Un raisonnement en partie inexact à l'origine de la relativité restreinte?

Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 15/05/2020 à 13:16 Citer ce message

Philippe de Bellescize

C'est le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière qui aboutit à cette chronologie.

L'objection de la navette et du missile est plus explicite que le paradoxe d'andromède car la contradiction porte sur le même observateur. C'est seulement à cette condition que l'on voit que l'on aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires. C'est toute la différence.


La conclusion est qu'un concept d'existence des corps reposant sur cette chronologie n'a aucune réalité physique.
Cordialement,
Zerfram Chochrane.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 15/05/2020 à 17:31 Citer ce message

Cette chronologie ne peut pas correspondre, dans certain cas de figure, à ce qui se passe réellement. Cela revient à dire qu'il faut remettre en cause, avec la relativité de la simultanéité au niveau physique, le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière……..

Peut être qu'un jour tu vas admettre le bien fondé du raisonnement

Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 16/05/2020 à 21:22 Citer ce message

Bonsoir,
Il n'y a pas un cas de figure où la chronologie d'Einstein (temps du référentiel)et donc la relativité de la simultanéité correspond à une réalité physique.
Par contre cela, ne remet pas en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière puisque localement la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels, l'invariance de la vitesse de la lumière est donc localement un principe objectivement valide et correspond donc à une réalité physique. Mais, globalement la vitesse de la lumière n'est invariante que dans les référentiels inertiels, l'invariance de la vitesse de la lumière n'est donc pas globalement un principe objectivement valide et ne correspond donc pas à une réalité physique.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 17/05/2020 à 07:09 Citer ce message

Bonjour,

Tu objectes sur le fait que, comme la vitesse de la lumière ne peut pas être globalement invariante dans le monde physique, qu'il n'y a pas de cas ou la chronologie d'Einstein puisse correspondre à une réalité physique, et qu'à partir de là mon objection deviendrait caduque. Mais en fait ce n'est pas comme cela que le problème se présente, car c'est de manière logique et mathématique que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, et c'est de manière logique et mathématique que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique rentre en contradiction avec lui-même.

Merci pour cette objection cela me permet de préciser les choses. Même si c'est lent petit à petit on progresse.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 17/05/2020 à 21:05 Citer ce message

Bonsoir,
Philippe de Bellescize
Tu objectes sur le fait que, comme la vitesse de la lumière ne peut pas être globalement invariante dans le monde physique, qu'il n'y a pas de cas ou la chronologie d'Einstein puisse correspondre à une réalité physique, et qu'à partir de là mon objection deviendrait caduque.

Pourtant le critère d'objectivité est un argument onthologique reconnu par la communauté scientifique : communauté comprenant les physiciens, les philosophes des sciences et les philosophes .
Philippe de Bellescize
Mais en fait ce n'est pas comme cela que le problème se présente, car c'est de manière logique et mathématique que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, et c'est de manière logique et mathématique que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique rentre en contradiction avec lui-même.

Si cela fait 10 ans que tu connais le paradoxe d'Andromède, cela en fait au minimum 50 que tout le monde connais ce paradoxe. Pourquoi considère t'on toujours la RR comme théorie valide selon toi?
Philippe de Bellescize
Merci pour cette objection cela me permet de préciser les choses. Même si c'est lent petit à petit on progresse.

De rien.
Mais dis-toi aussi que dans mon article, tu as la preuve mathématique et logique que la relativité restreinte est la seule théorie que soit physiquement valide.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 18/05/2020 à 08:30 Citer ce message

Bonjour,

Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Mais en fait ce n'est pas comme cela que le problème se présente, car c'est de manière logique et mathématique que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, et c'est de manière logique et mathématique que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique rentre en contradiction avec lui-même.

Si cela fait 10 ans que tu connais le paradoxe d'Andromède, cela en fait au minimum 50 que tout le monde connais ce paradoxe. Pourquoi considère t'on toujours la RR comme théorie valide selon toi?

Parce qu'il faut avoir mis en valeur le fait, que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, pour discerner. Tant que l'on reste dans le vague à ce sujet on n'avance pas. Regarde comme toi-même tu tournes autour du pot depuis environ trois ans, ou regarde comme Mach3 a fait tout sont possible pour dire qu'il y avait une troisième possibilité entre relativité de la simultanéité au niveau physique et simultanéité absolue, à savoir pas de simultanéité du tout. Ce à quoi j'ai répondu plusieurs fois. En effet à partir du moment ou l'on admet que le rayon lumineux, à l'arrière du train, existe vis-à-vis de l'observateur de la gare, ou bien il existe aussi vis-à-vis de l'observateur du train ou bien non.

Voilà ce que je dis dans mon article à ce sujet:

Philippe de Bellescize On pourrait épiloguer indéfiniment afin de savoir si les choses ont déjà été dites par d’autres ou pas. Quand on associe l’univers-bloc à la relativité restreinte, ou quand on parle dans le cadre de la relativité générale des boucles temporelles semi-fermées[14], les choses sont dites indirectement. Il suffit aussi de regarder ce qui a été exposé, par Roger Penrose, avec le paradoxe d’Andromède[15]. Mais il reste qu’il peut être difficile, au moins pour certains, de juger de cette question. En montrant que la relativité de la simultanéité de la relativité restreinte implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, j’indique quelle est l’origine du problème. En formulant les choses suffisamment clairement, on voit bien que quelque chose ne convient pas. Cette constatation est intéressante, car elle nous conduit à remettre en cause la conception de l’espace-temps, à laquelle la physique adhère depuis plus de cent ans. C’est donc, pour la physique, un sujet crucial. C’est d’un point de vue théorique que cette question doit tout d’abord être résolue, même si cela peut gêner ceux en faveur d’une approche purement opérationnelle des choses.


Et la nouvelle conclusion de mon article:

Philippe de Bellescize La conception du temps de la relativité restreinte et les paradoxes qui en découlent sont une conséquence du postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière. En montrant que l’invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, j’indique quelle est l’origine du problème. Ce qui, à ma connaissance, n’a pas suffisamment été mis en lumière jusqu’à ce jour. Comme le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela revient à dire, car il n’y a pas de tierce possibilité, qu’il existe nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique. Il y a donc un instant présent pour l’univers, ce qui est la thèse du présentisme : seul l’instant présent existe. Ce n’est pas compatible avec la conception du temps associée à la relativité restreinte, ce qui existe présentement pour un observateur n’étant pas ce qui existe présentement pour un autre observateur. On ne peut pas être totalement certain, d’un point de vue opérationnel, de la simultanéité de deux événements distants, mais ce n’est pas pour cette raison que la simultanéité n’existe pas dans le monde physique. Si l’on veut parvenir à une théorie générale de l’Univers, il n’est pas possible de faire totalement abstraction de l’aspect métaphysique. Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui est impliqué par l’invariance de c, ne convient pas de ce point de vue. En effet, une réalité ne peut pas à la fois exister et ne pas exister. La relativité de la simultanéité peut néanmoins garder son intérêt dans certains calculs, car elle peut se substituer, au moins de manière approximative, à une différence de vitesse pour la lumière[17].

La relativité restreinte nous a fait sortir de la conception d’un temps et d’un espace absolus, ce qui est une avancée conceptuelle importante, mais nous venons de voir que ce n’est sans doute pas pour la bonne raison[18]. Certains physiciens cherchent aujourd’hui à adopter une approche complètement relationnelle de l’espace et du temps[19]. La relativité n’est pas entièrement compatible avec une telle conception, au moins pour deux raisons. Tout d’abord, une conception complètement relationnelle de l’espace va de pair avec l’idée d’un instant présent pour l’univers. En effet, dans une telle conception, il faut que les corps soient actuellement en relation pour que l’espace-temps puisse exister[20]. Ensuite, une conception complètement relationnelle de l’espace va entraîner une approche relationnelle du mouvement, ce qui va changer l’approche de l’inertie et de l’impulsion et demanderait un plus ample développement[21]. Un instant présent pour l’univers n’implique pas forcément un retour au temps absolu de Newton. En effet, deux horloges semblables, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, par exemple à deux étages différents d’un même immeuble.

Le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière, d’un certain côté, a des conséquences parfaitement logiques, que l’on retrouve dans les équations de la relativité restreinte et dans les diagrammes d’espace-temps, d’un autre, en supposant la relativité de la simultanéité au niveau physique, aboutit à des affirmations contradictoires. Ce qui revient à dire que ce postulat, si l’on tient compte des concepts qui en découlent tacitement, entraîne une certaine inconsistance de la théorie[22]. En effet, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, comme conséquence de l’invariance de la vitesse de la lumière, a une portée métaphysique. Et, en considérant l’aspect métaphysique impliqué (prise en compte de l’existence du corps en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps), on parvient, avec l’objection de la navette et du missile, à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile. Ce qui illustre, même d’un point de vue mathématique, qu’une telle relativité de la simultanéité est impossible. Dès lors, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure, ce qui remet en cause le deuxième postulat de la relativité restreinte. À partir de là, on comprendra que cela peut conduire la physique à un changement de paradigme important en ce qui concerne son système conceptuel et sa représentation de l’espace-temps. La prise en compte de ce qui est exposé dans cet article pourrait être l’amorce, pour la physique, d’un grand bouleversement.

En fait, si les scientifiques ont du mal à reconnaître mon objection, c'est parce qu'ils aiment la relativité, car cette théorie à fait ses preuves, et ils ne veulent pas réfléchir aux concepts fondamentaux qui sont impliqués. C'est tout de même plus confortable, de répéter ce que tout le monde dit, plutôt que se mettre en porte-à-faux avec quasiment l'ensemble de la communauté scientifique. Tu crois que c'est simple pour un chercheur, ou un professeur d'université, de dire que la théorie qu'il enseigne repose sur un principe qui ne convient pas. En faisant cela, s'il ne prend pas suffisamment les formes, il risque de perdre sa place. Il ne pourra sans doute dire les choses que s'il y a un mouvement d'ensemble de la communauté scientifique, ou si quelqu'un d'éminent les a dites avant lui.

Dès que j'aurais un peu de temps je regarderai un peu mieux ton article. J'aurai peut être une remarque ou deux à te faire à ce sujet. En cas on pourra ouvrir une autre discussion. Il faut que tu sois clair sur la manière dont tu procèdes, et sur ce qui peut être démontré à partir de cette manière de procéder.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 18/05/2020 à 10:37 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize

Dès que j'aurais un peu de temps je regarderai un peu mieux ton article. J'aurai peut être une remarque ou deux à te faire à ce sujet. En cas on pourra ouvrir une autre discussion. Il faut que tu sois clair sur la manière dont tu procèdes, et sur ce qui peut être démontré à partir de cette manière de procéder.

Prends ton temps, tu verras que la démonstration est imparable.
Cordialement,
Zefram Cochrane

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