Sur un point de désaccord avec Mach3

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 29/01/2020 à 12:42 Citer ce message

A Mach3 et Archi3

Mach3, si j'ai bien compris, a reconnu que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tel que je l'ai défini, aboutit à une contradiction. Par contre il n'était pas d'accord avec moi sur le fait qu'il n'y a que deux possibilités: relativité de la simultanéité au niveau physique et simultanéité absolue (au niveau physique). Il ajoutait la possibilité qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout. Je suis d'un certain point de vue d'accord avec lui, mais d'un certain point de vue seulement. Certes il est possible que les deux émissions des rayons lumineux ne soient, ni simultanées pour l'observateur de la gare, ni simultanées pour l'observateur du train, mais ce n'est pas comme cela que le problème se présente. En effet dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, on suppose connu pour l'observateur de la gare, alors que les rayons lumineux arrivent au même instant sur lui, la distance des sources lumineuses et la vitesse de la lumière, ce qui amène à dire, par reconstruction, que les émissions des deux rayons lumineux ont été simultanées pour lui. Ce qui élimine, dans le problème posé, le fait qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout. Une fois ce premier point admis, il se pose question de savoir quelles sont les conditions requises pour que, dans cette situation, la vitesse de la lumière puisse être aussi invariante vis-à-vis de l'observateur du train, et on arrive au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique tel que je l'ai défini.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 05/02/2020 à 00:47 Citer ce message

Bonsoir,
Il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique parce que le temps du référentiel n'est pas un temps physique.
Tu prends un TGV de L°=200m de longueur propre.
Un observateur sur un quai: s'il voit le TGV s'approcher de lui, sa longueur apparente sera supérieure à 200m et s'il voit le TGV s'éloigner de lui, sa longueur apparente sera inférieure à 200m; pourtant, sa longueur propre ( mesurée dans le TGV) restera immuable et égale à 200m.
C'est pareil pour le temps du référentiel parce qu'il ne peut être défini que dans les référentiel inertiels; tandis que le temps propre écoulé d'une horloge restera immuable.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 05/02/2020 à 11:20 Citer ce message

A Zefram

Qu’est ce que tu appelles « un temps physique » ?

A partir de là pourquoi tu en arrives à dire qu’il n’y a pas « de relativité de la simultanéité au niveau physique » ?

Ceci dit je suis d'accord qu'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, c'est seulement l'invariance de la vitesse de la lumière qui amène à poser ce principe.

Finalement je crois que je vois ce que tu veux dire, mais en quoi cela pourrait remettre en cause mon objection ? En effet, c'est l'invariance de la vitesse de la lumière, dans le cadre de la RR, qui amène à dire que le temps du référentiel est physique. Et là où tu as raison c'est que si la vitesse de la lumière n'est pas invariante cet argument ne suffit pas. La question est en fait d'arriver à synchroniser à peu près deux horloges distantes. Mais, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, on considère que les horloges des voies sont synchronisées, on se place arbitrairement dans ce cadre.

Zefram
pourtant, sa longueur propre ( mesurée dans le TGV) restera immuable et égale à 200m.

Il y a au moins deux deux problèmes :

-Savoir si sa longueur propre est toujours immuable – En effet ce n’est pas absolument certain
-Et comment peut on la mesurer adéquatement ?

si c’est par un aller retour des rayons lumineux que tu fais la mesure, il faudrait comparer la situation où le train est à l’arrêt et la situation où il est en mouvement. En cas de différence il y aura plusieurs interprétations possibles.

Mais je ne vois pas en quoi ces remarques seraient susceptibles de remettre en cause mon objection.

Zefram
C'est pareil pour le temps du référentiel parce qu'il ne peut être défini que dans les référentiel inertiels; tandis que le temps propre écoulé d'une horloge restera immuable.

Poses toi la question: comment le temps du référentiel est censé pouvoir être défini dans un référentiel inertiel ?

Quand tu dis que le temps propre écoulé d’une horloge reste immuable, immuable par rapport à quoi ?

Cela fait beaucoup de questions, mais cela montre que le problème n’est pas simple. Tu devrais revenir à l’approche aristotélicienne du temps, en regardant à nouveau cette discussion :

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/remarques-echange-etienne-klein-carlo-rovelli.html

Dans l’expérience de pensée du train, on suppose que les horloges du quai sont synchronisées, on suppose que les distances des sources lumineuses sont connues, on suppose que la vitesse de la lumière est invariante, on regarde le cas ou les rayons lumineux arrivent en même temps à l’observateur de la gare, et, à partir de là, on arrive au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. voir ma réponse à Mach3 dans le message précédent.

C'est dans un deuxième temps que l'on voit, avec l'objection de la navette et du missile, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à une contradiction.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 05/02/2020 à 22:55 Citer ce message

Je viens de corriger le message précédent, je manquais de temps ce matin..

Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 08/02/2020 à 22:44 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
Qu’est ce que tu appelles « un temps physique » ?

La durée propre écoulée mesurée par un observateur à l'aide d'une seule et même horloge est la même pour tout observateur et le temps s'écoule localement pour tout observateur indépendemment de toute influence extérieure.
On prends souvent l'image souvent d'un temps de cuisson d'un oeuf de 5 mn en disant que si localement il faut 5mn pour cuire un oeuf pour un observateur, il lui faudra 5mn pour cuire un oeuf qu'il accélère ou freine ou pas.
Philippe de Bellescize
Quand tu dis que le temps propre écoulé d’une horloge reste immuable, immuable par rapport à quoi ?

Immuablement, il faudra 5mn à tout observateur pour cuire un oeuf; et tout autre observateur qui en verrait un cuire un oeuf verra qu'il faudra 5mn à cet observateur pour cuire un oeuf.

Philippe de Bellescize
A partir de là pourquoi tu en arrives à dire qu’il n’y a pas « de relativité de la simultanéité au niveau physique » ?
Et là où tu as raison c'est que si la vitesse de la lumière n'est pas invariante cet argument ne suffit pas. La question est en fait d'arriver à synchroniser à peu près deux horloges distantes. Mais, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, on considère que les horloges des voies sont synchronisées, on se place arbitrairement dans ce cadre.

Parce que les référentiels inertiels ne sont qu'une classe particulière de référentiels la pluspart sont des référentiels accélérés : ceux dont l'accélération est nulle. Or, dans un référentiel accéléré, tu es en incapacité de synchroniser deux horloges distantes et donc d'établir le temps du référentiel.
Donc le temps du référentiel n'existe pas.

Philippe de Bellescize
Ceci dit je suis d'accord qu'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, c'est seulement l'invariance de la vitesse de la lumière qui amène à poser ce principe.
Finalement je crois que je vois ce que tu veux dire, mais en quoi cela pourrait remettre en cause mon objection ? En effet, c'est l'invariance de la vitesse de la lumière, dans le cadre de la RR, qui amène à dire que le temps du référentiel est physique.

Dans un référéntiel accéléré, la RR prévoit que localement en un point, la vitesse de la lumière est invariante et strictement égale à c, mais globalement, elle ne l'est pas. En RG, ce "principe' donne l'effet Shapiro.

Philippe de Bellescize
-Savoir si sa longueur propre est toujours immuable – En effet ce n’est pas absolument certain
-Et comment peut on la mesurer adéquatement ?

si c’est par un aller retour des rayons lumineux que tu fais la mesure, il faudrait comparer la situation où le train est à l’arrêt et la situation où il est en mouvement. En cas de différence il y aura plusieurs interprétations possibles.

La longueur propre du train correspond à la longueur d'une règle étendue entre les deux extrémités du train et donc à la graduation lue sur la règle.
Ce que tu décris est la distance radar.
D'où l'importance de bien définir formellement les concepts de telle manière à ce qu'il puissent être établis et éprouvés expérimentalement par des personnes indépendantes.

Philippe de Bellescize
Mais je ne vois pas en quoi ces remarques seraient susceptibles de remettre en cause mon objection.

Parce que tous les concepts opérationnels ne correspondent pas à une réalité physique,il y a ceux qui sont objectivement valide, la longueur propre du train qui peut être connue par tout observateur externe, qu'il accélère ou pas, quelle que soit sa vitesse relative et ceux qui sont subjectifs, dont la mesure dépendra de l'observateur externe.

Philippe de Bellescize
Dans l’expérience de pensée du train, on suppose que les horloges du quai sont synchronisées, on suppose que les distances des sources lumineuses sont connues, on suppose que la vitesse de la lumière est invariante, on regarde le cas ou les rayons lumineux arrivent en même temps à l’observateur de la gare, et, à partir de là, on arrive au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

globalement, la vitesse de la lumière n'est invariante que dans les référentiels inertiels. La simultanéité est un concept subjectif qui ne correspond donc pas à une réalité physique.

Philippe de Bellescize
C'est dans un deuxième temps que l'on voit, avec l'objection de la navette et du missile, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à une contradiction.

Non parce que si la simultanéité n'est pas un concept correspondant à une réalité physiquement valide, c'est parce que le temps du référentiel n'est pas un concept correspondant à une réalité physiquement valide et ton obbjection ne teindrait que si le temps du référentiel était un concept correspondant à une réalité physiquement valide.
Philippe de Bellescize
"Poses toi la question pourquoi le temps du référentiel ne peut être défini que dans un référentiel inertiel"

Et pourquoi selon toi?
Cordialement
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 11/02/2020 à 07:43 Citer ce message

Bonjour,

Je viens de répondre dans l'autre discussion:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/invariance-de-la-vitesse-de-la-lumiere-gt-relativite-de-la-simultaneite-au-niveau-physique-en-deux-mots.html

cordialement
Philippe de Bellescize

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