Critiques de l'objection par Aroll
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Philippe de BellescizeBonjour,
Aroll a écrit en me citant:
<<<Même si la navette ne peut calculer la trajectoire du missile pendant son accélération, si le missile a déjà parcouru 100 mètres avant son accélération, c'est un point acquit.>
Ce n'est pas en répétant une bêtise qu'on en fait une vérité.
Si je mesure la position de la tour Eiffel par rapport à moi depuis l'Arc de Triomphe, puis me déplace jusqu'au Sacré Cœur pour recommencer ma mesure, rien de ce que j'avais mesuré au départ ne restera acquis.
Tu commenceras peut-être à comprendre le concept d'espace-temps lorsque tu comprendras que le parallèle que je viens de faire est extraordinairement pertinent.>>
Réponse:
Il y a un aspect des choses que tu ne prends pas en compte dans ton raisonnement:
a) Il y a la distance de la tour Eiffel par rapport à toi.
b) Il y a le fait que la tour Eiffel ne touche pas l'Arc de Triomphe
Le fait que tu te déplaces va peut être changer l'angle qu'il y a entre toi la tour Eiffel et l'Arc de Triomphe, mais cela ne va rien changer au fait que l'Arc de Triomphe ne touche pas la Tour Eiffel. De même le fait que la navette accélère, va changer sa distance par rapport au missile, mais ne va rien changer au fait que le missile c'est déjà éloigné de son point de départ et ne repose plus sur sa rampe de lancement. Donc si "le missile, lorsque la navette a commencé son accélération, c'est déjà éloigné de son point de départ" est vrai, cela reste vrai même après l'accélération de la navette, bien que l'appréciation des distances ne soit plus la même.
Cordialement
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Je redonne le message de l'autre discussion (le 10/03/2018 à 19:19 discussion réponse à Zefram) auquel tu réponds dans le message suivant.
Cher Aroll
Tu as écrit en me citant:
"""""""La première question à se poser est celle de savoir si l'invariance de la vitesse de la lumière implique bien la relativité de la simultanéité au niveau physique telle que je l'ai définie en fin de la section A) de la lettre circulaire, car après tout le reste découle. Or cet aspect des choses devrait pouvoir être analysé, même d'un point de vue scientifique, de manière très précise. En effet avec une simultanéité absolue, au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante dans tous les cas de figure. Or, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique nous indique qu'il faut prendre en compte l'existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d'espace-temps, et, à partir de là, on voit bien que l'on arrive à deux calcul contradictoires en ce qui concerne la position du missile. C'est parce que tu es formaté par l'interprétation promue par les partisans de la relativité que cela ne t'apparaît pas, au premier regard, clairement. D’où l'utilité parfois, dans une discussion, de venir d'horizons différents."
Ben justement, non, on n’arrive pas à deux calculs contradictoires, je répète, ON N’ARRIVE PAS À DEUX CALCULS CONTRADICTOIRES, et c’est bien là le problème, c’est bien ça qui prouve sans conteste possible que j’ai raison dan ce que tu considères beaucoup beaucoup trop vite comme insultant et/ou méprisant. Non, il n’y a aucune contradiction dans les calculs, et sur ce point là au moins je n’ai aucune difficulté à pouvoir être affirmatif. C’est un point dont on a déjà discuté, et ta dernière réponse (reprise d’ailleurs dans une autre discussion sur ce même forum) m’a bien fait comprendre que tu n’avais absolument rien capté des explications données. <………> Je veux bien réessayer de t’expliquer pourquoi il n’y a pas et ne peut y avoir deux calculs contradictoires, mais il y a peu de chance que tu aies changé en terme de réceptivité."""
Concentrons sur ce point, car l'objectif de cette discussion n'est pas de clarifier en même temps tout les autres aspects abordés dans mon message précédent. D'ailleurs nous ne pourrions certainement pas y arriver car cela implique trop de présupposés.
Procédons par étapes est-tu d'accord pour dire que l'invariance de la vitesse de la lumière implique bien la relativité de la simultanéité au niveau physique telle que je l'ai formulée dans la section A) de la lettre circulaire? (voir passage en gras)
Je cite:
" Mais, en fait, ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre eux ne peut pas exister. Avoir une vitesse, c’est passer d’un point à un autre en un certain temps, et, pour que le rayon lumineux puisse parcourir une distance par rapport à tel observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci. Quand le rayon lumineux était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure. Il y a simultanéité entre les deux événements, même s'il est difficile de le savoir, à la réception du rayon lumineux, de manière précise (2). Ce point étant admis, on s’aperçoit que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante, même si l’on fait varier l’approche des durées et des distances (3). C’est d’ailleurs pour cette raison que l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Cette dernière est impliquée par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas dit explicitement, ladite expérience ne faisant qu’étudier les conséquences de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels (4).
« Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. »
Einstein, A., La théorie de la relativité restreinte et générale, pages 28-29, Gauthier-Villars.
Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (5). La physique n’a pas forcément explicitement exprimé les choses de cette manière-là, car cela implique un raisonnement plutôt philosophique. Il n’y a pas d’invariance de la vitesse de la lumière possible sans relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances."
Cordialement
Philippe de Bellescize
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ArollTu as écrit:
Il y a un aspect des choses que tu ne prends pas en compte dans ton raisonnement:
a) Il y a la distance de la tour Eiffel par rapport à toi.
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Comment peux-tu ne fût-ce qu'imaginer que je ne sache pas ça? En fait, tu n'as tout simplement pas compris. Je vais réessayer. Un peu plus loin
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b) Il y a le fait que la tour Eiffel ne touche pas l'Arc de Triomphe
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Même chose, comment peux-tu ne fût-ce qu'imaginer que je ne sache pas ça? Je le répète, tu n'as tout simplement pas compris.
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Tu as écri:
Le fait que tu te déplaces va peut être changer l'angle qu'il y a entre toi la tour Eiffel et l'Arc de Triomphe, mais cela ne va rien changer au fait que l'Arc de Triomphe ne touche pas la Tour Eiffel.
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Ça tombe bieN, c'est tout ce que l'on demande (le changement d'angle) et absolument pas cette histoire de touche ou touche pas dont je ne parviens pas à imaginer d'où tu peux bien le sortir.
Bien sûr qu'il n'y a pas contact, mais il n'en a jamais été question. Après tu t'étonneras encore que je revienne souvent sur le problème de la compréhension.
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De même le fait que la navette accélère, va changer sa distance par rapport au missile, mais ne va rien changer au fait que le missile c'est déjà éloigné de son point de départ et ne repose plus sur sa rampe de lancement. Donc si "le missile, lorsque la navette a commencé son accélération, c'est déjà éloigné de son point de départ" est vrai, cela reste vrai même après l'accélération de la navette, bien que l'appréciation des distances ne soit plus la même.
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Ben c'est là tout le problème, c'est bien là toute la démonstration de cette incompréhension, ou mécompréhension permanente que je dénonce depuis des années et que tu cherches à nier.
Bon je réessaye cet exemple parisien:
Bon je réessaye l’exemple parisien:
Il n'y a aucune possibilité de contradiction au niveau du calcul pour ton histoire de navette et de missile. On fait donc un parallèle entre ton histoire de missile et la vision de la Tour Eiffel, successivement depuis l'Arc de Triomphe et le Sacré Cœur.
Depuis l'Arc de Triomphe, on peut voir la Tour Eiffel selon un certain point de vue, et éventuellement faire certaines mesures, puis si on se déplace jusqu'au Sacré Cœur, on pourra la voir selon un AUTRE point de vue.
Lorsque l'on regarde la Tour Eiffel depuis le Sacré Cœur, presque rien de ce que l'on a vu et mesuré depuis l'Arc de Triomphe n'est encore valable à cet endroit, mais pour autant, rien n'a disparu dans l'absolu, et le point de vue depuis l'Arc continue d'exister (mais n’est utile que pour d’autres).
Comme tu n'as visiblement pas compris les différentes correspondance, je précise:
Chacun des monument parisien ne représente PAS un objet (navette ou missile), mais un ÉVÉNEMENT PONCTUEL.
La Tour, c'est l'événement "missile à un kilomètre de sa rampe".
L'Arc, c'est l'événement "Navette juste avant accélération".
Le Sacré Cœur, c'est l'événement "Navette juste après accélération".
Aucun de ces événements n'est ni n'a vocation à être "en contact". Tu n'avais pas compris, point.
Il est tout aussi logiquement interdit à la navette de calculer la trajectoire du missile après accélération en y intégrant quoi que ce soit de mesuré avant, qu'il est interdit de calculer quoi que ce soit concernant la Tour depuis le Sacré Cœur en utilisant des informations relevées depuis l'Arc.
Il n'y a donc aucune possibilité de trouver la moindre contradiction au niveau du calcul, et la seule chose qui a pu te le faire croire, c'est encore et toujours de ne rien comprendre au concept d'espace-temps en relativité.
Ce qui te pose un problème, c'est que le changement d'angle de vue dans l'exemple parisien corresponde ici à un changement TEMPOREL.
Dans la pratique, ton incompréhension se matérialise deux manières:
1) Tu crois pouvoir en déduire qu'un certain événement ayant existé, n'existent plus ensuite, mais justement cette erreur de ta part, n'est possible que parce que tu tiens pour acquis, non seulement qu'il ne peut y avoir d'existence que dans l'instant, mais obligatoirement aussi et en plus, que l'espace-temps de la relativité est faux. Sans ces deux conditions, (oui les deux ensembles) pas de problème. Sauf que ces deux conditions, tu les imposes sans justification aucune.
Et tu intègres, comme d'habitude, et sans le dire, tes conclusions dans les prémices.
2) Tu crois pouvoir affirmer que le missile continue PENDANT l'accélération de la navette, mais là encore tu mélanges des théories différentes. En relativité, il n'est absolument pas possible de parler de "PENDANT UNE ACCÉLÉRATION", comme référence de durée vis à vis d'autre chose que les seuls passagers de la navette.
Tu n'es pas obligé de croire en la relativité, par contre tu es obligé de ne pas dire n'importe quoi comme cette histoire de contradictions dans les calculs. -
Cher Aroll
Merci pour ta réponse
Tu n'as pas dit si tu étais d'accord avec le contenu du texte en gras (d'après ta réponse dans le message précédent je pense que oui).
Je cite à nouveau le texte en gras du message précédent:
"Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (5). La physique n’a pas forcément explicitement exprimé les choses de cette manière-là, car cela implique un raisonnement plutôt philosophique. Il n’y a pas d’invariance de la vitesse de la lumière possible sans relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances."
L'application du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique implique, dans l'objection de la navette et du missile, de prendre en compte l'existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d'espace-temps, et c'est cela qui va poser difficulté. La relativité restreinte jongle avec des événements et des perspectives, mais, à partir du moment où l'on considère l'existence des choses, cela ne marche plus. D'ailleurs, dans tes réponses, tu parles d'événements et de perspective et pas d'existence ou de non existence du missile. Or on peut très bien considérer que le missile est créé au moment du lancement, et qu'après avoir été créé au moment du lancement il existe dans l'espace. Pour la navette on peut comprendre que, le fait de poser à un moment l'existence du missile, veut dire qu'il est déjà parti de sa rampe de lancement, et qu'il est déjà dans l'espace en direction de la navette.
Je rappelle, pour ceux qui ne l'auraient pas compris, que l'objection de la navette et du missile est dans le prolongement de l'expérience du train d'Einstein. L'observateur de la gare, alors que le rayon lumineux est censé exister à l'arrière du train vis-à-vis de lui, peut monter dans le train et rejoindre l'observateur du train avant que le rayon lumineux soit censé exister vis-à-vis de l'observateur du train. Pour la navette qui accélère il en va de même, car on peut très bien considérer, qu'en accélérant, elle rejoint une autre navette qui avait déjà cette vitesse là.
Si on prend en compte l'existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d'espace-temps, on a par exemple: le missile à parcouru 100 mètres pour la navette avant son accélération, il est à 100 mètres de son point de départ et se trouve dans l'espace en direction de la navette. Ce point est acquis pour la navette du fait que le missile existe vis-à-vis d'elle. Il ne s'agit pas de dire quelle distance à parcouru le missile par rapport à la navette, mais de dire que le missile c'est déjà éloigné de sa rampe de lancement, et comme le missile ne va pas retourner à son point de départ, ce point reste acquis pour la navette.
Après l'accélération de la navette, la navette regarde le diagramme d'espace-temps (en cas celui d'une autre navette qui avait déjà cette vitesse avant), et là elle voit que le missile n'est pas encore parti.
Donc si la navette, à ce moment là, reprend le premier point qui était acquis avant son accélération, à savoir le missile n'est plus sur sa rampe de lancement et est dans l'espace, et en même temps elle considère ce qui est marqué sur le diagramme d'espace-temps à ce moment là, on voit bien que l'on va avoir deux calculs, faits en même temps, qui vont prévoir deux moments différents d'arrivée du missile.
Je pense que tu as parfaitement compris cela, c'est sur l'interprétation que nous ne sommes pas d'accord. Je prétends que, en prenant en compte l'existence du missile, et non pas seulement des événements et des perspectives, on voit bien que c'est mon interprétation qui est la bonne. Car, en prenant en compte l'existence du missile, on voit bien qu'il est acquis pour la navette que le missile n'est plus sur sa rampe de lancement avant l'accélération de la navette. Avec le formalisme de la relativité restreinte, en ce qui concerne cette question précise, on est dans l'imaginaire du fait d'un formalisme mathématique inadéquat. Tout cela est le résultat d'une erreur d'interprétation à l'origine: on a considéré que, si la vitesse du rayon lumineux était invariante vis-à-vis de la gare, elle devait aussi être invariante dans les mêmes conditions vis-à-vis du train en mouvement par rapport à la gare, or ce n'est pas du tout nécessaire. Et la remise en cause du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique montre que l'interprétation d'Einstein, et d'un grand nombre de physiciens aujourd'hui, n'est pas la bonne. En fait, il est absolument certain, au regard de cette argumentation, que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tous les cas de figure.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Aroll
Philippe de Bellescize
Ben tu penses mal.............
Tu n'as pas dit si tu étais d'accord avec le contenu du texte en gras (d'après ta réponse dans le message précédent je pense que oui).
Philippe de Bellescize
Contrairement à ton affirmation, j'ai bel et bien répondu, tant au problème d'existence que de calcul dans mon précédent message, mais tu ne t'en es même pas aperçu, ça veut tout dire.....
Donc si la navette, à ce moment là, reprend le premier point qui était acquis avant son accélération, à savoir le missile n'est plus sur sa rampe de lancement et est dans l'espace, et en même temps elle considère ce qui est marqué sur le diagramme d'espace-temps à ce moment là, on voit bien que l'on va avoir deux calculs, faits en même temps, qui vont prévoir deux moments différents d'arrivée du missile.
Je vais quand même t'aider à trouver après..........
Philippe de Bellescize Je prétends que, en prenant en compte l'existence du missile, et non pas seulement des événements et des perspectives, on voit bien que c'est mon interprétation qui est la bonne.
J'ai pris en compte l'existence du missile et ai tenter de t'expliquer la raison de l'absence de problème grâce à un raisonnement basé sur des mises en perspectives d'événements, ta réponse ici est la démonstration flagrante que tu ne suis pas du tout.
C'est même hallucinant à ce point là. Tu me parles d'un missile à telle position ce qui constitue de fait UN ÉVÉNEMENT, puis tu utilises cet événement (car c'en est un) comme point de repère temporel? et tu en déduis que ton raisonnement est inattaquable. Je reprends la même chose, en donnant à l'événement "missile à telle position" sa véritable dénomination (c'est un ÉVÉNEMENT), et je t'explique, ensuite, par une perspective, comment le temps se manifeste RÉELLEMENT en relativité (parce que là on parle bien de relativité, n'est-ce pas, donc je ne vais pas utiliser une autre théorie pour expliquer la relativité. Je suppose que tu trouverait toi même stupide d'utiliser le géocentrisme pour expliquer la trajectoire de Mars autour du Soleil? Non, oui? Bon ben ici c'est pareil.). Je t'explique donc, ensuite, par une perspective, comment le temps se manifeste RÉELLEMENT en relativité et tout ce que tu trouves à répondre c'est de contester l'emploi des mots les plus adéquats (événements, etc...)? Tu te fous du monde?
Philippe de Bellescize Car, en prenant en compte l'existence du missile, on voit bien qu'il est acquis pour la navette que le missile n'est plus sur sa rampe de lancement avant l'accélération de la navette.
Oui, tout comme il est acquis, pour l'observateur parisien que la Tour Eiffel possède bien un "côté vers l'Arc de Triomphe", mais une fois que l'observateur a changé de place, ce côté, BIEN QU'EXISTANT ENCORE, n'a plus aucune pertinence pour les observations ultérieure.
Philippe de Bellescize Avec le formalisme de la relativité restreinte, en ce qui concerne cette question précise, on est dans l'imaginaire du fait d'un formalisme mathématique inadéquat.
Ah, voilà, c'est donc ça que tu dis quand tu ne comprends pas....
Philippe de Bellescize En fait, il est absolument certain, au regard de cette argumentation, que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tous les cas de figure.
Non, ce qui est certain ce que tu n'as rien compris, mais que tu juges quand même.
Bon il est temps de t'aider à repérer les endroits où j'ai répondu à tes problèmes d'existence et de calcul.
Problèmes d'existence:
Extrait 1 du précédent message:
Lorsque l'on regarde la Tour Eiffel depuis le Sacré Cœur, presque rien de ce que l'on a vu et mesuré depuis l'Arc de Triomphe n'est encore valable à cet endroit, mais pour autant, rien n'a disparu dans l'absolu, et le point de vue depuis l'Arc continue d'exister (mais n’est utile que pour d’autres).
Ça y est, t'as vu?
Extrait 2 du précédent message:Ce qui te pose un problème, c'est que le changement d'angle de vue dans l'exemple parisien corresponde ici à un changement TEMPOREL.
Dans la pratique, ton incompréhension se matérialise deux manières:
1) Tu crois pouvoir en déduire qu'un certain événement ayant existé, n'existent plus ensuite, mais justement cette erreur de ta part, n'est possible que parce que tu tiens pour acquis, non seulement qu'il ne peut y avoir d'existence que dans l'instant, mais obligatoirement aussi et en plus, que l'espace-temps de la relativité est faux. Sans ces deux conditions, (oui les deux ensembles) pas de problème. Sauf que ces deux conditions, tu les imposes sans justification aucune.
Et tu intègres, comme d'habitude, et sans le dire, tes conclusions dans les prémices.
Ça y est, t'as vu?
Problèmes de calculs:
Extrait du précédent message:
Il est tout aussi logiquement interdit à la navette de calculer la trajectoire du missile après accélération en y intégrant quoi que ce soit de mesuré avant, qu'il est interdit de calculer quoi que ce soit concernant la Tour depuis le Sacré Cœur en utilisant des informations relevées depuis l'Arc.
Il n'y a donc aucune possibilité de trouver la moindre contradiction au niveau du calcul, et la seule chose qui a pu te le faire croire, c'est encore et toujours de ne rien comprendre au concept d'espace-temps en relativité.
Ça y est, t'as vu?
Plus généralement, l'existence n'est jamais en cause sauf si tu imposes frauduleusement (par rapport à ce que dit la théorie) une limitation d'existence à l'instant, ET EN PLUS UN ESPACE-TEMPS DIFFÉRENT DE CELUI DE LA RELATIVITÉ (oui les deux conditions sont nécessaires) mais ça c'est aussi stupide que de prétendre calculer la trajectoire de Mars autour du Soleil en utilisant le géocentrisme (Mélange de théories).
Et pour le problème de calcul, non il n'est pas possible d'arriver à une contradiction (deux moment d'arrivées différents) parce que sans mélange douteux et malhonnête de théories différentes, il n'est pas permis d'utiliser les mesures avant accélérations pour les mélanger ou recycler après accélération. Et cette interdiction n'est pas un caprice, c'est une contrainte logique que l'on peut comprendre grâce à l'exemple des monuments parisiens......... si l'on s'en donne la peine........ et si l'on veut rester honnête. -
Bonjour,
A Aroll
Je te remercie de la finesse de tes objections cela permet d'avancer dans le débat.
Tu as écrit en me citant:
""Tu n'as pas dit si tu étais d'accord avec le contenu du texte en gras (d'après ta réponse dans le message précédent je pense que oui)."
Ben tu penses mal............."
Je cite à nouveau le texte dont il s'agit:
"
"Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (5). La physique n’a pas forcément explicitement exprimé les choses de cette manière-là, car cela implique un raisonnement plutôt philosophique. Il n’y a pas d’invariance de la vitesse de la lumière possible sans relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances." (lettre circulaire section A)
Comme c'est à partir de là que j'établis mon raisonnement, si tu n'es pas d'accord avec ce texte, il faudrait que tu démontres ce qui, selon toi, est faux dans le raisonnement permettant d'aboutir à sa formulation. Dans la suite de ton messages tu évoques différents points, que je vais reprendre, mais je ne vois rien qui soit susceptible d'établir cette démonstration.
Si tu n'es pas d'accord avec ce que je dis sur la relativité de la simultanéité au niveau physique, cela revient à dire que tu penses qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, car il n'y a pas de tierce possibilité. Or avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas, dans tous les cas de figure, être invariante.
Tu as écrit:
"Tu me parles d'un missile à telle position ce qui constitue de fait UN ÉVÉNEMENT, puis tu utilises cet événement (car c'en est un) comme point de repère temporel? et tu en déduis que ton raisonnement est inattaquable. Je reprends la même chose, en donnant à l'événement "missile à telle position" sa véritable dénomination (c'est un ÉVÉNEMENT), et je t'explique, ensuite, par une perspective, comment le temps se manifeste RÉELLEMENT en relativité (parce que là on parle bien de relativité, n'est-ce pas, donc je ne vais pas utiliser une autre théorie pour expliquer la relativité. Je suppose que tu trouverais toi même stupide d'utiliser le géocentrisme pour expliquer la trajectoire de Mars autour du Soleil? Non, oui? Bon ben ici c'est pareil.). Je t'explique donc, ensuite, par une perspective, comment le temps se manifeste RÉELLEMENT en relativité et tout ce que tu trouves à répondre c'est de contester l'emploi des mots les plus adéquats (événements, etc...)?"
Pour montrer qu'il y a une erreur d'interprétation avec la relativité restreinte, je n'utilise pas, et cela t'a peut-être échappé, une autre théorie. J'utilise le principe impliqué par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, à savoir le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, ce principe étant exposé dans le texte en gras cité précédemment.
Je me méfie de l'usage que la relativité fait des événements, car cela l'amène à relativiser l'existence des corps. Dans un intervalle de genre espace (hors du cône de lumière, l'ailleurs), l'ordre temporel entre les événements peut être modifié, le passé, s'il ne s'agissait pas d'un passé absolu, pouvant devenir futur. Or à partir du moment où l'on prend compte l'existence des corps, et pas seulement des événements concernant ces corps, on voit bien que cette explication, donnée par la relativité, ne peut pas correspondre à ce qui se passe réellement (voir suite du message).
Tu as écrit:
" Ce qui te pose un problème, c'est que le changement d'angle de vue dans l'exemple parisien corresponde ici à un changement TEMPOREL.
Dans la pratique, ton incompréhension se matérialise deux manières:
1) Tu crois pouvoir en déduire qu'un certain événement ayant existé, n'existent plus ensuite, mais justement cette erreur de ta part, n'est possible que parce que tu tiens pour acquis, non seulement qu'il ne peut y avoir d'existence que dans l'instant, mais obligatoirement aussi et en plus, que l'espace-temps de la relativité est faux. Sans ces deux conditions, (oui les deux ensembles) pas de problème. Sauf que ces deux conditions, tu les imposes sans justification aucune.
Et tu intègres, comme d'habitude, et sans le dire, tes conclusions dans les prémices."
Oui la relativité fait une confusion entre changement de perspective et changement temporel, merci d'avoir mis l'accent sur ce point.
Tu as, d'une certaine manière, raison de dire que ma conclusion est déjà présente dans les prémisses. C'est d'ailleurs le propre d'un raisonnement déductif. Je pars, dans mes prémisses, du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais ce principe n'est pas une pure invention de ma part. Il est impliqué, même si ce n'est pas forcément dit de manière explicite, par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Or le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est en lui-même contradictoire, dans le sens qu'il conduit à affirmer à la fois une chose et son contraire. Ma démonstration, avec l'objection de la navette et du missile, ne fait qu'établir cet état de fait.
Tu remarqueras que je ne fais pas qu'opposer une vision métaphysique à une autre. Car en n'utilisant le point de vue métaphysique, je n'aurai même pas besoin de l'objection de la navette et du missile. C'est le sens de ma réponse, dans l'autre discussion, à ThM.
Tu as écrit:
" Lorsque l'on regarde la Tour Eiffel depuis le Sacré Cœur, presque rien de ce que l'on a vu et mesuré depuis l'Arc de Triomphe n'est encore valable à cet endroit, mais pour autant, rien n'a disparu dans l'absolu, et le point de vue depuis l'Arc continue d'exister (mais n’est utile que pour d’autres)."
Quoi que tu puisses penser, j'ai parfaitement compris que la conception du temps de la relativité restreinte, à partir du moment où l'on admet le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, conduit à l'idée d'Univers-bloc. Avec l'Univers-bloc, le temps serait déjà écrit. Je me bats contre cette conception qui n'offre plus de place à la liberté de choix.
Ce que tu as du mal à comprendre, c'est qu'une fois que l'on a admis comme vrai, que le missile existe vis-à-vis de la navette, on ne peut pas dire plus tard, dans le temps de la navette, qu'il n'existe pas encore vis-à-vis de la navette. Car sinon, même si c'est pour un objet très éloigné, c'est remonter dans le temps du missile. D'ailleurs avec les boucles temporelles semi-fermées, en théorie possible avec la relativité générale, c'est cet aspect des choses qui est mis en application (voir section C de la lettre circulaire). Remonter dans le temps du missile, même si ce n'est que selon une ligne de simultanéité, ne peut être que fictif, car, une fois que l'on a admis que le missile avait existé pour la navette, on ne peut plus affirmer qu'il n'a pas encore existé pour la navette.
Reprenons ce que tu dis dans ce passage:
" 1) Tu crois pouvoir en déduire qu'un certain événement ayant existé, n'existent plus ensuite, mais justement cette erreur de ta part, n'est possible que parce que tu tiens pour acquis, non seulement qu'il ne peut y avoir d'existence que dans l'instant, mais obligatoirement aussi et en plus, que l'espace-temps de la relativité est faux. Sans ces deux conditions, (oui les deux ensembles) pas de problème. Sauf que ces deux conditions, tu les imposes sans justification aucune."
Même en prenant à son compte l'idée d'un Univers-bloc, ou le temps serait déjà écrit, tu ne peux pas éliminer le fait que ce qui a existé pour la navette a un instant de son passé, selon sa ligne de simultanéité, devrait, dans certain cas de figure, n'avoir pas encore existé, si on regarde sa nouvelle ligne de simultanéité à un instant de son futur. Ce qui revient à dire que ce qui a existé pour la navette, n'a, par la suite dans le temps de la navette, pas encore existé. Ce qui est impossible. Le fait que l'événement pris en compte au départ, existe toujours quelque part dans l'espace-temps, ne change rien à cet état de fait.
Tu as écrit:
" Il est tout aussi logiquement interdit à la navette de calculer la trajectoire du missile après accélération en y intégrant quoi que ce soit de mesuré avant, qu'il est interdit de calculer quoi que ce soit concernant la Tour depuis le Sacré Cœur en utilisant des informations relevées depuis l'Arc.
Il n'y a donc aucune possibilité de trouver la moindre contradiction au niveau du calcul, et la seule chose qui a pu te le faire croire, c'est encore et toujours de ne rien comprendre au concept d'espace-temps en relativité."
Bien-sûr, car on a établi des règles mathématiques qui masquent que le principe de base à l'origine de la théorie, à savoir le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, est faux. En résumer il est interdit de calculer les choses de cette manière là, car sinon cela montre que le principe à l'origine de la théorie est faux. Mais en fait, si je veux juger de la valeur d'une théorie, j'ai tout à fait le droit de raisonner à partir du principe de base à l'origine de la théorie. A toi de démontrer, si tu n'es pas d'accord avec cette conclusion, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique n'est pas impliqué par la théorie. En effet, en ce qui me concerne, j'ai démontré, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique était bien impliqué par la théorie de la relativité restreinte, à toi de signaler ce qui te paraît faux dans cette démonstration.
Tu as écrit:
"Plus généralement, l'existence n'est jamais en cause sauf si tu imposes frauduleusement (par rapport à ce que dit la théorie) une limitation d'existence à l'instant, ET EN PLUS UN ESPACE-TEMPS DIFFÉRENT DE CELUI DE LA RELATIVITÉ (oui les deux conditions sont nécessaires) mais ça c'est aussi stupide que de prétendre calculer la trajectoire de Mars autour du Soleil en utilisant le géocentrisme (Mélange de théories)."
L'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui veut dire qu'il faut établir une ligne de simultanéité pour chaque observateur. Cela revient à dire que l'on prend en compte pour cet observateur l'existence des corps à l'instant t. Et ce n'est pas prendre en compte un espace différent de la relativité, car l'origine de la conception du temps de la relativité, c'est le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est seulement, en application de ce principe, que l'on peut penser qu'il y a un Univers-bloc, où il n'y aurait plus d'instant présent pour l'univers, et où le temps serait déjà écrit.
Tu as écrit:
"Et pour le problème de calcul, non il n'est pas possible d'arriver à une contradiction (deux moment d'arrivées différents) parce que sans mélange douteux et malhonnête de théories différentes, il n'est pas permis d'utiliser les mesures avant accélérations pour les mélanger ou recycler après accélération. Et cette interdiction n'est pas un caprice, c'est une contrainte logique que l'on peut comprendre grâce à l'exemple des monuments parisiens......... si l'on s'en donne la peine........ et si l'on veut rester honnête."
J'ai déjà répondu à la première partie du texte. Et en ce qui concerne l'honnêteté, ce qui pourrait paraître malhonnête, mais en fait qui n'est pas forcément intentionnel, c'est établir des règles mathématiques en fonction d'un principe de base, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, sans regarder toutes les règles mathématiques qui sont impliquées. En fait il y a une distorsion entre le fondement conceptuel de la théorie, et les règles mathématiques qui sont autorisées, ce qui vise à masquer que la théorie, au niveau conceptuel, est bâtie sur du sable.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
ArollTu as écrit:
Comme c'est à partir de là que j'établis mon raisonnement, si tu n'es pas d'accord avec ce texte, il faudrait que tu démontres ce qui, selon toi, est faux dans le raisonnement permettant d'aboutir à sa formulation. Dans la suite de ton messages tu évoques différents points, que je vais reprendre, mais je ne vois rien qui soit susceptible d'établir cette démonstration.
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Ton raisonnement s’appuie sur une affirmations fausse dès le départ, celle qui consiste à dire que le rayon EXISTE pour l’un et pas pour l’autre. Je te l’ai déjà dit et répété, dans le cadre de la relativité, c’est aussi faux que de prétendre critiquer la rotondité de la Terre en affirmant comme une évidence indiscutable que dans ce cas les australiens ont la tête en bas. Tu refuses obstinément de comprendre que c’est exactement la même chose, et tu mélanges ainsi deux visions, deux approches deux théories inconciliables puis tu fais semblant ainsi d’avoir prouvé une contradiction. Ce que tu poses, et (malhonnêtement?) tentes d’imposer comme une évidence non liée à une quelconque théorie (l’existence réduite à l’instant) n’est pas, mais alors là pas du tout une vérité absolue, c’est juste du même acabit que l’idée de «bas universel» qui implique que les australiens ne peuvent être aux antipodes.
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Tu as écrit:
Pour montrer qu'il y a une erreur d'interprétation avec la relativité restreinte, je n'utilise pas, et cela t'a peut-être échappé, une autre théorie. J'utilise le principe impliqué par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, à savoir le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, ce principe étant exposé dans le texte en gras cité précédemment.
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Non, tu utilises une technique malhonnête qui consiste à intégrer dans la théorie que tu prétends critiquer, (ici, la relativité), un principe qui lui est totalement incompatible comme s’il s’agissait d’une évidence naturelle. Commence donc par démontrer que ce principe est une vérité absolue..
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Tu as écrit:
Je me méfie de l'usage que la relativité fait des événements, car cela l'amène à relativiser l'existence des corps.
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Ce n’est pas ça, ce qu’il se passe c’est que, tout comme la rotondité de la Terre a amener à revoir le concept de haut et de bas, la relativité amène à revoir les modalité d’existence. Alors selon les sensibilité, tu peux avoir des physiciens qui évitent de parler d’existence au sens traditionnel, et donc pour plus de simplicité d’existence tout court; d’autres sembleront dire que tout existe tout le temps, d’autres encore ne se prononceront pas, MAIS ce qui est incontournable, c’est que
1) Nous vivons bien dans un espace-temps quadridimensionnel (au moins d’ailleurs…) dans lequel le temps a, comment dire pour toi… un «statut» très semblable aux dimensions spatiales et y est de toute féaçon intimement lié (ça c’est quasiment betonné).
2) Si l’on veut conserver la relativité (à minima galilléenne) du mouvement, alors la relativité (tout court) est evidente.
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Tu as écrit:
Dans un intervalle de genre espace (hors du cône de lumière, l'ailleurs), l'ordre temporel entre les événements peut être modifié,
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OUI.
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Tu as écrit:
Or à partir du moment où l'on prend compte l'existence des corps, et pas seulement des événements concernant ces corps, on voit bien que cette explication, donnée par la relativité, ne peut pas correspondre à ce qui se passe réellement (voir suite du message).
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SI………. Mais il n’est pas possible d’éviter la case «compréhension, même très partielle mais réelle de la relativité».
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Tu as écrit:
Oui la relativité fait une confusion entre changement de perspective et changement temporel, merci d'avoir mis l'accent sur ce point.
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Si tu comprenais, même un tout petit petit peu, ben justement tu t’apercevrais qu’il n’y aucune confusion.
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Tu as écrit:
Tu as, d'une certaine manière, raison de dire que ma conclusion est déjà présente dans les prémisses. C'est d'ailleurs le propre d'un raisonnement déductif.
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Non, c’est le propre d’une escroquerie. Je ne comprends même pas comment on peut affirmer ça sérieusement
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Tu as écrit:
Je pars, dans mes prémisses, du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais ce principe n'est pas une pure invention de ma part. Il est impliqué, même si ce n'est pas forcément dit de manière explicite, par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Or le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est en lui-même contradictoire, dans le sens qu'il conduit à affirmer à la fois une chose et son contraire. Ma démonstration, avec l'objection de la navette et du missile, ne fait qu'établir cet état de fait.
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Encore une fois, tu esquives et tu déformes, ce qui est reproché à tes prémices, ne concerne pas la simultanéïté, mais la façon dont tu conçois les conditions d’existence, et ton ignorance «intrinsèque» et «intégrée» du concept d’espace-temps.
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Tu as écrit:
Quoi que tu puisses penser, j'ai parfaitement compris que la conception du temps de la relativité restreinte, à partir du moment où l'on admet le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, conduit à l'idée d'Univers-bloc. Avec l'Univers-bloc, le temps serait déjà écrit. Je me bats contre cette conception qui n'offre plus de place à la liberté de choix.
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Si déjà tu comprenais un peu les mécanisme de la relativité dans le cadre de l’univers bloc, il serait envisageable que l’on puisse espérer te faire comprendre comment ça peut marcher sans univers bloc.
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Tu as écrit:
Ce que tu as du mal à comprendre, c'est qu'une fois que l'on a admis comme vrai, que le missile existe vis-à-vis de la navette, on ne peut pas dire plus tard, dans le temps de la navette, qu'il n'existe pas encore vis-à-vis de la navette.
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1) Je comprends et soutient à 100%, et même à 10.000% que ce qui a existé ne disparaît pas, et donc merci de garder tes affirmations stupides, et arrogantes (parce que sous entendant l'incohérence mentale de tes interlocuteurs) pour toi.
2) Si tu troquais cette arrogance méprisante pour une réelle volonté de comprendre et progresser, nous n’en serions pas là au bout de 5 années de patience envers toi.
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Tu as écrit:
Car sinon, même si c'est pour un objet très éloigné, c'est remonter dans le temps du missile. D'ailleurs avec les boucles temporelles semi-fermées, en théorie possible avec la relativité générale, c'est cet aspect des choses qui est mis en application (voir section C de la lettre circulaire). Remonter dans le temps du missile, même si ce n'est que selon une ligne de simultanéité, ne peut être que fictif, car, une fois que l'on a admis que le missile avait existé pour la navette, on ne peut plus affirmer qu'il n'a pas encore existé pour la navette.
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Ben justement, en relativité on peut à la fois dire que le missile est parti, puis pas parti, tout en ne disant pas qu’il existait puis n’existait pas encore. Alors à partir de là, il y a deux attitudes possibles:
1) La BONNE qui consiste à dire «Ah bon, mais comment est-ce possible? Je vais me rebseigner, apprendre, demander, bref SAVOIR.
2) La tienne, qui consiste à accuser les physiciens d’être juste un peu plus cons qu’une huître et de ne même pas s’apercevoir d’une évidence aussi simple….
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Tu as écrit:
Même en prenant à son compte l'idée d'un Univers-bloc, ou le temps serait déjà écrit, tu ne peux pas éliminer le fait que ce qui a existé pour la navette a un instant de son passé, selon sa ligne de simultanéité, devrait, dans certain cas de figure, n'avoir pas encore existé, si on regarde sa nouvelle ligne de simultanéité à un instant de son futur. Ce qui revient à dire que ce qui a existé pour la navette, n'a, par la suite dans le temps de la navette, pas encore existé. Ce qui est impossible. Le fait que l'événement pris en compte au départ, existe toujours quelque part dans l'espace-temps, ne change rien à cet état de fait.
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Ça, c’est juste un concentré d’absurdités. Tu imagines un univers bloc, donc où en fait tout existe de la même manière, «en même temps» et malgré ça....
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Tu as écrit:
Bien-sûr, car on a établi des règles mathématiques qui masquent que le principe de base à l'origine de la théorie, à savoir le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, est faux. En résumer il est interdit de calculer les choses de cette manière là, car sinon cela montre que le principe à l'origine de la théorie est faux.
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Tu bascules dans la théorie du complot, ça devient grotesque.
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Mais en fait, si je veux juger de la valeur d'une théorie, j'ai tout à fait le droit de raisonner à partir du principe de base à l'origine de la théorie. A toi de démontrer, si tu n'es pas d'accord avec cette conclusion, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique n'est pas impliqué par la théorie. En effet, en ce qui me concerne, j'ai démontré, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique était bien impliqué par la théorie de la relativité restreinte, à toi de signaler ce qui te paraît faux dans cette démonstration.
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Mais justement ce n'est pas "À PARTIR DU PRINCIPE DE BASE À L'ORIGINE DE LA THÉORIE" que tu raisonnes, mais plutôt à partir d'un principe totalement étranger et incompatible, c’est bien là ta manipulation. Personne et surtout pas moi ne t’as reproché de prendre l’approche relativiste de la simultanéïté (ou ce que tu penses en comprendre
), dans tes prémices, et affirmer le contraire est bien une manipulation) Ce que l’on te reproche est d’y intégrer une vision de l’existence aussi nulle et non avenue que l’ancienne vision du bas dans le cadre d’une discussion sur la rotondité de la Terre..
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Tu as écrit:
L'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui veut dire qu'il faut établir une ligne de simultanéité pour chaque observateur. Cela revient à dire que l'on prend en compte pour cet observateur l'existence des corps à l'instant t. Et ce n'est pas prendre en compte un espace différent de la relativité, car l'origine de la conception du temps de la relativité, c'est le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est seulement, en application de ce principe, que l'on peut penser qu'il y a un Univers-bloc, où il n'y aurait plus d'instant présent pour l'univers, et où le temps serait déjà écrit.
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Et revoilà le xième retour de l’arnaque de la simultanéïté, alors qu’il est évident pour tout le monde depuis le début que le problème n’est pas au niveau de la simultanéïté, mais au niveau de l’existence. Personellement, je pense que tu le sais, ça te gène et que c’est pour ça que tu fais semblant de l’ignorer et décide de toujours tout ramener à cette histoire de simultanéïté
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Tu as écrit:
J'ai déjà répondu à la première partie du texte. Et en ce qui concerne l'honnêteté, ce qui pourrait paraître malhonnête, mais en fait qui n'est pas forcément intentionnel, c'est établir des règles mathématiques en fonction d'un principe de base, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, sans regarder toutes les règles mathématiques qui sont impliquées. En fait il y a une distorsion entre le fondement conceptuel de la théorie, et les règles mathématiques qui sont autorisées, ce qui vise à masquer que la théorie, au niveau conceptuel, est bâtie sur du sable.
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Le retour du complot….
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Cher Aroll,
Toute ton argumentation, dans le message précédent, se résume au fait que tu penses que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique n'est pas impliqué par le postulat de l'invariance de la vitesse. Or je prétends l'inverse, et j'en ai fait la démonstration.
Au sujet de la relativité de la simultanéité au niveau physique je dis ceci dans la lettre circulaire section A:
"Cette dernière est impliquée par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas dit explicitement, ladite expérience ne faisant qu’étudier les conséquences de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels (4).
« Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n’a de sens que si l’on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. »
Einstein, A., La théorie de la relativité restreinte et générale, pages 28-29, Gauthier-Villars.
Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (5). La physique n’a pas forcément explicitement exprimé les choses de cette manière-là, car cela implique un raisonnement plutôt philosophique. Il n’y a pas d’invariance de la vitesse de la lumière possible sans relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances."
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Voici les notes qui se rapportent à ce texte:
(4) Il n’existe pas de vitesse instantanée, car, dans l’instant, il n’y a pas de mouvement. Quand on mesure une vitesse, il s’agit toujours d’une vitesse moyenne entre deux points. Or, avec la relativité restreinte, on postule que la vitesse de la lumière entre deux points n’est pas seulement une vitesse moyenne, mais aussi une vitesse constante invariante (supposée invariance de la vitesse de la lumière dans le vide). Et cette vitesse constante invariante, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie plus loin dans le dernier paragraphe de la section A).
On a constaté, avec l'expérience de Michelson et Morley, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre, du moins dans certaines conditions et à proximité. Comme la Terre est un corps en mouvement, l'idée défendue par la relativité restreinte est de généraliser ce qui est vrai pour la Terre aux autres corps en "état d'inertie". Mais, en fait, ce n'est absolument pas nécessaire, car il y a d'autres solutions possibles. Pour ma part je penche pour une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, dans laquelle il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.
(5) Le texte ci-joint l'erreur d'interprétation d'Einstein explicite ce point. Parler de relativité de la simultanéité au niveau physique revient à dire qu’un même corps existe « vis-à-vis » d’un observateur et non « vis-à-vis » de l’autre, alors que les deux observateurs occupent « la même position ». Mais, en fait, un corps n’existe pas seulement « vis-à-vis ». En effet, ou il existe dans l’univers physique, ou bien il n’existe pas. Dans le premier cas, cela revient à dire qu’il existe « vis-à-vis » de tous les autres corps du monde physique. Ce qui signifie l’absence de relativité de la simultanéité au niveau physique, et donc la présence d’une simultanéité absolue au niveau physique, car il n’y a pas de tierce possibilité. Il n’y a pas de tierce possibilité, car, à partir du moment où l’on considère que tel corps existe « vis-à-vis » de A, ou bien il existe aussi « vis-à-vis » de B, ou bien non. Mais plutôt que d’opposer une conception métaphysique à une autre, on peut se placer dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique et observer ce que cela va impliquer dans le raisonnement. Cette démarche aboutit à l’objection de la navette et du missile, et on voit bien que c’est impossible à partir du moment où l’on prend en compte l’existence du missile en fonction de ce qui est indiqué sur le diagramme d’espace-temps.
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Einstein dans son expérience de pensée du train ne fait que prendre en compte ce qui est impliqué par l'invariance de la vitesse de la vitesse de la lumière. Voici pourquoi la relativité de la simultanéité, telle que l'a exposée Einstein dans son expérience de pensée du train, implique la relativité de la simultanéité au niveau, telle que je l'ai définie dans le paragraphe en gras ci-dessus.
"Une fois que l’on a compris que l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, tout le reste en découle. Il n’y a sans doute qu’une manière de définir ladite relativité : dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, les deux rayons lumineux sont émis simultanément pour l’observateur de la gare, mais non pour celui du train.
Pour l’observateur de la gare, les deux rayons lumineux sont émis lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre).
Pour l’observateur du train, le rayon lumineux à l’avant du train serait émis avant le rayon lumineux à l’arrière du train. Lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre), le rayon lumineux à l’avant du train aurait déjà été émis, au contraire de celui à l’arrière du train, qui le sera quand l’observateur du train se situera un peu plus loin.
Donc, lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (quand ils sont l’un en face de l’autre), le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (c’est cela la relativité de la simultanéité au niveau physique). Il existera vis-à-vis de l’observateur du train quand ce dernier sera un peu plus loin, voire beaucoup plus loin si les sources lumineuses sont très éloignées. C’est ce qui est impliqué par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas formulé explicitement. Il suffit de suivre le raisonnement pour le comprendre."
Si tu n'es pas d'accord avec une de ces affirmations, il te suffit de démontrer ce qu'il a de faux, selon toi, dans mon argumentation. Mais même sans partir de la conclusion d'Einstein, on peut très bien se rendre compte que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante:
Voici à ce sujet la note 3 de la lettre circulaire qui reprend une partie de la note 17 de mon dernier livre:
(3) À ce sujet, je cite une partie de la note 17 de mon livre Et si Einstein s’était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte ?, mais c’est un point qui pourrait sans doute être explicité d’un point de vue mathématique :
Avec une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante dans tous les cas de figure. En effet, dans l’expérience du train d’Einstein, si l’on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs alors que ces derniers sont au même point, on sait qu’ils vont arriver simultanément à l’observateur de la gare et non à l’observateur du train. Donc, la vitesse relative des deux rayons lumineux n’est pas la même par rapport aux deux observateurs (17).
17- Si l’on se place dans le cadre d’une simultanéité absolue et que l’on considère que le temps se déroule plus ou moins vite pour un observateur, cela ne change pas la nature du problème évoqué. Par exemple, si l’on estime que le temps de l’observateur du train ralentit comparativement à celui de l’observateur de la gare, cela revient à dire que l’on augmente le temps, pour l’observateur du train, que met le rayon lumineux émis à l’avant du train pour rejoindre l’observateur du train, mais alors il faut aussi augmenter le temps que met le rayon lumineux émis à l’arrière du train pour rejoindre le même observateur. Et, de ce fait, cela n’annule pas, pour l’observateur du train, la différence de vitesse entre la lumière provenant de l’avant du train et celle provenant de l’arrière du train. Donc, la question de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à l’observateur du train ne peut pas être résolue par ce moyen-là. On pourrait aussi considérer que les distances se raccourcissent pour le train dans le sens de la marche et s’allongent dans le sens inverse, mais le train n’a pas deux tailles différentes. Donc, si l’on prend ce dernier dans sa globalité, la vitesse de la lumière ne pourra pas être invariante dans tous les cas de figure.
Bien Cordialement
Philippe de Bellescize -
ArollTu as écrit:
Toute ton argumentation, dans le message précédent, se résume au fait que tu penses que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique n'est pas impliqué par le postulat de l'invariance de la vitesse.
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Mais enfin Philippe, comment fais-tu donc pour trouver d’aussi épouvantables conneries à sortir. Rien , dans mon argumentation, je dis bien RIEN DANS MON ARGUMENTATION, ne dit cela, et je vais plus loin, JE TE METS AU DÉFI DEVANT TOUT LE MONDE DE QUOTER TRÈS PRÉCISÉMENT LES PASSAGES OÙ JE SOUTIENDRAIS UNE TELLE CHOSE, ET BIEN SÛR EN LE PROUVANT, PAR LA DÉFINITION PRÉCISE DU DICTIONNAIRE DES MOTS UTILISÉS.
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Tu as écrit:
Or je prétends l'inverse, et j'en ai fait la démonstration.
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Non, par contre, moi je vais faire la démonstration de ce que je disais dans le précédent message au sujet de ta malhonnêteté, et mettre en évidence dans TON texte, la partie qui fait vraiment débat, que tu esquives continuellement et qui n’a rien à voir avec la simultanéïté.
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Tu as écrit:
Cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ainsi formulé : lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (5). La physique n’a pas forcément explicitement exprimé les choses de cette manière-là, car cela implique un raisonnement plutôt philosophique. Il n’y a pas d’invariance de la vitesse de la lumière possible sans relativité de la simultanéité au niveau physique, et cela même sur de très petites distances."
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C’est ça le problème, et c’est ça qui visiblement te fait mal.
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Tu as écrit:
Voici les notes qui se rapportent à ce texte:
(4) Il n’existe pas de vitesse instantanée, car, dans l’instant, il n’y a pas de mouvement.
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Si, bien sûr que si qu'il y a une vitesse instantanée et je l’ai démontré dabns un message précédent. Et si tu supprimeS la vitesse instantanée, tout accélération continue devient un non sens, et je te mets au DÉFI de démontrer le contraire.
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Tu as écrit:
Quand on mesure une vitesse, il s’agit toujours d’une vitesse moyenne entre deux points.
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Non, la vitesse instantanée (en norme dans une accélération linéaire continue, en direction dans un mouvement circulaire uniforme, et en norme et direction dans un mouvement circulaire accéléré), prouve ton erreur.
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Tu as écrit:
Or, avec la relativité restreinte, on postule que la vitesse de la lumière entre deux points n’est pas seulement une vitesse moyenne, mais aussi une vitesse constante invariante (supposée invariance de la vitesse de la lumière dans le vide). Et cette vitesse constante invariante, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle qu’elle est définie plus loin dans le dernier paragraphe de la section A).
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Ton obsession de la simultanéïté, alors que le problème n’est pas là, c’est pour esquiver ce qui te gêne ou tu ne comprends réellement rien?
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Tu as écrit:
On a constaté, avec l'expérience de Michelson et Morley, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre, du moins dans certaines conditions et à proximité. Comme la Terre est un corps en mouvement, l'idée défendue par la relativité restreinte est de généraliser ce qui est vrai pour la Terre aux autres corps en "état d'inertie". Mais, en fait, ce n'est absolument pas nécessaire, car il y a d'autres solutions possibles.
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C’est faux tant c’est simplifié et carcicaturé, l’invariance de c repose sur bien plus que ça.
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Tu as écrit:
Pour ma part je penche pour une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, dans laquelle il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.
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Affirmation gratuite dont la faisabilité n’est même pas à peu près justifiée de loin, et dont la compatibilité avec l’observation reste à montrer.
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Tu as écrit:
(5) Le texte ci-joint l'erreur d'interprétation d'Einstein explicite ce point. Parler de relativité de la simultanéité au niveau physique revient à dire qu’un même corps existe « vis-à-vis » d’un observateur et non « vis-à-vis » de l’autre, alors que les deux observateurs occupent « la même position ». Mais, en fait, un corps n’existe pas seulement « vis-à-vis ». En effet, ou il existe dans l’univers physique, ou bien il n’existe pas. Dans le premier cas, cela revient à dire qu’il existe « vis-à-vis » de tous les autres corps du monde physique. Ce qui signifie l’absence de relativité de la simultanéité au niveau physique, et donc la présence d’une simultanéité absolue au niveau physique, car il n’y a pas de tierce possibilité. Il n’y a pas de tierce possibilité, car, à partir du moment où l’on considère que tel corps existe « vis-à-vis » de A, ou bien il existe aussi « vis-à-vis » de B, ou bien non. Mais plutôt que d’opposer une conception métaphysique à une autre, on peut se placer dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique et observer ce que cela va impliquer dans le raisonnement. Cette démarche aboutit à l’objection de la navette et du missile, et on voit bien que c’est impossible à partir du moment où l’on prend en compte l’existence du missile en fonction de ce qui est indiqué sur le diagramme d’espace-temps.
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Ce n’est pas en répétant toujours la même ânerie que ce ne sera plus une ânerie, le problème se situe au niveau de la définition de ce qui existe et rien que là, prière donc de commencer par démontrer ton point de vue à ce sujet.
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Tu as écrit:
Einstein dans son expérience de pensée du train ne fait que prendre en compte ce qui est impliqué par l'invariance de la vitesse de la vitesse de la lumière. Voici pourquoi la relativité de la simultanéité, telle que l'a exposée Einstein dans son expérience de pensée du train, implique la relativité de la simultanéité au niveau, telle que je l'ai définie dans le paragraphe en gras ci-dessus.
"Une fois que l’on a compris que l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, tout le reste en découle. Il n’y a sans doute qu’une manière de définir ladite relativité : dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, les deux rayons lumineux sont émis simultanément pour l’observateur de la gare, mais non pour celui du train.
Pour l’observateur de la gare, les deux rayons lumineux sont émis lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre).
Pour l’observateur du train, le rayon lumineux à l’avant du train serait émis avant le rayon lumineux à l’arrière du train. Lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre), le rayon lumineux à l’avant du train aurait déjà été émis, au contraire de celui à l’arrière du train, qui le sera quand l’observateur du train se situera un peu plus loin.
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Jusque là, ça va….. À PEU PRÈS...
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Tu as écrit:
Donc, lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (quand ils sont l’un en face de l’autre), le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (c’est cela la relativité de la simultanéité au niveau physique). Il existera vis-à-vis de l’observateur du train quand ce dernier sera un peu plus loin, voire beaucoup plus loin si les sources lumineuses sont très éloignées. C’est ce qui est impliqué par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas formulé explicitement. Il suffit de suivre le raisonnement pour le comprendre."
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Et c’est là que tout bascule, tu introduits de nouveau une définition et des conditions d’existence qui sont incompatibles avec la relativité et tu dois donc d’abord démontrer qu’elles peuvent l’être.
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Tu as écrit:
Si tu n'es pas d'accord avec une de ces affirmations, il te suffit de démontrer ce qu'il a de faux, selon toi, dans mon argumentation.
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L’existence………..
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Tu as écrit:
Mais même sans partir de la conclusion d'Einstein, on peut très bien se rendre compte que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante:
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Conclusion stupide tant que tu n’as toujours pas démontré la validité de tes prémices (au niveau existence)
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Tu as écrit:
Voici à ce sujet la note 3 de la lettre circulaire qui reprend une partie de la note 17 de mon dernier livre:
(3) À ce sujet, je cite une partie de la note 17 de mon livre Et si Einstein s’était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte ?, mais c’est un point qui pourrait sans doute être explicité d’un point de vue mathématique :
Avec une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante dans tous les cas de figure. En effet, dans l’expérience du train d’Einstein, si l’on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs alors que ces derniers sont au même point, on sait qu’ils vont arriver simultanément à l’observateur de la gare et non à l’observateur du train. Donc, la vitesse relative des deux rayons lumineux n’est pas la même par rapport aux deux observateurs (17).
17- Si l’on se place dans le cadre d’une simultanéité absolue et que l’on considère que le temps se déroule plus ou moins vite pour un observateur, cela ne change pas la nature du problème évoqué. Par exemple, si l’on estime que le temps de l’observateur du train ralentit comparativement à celui de l’observateur de la gare, cela revient à dire que l’on augmente le temps, pour l’observateur du train, que met le rayon lumineux émis à l’avant du train pour rejoindre l’observateur du train, mais alors il faut aussi augmenter le temps que met le rayon lumineux émis à l’arrière du train pour rejoindre le même observateur. Et, de ce fait, cela n’annule pas, pour l’observateur du train, la différence de vitesse entre la lumière provenant de l’avant du train et celle provenant de l’arrière du train. Donc, la question de l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport à l’observateur du train ne peut pas être résolue par ce moyen-là. On pourrait aussi considérer que les distances se raccourcissent pour le train dans le sens de la marche et s’allongent dans le sens inverse, mais le train n’a pas deux tailles différentes. Donc, si l’on prend ce dernier dans sa globalité, la vitesse de la lumière ne pourra pas être invariante dans tous les cas de figure.
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Aucun intérêt, pur blabla visant à noyer le poisson et éviter ce qui te gêne vraiment. -
Cher Aroll
Tu montes sur tes grands chevaux et tu ne respectes ton interlocuteur, alors que visiblement tu n'as pas compris………………..
Tu as écrit en me citant:
""Toute ton argumentation, dans le message précédent, se résume au fait que tu penses que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique n'est pas impliqué par le postulat de l'invariance de la vitesse."
Mais enfin Philippe, comment fais-tu donc pour trouver d’aussi épouvantables conneries à sortir. Rien , dans mon argumentation, je dis bien RIEN DANS MON ARGUMENTATION, ne dit cela, et je vais plus loin, JE TE METS AU DÉFI DEVANT TOUT LE MONDE DE QUOTER TRÈS PRÉCISÉMENT LES PASSAGES OÙ JE SOUTIENDRAIS UNE TELLE CHOSE, ET BIEN SÛR EN LE PROUVANT, PAR LA DÉFINITION PRÉCISE DU DICTIONNAIRE DES MOTS UTILISÉS."
Forcément que tu ne vois pas, parce que tu ne distingues pas la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel et la relativité de la simultanéité au niveau physique, toutes tes remarques vont dans ce sens là. D'ailleurs le texte que tu écris juste après le montre de manière évidente.
Pour la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce que tu ne comprends pas c'est que si le rayon lumineux a l'arrière du train a réellement été émis pour l'observateur de la gare, lorsque que l'observateur du train se trouvait exactement en face de lui, cela revient à dire que le rayon lumineux existait, à cet instant là à l'arrière du train, vis-à-vis de l'observateur de la gare. (Cela revient exactement au même, sauf qu'il faut l'avoir compris………). Et si le rayon lumineux, à l'arrière du train n'a pas réellement été émis, à l'instant du croisement des deux observateurs, pour l'observateur du train. Cela revient à dire que le rayon lumineux n'existait pas, à cet instant là à l'arrière du train, vis-à-vis de l'observateur de l'observateur du train. (Cela revient exactement au même, sauf qu'il faut l'avoir compris………). Et c'est cela la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Et si, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, le rayon lumineux à l'arrière du train existe, lorsque les deux observateurs se croisent, vis-à-vis des deux observateurs, dans ce cas là on se trouve en face d'une simultanéité absolue au niveau physique, et la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante. D'ailleurs quand tu dis que la note 17 de mon dernier livre n'a aucun intérêt, cela montre bien que tu n'as absolument pas compris ce point là.
Pour la relativité de la simultanéité au niveau opérationnelle, elle part de la croyance en l'invariance de la vitesse de la lumière et à partir de là on fait une reconstruction de ce qui est censé se passer effectivement. Mais comme d'un point de vue opérationnel on ne peut pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas, il ne s'agit en fait que d'une reconstruction.
La simultanéité absolue au niveau physique, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique, sont inatteignables opérationnellement, car d'un point de vue opérationnel on ne peut vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas. C'est pour cela que c'est seulement par une expérience de pensée, en partant de la relativité de la simultanéité au niveau physique, et en montrant que l'on aboutit à une contradiction, que l'on démontre qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, car il n'y a pas de tierce possibilité. On admet que le rayon lumineux a été émis pour l'observateur de la gare et pas pour l'observateur du train, ce qui revient à dire que le rayon lumineux existe vis-à-vis de l'observateur de la gare et n'existe pas vis-à-vis de l'observateur du train, et on regarde quelles sont les conséquences de cette prise de position par une expérience de pensée.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
ArollEffectivement, je constate que ta petite tête ne suis pas…..
Bon alors on va essayer de gagner du temps et de faire très court sinon tu ne suis pas. Arrives-tu à accepter/comprendre ceci.
C’est la relativité qui affirmes que ce qui est simultané pour l’un ne l’est pas pour l’autre, or tu fais semblant que c’est toi et que les physiciens ne s’en sont pas rendu compte……. (ce qui était injurieux a été supprimé)
LE PROBLÈME N’EST PAS ET N’A JAMAIS ÉTÉ LA SIMULTANÉÏTÉ, MAIS L’EXISTENCE. Alors on peut recadrer? (ce qui était injurieux a été supprimé) -
A Aroll:
Tu as écrit:
"LE PROBLÈME N’EST PAS ET N’A JAMAIS ÉTÉ LA SIMULTANÉÏTÉ, MAIS L’EXISTENCE. Alors on peut recadrer?"
Qu'est ce que tu ne comprends pas, ou n'acceptes pas, dans les phrases qui suivent?
Je cite:
"Si le rayon lumineux à l'arrière du train a réellement été émis pour l'observateur de la gare, lorsque que l'observateur du train se trouvait exactement en face de lui, cela revient à dire que le rayon lumineux existait, à cet instant là à l'arrière du train, vis-à-vis de l'observateur de la gare."
"Et si le rayon lumineux, à l'arrière du train n'a pas réellement été émis, à l'instant du croisement des deux observateurs, pour l'observateur du train. Cela revient à dire que le rayon lumineux n'existait pas, à cet instant là à l'arrière du train, vis-à-vis de l'observateur du train."
Il y a simultanéité, pour l'observateur de la gare, entre le passage de l'observateur du train devant lui et l'émission du rayon du rayon lumineux à l'arrière du train. Ce qui veut dire que le rayon lumineux, à cet instant là, est censé exister à l'arrière du train vis-à-vis de lui.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ArollC'est très simple, je comprends absolument tout dans ces phrases, et je comprends aussi que nous avons déjà eu cette discussion un nombre suffisant de fois pour que je puisse affirmer sans l'ombre du moindre doute que tu ne pourras jamais tolérer la moindre concession ni même légèrement progresser pour cause d'obsession religieuse, d'incompétence grave ou des deux, et donc je n'ai pas d'autre choix que de faire comme tous les autres, plus ou moins compétents dans le domaine, et qui t'ont croisés: te laisser crier seul dans le désert.....
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A Aroll
Bonjour,
Tu comprends tout, mais à aucun moment tu ne démontres que ce que je dis, en ce qui concerne le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, est faux.
Il faut distinguer la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, qui est lié au temps de parcours des rayons lumineux et à la synchronisation des horloges, de la relativité de la simultanéité au niveau physique, qui implique qu'un même corps existe vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position. Je cherche seulement à te montrer que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité, pas seulement à un niveau opérationnel, mais à un niveau physique. Or on peut réfuter cette position théorique par une expérience de pensée, d'où mon objection. C'est souvent parce que l'on ne fait pas la distinction entre la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel et la relativité de la simultanéité au niveau physique, que l'on ne s'aperçoit pas que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante.
C'est à partir de cette constatation que les physiciens devraient bien se rendre compte qu'ils doivent changer de conception de l'espace-temps.
Cordialement
Philippe de Bellescize
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