UN INSTANT PRÉSENT POUR L’UNIVERS.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ma démonstration montre, dans un premier temps, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.
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Il n’y a pas de démonstration, je n’arrête pas de te le montrer

Philippe de Bellescize a écrit:
Oui si on suit l’interprétation de Lorentz.
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Pas seulement

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