Réponse à Amanuensis

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 03/04/2020 à 09:56 Citer ce message

Bonjour

Suite à cette discussion sur le forum Futura-sciences:

https://forums.futura-sciences.com/physique/874610-hypersurface-de-simultaneite.html

J'ai envoyé un mail à Amanuensis dont voici le contenu du texte principal (un peu mieux rédigé):

"Certains ont bien vu que le terme « simultanéité », dans l’expression « relativité de la simultanéité », allait soulever, si l’on considère la simultanéité comme quelque chose de physique, le problème que je souligne. Ils proposent de le remplacer par « même coordonnée temporelle ». Ils remarquent très justement que, pour toute paire d’événements, en séparation spatiale, on peut établir un système de coordonnées, dans lequel ils auront une même coordonnée temporelle. Mais on ne peut pas totalement évacuer la question du rapport existant entre ces coordonnées temporelles et le rythme des horloges. Or, dans la synchronisation d’horloges Einstein - Poincaré, on synchronise les horloges en échangeant des rayons lumineux, en supposant connues la distance des sources lumineuses et la vitesse des rayons lumineux. Ces horloges, synchronisées au moyen des rayons lumineux, sont censées tourner simultanément au même rythme. On retrouve donc une simultanéité supposée, ayant un sens physique et étant fonction du postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière. Ce qui revient à dire, si l’on prend en compte ce qui a déjà été dit précédemment, que la relativité de la simultanéité, dans son sens physique, est bien une conséquence du postulat de l’invariance de la lumière. Remettre en cause la relativité de la simultanéité, dans son sens physique, revient à remettre en cause le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière."

C'est un extrait de mon projet d'article pour une revue scientifique à comité de lecture- réponse a une objection troisième paragraphe :

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html

Quand j'utilise le mot "certains", dans le texte qui précède, il s'agit d'Amanuensis et de Mach3. C'est important d'en être arrivé là car cela veut dire que tout le reste de mon raisonnement est intégré.

Suite à mon mail Amanuensis m'a répondu par mail. Je vais mettre sa réponse ici, afin de faciliter les échanges et pour que d'autres puissent en profiter, mais je supprimerais cette discussion si cela ne lui convenait pas.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Amanuensis
Amanuensis

le 03/04/2020 à 10:14 Citer ce message

Mail du 02/04/2020


Bonjour,

Philippe de Bellescize
Or, dans la synchronisation d'horloges Einstein - Poincaré, on synchronise les horloges en échangeant des rayons lumineux, en supposant connu la distance des sources lumineuses et la vitesse des rayons lumineux. Ces horloges, synchronisées au moyen des rayons lumineux, sont sensées tourner simultanément au même rythme.


Oui. Mais le point crucial est que cela n'est possible que dans quelques cas très particuliers.

Philippe de Bellescize
On retrouve donc une simultanéité supposée, ayant un sens physique, et étant fonction du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.


Certes, mais attention à la manière dont c'est tourné: la synchronisation en question n'est possible que dans quelques cas et utilise l'invariance de la vitesse de la lumière. Elle n'en ai pas une "conséquence physique", elle ne fait que fournir une possibilité qui est de toute manière sans caractère de généralité.

Philippe de Bellescize
Ce qui revient dire, si on prend en compte ce qui a déjà été dit précédemment, que La relativité de la simultanéité, dans son sens physique, est bien une conséquence du postulat de l'invariance de la lumière.


Non, pas du tout. C'est fautif comme équivalence logique. La "relativité de la simultanéité" est, je l'ai déjà dit et le répète, un effet de bord de la RR, qui se trouve permettre un des rares cas d'application de la synchro EP. Ce n'est pas une conséquence au sens où l'un implique l'autre avec un caractère de généralité. C'est juste que l'invariance de c permet la synchro EP dans quelques cas, alors qu'aucune synchro n'est possible en général.

Philippe de Bellescize
Remettre en cause la relativité de la simultanéité, dans son sens physique, revient à remettre en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.


Non. On pourrait dire que remettre en cause que la synchronisation EP soit possible, ou qu'elle ait un sens physique, reviendrait à remettre en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.
Mais personne, vous le premier, ne remettez en cause la synchro EP, qui n'est qu'une possibilité permise par le grand niveau de symétrie de l'espace-temps décrit par la RR dans lequel la vitesse de la lumière est constante. (La symétrie en question est celle de l'espace-temps de Minkowski, qui n'est qu'une invention mathématique, même pas physique, qui ne peut pas décrire notre monde (car le modèle suppose l'absence de gravitation, ce qui n'est pas applicable à notre monde, même approximativement).)

L'absence de notion physique générale de simultanéité rend sans objet toute idée de "relativité de la simultanéité". Un choix arbitraire crée une relativisation (une conditionnalité) par rapport au choix, mais n'en rend pas moins le choix arbitraire. La simultanéité n'est relative qu'à elle-même, si je puis dire. (Et ce en particulier si elle est définie par un choix arbitraire de système de coordonnées et qu'on base la simultanéité directement sur une coordonnées. C'est différent du cas de la vitesse, qui est bien une notion relative au (conditionnée par le) choix à un système de coordonnées, mais n'est pas elle-même partie du système de coordonnées).

Cordialement,
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 03/04/2020 à 10:42 Citer ce message

Bonjour,

Je vous remercie pour la discussion que nous avons pu avoir sur le forum futura-sciences cela m'a permis de compléter mon projet de texte pour une revue scientifique à comité de lecture (troisième paragraphe du chapitre réponse à une objection):

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html


Je vous remercie aussi pour votre mail qui va peut être m'amener à compléter encore un peu mon texte.

Amanuensis
Philippe de Bellescize
On retrouve donc une simultanéité supposée, ayant un sens physique, et étant fonction du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.


Certes, mais attention à la manière dont c'est tourné: la synchronisation en question n'est possible que dans quelques cas et utilise l'invariance de la vitesse de la lumière. Elle n'en ai pas une "conséquence physique", elle ne fait que fournir une possibilité qui est de toute manière sans caractère de généralité.


Je ne suis pas complètement d'accord avec vous:

Si on "utilise l'invariance de la lumière", pour synchroniser les horloges, c'est bien parce que l'on considère que les horloges peuvent être réellement synchronisées par ce biais là. Certes la synchronisation des horloges n'est pas la conséquence physique directe de l'invariance de la lumière, mais elle est une conséquence opérationnelle indirecte. C'est tout d'abord d'un point de vue théorique (mathématique) que l'invariance de la vitesse implique la relativité de la simultanéité, et il faut, à mon avis, beaucoup insister sur ce point. Cela a bien un caractère de généralité, même d'un point de vue opérationnel, car c'est censé, hors champs gravitationnel important, être valable pour n'importe quel référentiel inertiel.

Amanuensis
Philippe de Bellescize
Ce qui revient dire, si on prend en compte ce qui a déjà été dit précédemment, que La relativité de la simultanéité, dans son sens physique, est bien une conséquence du postulat de l'invariance de la lumière.

Non, pas du tout. C'est fautif comme équivalence logique. La "relativité de la simultanéité" est, je l'ai déjà dit et le répète, un effet de bord de la RR, qui se trouve permettre un des rares cas d'application de la synchro EP. Ce n'est pas une conséquence au sens où l'un implique l'autre avec un caractère de généralité. C'est juste que l'invariance de c permet la synchro EP dans quelques cas, alors qu'aucune synchro n'est possible en général.


"si on prend en compte ce qui a déjà été dit précédemment" fait référence au reste de mon article.

On considère que les horloges ont pu réellement être synchronisées au moyen des rayons lumineux, et, si on fait abstraction de la gravité, cela nous met dans le cadre de ce qui est montré sur un diagramme d'espace-temps. C'est pour cela que cette supposée synchronisation des horloges est dans la ligne de ce qui apparait de manière théorique sur les diagrammes d'espace-temps.

De Plus, je ne sais si vous avez lu le livre de Marc Lachièze-Rey sur la possibilité des boucles-temporelles semi-fermée, si on suit le formalisme de la relativité générale. Mais, en fait, l'origine de cette possibilité, c'est la relativité de la simultanéité, et plus précisément le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui aboutit à un dédoublement de la réalité. A ce sujet se reporter a la section C) de cette lettre circulaire:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html

Il y a des spécialistes de la relativité générale qui ont analysé la possibilité théorique de ces boucles temporelles semi-fermées. Désolé, mais là il me semble bien qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette théorie.

Amanuensis
Philippe de Bellescize
Remettre en cause la relativité de la simultanéité, dans son sens physique, revient à remettre en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

Non. On pourrait dire que remettre en cause que la synchronisation EP soit possible, ou qu'elle ait un sens physique, reviendrait à remettre en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.


En fait les deux sont vrais, puisque l'invariance de c implique, d'un point de vue théorique (mathématique), le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Amanuensis
Mais personne, vous le premier, ne remettez en cause la synchro EP, qui n'est qu'une possibilité permise par le grand niveau de symétrie de l'espace-temps décrit par la RR dans lequel la vitesse de la lumière est constante. (La symétrie en question est celle de l'espace-temps de Minkowski, qui n'est qu'une invention mathématique, même pas physique, qui ne peut pas décrire notre monde (car le modèle suppose l'absence de gravitation, ce qui n'est pas applicable à notre monde, même approximativement).)


Je remets en cause le fait que la vitesse de la lumière puisse être invariante dans tous les cas de figure vis-à-vis de tous les observateurs inertiels.

Amanuensis
L'absence de notion physique générale de simultanéité rend sans objet toute idée de "relativité de la simultanéité".


Je ne suis pas d'accord, car la synchronisation des horloges au moyen des rayons lumineux, si on fait abstraction de la gravité, renvoie à ce que l'on voit sur un diagramme d'espace-temps. Et si on part de ce qui est montré sur un diagramme d'espace-temps, en montant que la relativité de la simultanéité implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, on peut montrer qu'il est absolument impossible que la vitesse de la lumière soit invariante dans tous les cas de figure.

On retrouve aussi, si je ne m'abuse, le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière dans la relativité générale. C'est à cause de ce postulat, si on a bien compris les tenants et les aboutissants, que l'on arrive aux boucles temporelles semi-fermées. Pour le paradoxe des jumeaux c'est le même problème, il faut changer complètement notre vision des choses. En fait, une fois que l'on a compris que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à une contradiction, on comprend aussi qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'univers, ce qui veut dire qu'il faut modifier notre représentation de l'espace-temps. Vous qui êtes subtil dans vos analyses vous devriez comprendre tout cela.

Il y a un certain nombre de questions philosophiques qui sont incontournables si on veut arriver à une théorie générale de l'univers. Par exemple la perception de la causalité de la relativité est complètement faussée, tant que l'on ne l'a pas compris on ne peut pas arriver à une théorie générale de l'Univers. Je peux en cas éclaircir ce point. Je ne suis peut être pas physicien, mais j'ai beaucoup réfléchi à ces questions.

Amanuensis
L'absence de notion physique générale de simultanéité rend sans objet toute idée de "relativité de la simultanéité". Un choix arbitraire crée une relativisation (une conditionnalité) par rapport au choix, mais n'en rend pas moins le choix arbitraire. La simultanéité n'est relative qu'à elle-même, si je puis dire. (Et ce en particulier si elle est définie par un choix arbitraire de système de coordonnées et qu'on base la simultanéité directement sur une coordonnées. C'est différent du cas de la vitesse, qui est bien une notion relative au (conditionnée par le) choix à un système de coordonnées, mais n'est pas elle-même partie du système de coordonnées).


Le lien entre invariance de la vitesse de la lumière et relativité de la simultanéité est d'abord un problème théorique (mathématique), l'aspect opérationnel vient seulement après. C'est pour cela que votre objection ne peut pas être, à mon avis, retenue.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 04/04/2020 à 09:12 Citer ce message

Bonjour,

Suite à notre échange sur le forum Futura-Sciences, j'ai rajouté le troisième paragraphe du chapitre réponse à une objection, et suite à votre mail j'ai rajouté la note 9.

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html

Merci pour cet échange

Bien cordialement
Philippe de Bellescize

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