Relativité de la simultanéité au niveau physique (suite)

Zefram
Zefram

le 07/09/2018 à 01:14 Citer ce message

Bonjour,

Philippe de Bellescize
Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_(mécanique)
On caractérise le mouvement par sa trajectoire et l’évolution de sa vitesse
Dans un corps en rotation, à tout instant, chaque atome ou points de ce corps à une vitesse (instantanée) qui lui est propre. Une vitesse est une grandeur vectorielle définie en norme et en direction.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_circulaire_uniforme
Vitesse tangentielle :
Lors de ce type de mouvement, la vitesse linéaire est constante en norme mais pas en direction. Le vecteur vitesse étant par définition tangent à la trajectoire, ici circulaire, il prend à chaque instant une direction différente.


Tu devrais lire ma dernière réponse à ce sujet à Aroll (message du 01/09/2018 à 09:32) , ce que tu viens de citer et de dire ne remet pas en cause ce que j'ai répondu à Aroll. La rotation ne prouve aucunement l'idée de mouvement instantané, c'est seulement, du fait que le mouvement rectiligne est empêché, l'impulsion qui est modifiée au fur et à mesure.

J'ai lu la diernière réponse que tu as donné à Aroll d'où celle que je t'ai faite.
Un mouvement instantané n'existe pas en physique, dans un disque en rotation, chaque élément du disque possède pourtant à tout instant une position, une vitesse tangentielle et une accélération normale.

En cinématique, tout mouvement est caractérisé par ses coordonnées spatio-temporelle, son vecteur vitesse, son veteur accélération.
On ne parle d'impulsion que dans le cadre de la dynamique.

Tu confonds cinématique et dynamique.

Philippe de Bellescize
Ce n'est pas parce que les neutrinos ne pourraient pas aller plus vite que les photons que la vitesse de la lumière est dans les cas de figure invariante par rapport aux référentiels inertiels, en effet il s'agit de deux choses différentes.
Zefram
Tu es carrément à côté de la plaque !!!!
Tu n’as rien compris de ce que je t’ai dis.

Sauf que je répondais à un premier aspect du problème, la suite de ma réponse viens après:
Zefram
Grâce aux neutrinos , l’équipe de IceCube a démontré expérimentalement que, localement, le cadre de la relativité restreinte était physiquement valide ; et ce, grâce à des mesures extrêmement précises.

Sauf que Icecube n'est pas Opéra!!!
http://trendintech.com/2018/08/14/einstein-gates-proven-right-again-by-new-study/

Philippe de Bellescize
[quote=Zefram]
Grâce aux neutrinos , l’équipe de IceCube a démontré expérimentalement que, localement, le cadre de la relativité restreinte était physiquement valide ; et ce, grâce à des mesures extrêmement précises.
Tu as trois manière de prouver expérimentalement et de manière spécifique que la relativité restreinte est une théorie valide:
_ Tu prouves que les référentiels inertiels sont physiquement équivalents (c’est ce qui a été prouvé).
_ Tu prouves que les transformations de Lorentz sont physiquement valides.
_ Tu prouves que, localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante.
Si tu arrives à prouver l’un ces points que je viens de citer, tu prouves aussi les deux autres. Dorénavant, c’est fait !
Ton erreur de raisonnement (lettre circulaire) tiens dans le fait que tu affirmes que le temps du référentiel en relativité restreinte est un temps physique. Or dans les référentiels accélérés, ce temps du référentiel n’est plus défini. En conséquence, le temps du référentiel de la relativité n’est pas un temps physique. Par contre le temps propre mesuré par une horloge unique est un temps physique parce qu’il est valide dans tous les référentiels.
Donc ta théorie mystico-philosophique ne tient pas du tout la route parce que la relativité restreinte étant une théorie physiquement valide, le seul intérêt d’un paradoxe comme le paradoxe d’Andromède est de mettre en lumière un point d’incompréhension potentiel de la théorie et chaque paradoxe a une solution cohérente en RR même si elle n’est pas forcément intuitive pour le lecteur non averti. Dans le cas du paradoxe d’Andromède c’est qu’on ne peut appliquer le concept de temporalité classique passé présent futur au temps du référentiel et pour cause, ce n’est pas un temps physique.

Une théorie physique n'est ni vrai ni fausse, elle est, ou n'est pas, vérifiée dans certains cas de figure. Par contre une vision du monde est plus ou moins vraie. C'est au niveau de la vision du monde, présente dans la relativité, que cela coince. Par contre, que le formalisme de la théorie puisse prévoir telle ou telle chose, et que cela se vérifie dans tel ou tel cas de figure, je ne le remets pas en cause. C'est seulement dans certains cas que la théorie pourrait être prise en défaut.

Vraiment n'importe quoi! La cinématique newtonienne est phyisiquement fausse parce que ce qu'elle décrit est invalide expérimentalement; donc tout vision du monde se basant sur elle est erronée également.

La relativité restreinte est physiquement valide parce qu'elle est vérifiée expérimentalement. Par contre ton interprétation de la relativité restreinte, c'est-à-dire, ta vision du monde que tu prêtes à la relativité restreinte est erronée.

Philippe de Bellescize
Zefram
Tu prouves que les référentiels inertiels sont physiquement équivalents (c’est ce qui a été prouvé).

Non, tu ne prouves rien, tu vérifies une prévision de la théorie dans tel cas de figure.
Zefram
Tu prouves que les transformations de Lorentz sont physiquement valides.

Non, on montre que, dans tel cas de figure, les transformations de Lorentz permettent de prévoir telle grandeur physique mesurée.

Pas moi qui l'a prouvé c'est le MIT (IceCube).
Affirmations péremptoires! De quel cas de figure parles-tu?

Philippe de Bellescize
Zefram
Tu prouves que, localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante.

Non, la vitesse de la lumière t'apparaît, dans le cadre de la théorie, comme localement invariante. Mais pour qu'elle puisse être physiquement invariante, vis-à-vis de deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre, cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Et là c'est une démonstration générale qui dépasse tel ou tel cas de figure particulier.

Je rappelles que: Localement, la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels et c'est la raison pour laquelle que la vitesse (instantanée) de la lumière est physiquement invariante.
Globalement, la vitesse (moyenne) de la lumière n'est pas invariante dans tous les référentiels mais peut-être opérationnellement invariante dans les référentiels inertiels (cas de figure particulier).

Philippe de Bellescize
Zefram
Ton erreur de raisonnement (lettre circulaire) tiens dans le fait que tu affirmes que le temps du référentiel en relativité restreinte est un temps physique. Or dans les référentiels accélérés, ce temps du référentiel n’est plus défini. En conséquence, le temps du référentiel de la relativité n’est pas un temps physique. Par contre le temps propre mesuré par une horloge unique est un temps physique parce qu’il est valide dans tous les référentiels.
Déjà la question est de savoir ce que tu entends par temps physique.

Je ne remets pas en cause le fait que, pour établir un rapport entre deux mouvements, on puisse se servir d'horloges. Je remets en cause le fait que l'on décrive le temps comme une dimension au même titre que les trois autres. A ton avis pourquoi décrit on le temps comme une dimension "au même titre" que les trois autres?

Parce que dans l'espace-temps tout observateur parcourt localement sa propre ligne d'univers à la vitesse de la lumière et qu'en une durée propre T° il aura parcouru dans l'espace-temps c * T° s.l.

Philippe de Bellescize
Avec les diagrammes d'espace-temps, on établit un rapport fictif entre les divers rythmes des horloges. En effet, pour que ce rapport ne soit pas fictif, il faudrait que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante dans tous les cas de figure. Or, en fait, comme la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure, même dans un espace-temps plat, on ne peut pas réellement synchroniser des horloges avec des rayons lumineux. Le paradoxe des jumeaux, tel que formalisé par la relativité restreinte, repose sur la relativité de la simultanéité au niveau physique. Cette formalisation ne peut donc pas être adéquate . Mais c'est un point qui demande à être explicité.

comme tu l'as dis toi-même à plusieurs reprises on se place au niveau théorique et on regarde ce qu'il se passe...

Théoriquement en relativité restreinte:

Tu as des grandeurs physiques mesurables dans tous les référentiels :
Longueur propre : mesurée en déroulant un ruban mètre.
Temps propre : mesuré à partir d'une seule horloge.

Tu as des grandeurs opérationnelles théoriquement définies formellement et mathématiquement et mesurables :
Distance radar : mesurée en prenant la moitié de la durée propre d'un aller-retour d'une onde radar entre un observateur à sa cible.
Temps du référentiel : mesuré à partir de deux horloges distantes synchronisées.

Or dans les référentiels accélérés , la distance radar ne correspond plus à la longueur propre et le temps du référentiel accéléré ne peut plus être défini parce que les horloges d'un référentiel accéléré ne peuvent être synchronisées.

Philippe de Bellescize
Donc je ne remets pas en cause le fait que l'on puisse prendre en compte le mouvement des horloges, mais le moyen utilisé, par la relativité restreinte, pour établir un lien entre les divers rythmes des horloges n'est pas adéquat. On ne peut peut-être pas faire autrement, au moins dans certains cas de figure, mais il est important de comprendre ce point. A partir de là on voit que l'espace-temps, tel que formalisé par la relativité restreinte, ne correspond pas à l'espace-temps réel dans lequel nous nous trouvons.

Quand tu dis que le temps de la relativité restreinte n'est pas un temps physique, je suis tout à fait d'accord dans le sens que cela ne correspond pas, à tout point de vue, à ce qui se passe réellement. D'ailleurs en affirmant que "le temps du référentiel de la relativité n'est pas un temps physique", dans quel sens utilises tu, à partir de là, le concept d'espace-temps? En effet il faut le redéfinir.

Ma méthode d'analyse pour traiter un problème de cinématique consiste a décrire ce que voient différents observateurs à différents instants propres (de ces observateurs). J'analyse données brutes telles qu'elles apparaîtraient sur les instruments de mesure et non pas à partir de "coordonnées reconstituées"; donc, j'utilise peu les diagrammes d'espace-temps de Minkowski.

Philippe de Bellescize
Tu admets qu'il y a un rapport entre les transformations de Lorentz et l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique, et, comme l'invariance au niveau physique de la lumière, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, cette argumentation va dans le sens de ce que je veux démontrer.


Evidemment qu'il y a rapport entre les transformations de Lorentz et l'invariance physique de la vitesse de la lumière.
Localement, le principe d'équivalence physique des référentiels inertiels implique :
_ La validité des transformations de Lorentz
_ L'invariance de la vitesse de la lumière vis-à-vis de tous référentiels.

Localement, la validité des transformations de Lorentz implique :
_ L'équivalence physique des référentiels inertiels
_ L'invariance de la vitesse de la lumière vis-à-vis de tous référentiels.

L'invariance physique de la vitesse de la lumière implique :
_Localement, l'équivalence physique des référentiels inertiels.
_Localement, la validité des transformations de Lorentz.

Comme, localement, l'équivalence physique des référentiels inertiels est désormais démontré physiquement et expérimentalement, localement, les transformations de Lorentz sont validées et localement, l'invariance de la vitesse de la lumière vis-à-vis de tous référentiels est démontré aussi.

Par contre, l'affirmation : <<l'invariance au niveau physique de la lumière, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique>> est FAUSSE !!!!

Parce que tu t'entêtes à confondre le principe physique de l'invariance de la vitesse de la lumière qui s'applique "localement" et non pas "globalement" ou l'invariance de la vitesse de la lumière devient un concept opérationnel valide dans un référentiel inertiel.

En relativité, localement, l'invariance de la vitesse de la lumière n'implique pas physiquement une simultanéité.

Ton affirmation qui dit que métaphysiquement, une simultanéité relative au niveau physique est impossible et cela implique donc qu'il y aie une simultanéité absolue au niveau physique, il n'y a pas de tierce possibilité est philosphiquement incorrecte parce cela revient à dire que la simultanéité est dans tous les cas de figure un concept physiquement valide et cela, c'est une hypothèse ad oc puisqu'elle élimine l'hypothèse ou la simultanéité ne serait pas un concept physiquement valide, ce qui est le cas pourtant et c'est ce que dit la relativité (et accessoirement Marc Lachièze-Rey dans son livre Voyager dans le temps qui fait pourtant la promotion de l'univers-bloc quand il parle au sujet de la simultanéité de concept non pertinent pour la physique)!

Pourquoi le concept de simultanéité n'est pas physiquement valide parce que pour dire que deux événements se sont produits en même temps, il faut définir le temps du référentiel; le temps du référentiel n'étant pas un concept physiquement valide puisqu'il ne peut-être défni dans les référentiels accélérés en RR, le concept de simultanéité qui émerge du temps du référentiel ne peut être un concept physiquement valide.

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 07/09/2018 à 11:29 Citer ce message

Bonjour,

à Aroll

Merci pour ton message, on avance, car on précise progressivement ce qui est impliqué par le positionnement de la relativité restreinte.

Aroll
Philippe de Bellescize
Soit tu n’as pas compris ce que je dis, soit tu le fait exprès afin de dénaturer mon propos. Je ne dis pas qu’il y a une contradiction mathématique dans l’espace-temps de Minkowski, si on suit les règles que se donne la relativité. Je dis que, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

……… Qui est strictement égale à pas de simultanéïté du tout, AU NIVEAU PHYSIQUE, dans l’espace-temps de Minkowsky

Oui, d'une certaine manière, car, en affirmant qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, on en arrive à dire que deux événements sont, au niveau physique, simultanés pour un observateur et pas pour un autre. A partir de là on ne peut pas dire, dans l'absolu, que ces deux événements sont physiquement simultanés.

Aroll
Philippe de Bellescize
Ce principe n’est pas formulé explicitement dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, mais il est impliqué implicitement. Et c’est le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui, dans l’objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même.

NON…………. Il faudra te le répéter combien de fois? Pourquoi penses-tu qu’il y a auto-contradiction, à cause d’un problème d’existence sauf que au moins dans l’univers bloc, ce problème d’existence ne peut «exister» puisque tout existe tout le temps SOUS LA MÊME FORME. Bon après, pour bien le comprendre, il faut aussi comprendre le concept de dimension (tu as un problème avec ça) et se faire une représentation correcte de l’espace-temps de Minkowsky (tu n’as jamais essayé de progresser là dessus).

Bref, la physique - en partant d'une erreur de jugement - à savoir que la vitesse de la lumière, étant c par rapport à la gare, doit être c par rapport au différents corps en mouvement constant par rapport à la gare - plutôt qu'à un moment donné reconnaître son erreur - préfère s'enfermer dans des notions qui n'ont plus ni queue ni tête - à savoir l'Univers-bloc et ce qu'il implique.

Avec l'Univers-bloc le temps est déjà écrit, donc il n'y plus de réel déroulement du temps. Il n'y a donc plus de réel mouvement non plus. Comme tout est déjà écrit, il n'y a plus de liberté de choix. De plus, je ne vois pas non plus comment on peut admettre qu'il y ait de la vie, puisqu'il n'y a plus de réel mouvement. Et à partir de là on peut aussi dire que, quand tu marches ou tu cours, ce n'est pas en fait tes muscles qui te font avancer, puisque en réalité tu n'avances pas. Ensuite si on reprend l'expérience de pensée du train, on a, alors que les deux observateurs sont à la même position, le rayon lumineux ou la balle de tennis, à l'arrière du train, qui existent en trois dimensions pour l'observateur de la gare, et qui n'existent pas en trois dimensions pour l'observateur du train. Ils n'existent pas en trois dimensions pour l'observateur du train, tout en existant néanmoins dans l'espace-temps. Et si l'observateur de la gare "accélère", la balle de tennis, dans certains cas de figure, en ayant existé en trois dimensions pour l'observateur de la gare, devrait, à un moment donné, ne plus exister en trois dimensions pour cet observateur. Tu ne crois pas, tout de même, que cela fait beaucoup de couleuvres à avaler, et qu'il est tout de même plus sensé de se dire, qu'il y a peut être une erreur dans l'idée de départ qui nous a conduit à tout cela? D'ailleurs, toi-même, tu ne crois pas trop à l'idée d'Univers-bloc, pourtant tu défends cette idée, car tu ne veux pas remettre en cause l'idée de départ. Pourtant il paraît raisonnable, à ce stade, de dire qu'il faut penser les choses autrement, et peut-être même de manière radicalement différente............

Aroll
Philippe de Bellescize
La relativité reste dans le flou, en ce qui concerne le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique,

Ça, c’est faux, elle se contente seulement de ne pas trancher entre univers-bloc (Absence de simultanéité au niveau physique, donc relativité de la simultanéité par choix arbitraire) et pas univers-bloc (Relativité de la simultanéité seulement opérationnelle mais impossibilité incontournable, même avec les meilleures ruses de le montrer)

Quand tu parles de choix arbitraire cela peut avoir plusieurs significations:
S'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, choix de tel observateur, pour tel simultanéité au niveau physique;
Si la relativité de la simultanéité n'est qu'opérationnel, c'est un choix arbitraire au niveau opérationnel;
Et on peut sans doute encore creuser.

A l'origine de l'Univers-bloc il y a ces implications:
Invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels => Relativité de la simultanéité au niveau physique
Relativité de la simultané au niveau physique => Univers-bloc
Univers-bloc => On ne peut pas considérer, au niveau physique, que deux événements distants puissent être, en eux-mèmes, réellement simultanés (il seraient physiquement simultanés pour un observateur et pas simultanés pour un autre).

Mais il a été montré précédemment que l'idée d'Univers-bloc, pour une multitude de raisons, ne tient pas la route. Une fois que l'on montré que l'idée d'Univers-bloc ne peut pas être retenue, cela veux dire que la vitesse de la lumière ne peut pas être, dans tous les cas de figure, physiquement invariante par rapport aux référentiels inertiels.

A partir là on peut se poser au moins deux questions:
Y a-t-il une simultanéité absolue au niveau physique?
Peut-on retenir en ce qui concerne la vitesse de la lumière l'interprétation de l'éther de Lorentz?

Aroll
Philippe de Bellescize
et je rajoute, dans certains cas de figure, et c’est là que cela peut devenir très intéressant pour les expérimentateurs.

Ben justement non, parce que s’il y a bien une chose d’indiscutable, c’est que si nous sommes dans un espace-temps de Minkowsky (ou apparenté), alors aucune expérimentation d’aucune sorte ne peut mesurer la vitesse de la lumière autrement que à c, et cela QUAND BIEN MÊME IL Y AURAIT UN INSTANT PRÉSENT POUR L’UNIVERS.

Sauf que nous ne sommes pas forcément dans un espace-temps de Minkowski, merci d'avoir fait cette remarque. Il est peut être nécessaire de penser l'espace-temps de manière radicalement différente. Déjà, si la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante, on ne peut pas réellement synchroniser les horloges avec des rayons lumineux. S'il y a une simultanéité absolue au niveau physique on ne peut pas, par exemple, approcher le paradoxe des jumeaux de la même manière, car, dans le paradoxe des jumeaux, la relativité de la simultanéité joue un rôle.

Aroll
Philippe de Bellescize
Ma démonstration montre, dans un premier temps, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.

Il n’y a pas de démonstration, je n’arrête pas de te le montrer

Sauf que l'échappatoire que tu proposes c'est l'idée d'Univers-bloc qui, pour une foule de raisons, n'est pas recevable. Ensuite l'autre alternative proposée par Lorentz n'est sans doute pas recevable non plus.

Aroll
Philippe de Bellescize
Oui si on suit l’interprétation de Lorentz.

Pas seulement

Quoi d'autre?

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 07/09/2018 à 14:31 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrrit:
Oui, d'une certaine manière, car, en affirmant qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, on en arrive à dire que deux événements sont, au niveau physique, simultanés pour un observateur et pas pour un autre. A partir de là on ne peut pas dire, dans l'absolu, que ces deux événements sont physiquement simultanés.
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non, parce que la simultanéïté est un concept sans valeur physique dans la situation que j’évoque.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Bref, la physique - en partant d'une erreur de jugement - à savoir que la vitesse de la lumière, étant c par rapport à la gare, doit être c par rapport au différents corps en mouvement constant par rapport à la gare -
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Ce n’est pas une erreur de jugement, ce sont des mesures précises, et la nécessité d’avoir des lois physiques indépendantes du mouvement.

Philippe de Bellescize a écrrit:
plutôt qu'à un moment donné reconnaître son erreur - préfère s'enfermer dans des notions qui n'ont plus ni queue ni tête - à savoir l'Univers-bloc et ce qu'il implique.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
La théorie marche tellement bien qu’y voir une erreur………… ben c’est une erreur...

Philippe de Bellescize a écrrit:
Avec l'Univers-bloc le temps est déjà écrit, donc il n'y plus de réel déroulement du temps.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Et donc pas de simultanéïté du tout…..

Philippe de Bellescize a écrrit:
qui existent en trois dimensions pour l'observateur de la gare, et qui n'existent pas en trois dimensions pour l'observateur du train. Ils n'existent pas en trois dimensions pour l'observateur du train, tout en existant néanmoins dans l'espace-temps. Et si l'observateur de la gare "accélère", la balle de tennis, dans certains cas de figure, en ayant existé en trois dimensions pour l'observateur de la gare, devrait, à un moment donné, ne plus exister en trois dimensions pour cet observateur.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Tu vois, c’est grâce à cette suite d’absurdités intersidérales que je SAIS sans le moindre doute possible que tu ne comprends toujours pas le concept de dimension (pourtant essentiel pour la suite).
Imagine donc que quelqu’un, ayant lu ton livre, te demande comment existent les corps en deux dimensions, ou du point de vue des 2 dimensions (pour paraphraser une expression que tu utilisais avant), tu réponds quoi?


Philippe de Bellescize a écrrit:
Tu ne crois pas, tout de même, que cela fait beaucoup de couleuvres à avaler,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Je dirais plutôt des concepts à apprendre et à maîtriser un minimum

Philippe de Bellescize a écrrit:
et qu'il est tout de même plus sensé de se dire, qu'il y a peut être une erreur dans l'idée de départ qui nous a conduit à tout cela?
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Ou peut-être plus sensé d’admettre que tu n’as pas bien capté. C’est soit ça, soit que tous les autres, des milliers d’autres, sont tellement cons, mais alors là astronomiquement cons qu’ils n’ont même pas compris ce genre d’évidence………. Sauf que justement, ce n’est une évidence que pour ceux qui ne savent pas.

Philippe de Bellescize a écrrit:
D'ailleurs, toi-même, tu ne crois pas trop à l'idée d'Univers-bloc, pourtant tu défends cette idée, car tu ne veux pas remettre en cause l'idée de départ.
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Tu ne peux vraiment jamais t’empêcher de faire des attaques personelles et des procès d’intention, hein. Après tu viendras te plaindre que le débat est tendu et parfois discourtois. Je t’ai dit et répété que l’Univers bloc était juste un bon outil, alors pourquoi éluder mes propos puis m’accuser de dissimulation volontaire?

Philippe de Bellescize a écrrit:
Mais il a été montré précédemment que l'idée d'Univers-bloc, pour une multitude de raisons, ne tient pas la route.
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Peu importe, l’essentiel est qu’il puisse apporter quelque chose au débat

Philippe de Bellescize a écrrit:
Une fois que l'on montré que l'idée d'Univers-bloc ne peut pas être retenue, cela veux dire que la vitesse de la lumière ne peut pas être, dans tous les cas de figure, Physiquement invariante par rapport aux référentiels inertiels.
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Sauf qu’elle le restera au moins opérationellement avec aucune possibilité de mesurer autre chose quelle que soit la méthode choisie, et on ne sera toujours pas plus avancé; en tous cas, il n’y a aucun doute que ça n’ira pas dans ton sens.

Philippe de Bellescize a écrrit:
A partir là on peut se poser au moins deux questions:
Y a-t-il une simultanéité absolue au niveau physique?
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On peut se poser toutes les questions du monde, la difficulté c’est de vérifier la réponse. Pour la vitesse c, on a jamais mesuré de différence et la théorie nous dit que c’est inévitable. De plus, lors de chaque vérification par d’autres méthodes, c’est toujours la relativité qui a gagné

Philippe de Bellescize a écrrit:
Peut-on retenir en ce qui concerne la vitesse de la lumière l'interprétation de l'éther de Lorentz?
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On s’en fout, on s’en passe.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Sauf que nous ne sommes pas forcément dans un espace-temps de Minkowski, merci d'avoir fait cette remarque.
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Notre espace-temps réel est un peu différent, mais tout montre que sur le point qui nous préoccupe, il est «semblable».

Philippe de Bellescize a écrrit:
Il est peut être nécessaire de penser l'espace-temps de manière radicalement différente.
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On sait déjà que ta «««solution»»» ne tient pas. Ce n’est d’ailleurs pas vraiment un espace-temps, ton truc.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Déjà, si la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante, on ne peut pas réellement synchroniser les horloges avec des rayons lumineux.
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Ben si, une syncronisation d’horloge est strictement opérationelle, et on sait qu’à ce niveau la vitesse de la lumière est indiscutablement invariante.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Sauf que l'échappatoire que tu proposes c'est l'idée d'Univers-bloc qui, pour une foule de raisons, n'est pas recevable. Ensuite l'autre alternative proposée par Lorentz n'est sans doute pas non plus recevable.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
1) Ce n’est pas une échappatoire, c’est une méthode didactique.
2) Un espace-temps de Minkowsky avec un temps pour l’Univers donnerait la même chose, mais c’est incompréhensible sans l’étape précédente.


Philippe de Bellescize a écrrit:
Quoi d'autre?
<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Un espace-temps de Minkowsky avec quand même un temps pour l’Univers.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 08/09/2018 à 08:52 Citer ce message

Bonjour,

Aroll
Philippe de Bellescize
Oui, d'une certaine manière, car, en affirmant qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, on en arrive à dire que deux événements sont, au niveau physique, simultanés pour un observateur et pas pour un autre. A partir de là on ne peut pas dire, dans l'absolu, que ces deux événements sont physiquement simultanés.

Non, parce que la simultanéité est un concept sans valeur physique dans la situation que j’évoque.

Alors cela veut dire que tu te situes à un niveau mathématique ou opérationnel.

Aroll
Philippe de Bellescize
………… qui existent en trois dimensions pour l'observateur de la gare, et qui n'existent pas en trois dimensions pour l'observateur du train. Ils n'existent pas en trois dimensions pour l'observateur du train, tout en existant néanmoins dans l'espace-temps. Et si l'observateur de la gare "accélère", la balle de tennis, dans certains cas de figure, en ayant existé en trois dimensions pour l'observateur de la gare, devrait, à un moment donné, ne plus exister en trois dimensions pour cet observateur.

Tu vois, c’est grâce à cette suite d’absurdités intersidérales que je SAIS sans le moindre doute possible que tu ne comprends toujours pas le concept de dimension (pourtant essentiel pour la suite).
Imagine donc que quelqu’un, ayant lu ton livre, te demande comment existent les corps en deux dimensions, ou du point de vue des 2 dimensions (pour paraphraser une expression que tu utilisais avant), tu réponds quoi?

C'est pourtant strictement ce qui est impliqué, car, en situation de simultanéité, on peut considérer que les deux événements sont alignés dans la dimension temporelle. C'est le fait, d'ailleurs, que l'on considère que les différents observateurs n'ont pas le même rapport à l'instant présent qui aboutit, avec la relativité restreinte, à la perception du temps comme une dimension. Alors que l'on peut très bien penser l'espace-temps de manière radicalement différente.

Aroll
Philippe de Bellescize
et qu'il est tout de même plus sensé de se dire, qu'il y a peut être une erreur dans l'idée de départ qui nous a conduit à tout cela?

Ou peut-être plus sensé d’admettre que tu n’as pas bien capté. C’est soit ça, soit que tous les autres, des milliers d’autres, sont tellement cons, mais alors là astronomiquement cons qu’ils n’ont même pas compris ce genre d’évidence………. Sauf que justement, ce n’est une évidence que pour ceux qui ne savent pas.

Là je voulais juste parler de la croyance en "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" qui nous conduit immanquablement à l'idée d'Univers-bloc. Car on a ces implications:

a) Invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière => relativité de la simultanéité au niveau physique
b) Relativité de la simultanéité au niveau physique => Univers-bloc

D'accord, pas d'accord, tu suis?

Donc, à partir du moment où l'on démontre que l'Univers-bloc est une absurdité, cela veut dire que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure. A partir de là on comprend qu'il faut aller vers une autre interprétation, c'est pour cela que l'on étudie après l'interprétation de Lorentz. Et comme l'interprétation de Lorentz n'est sans doute pas recevable non plus. Pour comprendre cela on peut prendre en compte l'effet Shapiro. Il est probable qu'il faut se tourner vers une troisième interprétation. De mon point de vue il faut aller vers une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, dans laquelle il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

Aroll
Philippe de Bellescize
Il est peut être nécessaire de penser l'espace-temps de manière radicalement différente.

On sait déjà que ta «««solution»»» ne tient pas. Ce n’est d’ailleurs pas vraiment un espace-temps, ton truc.

Même si le temps n'est pas perçu comme une dimension "au même titre que les trois autres" on peut encore parler d'un espace-temps:

Le temps, d'après Aristote, est le nombre du mouvement selon l'avant et l'après, dans le sens de ce qui permet de nombrer le mouvement. Or Carlo Rovelli, qui s'inspire d'Aristote, nous fait très justement remarquer que l'on peut nombrer un mouvement en utilisant un autre mouvement. Donc le temps, qui est le nombre du mouvement, peut lui-même être nombré par un autre mouvement. Or, comme le rapport entre deux mouvements change en fonction des conditions spatiales, il y a différentes façons de nombrer le temps.

On comprendra, à partir du moment où l'on a découvert qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'Univers, que deux horloges identiques, placées à deux étages différents d'un même immeuble, tournent (du fait de la gravité) simultanément à deux rythmes différents. Il n'y a qu'un seul temps, mais il y a différentes manière de le nombrer. L'écoulement du temps est fonction des conditions physiques dans lesquels on se trouve. C'est pour cela que, même s'il y a un instant présent pour l'Univers, il y a bien tout de même un espace-temps, mais qui n'est pas celui de la relativité restreinte.

Aroll
Philippe
Sauf que l'échappatoire que tu proposes c'est l'idée d'Univers-bloc qui, pour une foule de raisons, n'est pas recevable. Ensuite l'autre alternative proposée par Lorentz n'est sans doute pas non plus recevable.

1) Ce n’est pas une échappatoire, c’est une méthode didactique.

Sauf que la méthode didactique que tu proposes contient une erreur d'appréciation monumentale, donc je ne vois pas en quoi cela pourrait clarifier les choses. D'ailleurs la preuve en est, qu'en reprenant l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique, on en arrive aux boucles temporelles semi-fermées, en théorie possible avec la relativité générale - cas de la boule de billard qui pourrait en théorie frapper son double dans son passé (se reporter au livre de Marc Lachièze-Rey à ce sujet). Ce qui veut dire que, faute d'avoir clarifié la situation conceptuelle, la science, à un moment donné, part dans la science fiction.

Aroll
2) Un espace-temps de Minkowsky avec un temps pour l’Univers donnerait la même chose, mais c’est incompréhensible sans l’étape précédente.

Oui c'est, je crois, la solution de l'éther de Lorentz. Et, s'il y a encore d'autres possibilités, donnes plus d'explications cela m'intéresse.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 08/09/2018 à 14:37 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrrit:
Alors cela veut dire que tu te situes à un niveau mathématique ou opérationnel.
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Non, pas du tout mais alors là pas du tout. Tu lis au moins mes messages? Qu’as-tu compris au sujet de cette situation que j’évoque? Pour discuter, il faut lire correctement les messages, puis éventuellement demander des éclaircissements, mais cette façon de décider toi même ce qu’il faut comprendre alors que visiblement ça ne peut pas être ça, c’est assez spécial.

Bon à ce moment là on parlait de l’univers bloc*, c’est plus clair?
(*) Tu parlais de relativité de la simultanéité au niveau physique., et j’ai précisé: «……… Qui est strictement égale à pas de simultanéïté du tout, AU NIVEAU PHYSIQUE, dans l’espace-temps de Minkowsky» alors même que je te répète depuis longtemps que cette équivalence n’est, en ces termes là, réellement pertinente que dans le cadre de l’univers-bloc.


Philippe de Bellescize a écrrit:
C'est pourtant strictement ce qui est impliqué, car, en situation de simultanéité, on peut considérer que les deux événements sont alignés dans la dimension temporelle. C'est le fait, d'ailleurs, que l'on considère que les différents observateurs n'ont pas le même rapport à l'instant présent qui aboutit, avec la relativité restreinte, à la perception du temps comme une dimension. Alors que l'on peut très bien penser l'espace-temps de manière radicalement différente.
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Ben non, ce n’est pas ce qui est impliqué et tu continues à esquiver le problème en ne répondant pas à ma question, pourtant simple: Imagine donc que quelqu’un, ayant lu ton livre, te demande comment existent les corps en deux dimensions, ou du point de vue des 2 dimensions (pour paraphraser une expression que tu utilisais avant), tu réponds quoi?

J’ai dit que ton problème était révélé par cette absurdité de «««exister en trois dimensions pour l'observateur/ne pas exister en trois dimensions pour l'observateur»»».
C’est de ça dont il est question. C’est très révélateur du fait qu’il est absolument exclu de croire que tu as compris le concept de dimension et pourtant c’est le seul point dont tu ne veux en aucun cas parler, c’est bizzare, non?


Philippe de Bellescize a écrrit:
Là je voulais juste parler de la croyance en "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" qui nous conduit immanquablement à l'idée d'Univers-bloc. Car on a ces implications:

a) Invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière => relativité de la simultanéité au niveau physique
b) Relativité de la simultanéité au niveau physique => Univers-bloc

D'accord, pas d'accord, tu suis?
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C’est mieux si tu remplaces «Relativité de la simultanéïté au niveau physique par «pas de simultanéïté du tout», ça t’aidera peut-être.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Donc, à partir du moment où l'on démontre que l'Univers-bloc est une absurdité, cela veut dire que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure. A partir de là on comprend qu'il faut aller vers une autre interprétation, c'est pour cela que l'on étudie après l'interprétation de Lorentz. Et comme l'interprétation de Lorentz n'est sans doute pas recevable non plus. Pour comprendre cela on peut prendre en compte l'effet Shapiro. Il est probable qu'il faut se tourner vers une troisième interprétation.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
La troisième interprétation, c’est la relativité (pas celle de Lorentz), mais quand même un instant présent.

Philippe de Bellescize a écrrit:
De mon point de vue il faut aller vers une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, dans laquelle il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.
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Sauf que ça ne colle pas…..

Philippe de Bellescize a écrrit:
Même si le temps n'est pas perçu comme une dimension "au même titre que les trois autres" on peut encore parler d'un espace-temps:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Oui, mais en gardant à l’esprit que c’est totalement différent (j’ai envie de dire que c’est un abus de langage), et la relativité générale (tellement bien vérifiée), implique un espace-temps «réel».

Philippe de Bellescize a écrrit:
Le temps, d'après Aristote, est le nombre du mouvement selon l'avant et l'après, dans le sens de ce qui permet de nombrer le mouvement. Or Carlo Rovelli, qui s'inspire d'Aristote,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non, pas dans le sens où tu le comprends. C’est ça ton problème, tu essayes toujours d’insdtrumentaliser les autres; tu VEUX croire qu’ils sont en fait d’accord avec toi, mais c’est seulement toi qui comprends mal ce qu’ils disent.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Sauf que la méthode didactique que tu proposes contient une erreur d'appréciation monumentale, donc je ne vois pas en quoi cela pourrait clarifier les choses.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ce n’est pas parce que tu ne le vois pas que ça n’est pas réel, les méthodes didactiques sont des stratégies, pas des informations.

Philippe de Bellescize a écrrit:
D'ailleurs la preuve en est, qu'en reprenant l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique, on en arrive aux boucles temporelles semi-fermées, en théorie possible avec la relativité générale - cas de la boule de billard qui pourrait en théorie frapper son double dans son passé (se reporter au livre de Marc Lachièze-Rey à ce sujet). Ce qui veut dire que, faute d'avoir clarifié la situation conceptuelle, la science, à un moment donné, part dans la science fiction.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Et ça n’a toujours aucun rapport avec l’utilisation didactique de l’univers bloc. On a bien compris que tu refusais d’apprendre, pas besoin de passer ton temps à des monologues fastidieux et bourrés de préjugés, il suffit de dire que tu t’en fout.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Oui c'est, je crois, la solution de l'éther de Lorentz. Et, s'il y a encore d'autres possibilités, donnes plus d'explications cela m'intéresse.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non, ce n’est pas Lorentz, et impossible de t’en dire plus aussi longtemps que tu n’auras pas une maîtrise suffisante de ce que tu t’obstines à refuser.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 09/09/2018 à 08:09 Citer ce message

Bonjour,

A Zefram

Je ne vais pas analyser les divers problèmes abordés dans ton dernier message, soit parce que certains ont déjà été vus, soit parce qu’il ne sont pas ce qui vient en premier. En effet, d’un point de vue philosophique, il faut déjà avoir traité, le problème du rapport entre « l’invariance au niveau physique de la lumière » et « la relativité de la simultanéité au niveau physique », avant d’y arriver. Je veux déjà aboutir sur le sujet principal avant de voir les diverses conséquences. De plus, comme je ne suis pas scientifique, je ne peux pas, au niveau scientifique, voir toutes les conséquences pratiques de tel ou tel positionnement. Je peux seulement voir les conséquences en terme de vision du monde. En ce qui concerne le sujet principal, j’ai déjà fort à faire avec Aroll.

ZeframPar contre, l'affirmation : - l'invariance au niveau physique de la lumière, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique - est FAUSSE !!!!

J’ai déjà répondu en se plaçant dans le cadre de l’expérience de pensée d’Einstein, avec la variante que tu proposes, et en considérant un certains laps de temps pour l’observateur du train. Dans la variante que tu proposes, on considère que les rayons lumineux arrivent simultanément aux deux observateurs, quand ils se croisent.

A partir de là, si on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela veut dire qu’ils ont été émis simultanément pour l’observateur du train quand il n’était pas dans la gare. A cet instant là, la distance "entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train" et la distance "entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train" n’étaient pas les mêmes. Cela veut donc dire que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Et c’est pour cette raison que, l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Je réponds à Aroll dès que possible.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 09/09/2018 à 09:01 Citer ce message

On a comme implications:

Vitesse de la lumière physiquement invariante => relativité de la simultanéité au niveau physique

Relativité de la simultanéité au niveau physique => Univers-bloc

Comme l'idée d'Univers-bloc est pour diverses raisons une absurdité => le vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, ce qui nous oblige à penser les choses autrement.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/09/2018 à 10:02 Citer ce message

A Aroll

Tu cherches à faire croire aux non-initiés que je n’ai pas compris le problème, afin d’éliminer, par un processus peu glorieux, une critique qui te gène. Tu vas me dire que je procède de la même façon avec les scientifiques, sauf que, en ce qui concerne les problèmes conceptuels posés, j’argumente en répondant aux diverses critiques.

Aroll
Non, parce que la simultanéité est un concept sans valeur physique dans la situation que j’évoque.
Philippe de Bellescize
Alors cela veut dire que tu te situes à un niveau mathématique ou opérationnel.

Non, pas du tout mais alors là pas du tout. Tu lis au moins mes messages? Qu’as-tu compris au sujet de cette situation que j’évoque? Pour discuter, il faut lire correctement les messages, puis éventuellement demander des éclaircissements, mais cette façon de décider toi même ce qu’il faut comprendre alors que visiblement ça ne peut pas être ça, c’est assez spécial.

Bon à ce moment là on parlait de l’univers bloc*, c’est plus clair?
(*) Tu parlais de relativité de la simultanéité au niveau physique., et j’ai précisé: «……… Qui est strictement égale à pas de simultanéité du tout, AU NIVEAU PHYSIQUE, dans l’espace-temps de Minkowsky» alors même que je te répète depuis longtemps que cette équivalence n’est, en ces termes là, réellement pertinente que dans le cadre de l’univers-bloc.

Sauf que dans ta première réponse tu répondais à cela en fonction de tel propos, je redonne le passage en entier :

Philippe de Bellescize
Oui, d'une certaine manière, car, en affirmant qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, on en arrive à dire que deux événements sont, au niveau physique, simultanés pour un observateur et pas pour un autre. A partir de là on ne peut pas dire, dans l'absolu, que ces deux événements sont physiquement simultanés.
Aroll
Non, parce que la simultanéité est un concept sans valeur physique dans la situation que j’évoque.

Alors cela veut dire que tu te situes à un niveau mathématique ou opérationnel.
Aroll
Non, pas du tout mais alors là pas du tout. Tu lis au moins mes messages? Qu’as-tu compris au sujet de cette situation que j’évoque? Pour discuter, il faut lire correctement les messages, puis éventuellement demander des éclaircissements, mais cette façon de décider toi même ce qu’il faut comprendre alors que visiblement ça ne peut pas être ça, c’est assez spécial.

Bon à ce moment là on parlait de l’univers bloc*, c’est plus clair?
(*) Tu parlais de relativité de la simultanéité au niveau physique., et j’ai précisé: «……… Qui est strictement égale à pas de simultanéïté du tout, AU NIVEAU PHYSIQUE, dans l’espace-temps de Minkowsky» alors même que je te répète depuis longtemps que cette équivalence n’est, en ces termes là, réellement pertinente que dans le cadre de l’univers-bloc.


Donc tu dis, si j’ai bien compris, que dans l’Univers-bloc la relativité de la simultanéité au niveau physique reviens au même que de dire qu’il n’y a pas de simultanéité du tout. Mais c’est bien ce que je cherchais a expliciter ici :

Philippe de Bellescize
Oui, d'une certaine manière, car, en affirmant qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, on en arrive à dire que deux événements sont, au niveau physique, simultanés pour un observateur et pas pour un autre. A partir de là on ne peut pas dire, dans l'absolu, que ces deux événements sont physiquement simultanés.


En plus tu exposes les choses plus précisément plus loin :
ArollTu parlais de relativité de la simultanéité au niveau physique., et j’ai précisé: «……… Qui est strictement égale à pas de simultanéité du tout, AU NIVEAU PHYSIQUE, dans l’espace-temps de Minkowsky» alors même que je te répète depuis longtemps que cette équivalence n’est, en ces termes là, réellement pertinente que dans le cadre de l’univers-bloc.

Déjà je ne crois pas que tu es déjà dit cela en termes aussi clairs, ensuite cela voudrait dire que nous sommes d’accord en ce qui concerne cette implication :

Relativité de la simultanéité au niveau physique => Univers-bloc

Ensuite, en ce qui concerne l’espace-temps de Minkowski , soit on considère qu’il n’a qu’une valeur opérationnelle, soit on considère qu’il correspond à ce qui se passe physiquement. Si on considère qu’il correspond à ce qui se passe physiquement (vitesse de la lumière physiquement invariante), cela conduit à l’Univers-bloc. Et on retrouve ma première implication :

Invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière => relativité de la simultanéité au niveau physique.

D’accord, pas d’accord ?

A partir de là on retombe sur ce que j’ai déjà dit :

Philippe de Bellescize
A l'origine de l'Univers-bloc il y a ces implications:

Invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels => Relativité de la simultanéité au niveau physique
Relativité de la simultané au niveau physique => Univers-bloc
Univers-bloc => On ne peut pas considérer, au niveau physique, que deux événements distants puissent être, en eux-mêmes, réellement simultanés (il seraient physiquement simultanés pour un observateur et pas simultanés pour un autre).


Aroll
Philippe de Bellescize
A partir là on peut se poser au moins deux questions:
Y a-t-il une simultanéité absolue au niveau physique?

On peut se poser toutes les questions du monde, la difficulté c’est de vérifier la réponse. Pour la vitesse c, on a jamais mesuré de différence et la théorie nous dit que c’est inévitable. De plus, lors de chaque vérification par d’autres méthodes, c’est toujours la relativité qui a gagné

C’est une question qu’il faut traiter de manière purement théorique, car la simultanéité absolue, comme d’ailleurs la relativité de la simultanéité au niveau physique, n’est pas atteignable d’un point de vue opérationnel. Il s’agit de savoir dans quelle vision du monde on se situe. On peut très bien démontrer, de manière purement théorique, que nous nous trouvons forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique. J’ai essayé de l’expliquer aux uns et aux autres sans beaucoup de succès. Donc, une fois étudié les différents points exposés dans ce message, c'est peut-être une question qu'il faudra reprendre.

Aroll
Philippe de Bellescize
Peut-on retenir en ce qui concerne la vitesse de la lumière l'interprétation de l'éther de Lorentz?

On s’en fout, on s’en passe.

Sauf que, à partir du moment ou l’on a montré que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, il faut découvrir dans quelle ligne d’interprétation il faut se situer. Cela peut être un bon moyen par la suite d’avancer au niveau opérationnel. Nous sommes forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, et, à partir de là, il n’y a pas forcément trente six possibilités en ce qui concerne la vitesse de la lumière. Donc quand on en élimine une c’est toujours intéressant.

Aroll
Philippe de Bellescize
Déjà, si la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante, on ne peut pas réellement synchroniser les horloges avec des rayons lumineux.

Ben si, une synchronisation d’horloge est strictement opérationnelle, et on sait qu’à ce niveau la vitesse de la lumière est indiscutablement invariante.

Si la vitesse n’est pas invariante vis-à-vis du train (sens longueur), cela ne revient pas au même de synchroniser une horloge à l’avant du train avec une horloge à l’arrière du train, en envoyant un rayon depuis l’avant du train, ou depuis l’arrière du train. Et ne me rappelle pas maintenant le problème du mouvement de la Terre car ce n’est pas ce dont je parle présentement. Il faut traiter les différentes difficultés une à une afin de ne pas tout mélanger.

Ensuite, si tu synchronises deux horloges d’une certaine manière avec des rayons lumineux, et que tu mesure la vitesse de la lumière de cette même manière, et bien tu retrouves ce que tu as mis au départ. Par contre si tu synchronises deux horloges en envoyant un rayon lumineux dans un sens, puis tu mesures la vitesse de la lumière dans l’autre sens, là cela peut devenir intéressant. Sinon il y a aussi la possibilité de mesurer la vitesse de la lumière dans un aller-retour.

Aroll
Philippe de Bellescize
C'est pourtant strictement ce qui est impliqué, car, en situation de simultanéité, on peut considérer que les deux événements sont alignés dans la dimension temporelle. C'est le fait, d'ailleurs, que l'on considère que les différents observateurs n'ont pas le même rapport à l'instant présent qui aboutit, avec la relativité restreinte, à la perception du temps comme une dimension. Alors que l'on peut très bien penser l'espace-temps de manière radicalement différente.

Ben non, ce n’est pas ce qui est impliqué et tu continues à esquiver le problème en ne répondant pas à ma question, pourtant simple: Imagine donc que quelqu’un, ayant lu ton livre, te demande comment existent les corps en deux dimensions, ou du point de vue des 2 dimensions (pour paraphraser une expression que tu utilisais avant), tu réponds quoi?

Non le problème n’est pas du tout le même, car le problème de la quatrième dimension n’est pas le même que celui de la troisième dimension. Quand tu tiens un objet dans ta main tu peux très bien faire une description en trois dimensions, en tenant compte de la relativité, car il n’y a pas de différence de vitesse entre l’objet et ta main. Et bien le problème est le même, quoique tu puisses en penser, pour la navette et le missile. A partir du moment ou tu admet qu’a l’instant t, l’objet est a telle distance, et bien tu peux en faire une représentation en trois dimensions.

Bien sûr cette représentation en trois dimensions ne va pas forcément être adéquate. Par exemple si un observateur s’éloigne à 80 pour cent de la vitesse de la lumière d’un train arrêté en gare, le train va lui paraître plus long que s’il se rapproche à 80 pour cent de la vitesse de la lumière du même train en gare. De plus la taille du train, pour l’observateur qui s’approche à 80 pour cent de la vitesse de la lumière, n’est pas sa taille réelle. En effet, si l’observateur s’était rapproché à 50 pour cent de la vitesse de la lumière, il aurait vu une autre taille. C’est donc un effet de perspective lié à la vitesse des rayons lumineux.

Il y a un effet de perspective en ce qui concerne la taille du train, de même il peut y avoir effet de perspective en ce qui concerne la position des objets, mais le problème est différent. En effet si la vitesse de la lumière est physiquement invariante entre un objet et un observateur, à la réception du rayon lumineux, on peut dire à quelle distance se trouvait l’objet au moment de l’émission du rayon lumineux. Mais si la vitesse de la lumière n’est pas physiquement invariante entre l’objet et l’observateur, l’observateur ne peut pas faire la même déduction. Donc ce qui est représenté , en terme de position des objets relativement aux observateurs sur un diagramme d’espace-temps, peut aussi être un effet de perspective (si la vitesse de la lumière n’est pas physiquement invariante par rapport aux différents observateurs inertiels). Et c’est ce que l’objection de la navette et du missile tend à démontrer. En effet, il est impossible que le missile après avoir été à telle position dans le temps de l’observateur, soit, par la suite, dans le même temps de l’observateur, pas encore à cette position. Cela ne pourrait être envisageable qu’avec l’Univers-bloc. Mais comme l’Univers-bloc, pour diverses raisons, est une aberration, il faut éliminer cette possibilité.

Tu as souvent tendance à évoquer les effets de perspective, dus à la quatrième dimension, pour contrer mon argumentation. Mais, en fait, le temps représenté comme une dimension, « au même titre que les trois autres », ne peut pas correspondre à ce qui se passe physiquement. En effet, pour que cela puisse correspondre à ce qui se passe physiquement, il faudrait que l’Univers dans lequel nous nous trouvons soit l’univers-bloc. Or nous avons vu, pour diverses raisons, que cela ne peut pas être le cas. Quand on tient un objet dans sa main, on voit bien que cet objet peut être représenté en trois dimensions, l’effet de perspective est lié à la vitesse de la lumière par rapport à l’observateur. Mais, à partir du moment ou l’on montre que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux différents observateurs, on comprend que l’effet de perspective, tel que représenté sur les diagrammes d’espace-temps, n’est pas le bon.

Donc pour résumé tout ce qui a été dit :
Aroll
Non, parce que la simultanéité est un concept sans valeur physique dans la situation que j’évoque.
Philippe de Bellescize
Alors cela veut dire que tu te situes à un niveau mathématique ou opérationnel.

Non, pas du tout mais alors là pas du tout. Tu lis au moins mes messages?

Comme tu ne te situais pas à un niveau mathématique ou opérationnel, cela veut dire que tu te situais à un niveau physique (ce qui est censé se passer réellement). Et comme tu évoques l’univers-bloc cela veut dire que tu te plaçais dans le cadre ou l’Univers-bloc correspondrait à notre Univers-réel. Sans doute que la notion d’Univers-bloc est la seule manière de penser le temps comme une dimension au « même titre » que les trois autres. Mais nous avons vu que cela ne peut pas être le cas……….

Tes remarques me sont utiles, bien que le ton soit souvent désagréable, car cela me permet de clarifier mon positionnement. Et je redis ce que j'ai déjà dit autrement: j'ose espérer qu'au delà du débat d'idées, et de la joute "oratoire", nous sommes bien tous les deux à la recherche de la vérité. En effet parfois j'ai l'impression que tu cherches à me décrédibiliser, afin de minorer la portée de mes arguments aux yeux du lecteur éventuel. Le processus ne me paraît pas très sain.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 10/09/2018 à 17:06 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrrit:
Alors cela veut dire que tu te situes à un niveau mathématique ou opérationnel.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non, toujours pas, absolument pas, alors bis repetita, je te redonne le rappel précédemment fait:
Tu parlais de relativité de la simultanéité au niveau physique., et j’ai précisé: «……… Qui est strictement égale à pas de simultanéïté du tout, AU NIVEAU PHYSIQUE, dans l’espace-temps de Minkowsky» alors même que je te répète depuis longtemps que cette équivalence n’est, en ces termes là, réellement pertinente que dans le cadre de l’univers-bloc. Donc on parle «univers bloc», pas «niveau mathématique ni opérationnel».


Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite, en ce qui concerne l’espace-temps de Minkowski , soit on considère qu’il n’a qu’une valeur opérationnelle, soit on considère qu’il correspond à ce qui se passe physiquement. Si on considère qu’il correspond à ce qui se passe physiquement (vitesse de la lumière physiquement invariante), cela conduit à l’Univers-bloc. Et on retrouve ma première implication :

Invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière => relativité de la simultanéité au niveau physique.

D’accord, pas d’accord ?
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Pas d’accord à cause d’un point crucial. Tu commences par parler de l’espace-temps de Minkowsky, et tu lies sa validité PHYSIQUE, RÉELLE à la seule vitesse c. Tu sous entends que l’espace-temps de Minkowsky EST l’univers bloc.
Ta phrase: Si on considère qu’il (donc l’espace-temps de Minkowsky) correspond à ce qui se passe physiquement(donc n’est pas un simple outil de calcul), et tu ajoutes entre parenthèses: (vitesse physiquement invariante), bref, tu réduits la validité/utilité/fonction de l’espace-temps de Mikowsky à la seule mesure de c, et ça c’est faux. L’espace-temps de Minkowsky est bien plus «souple» que ça.


Philippe de Bellescize a écrrit:
A partir de là on retombe sur ce que j’ai déjà dit :
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Ben du coup non.

Philippe de Bellescize a écrrit:
C’est une question qu’il faut traiter de manière purement théorique, car la simultanéité absolue, comme d’ailleurs la relativité de la simultanéité au niveau physique, n’est pas atteignable d’un point de vue opérationnel. Il s’agit de savoir dans quelle vision du monde on se situe. On peut très bien démontrer, de manière purement théorique, que nous nous trouvons forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique. J’ai essayé de l’expliquer aux uns et aux autres sans beaucoup de succès. Donc, une fois étudié les différents points exposés dans ce message, c'est peut-être une question qu'il faudra reprendre.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Tu n’es pas logique, tu commences par admettre qu’il est impossible, d’un point de vue opérationnel, de trancher entre la simultanéïté absolue et relative, puis plus loin tu vas revenir avec ton obsession du train et de la navette pour, crois-tu, mesurer une différence...

Philippe de Bellescize a écrrit:
Sauf que, à partir du moment ou l’on a montré que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, il faut découvrir dans quelle ligne d’interprétation il faut se situer. Cela peut être un bon moyen par la suite d’avancer au niveau opérationnel. Nous sommes forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, et, à partir de là, il n’y a pas forcément trente six possibilités en ce qui concerne la vitesse de la lumière. Donc quand on en élimine une c’est toujours intéressant.
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Il n’y en a pas 36, il y en deux, invariante/pas invariante, et on sait déjà qu’il est impossible de trancher par une expérience QUELLE QU’ELLE SOIT.


Philippe de Bellescize a écrrit:
Si la vitesse n’est pas invariante vis-à-vis du train (sens longueur), cela ne revient pas au même de synchroniser une horloge à l’avant du train avec une horloge à l’arrière du train, en envoyant un rayon depuis l’avant du train, ou depuis l’arrière du train. Et ne me rappelle pas maintenant le problème du mouvement de la Terre car ce n’est pas ce dont je parle présentement. Il faut traiter les différentes difficultés une à une afin de ne pas tout mélanger.
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Tu n’as visiblement toujours rien compris avec cette histoire de rotation de la Terre, parce que tu continues de considérer, soit comme un problème «en plus», soit comme un effet Sagnac, or ce n’est ni l’un ni l’autre, c’est juste que cette rotation, C’EST TON TRAIN, ça fait le même effet que ton train, ça remplace ton train, ÇA Y EST, TU L’AS TON TRAIN………….. sauf que lorsque l’on mesure……. On trouve encore et toujours c ………..

Philippe de Bellescize a écrrit:
Ensuite, si tu synchronises deux horloges d’une certaine manière avec des rayons lumineux, et que tu mesure la vitesse de la lumière de cette même manière, et bien tu retrouves ce que tu as mis au départ. Par contre si tu synchronises deux horloges en envoyant un rayon lumineux dans un sens, puis tu mesures la vitesse de la lumière dans l’autre sens, là cela peut devenir intéressant. Sinon il y a aussi la possibilité de mesurer la vitesse de la lumière dans un aller-retour.
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Tout cela a été fait et ça a donné…….. c, toujours c, invariablement c, inexorablement c. Et si en plus tu comprends que dans le cas d’un espace-temps de Minkowsky, ben justement on ne peut que mesurer c quoi que l’on fasse…..

Philippe de Bellescize a écrrit:
Non le problème n’est pas du tout le même, car le problème de la quatrième dimension n’est pas le même que celui de la troisième dimension.
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Si, exactement le même, et c’est bien parce que tu n’as pas compris ça que tu ne comprends pas le reste. Il n’y a strictement aucune différence et la suite que tu donnes ne fait que renforcer cette certitude indiscutable que tu ne captes pas cette histoire de dimensions.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Quand tu tiens un objet dans ta main tu peux très bien faire une description en trois dimensions, en tenant compte de la relativité, car il n’y a pas de différence de vitesse entre l’objet et ta main. Et bien le problème est le même, quoique tu puisses en penser, pour la navette et le missile. A partir du moment ou tu admet qu’a l’instant t, l’objet est a telle distance, et bien tu peux en faire une représentation en trois dimensions.
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1) Le fait de pouvoir décrire un objet en utilisant 3 dimensions alors même que nos sens et notre entendement ne peuvent aller au-delà n’implique absolument rien d’autre que la constatation de nos limites.
2) Les vitesses n’ont rien à voir dans cette histoire, et c’est une nouvelle preuve que tu n’y es pas.


Philippe de Bellescize a écrrit:
Bien sûr cette représentation en trois dimensions ne va pas forcément être adéquate. Par exemple si un observateur s’éloigne à 80 pour cent de la vitesse de la lumière d’un train arrêté en gare, le train va lui paraître plus long que s’il se rapproche à 80 pour cent de la vitesse de la lumière du même train en gare. De plus la taille du train, pour l’observateur qui s’approche à 80 pour cent de la vitesse de la lumière, n’est pas sa taille réelle. En effet, si l’observateur s’était rapproché à 50 pour cent de la vitesse de la lumière, il aurait vu une autre taille. C’est donc un effet de perspective lié à la vitesse des rayons lumineux.

Il y a un effet de perspective en ce qui concerne la taille du train, de même il peut y avoir effet de perspective en ce qui concerne la position des objets, mais le problème est différent.
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Ce dont je parle dans cette histoire de dimensions n’est pas un effet de perspective, et c’est totalement indépendant de la vitesse.

Philippe de Bellescize a écrrit:
En effet si la vitesse de la lumière est physiquement invariante entre un objet et un observateur, à la réception du rayon lumineux, on peut dire à quelle distance se trouvait l’objet au moment de l’émission du rayon lumineux. Mais si la vitesse de la lumière n’est pas physiquement invariante entre l’objet et l’observateur, l’observateur ne peut pas faire la même déduction. Donc ce qui est représenté , en terme de position des objets relativement aux observateurs sur un diagramme d’espace-temps, peut aussi être un effet de perspective (si la vitesse de la lumière n’est pas physiquement invariante par rapport aux différents observateurs inertiels). Et c’est ce que l’objection de la navette et du missile tend à démontrer. En effet, il est impossible que le missile après avoir été à telle position dans le temps de l’observateur, soit, par la suite, dans le même temps de l’observateur, pas encore à cette position.
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Du fait de l’accélération, il n’y a pas UN TEMPS de l’observateur, et si tu comprenais la «philosophie» physique d’un espace-temps façon Minkowsky, tu t’apercevrais que cette histoire de navette ne pose aucun problème.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Cela ne pourrait être envisageable qu’avec l’Univers-bloc. Mais comme l’Univers-bloc, pour diverses raisons, est une aberration, il faut éliminer cette possibilité.
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Lorsque l’on jette le bébé avec l’eau du bain on commet au moins une connerie, voir un meurtre.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Tu as souvent tendance à évoquer les effets de perspective, dus à la quatrième dimension, pour contrer mon argumentation.
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Pas cette fois...

Philippe de Bellescize a écrrit:
Mais, en fait, le temps représenté comme une dimension, « au même titre que les trois autres », ne peut pas correspondre à ce qui se passe physiquement. En effet, pour que cela puisse correspondre à ce qui se passe physiquement, il faudrait que l’Univers dans lequel nous nous trouvons soit l’univers-bloc.
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Non, pas du tout, et tu devrais être plus prudent dans tes affirmations sur un sujet que tu ne maîtrise absolument pas.

Philippe de Bellescize a écrrit:
Or nous avons vu, pour diverses raisons, que cela ne peut pas être le cas. Quand on tient un objet dans sa main, on voit bien que cet objet peut être représenté en trois dimensions,
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Et avec un peu d’imagination, je le fait en deux. Bref, aucun intérêt.

Philippe de Bellescize a écrrit:
l’effet de perspective est lié à la vitesse de la lumière par rapport à l’observateur. Mais, à partir du moment ou l’on montre que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux différents observateurs, on comprend que l’effet de perspective, tel que représenté sur les diagrammes d’espace-temps, n’est pas le bon.
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(...................)

Philippe de Bellescize a écrrit:
Comme tu ne te situais pas à un niveau mathématique ou opérationnel, cela veut dire que tu te situais à un niveau physique (ce qui est censé se passer réellement). Et comme tu évoques l’univers-bloc cela veut dire que tu te plaçais dans le cadre ou l’Univers-bloc correspondrait à notre Univers-réel. Sans doute que la notion d’Univers-bloc est la seule manière de penser le temps comme une dimension au « même titre » que les trois autres. Mais nous avons vu que cela ne peut pas être le cas……….
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
NON, l’Univers-bloc N’EST PAS la seule manière de penser le temps comme une dimension au « même titre » que les trois autres. (...............)


(............................)
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/09/2018 à 17:55 Citer ce message

Aroll
(...................................)


Passages sans aucune argumentation se limitant à des attaques personnelles

Pour le reste je répondrai plus tard.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 10/09/2018 à 18:10 Citer ce message

Philippe de BellescizeAroll
(...................................)

Passages sans aucune argumentation à part des attaques personnelles

Pour le reste je répondrai plus tard.

Cordialement
Philippe de Bellescize

Il ne s'agissait pas d'une attaque mais d'une mise au point concernant TES attaques personelles déguisées et permanente, alors inutile de répondre............ (...........................)
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/09/2018 à 18:49 Citer ce message

Désolé mais il y a des moments ou tu exagères. Il faut garder une certaine sérénité dans ce débat. Je ne retire pas ce qui est de l'ordre de l'argumentation. Tu as tout loisir d'argumenter autant que tu le désires. Si j'ai fait une remarque sur ton comportement dans le message précédent, cela provient du fait que tu procèdes souvent par dénigrement plutôt que d'expliciter ton positionnement. Il n'y a pas que la science qui a son mot à dire sur ce sujet. Si toute ton argumentation est de dire que, comme je ne suis pas scientifique, je suis un imbécile et que je n'ai rien compris, tu conviendras que c'est un peut court. Discutons paisiblement arguments contre arguments. Tu me feras peut-être avancer, mais je peux aussi te faire avancer.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 10/09/2018 à 23:51 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
On a comme implications:
Vitesse de la lumière physiquement invariante => relativité de la simultanéité au niveau physique

Cette implication est fausse : la simultanéité n’est pas un concept physiquement valide !
Philippe de Bellescize
Relativité de la simultanéité au niveau physique => Univers-bloc

Marc Lachièze-Rey
Voyager dans le temps page 82-83.
Pas étonnant puisque , comme nous l’avons déjà fait remarquer, rien de ce qui est présent ( ou simultané ou contemporain) ne m’est accessible. C’est pourquoi cette notion de simultanéité , non seulement est impossible à définir (objectivement), mais se révèle de toute façon sans pertinence pour la physique de l’espace-temps

Philippe de Bellescize
Comme l'idée d'Univers-bloc est pour diverses raisons une absurdité => le vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, ce qui nous oblige à penser les choses autrement.

Ce qui est absurde est que tu puisse prétendre que la relativité de la simultanéité implique l’Univers-bloc alors qu’un défenseur de l’Univers-bloc comme Marc Lachièze-Rey prétend que la simultanéité n’est pas un concept physiquement pertinent...
Philippe de Bellescize
Je ne vais pas aborder les divers problèmes abordés dans ton dernier message, soit parce que certains ont déjà été vus, soit parce qu’il ne sont pas ce qui vient en premier. En effet, d’un point de vue philosophique, il faut déjà avoir traité, le problème du rapport entre « l’invariance au niveau physique de la lumière » et « la relativité de la simultanéité au niveau physique », avant d’y arriver. Je veux déjà aboutir sur le sujet principal avant de voir les diverses conséquences. De plus, comme je ne suis pas scientifique, je ne peux pas, au niveau scientifique, voir toutes les conséquences pratiques de tel ou tel positionnement. Je peux seulement voir les conséquences en terme de vision du monde. En ce qui concerne le sujet principal, j’ai déjà fort à faire avec Aroll.

Pourtant on tel dit depuis le début.
En relativité restreinte
La vitesse de la lumière est physiquement invariante.
La simultanéité n’est pas un concept physique valide.
Opérationnellement, il existe certains cas de figures , les référentiels inertiels, où l’invariance de la vitesse de la lumière peut permettre d’établir subjectivement des relations de simultanéité. ( les deux mots importants sont opérationnellement et subjectivement).
Le problème avec ta vision du monde, c’est qu’elle se base sur une interprétation fausse de la relativité restreinte.
Philippe de Bellescize

Zefram
Par contre, l'affirmation : - l'invariance au niveau physique de la lumière, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique - est FAUSSE !!!!

J’ai déjà répondu en me plaçant dans le cadre de l’expérience de pensée d’Einstein, avec la variante que tu proposes, et en considérant un certains laps de temps pour l’observateur du train. Dans la variante que tu proposes, on considère que les rayons lumineux arrivent simultanément aux deux observateurs, quand ils se croisent.
A partir de là, si on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela veut dire qu’ils ont été émis simultanément pour l’observateur du train quand il n’était pas dans la gare. A cet instant là, la distance "entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train" et la distance "entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train" n’étaient pas les mêmes.

Dans la variante que je propose, les deux observateurs se croisent lorsqu’ils perçoivent simultanément ( simultanéité locale de réception et non pas d’émission) les éclats lumineux.
L’observateur du train voit que les sources sont a équidistance de lui, puisque les sources se trouve aux extrémités du train et lui au milieu tandis que l’observateur de la gare ne voit pas les sources situées à équidistance de lui.
Delà , l’observateur du train “ considère ” que les éclats ont été émis au même instant tandis que l’observateur de la gare “ considère ” que non. Autrement dit, Ils partent tous deux du principe qu’il existe un “ temps de leur référentiel ” qui s’écoule de manière homogène. C’est un postulat supplémentaire qui n’est pas physiquement valide !
Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/09/2018 à 08:51 Citer ce message

Bonjour,

ZeframPar contre, l'affirmation : - l'invariance au niveau physique de la lumière, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique - est FAUSSE !!!!

Philippe de Bellescize
J’ai déjà répondu en me plaçant dans le cadre de l’expérience de pensée d’Einstein, avec la variante que tu proposes, et en considérant un certains laps de temps pour l’observateur du train. Dans la variante que tu proposes, on considère que les rayons lumineux arrivent simultanément aux deux observateurs, quand ils se croisent.

A partir de là, si on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela veut dire qu’ils ont été émis simultanément pour l’observateur du train quand il n’était pas dans la gare. A cet instant là, la distance "entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train" et la distance "entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train" n’étaient pas les mêmes.

Dans la variante que je propose, les deux observateurs se croisent lorsqu’ils perçoivent simultanément ( simultanéité locale de réception et non pas d’émission) les éclats lumineux.
L’observateur du train voit que les sources sont a équidistance de lui, puisque les sources se trouve aux extrémités du train et lui au milieu tandis que l’observateur de la gare ne voit pas les sources situées à équidistance de lui.
Delà , l’observateur du train “ considère ” que les éclats ont été émis au même instant tandis que l’observateur de la gare “ considère ” que non. Autrement dit, Ils partent tous deux du principe qu’il existe un “ temps de leur référentiel ” qui s’écoule de manière homogène. C’est un postulat supplémentaire qui n’est pas physiquement valide !

Non le problème est posé de manière purement théorique : s’il y a une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière peut-elle être physiquement invariante, quelque soit le rythme des horloges de la gare et quelque soit le rythme des horloges du train ?

ZeframIls partent tous deux du principe qu’il existe un “ temps de leur référentiel ” qui s’écoule de manière homogène. C’est un postulat supplémentaire qui n’est pas physiquement valide !

C’est un postulat minimum qui est d’ailleurs présent avec la relativité restreinte (espace-temps plat). Si on remet en cause ce postulat, on remet aussi en cause la représentation des diagrammes d’espace-temps.

Zefram
Philippe de Bellescize
On a comme implications:
Vitesse de la lumière physiquement invariante => relativité de la simultanéité au niveau physique

Cette implication est fausse : la simultanéité n’est pas un concept physiquement valide !

De l’expérience de pensée du train d’Einstein, avec la variante que tu proposes, il ressort que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et pour qu’elle puisse être physiquement invariante cela implique que les rayons lumineux, quelque soit le rythme des horloges, s’ils ont été émis au même instant pour l’observateur de la gare, ne soient pas émis au même instant pour l’observateur du train.

Zefram

Pourtant on te le dit depuis le début.
En relativité restreinte
La vitesse de la lumière est physiquement invariante.
La simultanéité n’est pas un concept physique valide.

Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante entre deux points pour un observateur, il faut qu’elle passe d’un point à un autre en un certain temps. Et pour pouvoir prendre en compte ce temps, tu es obligé d’établir une ligne de simultanéité entre ces deux points. C’est ce que l’on voit de manière graphique sur un diagramme d’espace-temps. De manière opérationnelle le problème s’inverse, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, à quel instant faut-il que le rayon lumineux soit parti de tel point ?

Quand tu dis que la simultanéité n’est pas un concept valide, c’est en fait parce que, de manière opérationnelle, tu ne peux pas vraiment savoir si deux événements distants sont simultanés ou non.

Zefram
Opérationnellement, il existe certains cas de figures , les référentiels inertiels, où l’invariance de la vitesse de la lumière peut permettre d’établir subjectivement des relations de simultanéité. ( les deux mots importants sont opérationnellement et subjectivement).

Je suis d’accord.

Zefram
Philippe de Bellescize
Comme l'idée d'Univers-bloc est pour diverses raisons une absurdité => le vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, ce qui nous oblige à penser les choses autrement.

Ce qui est absurde est que tu puisse prétendre que la relativité de la simultanéité implique l’Univers-bloc alors qu’un défenseur de l’Univers-bloc comme Marc Lachièze-Rey prétend que la simultanéité n’est pas un concept physiquement pertinent...


Oui la relativité de la simultanéité, si elle porte sur l’aspect physique des choses, aboutit à l’Univers-bloc. En effet si un corps distant existe déjà vis-à-vis a) et pas encore vis-à-vis de b), en devant exister plus tard vis-à-vis de b), cela veut dire que le temps de b) est déjà écrit. Cela veut dire aussi que les deux états coexistent, et cela abouti à la conception de l’Univers-bloc ou tous les états de l’Univers coexistent. On part de la relativité de la simultanéité au niveau physique pour aboutir a une conception ou il n’y a plus de simultanéité du tout, c’est contradictoire.

Marc Lachièze-Rey a raison de dire qu’au niveau opérationnel on ne sait pas si deux événement distants sont simultanés ou non. Mais ce n’est pas pour cela qu’il n’y a pas de simultanéité au niveau physique. Il y a forcément une simultanéité au niveau physique, car un corps, pour franchir une distance, doit passer d’un point à un autre en un certain temps. Par contre la notion de relativité de la simultanéité au niveau physique est, en elle-même, contradictoire. Et, comme il n’y a pas de tierce possibilité, cela veut dire qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique. C’est ce qu’une partie de mes interlocuteurs n’a pas encore compris.

Cordialement
Philippe de Bellescize
.
Zefram
Zefram

le 12/09/2018 à 01:49 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
Zefram
Dans la variante que je propose, les deux observateurs se croisent lorsqu’ils perçoivent simultanément ( simultanéité locale de réception et non pas d’émission) les éclats lumineux.
L’observateur du train voit que les sources sont a équidistance de lui, puisque les sources se trouve aux extrémités du train et lui au milieu tandis que l’observateur de la gare ne voit pas les sources situées à équidistance de lui.
Delà , l’observateur du train “ considère ” que les éclats ont été émis au même instant tandis que l’observateur de la gare “ considère ” que non. Autrement dit, Ils partent tous deux du principe qu’il existe un “ temps de leur référentiel ” qui s’écoule de manière homogène. C’est un postulat supplémentaire qui n’est pas physiquement valide !

Non le problème est posé de manière purement théorique : s’il y a une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière peut-elle être physiquement invariante, quelque soit le rythme des horloges de la gare et quelque soit le rythme des horloges du train ?

Non : cas évoqué par la théorie de l'éther de Lorentz.

Philippe de Bellescize
Zefram

Ils partent tous deux du principe qu’il existe un “ temps de leur référentiel ” qui s’écoule de manière homogène. C’est un postulat supplémentaire qui n’est pas physiquement valide !

C’est un postulat minimum qui est d’ailleurs présent avec la relativité restreinte (espace-temps plat). Si on remet en cause ce postulat, on remet aussi en cause la représentation des diagrammes d’espace-temps.

Les diagrammes de Minkowski ne sont qu'une classe de diagrammes d'espace-temps. Il y en a d'autres classes possibles suffit de remplacer les "temps des référentiels" par des durée propres.

Philippe de Bellescize

On a comme implications:
Vitesse de la lumière physiquement invariante => relativité de la simultanéité au niveau physique
Zefram
Cette implication est fausse : la simultanéité n’est pas un concept physiquement valide !

De l’expérience de pensée du train d’Einstein, avec la variante que tu proposes, il ressort que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et pour qu’elle puisse être physiquement invariante cela implique que les rayons lumineux, quelque soit le rythme des horloges, s’ils ont été émis au même instant pour l’observateur de la gare, ne soient pas émis au même instant pour l’observateur du train.
Zefram
Pourtant on te le dit depuis le début.
En relativité restreinte
La vitesse de la lumière est physiquement invariante.
La simultanéité n’est pas un concept physique valide.


Philippe de Bellescize
Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante entre deux points pour un observateur, il faut qu’elle passe d’un point à un autre en un certain temps.

Ton affirmation est vide se sens, tu mélanges tout! Vitesse instantanée et vitesse moyenne, temps du référentiel et durée propre!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tangente_(géométrie)
Prends la peine d'ouvrir le lien ci-dessus.
Le schéma https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Tangent.png
peut représenter le diagramme ET d'un mobile effectuant un aller et retour et demi sur route en ligne droite en fontion du temps propre écoulé pour lui en mouvement rectiligne accéléré.
En tout point de la droite, il a une vitesse (célérité pour le coup) différente qui serait représentée par un vecteur (flèche) colinéaire à la tangente à la courbe et dont la norme serait proportionelle à la célérité.

Philippe de Bellescize
Et pour pouvoir prendre en compte ce temps, tu es obligé d’établir une ligne de simultanéité entre ces deux points.

A tout instant propre, l'observateur occupe une position (un point) et il a une célérité définie en amplitude (norme) et en direction (tangeantielle à sa trajectoire).
Donc non, on n'est pas obligé d'établir une ligne de simultanéité entre deux points.

Philippe de Bellescize
C’est ce que l’on voit de manière graphique sur un diagramme d’espace-temps.

Non , si tu devais faire figurer la vitesse sur le schéma que j'ai posté, tu devrais faire figurer l'ensemble des vecteurs vitesses tu peux même y faire figurer les accélérations.
http://sciences-physiques.ac-dijon.fr/astronomie/mvt_planetes/v&a_Venus.htm

Philippe de Bellescize
De manière opérationnelle le problème s’inverse, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, à quel instant faut-il que le rayon lumineux soit parti de tel point ?

Quand tu dis que la simultanéité n’est pas un concept valide, c’est en fait parce que, de manière opérationnelle, tu ne peux pas vraiment savoir si deux événements distants sont simultanés ou non.

Au contraire. De manière purement théorique, si je suis dans un référentiel inertiel, je peux synchroniser les horloges de mon référentiel et de là, définir un "temps de référentiel" mais ce temps de référentiel sera purement subjectif. Et donc, de manière opérationnelle on peut établir de manière opérationnelle une relation de simultanéité entre deux événements distants.

Dans les référentiels accélérés, du fait que les horloges ne battent pas le même rythme, on voit bien que le "temps du référentiel" est une illusion correspondant à un cas de figure particulier, les référentiels inertiels. Un observateur du quai voyant défiler les horloges du trains préalablement synchronisées avant qu'il accélère verrait le "temps du référentiel" du train s'égréner de moins en moins rapidement, jusqu'à s'arrêter puis "remonter le temps".
Si tu te lèves le matin et que l'horloge de ton réveil indique 7h puis en arrivant à la cuisine tu vois l'horloge indiquer 6h, Tu te diras porobablement que l'horloge de la cuisine retarde, pas que tu as remonté le temps.

Philippe de Bellescize

Comme l'idée d'Univers-bloc est pour diverses raisons une absurdité => le vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, ce qui nous oblige à penser les choses autrement.
Zefram
Ce qui est absurde est que tu puisse prétendre que la relativité de la simultanéité implique l’Univers-bloc alors qu’un défenseur de l’Univers-bloc comme Marc Lachièze-Rey prétend que la simultanéité n’est pas un concept physiquement pertinent...


Oui la relativité de la simultanéité, si elle porte sur l’aspect physique des choses, aboutit à l’Univers-bloc. En effet si un corps distant existe déjà vis-à-vis a) et pas encore vis-à-vis de b), en devant exister plus tard vis-à-vis de b), cela veut dire que le temps de b) est déjà écrit. Cela veut dire aussi que les deux états coexistent, et cela abouti à la conception de l’Univers-bloc ou tous les états de l’Univers coexistent. On part de la relativité de la simultanéité au niveau physique pour aboutir a une conception ou il n’y a plus de simultanéité du tout, c’est contradictoire.

Pour commencer tu utilises une définition "personnelle" d'exister. Je rappelle qu'en physique , la définition d'exister est qui a un effet réel tangible.

Pour que A , lorsque son horloge indique Ta, existe pour B, lorsque l'horloge de B indique Tb, il faut que B, lorsque l'horloge de B indique Tb, observe A lorsque son horloge indique Ta.

Pour que B , lorsque son horloge indique Tb, existe pour C, lorsque l'horloge de C indique Tc, il faut que C, lorsque l'horloge de C indique Tc, observe B lorsque son horloge indique Tb.

Et en conséquence, puisque A, lorsque l'horloge de A indique l'heure Ta, existe pour B, lorsque l'horloge de B indique l'heure Tb, et que B, lorsque l'horloge de B indique l'heure Tb, existe pour C lorsque l'horloge de C indique lheure Tc : A, lorsque l'horloge de A indique l'heure Ta existe pour C, lorsque l'horloge de C indique l'heure Tc.

Ensuite, comme démontré plus haut la simultanéité est un concept opérationnel en relativité, il n'est pas physique.

P2B
le concept d'Univers-bloc découle du concept de la relativité de la simultanéité. En effet si un corps distant existe déjà vis-à-vis a) et pas encore vis-à-vis de b), en devant exister plus tard vis-à-vis de b), cela veut dire que le temps de b) est déjà écrit. Cela veut dire aussi que les deux états coexistent, et cela abouti à la conception de l’Univers-bloc ou tous les états de l’Univers coexistent.
Zefram
Donc le concept de simultanéité n'est pas physiquement valide mais est un concept purement opérationnel

On part de la relativité de la simultanéité au niveau physique pour aboutir a une conception ou il n’y a plus de simultanéité du tout, c’est contradictoire.

Ce n'est pas contradictoire sauf à donner au "temps du référentiel" une validité physique qu'il n' a pas.

Philippe de Bellescize

Marc Lachièze-Rey a raison de dire qu’au niveau opérationnel on ne sait pas si deux événement distants sont simultanés ou non.

il n'a pas dis cela il a dit :
Marc Lachièze-Rey
Voyager dans le temps page 82-83.
La simultanéité du point de vue de A n’est pas la même que la simultanéité du point de vue de B. Bien entendu, aucun n’a davantage raison que l’autre…

De cela découle la notion de “ Maintenant ” ou de “ Présent ” n’a pas de sens ; sauf la présent là où je suis uniquement, qui s’identifie au point de l’espace-temps que j’occupe…

Pas étonnant puisque , comme nous l’avons déjà fait remarquer, rien de ce qui est présent ( ou simultané ou contemporain) ne m’est accessible. C’est pourquoi cette notion de simultanéité , non seulement est impossible à définir (objectivement), mais se révèle de toute façon sans pertinence pour la physique de l’espace-temps


Philippe de Bellescize
Mais ce n’est pas pour cela qu’il n’y a pas de simultanéité au niveau physique. Il y a forcément une simultanéité au niveau physique, car un corps, pour franchir une distance, doit passer d’un point à un autre en un certain temps.

Oui, une durée propre , celle que tu peux mesurer avec ta montre quand tu franchie une distance, n'importe laquelle...

Philippe de Bellescize
Par contre la notion de relativité de la simultanéité au niveau physique est, en elle-même, contradictoire. Et comme il n’y a pas de tierce possibilité, cela veut dire qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique.

Si il y a une tierce possibilité : l'absence de simultanéité au niveau physique.

Philippe de Bellescize
C’est ce qu’une partie de mes interlocuteurs n’a pas encore compris.

Je les comprends et c'est peut-être une bonne chose non?

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 12/09/2018 à 11:29 Citer ce message

Bonjour,

Aroll
Philippe de Bellescize
Invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière => relativité de la simultanéité au niveau physique.

D’accord, pas d’accord ?

Pas d’accord à cause d’un point crucial. Tu commences par parler de l’espace-temps de Minkowsky, et tu lies sa validité PHYSIQUE, RÉELLE à la seule vitesse c. Tu sous entends que l’espace-temps de Minkowsky EST l’univers bloc.
Ta phrase: Si on considère qu’il (donc l’espace-temps de Minkowsky) correspond à ce qui se passe physiquement(donc n’est pas un simple outil de calcul), et tu ajoutes entre parenthèses: (vitesse physiquement invariante), bref, tu réduits la validité/utilité/fonction de l’espace-temps de Mikowsky à la seule mesure de c, et ça c’est faux. L’espace-temps de Minkowsky est bien plus «souple» que ça.

Non je ne dis pas que l’espace-temps de Minkowski est l’Univers-bloc. Je dis que, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, on arrive à l’Univers-bloc. Ce qui est différent. On a comme implication :

Vitesse de la lumière admise comme physiquement invariante vis-à-vis des différents référentiels inertiels => relativité de la simultanéité au niveau physique
Relativité de la simultanéité au niveau physique => Univers-bloc

Donc je repose la question : d’accord pas d’accord ?

Ensuite en ce qui concerne l’espace-temps de Minkowski on peut considérer, soit que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, soit qu’elle est seulement opérationnellement invariante. Divers intervenants sur mon forum ont insisté sur ce point.

Aroll
Philippe de Bellescize
C’est une question qu’il faut traiter de manière purement théorique, car la simultanéité absolue, comme d’ailleurs la relativité de la simultanéité au niveau physique, n’est pas atteignable d’un point de vue opérationnel. Il s’agit de savoir dans quelle vision du monde on se situe. On peut très bien démontrer, de manière purement théorique, que nous nous trouvons forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique. J’ai essayé de l’expliquer aux uns et aux autres sans beaucoup de succès. Donc, une fois étudié les différents points exposés dans ce message, c'est peut-être une question qu'il faudra reprendre.

Tu n’es pas logique, tu commences par admettre qu’il est impossible, d’un point de vue opérationnel, de trancher entre la simultanéité absolue et relative, puis plus loin tu vas revenir avec ton obsession du train et de la navette pour, crois-tu, mesurer une différence...

C’est de manière purement théorique qu’il faut traiter cette question, l’aspect opérationnel vient seulement après. Donc il n’y a rien d’illogique dans mon positionnement.

Aroll
Philippe de Bellescize Sauf que, à partir du moment ou l’on a montré que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, il faut découvrir dans quelle ligne d’interprétation il faut se situer. Cela peut être un bon moyen par la suite d’avancer au niveau opérationnel. Nous sommes forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, et, à partir de là, il n’y a pas forcément trente six possibilités en ce qui concerne la vitesse de la lumière. Donc quand on en élimine une c’est toujours intéressant.

Il n’y en a pas 36, il y en deux, invariante/pas invariante, et on sait déjà qu’il est impossible de trancher par une expérience QUELLE QU’ELLE SOIT.

On en a déjà parlé, à partir du moment où l’on a compris que le vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, ce n’est pas pour cela qu’il faut suivre l’interprétation de Lorentz.

Aroll
Philippe de Bellescize
Si la vitesse n’est pas invariante vis-à-vis du train (sens longueur), cela ne revient pas au même de synchroniser une horloge à l’avant du train avec une horloge à l’arrière du train, en envoyant un rayon depuis l’avant du train, ou depuis l’arrière du train. Et ne me rappelle pas maintenant le problème du mouvement de la Terre car ce n’est pas ce dont je parle présentement. Il faut traiter les différentes difficultés une à une afin de ne pas tout mélanger.

Tu n’as visiblement toujours rien compris avec cette histoire de rotation de la Terre, parce que tu continues de considérer, soit comme un problème «en plus», soit comme un effet Sagnac, or ce n’est ni l’un ni l’autre, c’est juste que cette rotation, C’EST TON TRAIN, ça fait le même effet que ton train, ça remplace ton train, ÇA Y EST, TU L’AS TON TRAIN………….. sauf que lorsque l’on mesure……. On trouve encore et toujours c ………...

Déjà, en ce qui concerne la rotation de la Terre sur elle-même, il y a un effet Sagnac, qui peut être interprété: soit comme une différence de vitesse de la lumière en fonction du sens de rotation de la Terre, soit dans le cadre de la relativité restreinte en faisant jouer la relativité de la simultanéité.

Ensuite le cas du train n’est pas forcément le même que celui de la Terre, car il n’engendre pas la même configuration spatiale que la Terre. Tu vois bien avec l’effet shapiro que la configuration spatiale a un effet sur la vitesse de la lumière. Donc traitons les problèmes un par un afin de ne pas tout mélanger.

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur le fait que la rotation de la Terre sur elle-même peut avoir le même effet, à quelque chose près, en ce qui concerne la vitesse relative de la lumière, que le mouvement du train, mais ce n’est pas ce dont je parlais présentement. Je parlais présentement de la synchronisation de deux horloges si la vitesse de la lumière n’était pas la même dans les deux sens. En effet je répondais à cette remarque :

Aroll
Ben si, une synchronisation d’horloge est strictement opérationnelle, et on sait qu’à ce niveau la vitesse de la lumière est indiscutablement invariante.

Avec l’effet Sagnac on peut très bien considérer que la Terre peut avoir à sa surface, dans certains cas de figure, à peu près le même mouvement qu’un train à un autre endroit en mouvement par rapport à une gare. Je ne le nie pas, mais cela ne change en rien ma démonstration. En effet, dans la démonstration, on cherche à voir, en considérant que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare, si elle peut être physiquement invariante par rapport à un train en mouvement par rapport à la gare. Je rappelle qu’il s’agit d’une démonstration purement théorique, ayant une valeur universelle, passant par découverte que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, par rapport à tous les référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Aroll
Philippe de Bellescize
Ensuite, si tu synchronises deux horloges d’une certaine manière avec des rayons lumineux, et que tu mesure la vitesse de la lumière de cette même manière, et bien tu retrouves ce que tu as mis au départ. Par contre si tu synchronises deux horloges en envoyant un rayon lumineux dans un sens, puis tu mesures la vitesse de la lumière dans l’autre sens, là cela peut devenir intéressant. Sinon il y a aussi la possibilité de mesurer la vitesse de la lumière dans un aller-retour.

Tout cela a été fait et ça a donné…….. c, toujours c, invariablement c, inexorablement c. Et si en plus tu comprends que dans le cas d’un espace-temps de Minkowsky, ben justement on ne peut que mesurer c quoi que l’on fasse…..

Eh Bien non on a pas toujours mesuré c, puisqu’il y a un effet Sagnac et un effet Shapiro. On peut interpréter l’effet Sagnac dans le cadre de la relativité restreinte, mais on pourrait très bien l’interpréter dans un autre cadre théorique, en considérant que la vitesse de la lumière n’est pas invariante dans tous les cas de figure par rapport à la Terre. Il est en de même pour l’effet Shapiro, si la vitesse des rayons lumineux est ralentie dans l’environnement du soleil, par rapport au soleil, ils sont aussi ralentis dans leur approche de la Terre. Ce qui montre que, au moins à un moment donné, la vitesse de la lumière n’est pas c par rapport à la Terre ou au soleil.

Aroll
Philippe de Bellescize
En effet si la vitesse de la lumière est physiquement invariante entre un objet et un observateur, à la réception du rayon lumineux, on peut dire à quelle distance se trouvait l’objet au moment de l’émission du rayon lumineux. Mais si la vitesse de la lumière n’est pas physiquement invariante entre l’objet et l’observateur, l’observateur ne peut pas faire la même déduction. Donc ce qui est représenté , en terme de position des objets relativement aux observateurs sur un diagramme d’espace-temps, peut aussi être un effet de perspective (si la vitesse de la lumière n’est pas physiquement invariante par rapport aux différents observateurs inertiels). Et c’est ce que l’objection de la navette et du missile tend à démontrer. En effet, il est impossible que le missile après avoir été à telle position dans le temps de l’observateur, soit, par la suite, dans le même temps de l’observateur, pas encore à cette position.

Du fait de l’accélération, il n’y a pas UN TEMPS de l’observateur, et si tu comprenais la «philosophie» physique d’un espace-temps façon Minkowsky, tu t’apercevrais que cette histoire de navette ne pose aucun problème.

Cette objection n’est pas recevable car, comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, dans l’objection de la navette et du missile, on est pas obligé de prendre en compte le moment de l’accélération.

Aroll
Philippe de Bellescize
Quand tu tiens un objet dans ta main tu peux très bien faire une description en trois dimensions, en tenant compte de la relativité, car il n’y a pas de différence de vitesse entre l’objet et ta main. Et bien le problème est le même, quoique tu puisses en penser, pour la navette et le missile. A partir du moment ou tu admet qu’a l’instant t, l’objet est a telle distance, et bien tu peux en faire une représentation en trois dimensions.

1) Le fait de pouvoir décrire un objet en utilisant 3 dimensions alors même que nos sens et notre entendement ne peuvent aller au-delà n’implique absolument rien d’autre que la constatation de nos limites.
2) Les vitesses n’ont rien à voir dans cette histoire, et c’est une nouvelle preuve que tu n’y es pas.

Soit la représentation en quatre dimensions de l’espace-temps de Minkowski correspond à ce qui existe réellement soit cela n’a qu’une valeur opérationnelle. C’est du fait que les divers observateurs sont censés n’être pas situés de la même manière dans l’instant présent, que le temps est pensé comme une dimension au même titre que les trois autres. Et cette idée repose sur l’idée de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui elle-même est liée à l’idée d’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. Comme le la relativité de la simultanéité au niveau physique conduit à l’univers-bloc, à partir du moment ou l’on montre que l’Univers-bloc est une aberration, tout le reste s’écroule.

Aroll
Philippe de Bellescize
Comme tu ne te situais pas à un niveau mathématique ou opérationnel, cela veut dire que tu te situais à un niveau physique (ce qui est censé se passer réellement). Et comme tu évoques l’univers-bloc cela veut dire que tu te plaçais dans le cadre ou l’Univers-bloc correspondrait à notre Univers-réel. Sans doute que la notion d’Univers-bloc est la seule manière de penser le temps comme une dimension au « même titre » que les trois autres. Mais nous avons vu que cela ne peut pas être le cas……….

NON, l’Univers-bloc N’EST PAS la seule manière de penser le temps comme une dimension au « même titre » que les trois autres.

Quoi d’autre, si on reprend les mêmes données de départ ? Cela serait bien d’être aussi explicite que moi dans tes réponses. Je peux me tromper, dans ce qui est dit ou dans ma manière de formuler les choses, mais cela permet d’avancer.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 14/09/2018 à 09:41 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
(….) le problème est posé de manière purement théorique : s’il y a une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière peut-elle être physiquement invariante, quelque soit le rythme des horloges de la gare et quelque soit le rythme des horloges du train ?

Non : cas évoqué par la théorie de l'éther de Lorentz.

On est déjà d’accord sur ce point

Zefram
Ils partent tous deux du principe qu’il existe un “ temps de leur référentiel ” qui s’écoule de manière homogène. C’est un postulat supplémentaire qui n’est pas physiquement valide !
Philippe de Bellescize
C’est un postulat minimum qui est d’ailleurs présent avec la relativité restreinte (espace-temps plat). Si on remet en cause ce postulat, on remet aussi en cause la représentation des diagrammes d’espace-temps.

Les diagrammes de Minkowski ne sont qu'une classe de diagrammes d'espace-temps. Il y en a d'autres classes possibles suffit de remplacer les "temps des référentiels" par des durée propres.

La question est de voir ce qui est impliqué, quelque soit la représentation choisie, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.

Zefram
Philippe de Bellescize
On a comme implications:
Vitesse de la lumière physiquement invariante => relativité de la simultanéité au niveau physique

Cette implication est fausse : la simultanéité n’est pas un concept physiquement valide !

Sauf que pour aller à une vitesse constante entre deux points, il faut aller d’un point à un autre en un certain temps. Et comme avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut pas être physique invariance vis-à-vis des différents référentiels, cela revient à dire que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Les deux affirmations sont équivalentes.

Zefram
Philippe de Bellescize
De l’expérience de pensée du train d’Einstein, avec la variante que tu proposes, il ressort que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et pour qu’elle puisse être physiquement invariante cela implique que les rayons lumineux, quelque soit le rythme des horloges, s’ils ont été émis au même instant pour l’observateur de la gare, ne soient pas émis au même instant pour l’observateur du train.

Pourtant on te le dit depuis le début.
En relativité restreinte
La vitesse de la lumière est physiquement invariante.
La simultanéité n’est pas un concept physique valide.

Au niveau opérationnel on ne sait pas si deux événements distants sont, ou ne sont pas, simultanés, mais cela ne change rien au fait que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Il s’agit de choisir entre deux interprétations possibles: Vitesse de la lumière physiquement invariante, ou vitesse de la lumière seulement opérationnellement invariante.

Zefram
Philippe de Bellescize
Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante entre deux points pour un observateur, il faut qu’elle passe d’un point à un autre en un certain temps.

Ton affirmation est vide se sens, tu mélanges tout! Vitesse instantanée et vitesse moyenne, temps du référentiel et durée propre!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tangente_(géométrie)
Prends la peine d'ouvrir le lien ci-dessus.
Le schéma https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Tangent.png
peut représenter le diagramme ET d'un mobile effectuant un aller et retour et demi sur route en ligne droite en fonction du temps propre écoulé pour lui en mouvement rectiligne accéléré.
En tout point de la droite, il a une vitesse (célérité pour le coup) différente qui serait représentée par un vecteur (flèche) colinéaire à la tangente à la courbe et dont la norme serait proportionelle à la célérité.

Nous avons déjà parlé. Tu confonds les différents modes de calcul, en ce qui concerne une vitesse, et ce que c’est qu’une vitesse. Et même, si tu utilises ces modes de calculs, cela remet pas en cause ce que je viens de dire. En effet, je ne fais que souligner une condition sine qua none pour que l’on puisse parler de vitesse constante entre deux points. Je cite : « Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante entre deux points pour un observateur, il faut qu’elle passe d’un point à un autre en un certain temps. »

Zefram
Philippe de Bellescize
Et pour pouvoir prendre en compte ce temps, tu es obligé d’établir une ligne de simultanéité entre ces deux points.

A tout instant propre, l'observateur occupe une position (un point) et il a une célérité définie en amplitude (norme) et en direction (tangeantielle à sa trajectoire).
Donc non, on n'est pas obligé d'établir une ligne de simultanéité entre deux points.

Pour connaître le temps de parcours entre deux points, soit tu connais la vitesse, soit tu ne la connais pas. Si tu connais la vitesse, le parcours, et que tu connais l'instant d’arrivée, tu vas pouvoir dire quel a été l’instant de départ. Si tu ne connais pas la vitesse, mais que tu connais l'instant de départ le parcours et l'instant d’arrivée, tu vas pourvoir dire quelle a été la vitesse moyenne. Dans les deux cas on compare, l’instant de départ et l’instant d’arrivée, en fonction d’un instant supposé commun (je parle bien-sûr du cas ou un objet s'approche d'un observateur).

Zefram
Philippe de Bellescize
C’est ce que l’on voit de manière graphique sur un diagramme d’espace-temps.

Non , si tu devais faire figurer la vitesse sur le schéma que j'ai posté, tu devrais faire figurer l'ensemble des vecteurs vitesses tu peux même y faire figurer les accélérations.
http://sciences-physiques.ac-dijon.fr/astronomie/mvt_planetes/v&a_Venus.htm

Ta remarque illustrant ce schéma est intéressante. En fait la il s’agit de calculer la trajectoire de vénus et donc son parcours, et cela ne remet pas en cause ce que je viens de dire. En fait cela insiste juste sur le fait que, pour connaître la vitesse d’un corps entre deux point, on peut soit considérer la vitesse « à vol d’oiseau », soit considérer la vitesse en fonction du parcours. Et si le corps parcours un cercle il faut connaître le circonférence de ce cercle. En fait dans ce qui est montré (flèche) c’est plutôt ce qui rentre en ligne de compte dans l’analyse de ce mouvement.

Zefram
Philippe de Bellescize
De manière opérationnelle le problème s’inverse, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, à quel instant faut-il que le rayon lumineux soit parti de tel point ?
Quand tu dis que la simultanéité n’est pas un concept valide, c’est en fait parce que, de manière opérationnelle, tu ne peux pas vraiment savoir si deux événements distants sont simultanés ou non.

Au contraire. De manière purement théorique, si je suis dans un référentiel inertiel, je peux synchroniser les horloges de mon référentiel et de là, définir un "temps de référentiel" mais ce temps de référentiel sera purement subjectif.

Tu indiques, d’une manière un peu différente, ce que je viens de dire

Zefram
Dans les référentiels accélérés, du fait que les horloges ne battent pas le même rythme, on voit bien que le "temps du référentiel" est une illusion correspondant à un cas de figure particulier, les référentiels inertiels. Un observateur du quai voyant défiler les horloges du trains préalablement synchronisées avant qu'il accélère verrait le "temps du référentiel" du train s'égrener de moins en moins rapidement, jusqu'à s'arrêter puis "remonter le temps".
Si tu te lèves le matin et que l'horloge de ton réveil indique 7h puis en arrivant à la cuisine tu vois l'horloge indiquer 6h, Tu te diras probablement que l'horloge de la cuisine retarde, pas que tu as remonté le temps.

Il faut juste considérer que deux horloges identiques, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent tourner simultanément à des rythmes différents. Il y a un seul temps, mais l’écoulement du temps varie d’un corps à l’autre en fonction de sa situation spatiale. Mais cela ne remet pas en cause le fait, que l’invariance au niveau physique de la lumière, si on prend en compte un certain laps de temps, implique la relativité au niveau physique. C’est une vérité théorique d’ordre mathématique, mais cela ne veut pas dire que c’est physiquement possible.

Zefram
Si tu te lèves le matin et que l'horloge de ton réveil indique 7h puis en arrivant à la cuisine tu vois l'horloge indiquer 6h, Tu te diras probablement que l'horloge de la cuisine retarde, pas que tu as remonté le temps.

Oui dans ce cas là il y a une des deux horloges qui retarde. Mais si on applique cela au paradoxe des jumeaux, en prenant deux horloges atomiques, ce ne serait pas forcément qu’une des deux horloges retarde. Cela sera lié au changement de rythme d’une horloge du fait de son mouvement et de sa situation spatiale. Ce qui est une interprétation différente de celle de la relativité.

Tu vois bien que, dans son livre, Marc Lachièze-Rey nous dit que dans le cadre de la relativité générale les boucles temporelles semi-fermées sont en théorie possibles. Et là on défend une remontée dans le temps qui repose, en partie, sur l’idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Je ne sais pas si tu as bien compris ce point. Tu devrais relire à ce sujet la lettre circulaire section C). Je donne les éléments conceptuels qui me paraissent nécessaires pour envisager, au niveau théorique, les semi-boucles temporelles (cas d’une boule de billard, qui pourrait, en théorie, frapper son double dans son passé. Ce qui est de la pure science fiction. Sans relativité la simultanéité au niveau physique, on ne peut pas envisager les boucles temporelles semi-fermées, ce qui montre que cette notion est bien présente, au moins comme ligne d’interprétation, dans la relativité générale. Avec la relativité de la simultanéité au niveau physique, la prise en compte de l’existence d’un corps n’est pas la même selon la vitesse de l’observateur. C’est ce qui ne convient pas.

Zefram
Pour commencer tu utilises une définition "personnelle" d'exister. Je rappelle qu'en physique , la définition d'exister est qui a un effet réel tangible.

Peut être, mais cela montre juste qu’il faut dépasser une approche purement opérationnelle. Le danger en effet étant de limiter l’approche de la causalité aux rapports existants entre l’antécédent et le conséquent. Pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent, il faut qu’une réalité se comporte de telle ou telle manière.

Zefram
Philippe de Bellescize
On part de la relativité de la simultanéité au niveau physique pour aboutir a une conception ou il n’y a plus de simultanéité du tout, c’est contradictoire.

Ce n'est pas contradictoire sauf à donner au "temps du référentiel" une validité physique qu'il n' a pas.

La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à penser le temps comme une dimension a part entière "au même titre que les trois autres".

Zefram
Philippe de Bellescize
Marc Lachièze-Rey a raison de dire qu’au niveau opérationnel on ne sait pas si deux événement distants sont simultanés ou non.


il n'a pas dis cela il a dit :

Marc Lachièze-Rey
Voyager dans le temps page 82-83.
La simultanéité du point de vue de A n’est pas la même que la simultanéité du point de vue de B. Bien entendu, aucun n’a davantage raison que l’autre…

De cela découle la notion de “ Maintenant ” ou de “ Présent ” n’a pas de sens ; sauf la présent là où je suis uniquement, qui s’identifie au point de l’espace-temps que j’occupe…

Pas étonnant puisque , comme nous l’avons déjà fait remarquer, rien de ce qui est présent ( ou simultané ou contemporain) ne m’est accessible. C’est pourquoi cette notion de simultanéité , non seulement est impossible à définir (objectivement), mais se révèle de toute façon sans pertinence pour la physique de l’espace-temps.


En fait je m’inspirais de cette conférence :

https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY

Marc Lachièze-Rey signale qu’Einstein a constaté en premier que la notion de simultanéité ne peut pas exister. Une des raisons évoquées serait qu’il est impossible pour des observateurs distants de se mettre d’accord sur la notion de simultanéité.

« L’impossibilité de se mettre d’accord sur une réponse nous indique non seulement que la simultanéité n’existe pas, mais aussi que la notion de temps ne peux pas exister »
Je me permets de faire remarquer que ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre deux événements distants ne peut pas exister.

Zefram
Philippe de Bellescize
Mais ce n’est pas pour cela qu’il n’y a pas de simultanéité au niveau physique. Il y a forcément une simultanéité au niveau physique, car un corps, pour franchir une distance, doit passer d’un point à un autre en un certain temps.

Oui, une durée propre , celle que tu peux mesurer avec ta montre quand tu franchie une distance, n'importe laquelle...

Donc réciproquement pendant qu’un corps se rapproche de toi ta montre tourne. Ce qui veut dire que quand le corps était à telle distance ta montre marquait telle heure. Il y a simultanéité entre les deux événements.

Zefram
Philippe de Bellescize
Par contre la notion de relativité de la simultanéité au niveau physique est, en elle-même, contradictoire. Et comme il n’y a pas de tierce possibilité, cela veut dire qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique.

Si il y a une tierce possibilité : l'absence de simultanéité au niveau physique.

Non il n’y a pas de tierce possibilité car à partir du moment ou l’on admet que le corps existe vis-à-vis de l’observateur1, ou bien il existe aussi vis-à-vis de l’observateur2, ou bien non. Se reporter aussi à ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 15/09/2018 à 03:22 Citer ce message

Bonjour,

Philippe de Bellescize
Tu vois bien que, dans son livre, Marc Lachièze-Rey nous dit que dans le cadre de la relativité générale les boucles temporelles semi-fermées sont en théorie possibles. Et là on défend une remontée dans le temps qui repose, en partie, sur l’idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Je ne sais pas si tu as bien compris ce point. Tu devrais relire à ce sujet la lettre circulaire section C). Je donne les éléments conceptuels qui me paraissent nécessaires pour envisager, au niveau théorique, les semi-boucles temporelles (cas d’une boule de billard, qui pourrait, en théorie, frapper son double dans son passé. Ce qui est de la pure science fiction. Sans relativité la simultanéité au niveau physique, on ne peut pas envisager les boucles temporelles semi-fermées, ce qui montre que cette notion est bien présente, au moins comme ligne d’interprétation, dans la relativité générale. Avec la relativité de la simultanéité au niveau physique, la prise en compte de l’existence d’un corps n’est pas la même selon la vitesse de l’observateur. C’est ce qui ne convient pas.

Ce n’est pas ça l’idée des boucles spatio-temporelles semi-fermées.
L’idée c’est que lorsque j’ai eu 20ans, j’emprunte une boucle spatio-temporelle qui me fait vieillir de 20 ans et qui m’amène à à l’âge de 40ans à croiser un clone d’origine purement spatio-temporel de moi même âgé de 20ans. Ce qui est important dans l’histoire, c’est que lorsque j’avais 20ans , j’ai croisé un clone spatio-temporel de moi-même âgé de 40ans (principe de cohérence).
Donc il ne s’agit pas d’une remontée dans le temps comme on peut le vois en SF.
Ce que tu n’as pas bien compris en outre, c’est que la condition pour que je puisse croiser mon clone de 20ans lorsque j’en ai 40 est que mon clone de 20ans soit dans mon futur causal et que je soit dans le passé causal de mon clone.
Il n’y a pas de près ou de loin une quelconque référence à une simultanéité de quelque ordre que ce soit !
Marc Lachièze-Rey
Voyager dans le temps page 82-83.
La simultanéité du point de vue de A n’est pas la même que la simultanéité du point de vue de B. Bien entendu, aucun n’a davantage raison que l’autre…

De cela découle la notion de “ Maintenant ” ou de “ Présent ” n’a pas de sens ; sauf la présent là où je suis uniquement, qui s’identifie au point de l’espace-temps que j’occupe…
Pas étonnant puisque , comme nous l’avons déjà fait remarquer, rien de ce qui est présent ( ou simultané ou contemporain) ne m’est accessible. C’est pourquoi cette notion de simultanéité , non seulement est impossible à définir (objectivement), mais se révèle de toute façon sans pertinence pour la physique de l’espace-temps
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Donc sous entendre qu’un relativiste comme Marc Lachièze-Rey est un guignol qui ne sait pas de quoi il parle puisque il dit dans le même livre que le concept de simultanéité et de temps n’est pas physiquement valide et que la RG autorise les boucles spatio-temporelles semi-fermées en affirmant que les boucles spatio-temporelles en RG implique dont une remontée dans le temps et donc une simultanéité relative est non seulement une injure envers Marc Lachièze-Rey mais c’est inqualifiable de ta part puisque tu as le même livre que moi, et donc la possibilité de vérifier ce que Marc-Lachièze-Rey dit !
Philippe de Bellescize
Oui dans ce cas là il y a une des deux horloges qui retarde. Mais si on applique cela au paradoxe des jumeaux, en prenant deux horloges atomiques, ce ne serait pas forcément qu’une des deux horloges retarde. Cela sera lié au changement de rythme d’une horloge du fait de son mouvement et de sa situation spatiale. Ce qui est une interprétation différente de celle de la relativité.

Déjà, le paradoxe des jumeaux, ce n’est pas une horloge qui retarde par rapport à l’autre, c’est l’histoire d’un voyage comportant deux phases une d’éloignement et une d’approche.
Pour le Voyageur, la phase d’approche à la même durée propre que la phase d’éloignement et pour le Sédentaire il y une dissymétrie entre les durées propres mesurées lors des différente phases.
Philippe de Bellescize
Mais ce n’est pas pour cela qu’il n’y a pas de simultanéité au niveau physique. Il y a forcément une simultanéité au niveau physique, car un corps, pour franchir une distance, doit passer d’un point à un autre en un certain temps.
Zefram
Oui, une durée propre , celle que tu peux mesurer avec ta montre quand tu franchie une distance, n'importe laquelle...

Donc réciproquement pendant qu’un corps se rapproche de toi ta montre tourne. Ce qui veut dire que quand le corps était à telle distance ta montre marquait telle heure. Il y a simultanéité entre les deux événements.

Si un corps s’approche de moi, lorsqu’il se trouve à une distance A de moi, ma montre indique Ta et à Tb il se trouve à une distance B Où est la simultanéité entre les deux événements ????
Philippe de Bellescize
https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY
Marc Lachièze-Rey signale qu’Einstein a constaté en premier que la notion de simultanéité ne peut pas exister. Une des raisons évoquées serait qu’il est impossible pour des observateurs distants de se mettre d’accord sur la notion de simultanéité.

« L’impossibilité de se mettre d’accord sur une réponse nous indique non seulement que la simultanéité n’existe pas, mais aussi que la notion de temps ne peux pas exister »

Je me permets de faire remarquer que ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre deux événements distants ne peut pas exister.

D’un point de vue purement théorique, en RR, les horloges d’un référentiel inertiel pouvant être synchronisées , un observateur peut définir un temps opérationnel de son référentiel et y définir une relation opérationnelle de simultanéité.
En fait tu confonds opérationnellement et expérimentalement parce que dans la pratique, une synchronisation absolue des horloges d’un référentiel inertiel est impossible à obtenir parce qu’un référentiel n’est jamais, physiquement, parfaitement inertiel.
Mais on s’en fiche parce que Icecube a démontré expérimentalement la validité de la relativité restreinte.
http://trendintech.com/2018/08/14/einstein-gates-proven-right-again-by-new-study/
Et ce que dit Marc Lachièze-Rey :
D’un point de vue théorique, les deux observateurs ne peuvent se mettre d’accord sur ce qui est simultané ou pas ; donc il n’y a pas de critère objectif, indépendant des observateurs, permettant de savoir si deux événements distants d’un référentiel sont simultanés ou pas ; donc la simultanéité n’existe pas, ou ce qui revient au même, n’est pas un concept physiquement valide. De là Marc Lachièze-Rey dit que le temps, sous entendu le temps du référentiel, n’existe pas non plus ou dit autrement, le temps du référentiel n’est pas un concept physiquement valide.
Ce que je te dis depuis le départ, globalement, l’invariance de la vitesse de la lumière n’étant pas un concept physiquement valide implique que le temps d’un référentiel n’est pas un concept physiquement valide et que par conséquent la simultanéité n’est pas un concept physiquement valide non plus.
Par contre localement, la vitesse de la lumière est un concept physiquement valide.
Philippe de Bellescize
Mais cela ne remet pas en cause le fait, que l’invariance au niveau physique de la lumière, si on prend en compte un certain laps de temps, implique la relativité au niveau physique.

C’est faux parce que localement, l’invariance physique de la lumière, si on prend un certain laps de “ temps du référentiel ” n’implique pas globalement, l’invariance physique de la lumière parce que pour que globalement, l’invariance de la lumière soit physique, il faudrait qu’elle le “ temps du référentiel ” soit un concept physique valide, c’est-à-dire défini dans tous les référentiels.

Philippe de Bellescize
Par contre la notion de relativité de la simultanéité au niveau physique est, en elle-même, contradictoire. Et comme il n’y a pas de tierce possibilité, cela veut dire qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique.
Zefram
Si il y a une tierce possibilité : l'absence de simultanéité au niveau physique.

Non il n’y a pas de tierce possibilité car à partir du moment ou l’on admet que le corps existe vis-à-vis de l’observateur1, ou bien il existe aussi vis-à-vis de l’observateur2, ou bien non. Se reporter aussi à ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent.

Philippe de Bellescize
Zefram
Pour commencer tu utilises une définition "personnelle" d'exister. Je rappelle qu'en physique , la définition d'exister est qui a un effet réel tangible.

Peut être, mais cela montre juste qu’il faut dépasser une approche purement opérationnelle. Le danger en effet étant de limiter l’approche de la causalité aux rapports existants entre l’antécédent et le conséquent. Pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent, il faut qu’une réalité se comporte de telle ou telle manière.

Cela montre surtout que dans tes raisonnements, tu détourne les concepts du sens pour lesquels ils ont été formulés.

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk-Putnam_argument&prev=search
Dans la relativité, « Le présent est un concept local qui ne peut être étendu aux hyperplans globaux. »

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 16/09/2018 à 08:35 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
Tu vois bien que, dans son livre, Marc Lachièze-Rey nous dit que dans le cadre de la relativité générale les boucles temporelles semi-fermées sont en théorie possibles. Et là on défend une remontée dans le temps qui repose, en partie, sur l’idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Je ne sais pas si tu as bien compris ce point. Tu devrais relire à ce sujet la lettre circulaire section C). Je donne les éléments conceptuels qui me paraissent nécessaires pour envisager, au niveau théorique, les semi-boucles temporelles (cas d’une boule de billard, qui pourrait, en théorie, frapper son double dans son passé). Ce qui est de la pure science fiction. Sans relativité la simultanéité au niveau physique, on ne peut pas envisager les boucles temporelles semi-fermées, ce qui montre que cette notion est bien présente, au moins comme ligne d’interprétation, dans la relativité générale. Avec la relativité de la simultanéité au niveau physique, la prise en compte de l’existence d’un corps n’est pas la même selon la vitesse de l’observateur. C’est ce qui ne convient pas.

Ce n’est pas ça l’idée des boucles spatio-temporelles semi-fermées.
L’idée c’est que lorsque j’ai eu 20ans, j’emprunte une boucle spatio-temporelle qui me fait vieillir de 20 ans et qui m’amène à à l’âge de 40ans à croiser un clone d’origine purement spatio-temporel de moi même âgé de 20ans. Ce qui est important dans l’histoire, c’est que lorsque j’avais 20ans , j’ai croisé un clone spatio-temporel de moi-même âgé de 40ans (principe de cohérence).
Donc il ne s’agit pas d’une remontée dans le temps comme on peut le vois en SF.
Ce que tu n’as pas bien compris en outre, c’est que la condition pour que je puisse croiser mon clone de 20ans lorsque j’en ai 40 est que mon clone de 20ans soit dans mon futur causal et que je sois dans le passé causal de mon clone.
Il n’y a pas de près ou de loin une quelconque référence à une simultanéité de quelque ordre que ce soit !

Je me demande si tu as bien lu la section C) de la lettre circulaire. Il faut déjà que tu comprennes qu’avec une simultanéité absolue au niveau physique, il y a un instant présent pour l’Univers, et donc impossibilité de remonter dans son passé. Ensuite le processus, au niveau théorique de remontée dans le temps, se fait d’abord selon une ligne de simultanéité, pour des régions très éloignées de l’observateur qui accélère. Cela implique donc la relativité de la simultanéité au niveau physique. D'ailleurs, pour que le double reste présent dans le passé, Il faut un dédoublement de l’être reposant sur la relativité de la simultanéité au niveau physique. Ensuite pour que cela soit compatible avec l’idée d’Univers-bloc (temps déjà écrit), il faudrait en effet que l’observateur à 20 ans croise son double de 40 ans. Tu as raison de faire la remarque. Mais cela veut dire que le corps n’est pas réellement en mouvement puisque le double dans le passé reste présent. Pourtant, pour que le corps puisse remonter le temps selon une ligne de simultanéité, il faut qu’il accélère. Bref on en est plus à une contradiction près. Et tout ceci est lié, si on considère un certain laps de temps, à la croyance en l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.

Dans ma vision des choses aussi on peut considérer qu’un corps n’est pas en mouvement, mais c’est la vision relationnelle de l’espace qui veut cela. En effet dans une vision relationnelle de l’espace, c’est par le changement de l’état actuel de l’espace qu’il y a du mouvement. Dans l’instant il n’y a pas de mouvement, mais le devenir de l’univers permets le mouvement. A partir du moment ou l’on comprend qu’il n’y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut aussi dire qu’il y a un instant présent pour l’univers. Et une approche relationnelle de l’espace peut nous amener à penser que tout est interconnecté, dit autrement, que tout est interdépendant. C’est un autre sujet à creuser.

Zefram
D’un point de vue purement théorique, en RR, les horloges d’un référentiel inertiel pouvant être synchronisées , un observateur peut définir un temps opérationnel de son référentiel et y définir une relation opérationnelle de simultanéité.
En fait tu confonds opérationnellement et expérimentalement parce que dans la pratique, une synchronisation absolue des horloges d’un référentiel inertiel est impossible à obtenir parce qu’un référentiel n’est jamais, physiquement, parfaitement inertiel.
Mais on s’en fiche parce que Icecube a démontré expérimentalement la validité de la relativité restreinte.
http://trendintech.com/2018/08/14/einstein-gates-proven-right-again-by-new-study/
Et ce que dit Marc Lachièze-Rey :
D’un point de vue théorique, les deux observateurs ne peuvent se mettre d’accord sur ce qui est simultané ou pas ; donc il n’y a pas de critère objectif, indépendant des observateurs, permettant de savoir si deux événements distants d’un référentiel sont simultanés ou pas ; donc la simultanéité n’existe pas, ou ce qui revient au même, n’est pas un concept physiquement valide. De là Marc Lachièze-Rey dit que le temps, sous entendu le temps du référentiel, n’existe pas non plus ou dit autrement, le temps du référentiel n’est pas un concept physiquement valide.
Ce que je te dis depuis le départ, globalement, l’invariance de la vitesse de la lumière n’étant pas un concept physiquement valide implique que le temps d’un référentiel n’est pas un concept physiquement valide et que par conséquent la simultanéité n’est pas un concept physiquement valide non plus.
Par contre localement, la vitesse de la lumière est un concept physiquement valide.

On a déjà vu ce point au moins 10 fois : ce n’est pas parce que l’on ne peut pas savoir, au niveau opérationnel , si deux événements distants sont simultanés, qu’ils ne peuvent pas être, au niveau physique, simultanés. Cela me parait simple comme distinction, il serait donc bien de l’admettre une fois pour toute.

Il faut tenir compte de cela pour montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tout les référentiels inertiels même si on prend en compte de très petites distances. Le problème se présente de manière théorique ainsi : si les deux rayons lumineux on été émis simultanément pour la gare (c’est une considération théorique car opérationnellement on ne peut pas le savoir), et si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare (on l’admet de manière théorique, mais ce n’est pas forcément tout à fait exact non plus), qu’est ce que cela implique pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare ? On voit bien que le questionnement est formulée de manière purement théorique, car opérationnellement on n'a aucune manière de savoir que l’on est bien dans cette situation là.

Zefram
Philippe de Bellescize
Mais cela ne remet pas en cause le fait, que l’invariance au niveau physique de la lumière, si on prend en compte un certain laps de temps, implique la relativité au niveau physique.


C’est faux parce que localement, l’invariance physique de la lumière, si on prend un certain laps de “ temps du référentiel ” n’implique pas globalement, l’invariance physique de la lumière parce que pour que globalement, l’invariance de la lumière soit physique, il faudrait qu’elle le “ temps du référentiel ” soit un concept physique valide, c’est-à-dire défini dans tous les référentiels.

Non car l’objection ne peut, et ne doit, être formulée que de manière purement théorique, et c’est valable même pour un petit laps de temps et de très petites distances (voir ma précédente réponse).

Zefram
Cela montre surtout que dans tes raisonnements, tu détourne les concepts du sens pour lesquels ils ont été formulés.

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk-Putnam_argument&prev=search
Dans la relativité, « Le présent est un concept local qui ne peut être étendu aux hyperplans globaux. »

Déjà dire cela c’est sortir de l’interprétation des diagrammes d’espace-temps ou l’on peut tracer des lignes de simultanéité. Ensuite cela veut dire que l’on ne peut plus considérer que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, vis-à-vis des référentiels inertiels, car une telle invariance implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Ensuite encore cela veut dire que les diagrammes d’espace-temps, et donc sans doute aussi les équations de Lorentz, n’ont qu’une valeur opérationnelle, et je rajoute, dans certains cas de figure seulement. Peut être que tu vas finir par comprendre l'aspect philosophique du problème et poursuivre la réflexion avec d’autres au niveau scientifique, ce dont je ne suis pas capable étant donné ma formation. Pour cela il faut bien classer les idées et ne pas tout mélanger, et là la philosophie peut avoir un certain rôle à jouer.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 17/09/2018 à 00:49 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Il faut tenir compte de cela pour montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tout les référentiels inertiels même si on prend en compte de très petites distances. Le problème se présente de manière théorique ainsi : si les deux rayons lumineux on été émis simultanément pour la gare (c’est une considération théorique car opérationnellement on ne peut pas le savoir), et si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare (on l’admet de manière théorique, mais ce n’est pas forcément tout à fait exact non plus), qu’est ce que cela implique pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare ? On voit bien que le questionnement est formulée de manière purement théorique, car opérationnellement on aucune manière de savoir que l’on est bien dans cette situation là.

Je me place d’un point de vue théorique depuis le départ !
Tu confonds le niveau opérationnel et le niveau expérimental.
Expérimentalement, tu ne peux pas synchroniser physiquement deux horloges distantes dans le sens où deux horloges ne seront synchronisées que jusqu’à un certain de degré de précision même très grand mais pas infini.
Théoriquement, tu peux opérationnellement synchroniser deux horloges. Cela veut dire que la théorie de la relativité restreinte prévoit la possibilité de synchroniser les horloges d’un référentiel inertiel.
C’est la définition même de l’opérationnalisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme
L’opérationnalisme « consiste à définir les concepts de telle manière qu’ils puissent être établis et éprouvés en termes d’opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendant »
Philippe de Bellescize
On a déjà vu ce point au moins 10 fois : ce n’est pas parce que l’on ne peut pas savoir, au niveau opérationnel , si deux événements distants sont simultanés, qu’ils ne peuvent pas être, au niveau physique, simultanés. Cela me parait simple comme distinction, il serait donc bien de l’admettre une fois pour toute.

Dans la cadre théorique de relativité restreinte, on peut savoir opérationnellement si deux événements distants sont simultanés ou pas.
Il faut que cela soit clair pour toi !
Maintenant la question est de savoir, toujours dans le cadre théorique, si ce qu’on mesurerait expérimentalement est physique ou pas. Ce qui revient à dire qu’un concept opérationnel n’est pas forcément un concept physique, ou, ce qui revient au même est que tout concept physique est forcément opérationnel aussi.
Il y a des concepts opérationnels qui sont physiques et d’autres qui ne le sont pas. Le critère est pour distinguer les concepts opérationnels physiquement valides des concepts opérationnels physiquement invalides est l’indépendance du concept par rapport aux observateurs.
Pour être physiquement valide, un concept opérationnel doit-être défini de telle manière qu’il puisse être établi et éprouvé en termes d’opérations concrètes et répétables dans tous les référentiels !
Le temps du référentiel est un concept opérationnel qui n’est pas physiquement valide parce qu’il est défini opérationnellement par une procédure de synchronisation qui n’est valable que dans les référentiels inertiels.
Le concept de simultanéité, c’est-à-dire que deux événements distants se produisent “ en même temps ” dans un référentiel est un concept opérationnel qui n’est pas physiquement valide.
Philippe de Bellescize
Zefram
Cela montre surtout que dans tes raisonnements, tu détourne les concepts du sens pour lesquels ils ont été formulés.

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk-Putnam_argument&prev=search
Dans la relativité, « Le présent est un concept local qui ne peut être étendu aux hyperplans globaux. »

Déjà dire cela c’est sortir de l’interprétation des diagrammes d’espace-temps ou l’on peut tracer des lignes de simultanéité. Ensuite cela veut dire que l’on ne peut plus considérer que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, vis-à-vis des référentiels inertiels, car une telle invariance implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Ensuite encore cela veut dire que les diagrammes d’espace-temps, et donc sans doute aussi les équations de Lorentz, n’ont qu’une valeur opérationnelle, et je rajoute, dans certains cas de figure seulement. Peut être que tu vas finir par comprendre l'aspect philosophique du problème et poursuivre la réflexion avec d’autres au niveau scientifique, ce dont je ne suis pas capable étant donné ma formation. Pour cela il faut bien classer les idées et ne pas tout mélanger, et là la philosophie peut avoir un certain rôle à jouer.

Les diagrammes d’espace-temps sont des représentations opérationnelles et tu peux représenter des diagrammes d’espace-temps physique puisque la longueur propre est un concept physique et que le temps propre est un concept physique aussi.
Ensuite, localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante parce que le concept est objectivement valide. Par contre, globalement, l’invariance de la vitesse de la lumière n’étant valide que dans les référentiels inertiels implique que globalement, l’invariance de la vitesse de la lumière n’est qu’opérationnelle.
En tout points d’un référentiel quelconque, localement la vitesse de la lumière est physiquement invariante, mais dans les référentiels accélérés, elle ne l’est globalement plus.
Comme je l’ai déjà dit précédemment, si tu démontre l’équivalence physique des référentiels inertiels, tu démontres la validité physique des transformations de Lorentz et tu démontres que localement, la vitesse de la lumière est physiquement invariante ; et c’est vraiment spécifique à la relativité restreinte.
IceCube a démontré expérimentalement l’équivalence physique des référentiels inertiels. Localement, les transformations de Lorentz sont physiquement valide mais globalement, n’ont qu’une valeur opérationnel, tout comme le temps du référentiel et le concept de simultanéité.
Cordialement,
Zefram
Zefram
Zefram

le 18/09/2018 à 00:53 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
Je me demande si tu as bien lu la section C) de la lettre circulaire. Il faut déjà que tu comprennes qu’avec une simultanéité absolue au niveau physique, il y a un instant présent pour l’Univers, et donc impossibilité de remonter dans son passé.

Comme je l’ai déjà dit et explicité dans mon message précédent, le concept de simultanéité est théorique ; s’il peut être mesuré, il est opérationnel ; s’il est objectif il est physique.
Tu prétends qu’en relativité, l’invariance de la vitesse de la lumière invariante dans les référentiels inertiels au niveau physique implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Cela a autant de sens que si j’affirmais qu’en se plaçant d’un point de vue théorique,en MRU, l’invariance de la vitesse de la lumière dans le référentiel de l’émetteur au niveau physique implique la simultanéité absolue au niveau physique (cinématique newtonienne).
Et j’ajouterais qu’en conséquence, comme la cinématique newtonienne est invalide, il y a relativité de la simultanéité au niveau physique, d’où l’invariance de la vitesse de la lumière dans le référentiel du récepteur au niveau physique…
L’argument de l’invalidité de la cinématique newtonienne au niveau physique est scientifiquement plus valide que tes arguments métaphysiques.

Philippe de Bellescize
Ensuite le processus, au niveau théorique de remontée dans le temps, se fait d’abord selon une ligne de simultanéité, pour des régions très éloignées de l’observateur qui accélère. Cela implique donc la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Complètement faux ! J’ai étudié les référentiels accélérés de Rindler en détail et c’est toujours pareil, tu accordes au temps du référentiel une validité physique qu’il n’a pas.
La relativité retreinte est très cohérente. Si tu prends le paradoxe des jumeaux et que tu te contentes que tu accordes au temps du référentiel une validité physique, tu aboutis à la conclusion qu’au moment du rebond, du point de vue du Voyageur, le Sédentaire fait un bond dans le futur du genre qu’il vieillit instantanément. C’est absurde comme analyse parce que lorsque tu regardes comment le Voyageur voit le Sédentaire vieillir, il n’y a pas de rupture temporelle dans les observations ; c’est-à-dire que le Voyageur verra le Sédentaire vieillir moins vite que lui durant la phase aller et durant la phase retour il le verra vieillir que lui et globalement, le Voyageur aura vu le Sédentaire vieillir d’un facteur de Lorentz fois plus que lui, et c’est là où cela devient magique, Le sédentaire aura vu vieillir le Voyageur d’un facteur de Lorentz moins que lui.
Ton histoire de remontée dans le temps , parce que tu accordes au temps du référentiel une validité physique qu’il n’a pas est aussi absurde que le Sédentaire qui vieillit instantanément.
Philippe de Bellescize
D'ailleurs, pour que le double reste présent dans le passé, Il faut un dédoublement de l’être reposant sur la relativité de la simultanéité au niveau physique. Ensuite pour que cela soit compatible avec l’idée d’Univers-bloc (temps déjà écrit), il faudrait en effet que l’observateur à 20 ans croise son double de 40 ans.

Tu n’as pas compris le concept d’univers-bloc. Quand un clone spatio-temporel à 20ans , il croise un clone spatio-temporel de 40ans. Cela veut dire que lorsque ce clone spatio-temporel avait 20 ans, il a croisé un clone spatio-temporel âgé de 40ans. Et quand le premier clone spatio-temporel aura 40ans, il croisera un clone spatio-temporel âgé de 20ans. Il y a a pas un qui est plus clone que l’autre…
Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 22/09/2018 à 10:50 Citer ce message

Bonjour,

J'ai été un peu occupé ces derniers temps, j'ai manqué de temps pour te répondre:

Zefram
Philippe de Bellescize
D'ailleurs, pour que le double reste présent dans le passé, Il faut un dédoublement de l’être reposant sur la relativité de la simultanéité au niveau physique. Ensuite pour que cela soit compatible avec l’idée d’Univers-bloc (temps déjà écrit), il faudrait en effet que l’observateur à 20 ans croise son double de 40 ans.

Tu n’as pas compris le concept d’univers-bloc. Quand un clone spatio-temporel à 20ans , il croise un clone spatio-temporel de 40ans. Cela veut dire que lorsque ce clone spatio-temporel avait 20 ans, il a croisé un clone spatio-temporel âgé de 40ans. Et quand le premier clone spatio-temporel aura 40ans, il croisera un clone spatio-temporel âgé de 20ans. Il y a a pas un qui est plus clone que l’autre…

Tu fais comme si je n'avais pas compris l'idée d'Univers-bloc alors que je t'ai donné la raison profonde de cette idée. Ensuite je ne vois pas en quoi ce que tu viens de dire rentre en contradiction avec le passage cité.

Zefram
Ce qui revient à dire qu’un concept opérationnel n’est pas forcément un concept physique, ou, ce qui revient au même est que tout concept physique est forcément opérationnel aussi.

Là tu affirmes comme identique une chose et son contraire.

Zefram
Philippe de Bellescize
Il faut tenir compte de cela pour montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels même si on prend en compte de très petites distances. Le problème se présente de manière théorique ainsi : si les deux rayons lumineux on été émis simultanément pour la gare (c’est une considération théorique car opérationnellement on ne peut pas le savoir), et si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare (on l’admet de manière théorique, mais ce n’est pas forcément tout à fait exact non plus), qu’est ce que cela implique pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare ? On voit bien que le questionnement est formulée de manière purement théorique, car opérationnellement on aucune manière de savoir que l’on est bien dans cette situation là.


Je me place d’un point de vue théorique depuis le départ !
Tu confonds le niveau opérationnel et le niveau expérimental.
Expérimentalement, tu ne peux pas synchroniser physiquement deux horloges distantes dans le sens où deux horloges ne seront synchronisées que jusqu’à un certain de degré de précision même très grand mais pas infini.
Théoriquement, tu peux opérationnellement synchroniser deux horloges. Cela veut dire que la théorie de la relativité restreinte prévoit la possibilité de synchroniser les horloges d’un référentiel inertiel.
C’est la définition même de l’opérationnalisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme
L’opérationnalisme « consiste à définir les concepts de telle manière qu’ils puissent être établis et éprouvés en termes d’opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendant »

Est-ce que tu as compris que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" impliquait, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances? Il suffit de reprendre l'expérience de pensée du train d'Einstein, avec la variante que tu proposes, pour voir que c'est impliqué mathématiquement.

Ensuite, une fois ce premier point admis, on voit que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, même mathématiquement, aboutit à des contradictions.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 22/09/2018 à 20:24 Citer ce message

Bonsoir,
Philippe de Bellescize
Zefram
Ce qui revient à dire qu’un concept opérationnel n’est pas forcément un concept physique, ou, ce qui revient au même est que tout concept physique est forcément opérationnel aussi.

Là tu affirmes comme identique une chose et son contraire.

Du tout, j’ai dis qu’un concept opérationnel pouvait soit être un concepts physique , soit un concept non physique ; et que nécessairement, pour être un concept physique, un concept devait être nécessairement un concept opérationnel.
Philippe de Bellescize
Il faut tenir compte de cela pour montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels même si on prend en compte de très petites distances. Le problème se présente de manière théorique ainsi : si les deux rayons lumineux on été émis simultanément pour la gare (c’est une considération théorique car opérationnellement on ne peut pas le savoir), et si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare (on l’admet de manière théorique, mais ce n’est pas forcément tout à fait exact non plus), qu’est ce que cela implique pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare ? On voit bien que le questionnement est formulée de manière purement théorique, car opérationnellement on aucune manière de savoir que l’on est bien dans cette situation là.
Zefram
Je me place d’un point de vue théorique depuis le départ !
Tu confonds le niveau opérationnel et le niveau expérimental.
Expérimentalement, tu ne peux pas synchroniser physiquement deux horloges distantes dans le sens où deux horloges ne seront synchronisées que jusqu’à un certain de degré de précision même très grand mais pas infini.
Théoriquement, tu peux opérationnellement synchroniser deux horloges. Cela veut dire que la théorie de la relativité restreinte prévoit la possibilité de synchroniser les horloges d’un référentiel inertiel.
C’est la définition même de l’opérationnalisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme
L’opérationnalisme « consiste à définir les concepts de telle manière qu’ils puissent être établis et éprouvés en termes d’opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendant »

Est-ce que tu as compris que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" impliquait, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances? Il suffit de reprendre l'expérience de pensée du train d'Einstein, avec la variante que tu proposes, pour voir que c'est impliqué mathématiquement.

NON et je vais me répéter une enième fois ; ce point de peux être admis.
D’un point de vue théorique, localement,c’est-à-dire pour un volume d’espace infinitésimal, l’invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel et physique parce qu’il est valide pour tous les observateurs, inertiels comme non inertiels.
Globalement, c’est-à-dire pour un volume d’espace-temps non infinitésimal, l’invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel et non physique parce qu’il n’est valide que dans les référentiels inertiels.
La relativité de la simultanéité est un concept opérationnel non physique parce que la simultanéité ne peut être établie que dans les référentiels inertiels.
En conséquence, l’invariance physique de la lumière n’implique pas la relativité au niveau physique.
Philippe de Bellescize
Ensuite, une fois ce premier point admis, on voit que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, même mathématiquement, aboutit à des contradictions.

Les mathématiques permettent justement d’établir le concept relativité de simultanéité au niveau opérationnel.
C’est parce que la simultanéité est relative et qu’il n’y a pas de critère objectif, indépendant du point de vue des observateurs, permettant de dire ce qui est simultané ou pas que Marc Lachièze-Rey en vient à dire que la simultanéité et le temps du référentiel ne sont pas des concepts physiquement valides.
De même, le temps du référentiel n’étant pas un concept physique valide, car défini opérationnellement uniquement dans les référentiels inertiels, une relation de simultanéité ne peut être établie que dans les référentiels inertiels et implique que la simultanéité n’est pas un concept physiquement valide.
En conséquences, les contradictions philosophiques qui émergent du concept de la relativité de la simultanéité ne sont pas recevables physiquement parlant parce qu’elles émergent d’avatar mathématique de concepts qui ne sont pas physiquement valides.
cordialement
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 24/09/2018 à 13:42 Citer ce message

Bonjour,

Je rappelle que je cherche à démontrer deux points:

1- L’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

2- Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, avec l’objection de la navette et du missile, si l’on observe ce qui est conceptuellement impliqué, rentre en contradiction avec lui-même.

Pour ce qui concerne le point 1, il s'agit de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière entre deux points, il faut donc prendre en compte un certain laps de temps.

Si on prend en compte l'expérience de pensée du train d'Einstein avec la variante que tu proposes, on voit que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, et cela même si on prend en compte une très petite distance. Et tu n'as peut-être pas encore complètement vu que c'est pour la même raison que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Dire que dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, revient à dire que l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances. Les deux affirmations sont équivalentes.

Or tu as admis que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels. C'est une conséquence mathématique évidente de l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes. Il te reste à voir que c'est mathématiquement équivalent à dire que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". En effet, si on se place dans le cadre où les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour la gare, si on nie la possibilité d'une simultanéité absolue, cela veut dire qu'ils n'ont pas été émis simultanément pour l'observateur du train. Et donc que pour l'observateur du train, si on prend en compte l'instant du croisement des deux observateurs, le rayon lumineux à l'avant du train est censé avoir été émis un peu plus tôt, le rayon lumineux à l'arrière du train est censé avoir été émis un peu plus tard. C'est une conséquence mathématique du fait que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, et cela même sur de très petites distances.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 25/09/2018 à 00:43 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de BellescizeBonjour,

Je rappelle que je cherche à démontrer deux points:

Oui, nous sommes au courant.
Le problème étant que tu ne parviendras pas à démontrer le point 1) parce que l'invariance au niveau physique de la lumière n'implique pas le principe de la relativité de la simultanéité, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels.
Tu confonds au niveau opérationnel avec au niveau expérimental.
Tu confonds au niveau physique avec au niveau opérationnel.

2) l'objection du point 2 n'est pas contradictoire dès lors qu'on a compris que le temps du référentiel est un temps opérationnel et non pas un temps physiquement valide.

Philippe de Bellescize
1- L’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, dans tous les cas de figure, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Pour ce qui concerne le point 1, il s'agit de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière entre deux points, il faut donc prendre en compte un certain laps de temps.

Localement, c'est-à-dire dans un volume d'espace-temps infinitésimal, l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique parce qu'il est valide dans tous les référentiels.

Globalement, sur un volume d'espace-temps non infinitésimal, petit, très petit, très très petit, très très très très petit, n fois très petit , n étant un nombre fini, même très très x fois grand, x étant un nombre fini, l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe opérationnel car valide seulement dans les référentiels inertiels.

En relativité, il n'y a pas d'invariance physique de la lumière entre deux points d'un référentiel inertiel, cette invariance est opérationnelle et seulement opérationnelle, tout comme ton certain laps de temps n'est pas physique mais opérationnel puisqu'il s'agit d'un laps de temps du référentiel inertiel.

Philippe de Bellescize
Si on prend en compte l'expérience de pensée du train d'Einstein avec la variante que tu proposes, on voit que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, et cela même si on prend en compte une très petite distance. Et tu n'as peut-être pas encore complètement vu que c'est pour la même raison que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique".

Tout simplement parce que le cadre théorique est différent.
Je rappelle que l'opérationnalisme consiste à définir les concepts de telle manière qu'ils puissent être établis et éprouvés en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
Donc dans le cadre de cinématique newtonienne, tu as une procédure de synchronisation qui correspond à définir à définir le temps du référentiel et comme tes horloges sont sensées rester synchronisées dans tous les cas de figure, puisqu'elles mesurent l'écoulement du temps absolu, ce temps du référentiel est un concept physique également.
En cinématique relativiste tu as une procédure de synchronisation des horloge qui définit le temps du référentiel au niveau opérationnel mais, cette procédure de synchronisation ne fonctionnant que pour certains cas de figure, les référentiels inertiels, le temps du référentiel n'est pas un concept physique.

Dire que dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau opéra tionnel la vitesse de la lumière ne peut pas être opérationnellement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, revient à dire que l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau opérationnel implique la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, et cela même sur de très petites distances. Les deux affirmations sont équivalentes.

Oui, parce que dans les référentiels inertiels les concepts sont définis de telle manière à ce qu'ils puissent être établis et éprouvés en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants; ce sont des concepts opérationnels.

Philippe de Bellescize
Dire que dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, revient à dire que l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances. Les deux affirmations sont équivalentes.

NON parce que ce n'est pas parce qu'un concepts est un concept physique dans un cadre qu'il l'est dans un autre.

Philippe de Bellescize

2- Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, avec l’objection de la navette et du missile, si l’on observe ce qui est conceptuellement impliqué, rentre en contradiction avec lui-même.

Or tu as admis que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels. C'est une conséquence mathématique évidente de l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes. Il te reste à voir que c'est mathématiquement équivalent à dire que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". En effet, si on se place dans le cadre où les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour la gare, si on nie la possibilité d'une simultanéité absolue, cela veut dire qu'ils n'ont pas été émis simultanément pour l'observateur du train. Et donc que pour l'observateur du train, si on prend en compte l'instant du croisement des deux observateurs, le rayon lumineux à l'avant du train est censé avoir été émis un peu plus tôt, le rayon lumineux à l'arrière du train est censé avoir été émis un peu plus tard. C'est une conséquence mathématique du fait que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, et cela même sur de très petites distances.

Comme je te l'ai expliqué que l'aspect physique ou seulement opérationnel d'un concept dépend du cadre théorique dans lequel il est défini. Dire que mathématiquement, la simultanéité absolue implique que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante est équivalent à dire que mathématiquement, l'invariance de la vitesse de la lumière implique une simultanéité relative est correcte parce que pour définir un concept opérationnellement, il faut le définir mathématiquement.
Par contre dire que physiquement, la simultanéité absolue implique que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante est équivalent à dire que physiquement, l'invariance de la vitesse de la lumière implique une simultanéité relative est incorrecte parce que dans ce cas il n'y a pas de distinction à faire entre ce qui tout ce qui est opérationnel; c'est à dire potentiellement mesurable, est physique.
Or c'est faux! En relativité restreinte, seules les horloges d'un référentiel inertiel peuvent être synchroniser, c'est insuffisant pour faire du temps du référentiel un concept physique valide et incidemment, le concept de simultanéité ne peut être physiquement valide puisque la simultanéité dépend du temps du référentiel pour être établie.

Marc Lachièze-Rey adopte un raisonnement inverse : il dit que puisque ce qui est simultané pour un observateur inertiel ne l'est pas pour un autre, alors cela implique qu'il n'y a pas de critère objectif pour définir ce qui est simultané ou pas et que le concept de simultanéité n'est pas un concept physiquement valide et incidemment, que le temps du référentiel dont la définition de simultanéité découle n'est pas physiquement valide également.

Cordialement,
Zefram

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