En affirmant qu'un corps est en mouvement, on admet implicitement que ce corps existe

  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 14/04/2020 à 14:14 Citer ce message

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Quand tu fais une reconstitution à partir d'objets de ce qui se passe à une coordonnée temporelle d'un référentiel donnée d'un référentiel, tu établis l'existence des choses à cette coordonnée temporelle.
    Tu ne peux pas dire que parce que lorsque deux observateurs en MRU se croisent, une chose existe vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre parce que métaphysiquement une chose n'est pas un objet.

    Je n’ai jamais dit que le positionnement métaphysique, implicite de la relativité, tenait la route, au contraire je me tue à dire, depuis le début, l'inverse….. Peut-être que tu es en train de comprendre mon positionnement. En réfléchissant à l’aspect philosophique des choses, tu n’es peut-être pas loin de saisir le problème que j’évoque, je commence à avoir un peu d’espoir.


    Philippe de Bellescize
    C’est l’existence même de l’être qui implique une simultanéité absolue au niveau physique.

    Non parce que ce que tu appelles existence de l'être ( la chose ) est, en métaphysique, l'existence d'un corps par lui-même.
    Métaphysiquement le fait d'être c'est: exister par soi-même.
    Or il faut distinguer le fait d'être pour un corps du fait d'exister vis-à-vis d'un observateur.
    Il est évident que dans la conception d'Aristote, cette distinction n'avait pas lieu d'être puisqu'il considérait à tord que la vitesse de la lumière était infinie.
    Mais depuis Römer ( contemporain de Newton), la vitesse de la lumière devenant finie, il devenait nécessaire métaphysiquement de distinguer pour un corps, le fait d'être et d'exister vis-à-vis d'un observateur.
    Cela a pour conséquence que rattacher l'existence des corps vis-à-vis d'un observateur à l'hypersurface de simultanéité est un sophisme parce que métaphysiquement, ces corps ne peuvent pas exister vis-des observateurs (sauf si ces corps sont les observateurs eux-même).

    Philippe de Bellescize
    Je crois que la LET affirme qu’il y a une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière n’étant invariante que par rapport à l’éther.

    Comme démontré dans mon article : Si selon toi, l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité au niveau physique alors, dans le cadre de la LET, la simultanéité absolue est une illusion due à la synchronisation des horloges et la vitesse de la lumière qui n'est pourtant pas invariante, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique aussi.
    Philippe de Bellescize
    Mais il ne faut pas confondre simultanéité absolue et synchronisation des horloges.
    Zefram Cochrane
    Dans le cas de la LET c'est un évidence.

    Ce qui revient à dire, qu’il ne faut pas confondre non plus, non synchronisation des horloges, et relativité de la simultanéité au niveau physique, il s’agit en effet de deux problèmes différents.

    Pourquoi fais-tu cette confusion pour la relativité restreinte?
    Cordialement,
    Zefram Cochrane
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 14/04/2020 à 16:10 Citer ce message

    Zefram Cochrane
    Or il faut distinguer le fait d'être pour un corps du fait d'exister vis-à-vis d'un observateur.

    Il faut se mettre d’accord sur le sens que nous donnons aux expressions, sinon nous parlons dans le vide, sans nous comprendre.

    Philippe de Bellescize
    En affirmant qu'un corps est en mouvement, par rapport à un observateur, on admet implicitement qu’il existe vis-à-vis de ce dernier, même s’il n’a pas pu encore à cet instant être perçu par lui (intervalle de genre espace). Si l'affirmation initiale elle est juste, alors le corps en question existe bien vis-à-vis de l'observateur. Il est dit tantôt implicitement que le corps existe vis-à-vis de l’observateur, car le corps est censé être en mouvement par rapport à lui, tantôt que le corps n’existe pas pour l’observateur, car il ne peut pas être encore détecté à cet instant par lui. Le verbe « exister » est pris dans deux sens différents, et il faut bien distinguer ces deux aspects : « exister vis-à-vis » et « exister pour », pour comprendre que l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique[10].

    Sens des expressions :

    Pour qu’un corps puisse être en mouvement par rapport à un observateur, il faut qu’il existe vis-à-vis de cet observateur.

    Un corps quand il est détecté par un observateur existe pour cet observateur.

    On ne devrait tout de même pas perdre beaucoup de temps la-dessus car ce que je veux dire est assez évident.

    Zefram Cochrane
    Philippe de Bellescize
    Ce qui revient à dire, qu’il ne faut pas confondre non plus, non synchronisation des horloges, et relativité de la simultanéité au niveau physique, il s’agit en effet de deux problèmes différents.

    Pourquoi fais-tu cette confusion pour la relativité restreinte?

    Je ne fais pas la confusion, c’est de manière logique et mathématique que l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce n’est pas tout d’abord une question de synchronisation d’horloges. La synchronisation des horloges vient seulement après.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 16/04/2020 à 11:16 Citer ce message

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize
    c’est de manière logique et mathématique que l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. La synchronisation des horloges vient seulement après.

    Ok en ce qui concerne la synchronisation des horloges aussi, tu comprendras qu'en suivant le même raisonnement logique et mathématique que toi on aboutisse aussi à que la non invariance de c implique aussi au principe de la relativité de la simultanéité au niveau physique .
    L'affirmation : L’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est fallacieuse parce qu'elle laisse penser que seule l'invariance de c , implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique alors que ce n'est pas le cas; et qu'il n'y a pas de raison logique pour affirmer que la relativité de la simultanéité soit moins physique dans le cadre de la LET que dans celui de la RR.
    ........................
    Philippe de Bellescize
    wikipédia
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_(philosophie)
    Dans l'usage courant du mot "objet", il est fréquent également de confondre ce concept avec celui de corps. L'usage philosophique s'attache à les distinguer : un corps est une chose ou réalité possédant une étendue (d'une à plusieurs dimensions). Les corps peuvent être animés ou inanimés, naturels ou artificiels, mais on les suppose, en tant que corps, exister par eux-mêmes. Ils ne deviennent objets de notre perception ou de notre observation que lorsque nous tournons notre attention vers eux.


    Ton interprétation philosophique de l'existence des corps est erronée parce que si un corps doit exister par lui-même avant de pouvoir exister en tant qu'objet pour un observateur, il n'y a pas de cas de figure où ce corps existerait vis-à-vis d'un observateur sans exister en tant qu'objet pour ce même observateur.
    Donc "vis-à-vis" et "pour" ont philosophiquement (et physiquement) le même sens.
    Une voiture sur une route, à l'instant T donné, peut être en mouvement par rapport à la route mais n'existe pas vis-à-vis de la route pas plus qu'elle ne peut exister pour la route parce que la route est un corps étendu et qu'en conséquence, la voiture n'existe, à un instant T donné, que vis-à-vis de la portion de route sur laquelle elle se trouve.
    Aussi, à un instant T donné, une voiture en mouvement par rapport à la route, peut-être en mouvement par rapport à un radar distant par incidence parce que le radar est fixe par rapport à la route. Pourtant, tu ne peux dire que la voiture, à un instant T donné existe vis-à-vis du radar, au même instant T parce que la voiture n'existe pas vis-à-vis de la route.
    Cordialement,
    Zefram Cochrane
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 17/04/2020 à 07:30 Citer ce message

    Bonjour,

    En affirmant qu'un corps est en mouvement, par rapport à un observateur, on admet implicitement qu’il existe vis-à-vis de ce dernier, même si à cet instant il ne fait pas partie de son cône de lumière passé (intervalle entre les événements de genre espace). Si l'affirmation initiale elle est juste, alors le corps en question existe bien vis-à-vis de l'observateur. J’utilise l’expression « exister vis-à-vis » pour regarder ce qui est métaphysiquement impliqué par la relativité. La représentation des diagrammes d’espace-temps implique, dans certains cas de figure, alors que le deux observateurs se croisent, qu’un même corps existe vis-à-vis d’un observateur et pas vis-à-vis de l’autre. C’est ce que j’appelle le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais, en réalité, si un corps existe dans le monde physique, il existe forcément vis-à-vis de tous les autres corps du monde physique, ce qui revient à dire qu’il y a un instant présent pour l’Univers. Le positionnement implicite de la relativité nie cette évidence.

    Zefrane Cochrane
    Philippe de Bellescize
    c’est de manière logique et mathématique que l’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. La synchronisation des horloges vient seulement après.

    Ok en ce qui concerne la synchronisation des horloges aussi, tu comprendras qu'en suivant le même raisonnement logique et mathématique que toi on aboutisse aussi à que la non invariance de c implique aussi au principe de la relativité de la simultanéité au niveau physique .
    L'affirmation : L’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est fallacieuse parce qu'elle laisse penser que seule l'invariance de c , implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique alors que ce n'est pas le cas; et qu'il n'y a pas de raison logique pour affirmer que la relativité de la simultanéité soit moins physique dans le cadre de la LET que dans celui de la RR.

    Déjà, je croyais que tu ne reconnaissais pas que la RR impliquait le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ensuite, il faudrait que tu expliques , en reprenant la situation de l’expérience du train d’Einstein, pourquoi la LET impliquerait d’après toi la relativité de la simultanéité au niveau physique, alors qu’au contraire au départ on pose l’existence d’une simultanéité absolue au niveau physique.

    Je rappelle que, la simultanéité absolue au niveau physique, repose sur l’existence de l’être, ce n’est pas une question de synchronisation des horloges. Il est très possible que la LET s’emmêle les pinceaux avec la synchronisation des horloges, et c’est peut-être en fait cela que tu veux dire, quand tu affirmes qu’elle implique aussi une relativité de la simultanéité au niveau physique. Je ne connais pas bien le problème, mais je crois que la question de la synchronisation des horloges est assez complexe avec la LET. Tu as peut-être découvert une erreur d’analyse de la LET à ce niveau là.

    Zefrane Cochrane
    L'affirmation : L’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est fallacieuse parce qu'elle laisse penser que seule l'invariance de c , implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique alors que ce n'est pas le cas; et qu'il n'y a pas de raison logique pour affirmer que la relativité de la simultanéité soit moins physique dans le cadre de la LET que dans celui de la RR.

    Même si la LET impliquait aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui a priori n’est pas le cas, car je pense qu’il s’agit plutôt d’un problème de synchronisation d’horloge, ce n’est pour cela que l’affirmation « L’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique » serait fallacieuse.

    De plus, si j’ai bien compris, à partir du fait que selon toi la LET impliquerait le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tu penses pouvoir déduire que la non invariance de la vitesse de la lumière va impliquer « la relativité de la simultanéité au niveau physique », ce qui est complètement faux comme raisonnement. C’est un peu comme si tu disais : « j’ai un camion qui change de vitesse, donc il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique », mais en fait les deux affirmations n'ont rien à voir l’une avec l’autre.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 17/04/2020 à 16:30 Citer ce message

    Philippe de Bellescize
    Pour que deux corps puissent se rapprocher ou s’éloigner l’un de l’autre, il faut bien qu’il existent l’un vis-à-vis de l’autre, même si on se trouve en dehors du cône de lumière (intervalle genre espace).
    J’utilise l’expression « exister vis-à-vis », dans mon projet d’ article pour une revue scientifique à comité de lecture, pour regarder ce qui est métaphysiquement impliqué par la relativité. La représentation des diagrammes d’espace-temps implique, dans certains cas de figure, alors que le deux observateurs se croisent, qu’un même corps existe vis-à-vis d’un observateur et pas vis-à-vis de l’autre. C’est ce que j’appelle le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais, en réalité, si un corps existe dans le monde physique, il existe forcément vis-à-vis de tous les autres corps du monde physique, ce qui revient à dire qu’il y a un instant présent pour l’Univers. Le positionnement implicite de la relativité nie cette évidence.

    Métaphysiquement il ne faut pas confondre le corps qui existe par lui-même et l'objet qui existe vis-à-vis d'un observateur et que la relativité est entièrement cohérente avec les définitions philosophique de corps et d'objet.
    Les diagrammes espace-temps impliquent, que lorsque de deux observateurs, O et O', avec une vitesse relative se croisent qu'un même corps, une horloge indiquant l'heure T° par exemple, n'ont pas la même coordonnée temporelle, T et T', selon le système de coordonnée de O et le système de coordonnée O'.
    Cela ne veut pas dire que le corps existe, par exemple vis-à-vis de O et n'existe pas vis-à-vis de O' parce qu'à l'instant T et à l'instant T', l'horloge à T° existe bien en temps que corps, mais pas en tant qu'objet ni vis-à-vis de O , ni vis-à-vis de O'.

    Philippe de Bellescize
    Déjà, je croyais que tu ne reconnaissais pas que la RR impliquait le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

    C'est toi qui affirmes que la RR implique le principe de la relativité au niveau physique ; c'est bien pour cela que je met au niveau physique en italique.

    Philippe de Bellescize
    Ensuite, il faudrait que tu expliques , en reprenant la situation de l’expérience du train d’Einstein, pourquoi la LET impliquerait d’après toi la relativité de la simultanéité au niveau physique, alors qu’au contraire au départ on pose l’existence d’une simultanéité absolue au niveau physique.

    Déjà on ne pose pas dans le cadre de la LET de simultanéité au niveau physique. Le seul cadre où il y a une simultanéité absolue physique, c'est la mécanique newtonienne. Ensuite, je démontre que cette affirmation est fausse dans le cadre de la LET et que la simultanéité absolue n'est qu'une illusion due qu'à la synchronisation des horloges.
    ................
    Tu conjectures l'existence physique du temps du référentiel inertiel pour affirmer que la lumière parcoure une certaine distance en un certain temps.
    Je reprends la même conjecture pour démontrer qu'il y a relativité de la simultanéité pour la LET exactement de la même manière qu'on démontre qu'il y a relativité de la simultanéité pour la RR.
    .................
    Philippe de Bellescize
    Je rappelle que, la simultanéité absolue au niveau physique, repose sur l’existence de l’être, ce n’est pas une question de synchronisation des horloges.

    Déjà la simultanéité absolue, tout comme la relativité de la simultanéité, au niveau physique ne repose pas sur l'existence de l'être puisque être, c'est exister par soit même, la simultanéité
    repose sur l'existence physique du temps du référentiel inertiel.
    Donc si cette conjecture est fausse, et elle est fausse parce que le temps du référentiel n'est pas un concept objectivement valide, il ne peut pas y avoir de simultanéité au niveau physique .

    Philippe de Bellescize
    Il est très possible que la LET s’emmêle les pinceaux avec la synchronisation des horloges, et c’est peut-être en fait cela que tu veux dire, quand tu affirmes qu’elle implique aussi une relativité de la simultanéité au niveau physique. Je ne connais pas bien le problème, mais je crois que la question de la synchronisation des horloges est assez complexe avec la LET. Tu as peut-être découvert une erreur d’analyse de la LET à ce niveau là.

    Comme tu le dis si bien, cela n'a rien à voir avec la synchronisation des horloges. Relis la quatrième partie de mon article.
    Je résume. On conjecture de l'existence du temps du référentiel.
    On regarde le temps de parcours d'un éclat lumineux dans les référentiels de l'Ethérien, du Lorentzien et de l'Einsteinien.
    - On aboutit à la relativité de la simultanéité temporelle dans les deux cas.
    On synchronise ensuite les horloges à l'aide de signaux lumineux dans ces trois référentiels et on aboutit à une relativité de la simultanéité chronologique dans le cas de la RR et à une simultanéité chronologique dans le cas de la LET.
    Or dans le cadre de la LET, cette simultanéité absolue est totalement fictive puisque le décallage entre ce que lit l'observateur du train sur sa propre horloge et ce qu'il lit sur les horloges de l'extrémité du train ne correspond pas au[b]x[b] temps, supposé être physique, de parcour de la lumière pour aller des extrémités du train jusqu'à lui.
    Tout est formellement et clairement expliqué dans mon article.

    Philippe de Bellescize
    Même si la LET impliquait aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui a priori n’est pas le cas, car je pense qu’il s’agit plutôt d’un problème de synchronisation d’horloge, ce n’est pour cela que l’affirmation « L’invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique » serait fallacieuse.

    Si c'est le cas, et rien à voir avec la synchronisation des horloges donc ( voir mon explication précédente).
    Si elle est fallacieuse parce qu'elle sous-entend que seule l'invariance de c implique le principe de relativité de la simultanéité alors que la non invariance de la vitesse de la lumière l'implique aussi.

    Philippe de Bellescize
    De plus, si j’ai bien compris, à partir du fait que selon toi la LET impliquerait le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, tu penses pouvoir déduire que la non invariance de la vitesse de la lumière va impliquer « la relativité de la simultanéité au niveau physique », ce qui est complètement faux comme raisonnement.
    C’est un peu comme si tu disais : « j’ai un camion qui change de vitesse, donc il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique », mais en fait les deux affirmations n'ont rien à voir l’une avec l’autre.

    A bon parce que deux camions ayant des vitesses différentes ne peuvent être simultanés vis-à-vis d'un observateur d'après toi?
    Je ne dis pas que la non invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité, je dis : qu'à partir du moment où tu démontre à la fois que dans le cadre de la RR l'invariance de la vitesse de vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité et que dans le cadre de la LET, on démontre aussi que la non invariance de la vitesse de vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité, alors cela veut dire que la relativité de la simultanéité n'est pas impliquée par l'invariance ou la non-invariance de la vitesse de la lumière.
    ..................
    La relativité de la simultanéité est impliquée par le fait que la vitesse de la lumière est une vitesse limite dans tous les référentiels intertiels dans le cadre de la RR et dans le référentiel de l'éther pour la LET.
    Pourquoi y a-t'il simultanéité absolue dans le cadre de la mécanique newtonienne parce que la vitesse de la lumière n'est pas une vitesse limite.
    Cordialement,
    Zefram Cochrane.
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 20/04/2020 à 07:49 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram Cochrane
    Métaphysiquement il ne faut pas confondre le corps qui existe par lui-même et l'objet qui existe vis-à-vis d'un observateur et que la relativité est entièrement cohérente avec les définitions philosophique de corps et d'objet.
    Les diagrammes espace-temps impliquent, que lorsque de deux observateurs, O et O', avec une vitesse relative se croisent qu'un même corps, une horloge indiquant l'heure T° par exemple, n'ont pas la même coordonnée temporelle, T et T', selon le système de coordonnée de O et le système de coordonnée O'.
    Cela ne veut pas dire que le corps existe, par exemple vis-à-vis de O et n'existe pas vis-à-vis de O' parce qu'à l'instant T et à l'instant T', l'horloge à T° existe bien en temps que corps, mais pas en tant qu'objet ni vis-à-vis de O , ni vis-à-vis de O'.

    Il te faut revenir au point de départ: l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité. Les coordonnées temporelles sont relatives à cette relativité de la simultanéité. J'ai amélioré mon texte pour une revue scientifique à comité de lecture (passage réponse à une objection). Je mettrais mon nouveau texte en ligne dès qu'il aura été relu.

    Zefram Cochrane
    Philippe de Bellescize
    Je rappelle que, la simultanéité absolue au niveau physique, repose sur l’existence de l’être, ce n’est pas une question de synchronisation des horloges.


    Déjà la simultanéité absolue, tout comme la relativité de la simultanéité, au niveau physique ne repose pas sur l'existence de l'être puisque être, c'est exister par soit même, la simultanéité
    repose sur l'existence physique du temps du référentiel inertiel.

    Même s'il n'y avait pas de temps du référentiel, ce n'est pas pour cela qu'il n'y aurait pas de simultanéité au niveau physique. Dans un référentiel inertiel on peut essayer de synchroniser à peu près deux horloges, mais, même si ces deux horloges ne sont pas complètement synchronisées, ce n'est pas pour cela que la simultanéité au niveau du monde physique n'existe pas. On ne pas être totalement certain, d'un point de vue opérationnel, de la simultanéité de deux événements distants, mais ce n'est pas pour cela que la simultanéité n'existe pas dans le monde physique.

    Zefram Cochrane
    Tu conjectures l'existence physique du temps du référentiel inertiel pour affirmer que la lumière parcoure une certaine distance en un certain temps.

    Plus exactement, parcourir une certaine distance en un certain temps, ne peut être exprimé qu'en fonction d'un certain référentiel, et je remarque que l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité. Comme on considère la vitesse de la lumière comme invariante par rapport aux référentiels inertiels, cela va impliquer, dans le cadre de la relativité restreinte, en effet un temps du référentiel inertiel.

    Zefram Cochrane
    Je reprends la même conjecture pour démontrer qu'il y a relativité de la simultanéité pour la LET exactement de la même manière qu'on démontre qu'il y a relativité de la simultanéité pour la RR

    La RR implique la relativité de la simultanéité, relativité de la simultanéité qui dans la situation de l'expérience de pensée du train d'Einstein implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais la relativité de la simultanéité au niveau physique est supposée elle n'est pas réelle. C'est pour cela que, même si la LET impliquait aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique, elle ne serait pas plus réelle pour autant. Or dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante.

    Zefram Cochrane
    Comme démontré dans mon article : Si selon toi, l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité au niveau physique alors, dans le cadre de la LET, la simultanéité absolue est une illusion due à la synchronisation des horloges et la vitesse de la lumière qui n'est pourtant pas invariante, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique aussi.

    Même si la LET, alors que pour elle la vitesse de la lumière est considérée comme non invariante, impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce n'est pas pour cela que la non invariance de la vitesse de la lumière va nécessairement impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, si tu considères, dans l'expérience de pensée du train, la vitesse de la lumière comme non invariante, tu vois bien qu'il n'est pas forcément nécessaire de poser la relativité de la simultanéité. Donc ton objection à mon raisonnement ne tient absolument pas.

    On avance tout de même peu à peu.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 20/04/2020 à 09:38 Citer ce message

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Déjà la simultanéité absolue, tout comme la relativité de la simultanéité, au niveau physique ne repose pas sur l'existence de l'être puisque être, c'est exister par soit même, la simultanéité
    repose sur l'existence physique du temps du référentiel inertiel.

    Même s'il n'y avait pas de temps du référentiel ce n'est pas pour cela qu'il n'y aurait pas de simultanéité au niveau physique. Dans un référentiel inertiel on peut essayer de synchroniser à peu près deux horloges, mais, même si ces deux horloges ne sont pas complètement synchronisées, ce n'est pas pour cela que la simultanéité au niveau du monde physique n'existe pas. On ne pas être totalement certain, d'un point de vue opérationnel, de la simultanéité de deux événements distants, mais ce n'est pas pour cela que la simultanéité n'existe pas dans le monde physique.
    Zefram Cochrane
    Tu conjectures l'existence physique du temps du référentiel inertiel pour affirmer que la lumière parcoure une certaine distance en un certain temps.

    Plus exactement, parcourir une certaine distance en un certain ne peut être exprimé qu'en fonction d'un certain référentiel, et je remarque que l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité. Comme on considère la vitesse de la lumière comme invariante par rapport aux référentiels inertiels, cela va impliquer, dans le cadre de la relativité restreinte, en effet un temps du référentiel inertiel.

    Donc ta relativité de la simultanéité au niveau physique repose sur la conjecture d’un temps du référentiel inertiel supposé physique
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Je reprends la même conjecture pour démontrer qu'il y a relativité de la simultanéité pour la LET exactement de la même manière qu'on démontre qu'il y a relativité de la simultanéité pour la RR

    La RR implique la relativité de la simultanéité, relativité de la simultanéité qui dans la situation de l'expérience de pensée du train d'Einstein implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais la relativité de la simultanéité au niveau physique est supposée elle n'est pas réelle.
    C'est pour cela que, même si la LET implique aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique, elle ne serait pas plus réelle pour autant.


    Ca y est, tu commences à comprendre. En RR comme en LET la relativité de la simultanéité au niveau physique est seulement supposée mais n’est pas réelle mais cela n’implique pas pour autant qu’il y a une simultanéité absolue au niveau physique parce que c’est le concept même de simultanéité qui est supposé et qui n’est pas réel.
    En tous cas, tu ne peux pas dire que la RR est incohérente à cause de la relativité de la simultanéité au niveau physique parce qu’elle ne peut être que supposée et ne correspond pas à une réalité physique.
    Philippe de Bellescize
    Or dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante.

    C’est le cas de la mécanique newtonienne.
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Comme démontré dans mon article : Si selon toi, l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité au niveau physique alors, dans le cadre de la LET, la simultanéité absolue est une illusion due à la synchronisation des horloges et la vitesse de la lumière qui n'est pourtant pas invariante, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique aussi.

    Même si la LET, alors que pour elle la vitesse de la lumière est considérée comme non invariante, impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce n'est pas pour cela que la non invariance de la vitesse de la lumière va nécessairement impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, si tu considères, dans l'expérience de pensée du train, la vitesse de la lumière comme non invariante, tu vois bien qu'il n'est pas forcément nécessaire de poser la relativité de la simultanéité. Donc ton objection à mon raisonnement ne tient absolument pas.

    Tu n’ as que deux théories conformes, au niveau théorique, avec l’expérience de Michelson et Morlay : La RR et la LET.
    Ces deux théories impliquent une relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut dire que la relativité de la simultanéité au niveau physique ne dépend pas de l’invariance ou pas de la vitesse de la lumière.
    Pour trouver qu’est ce qui fait que ces deux théories impliquent quand-même une relativité de la simultanéité au niveau physique il faut se demander qu’est-ce qui implique une simultanéité absolue au niveau physique.
    Ça tombe bien, la mécanique newtonienne pose l’existence d’une simultanéité absolue au niveau physique, sauf que dans la mécanique newtonienne, la vitesse de la lumière n’est pas posée comme une vitesse limite parce qu’elle n’était pas vue à l’époque comme le médiateur d’une interaction. Donc, ce qui implique la relativité de la simultanéité au niveau physique c’est que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite.
    CQFD
    Cordialement,
    Zefram Cochrane.
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 20/04/2020 à 11:49 Citer ce message

    Zefram Cochrane
    Philippe de Bellescize
    La RR implique la relativité de la simultanéité, relativité de la simultanéité qui dans la situation de l'expérience de pensée du train d'Einstein implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais la relativité de la simultanéité au niveau physique est supposée elle n'est pas réelle.
    C'est pour cela que, même si la LET implique aussi la relativité de la simultanéité au niveau physique, elle ne serait pas plus réelle pour autant.

    Ca y est, tu commences à comprendre. En RR comme en LET la relativité de la simultanéité au niveau physique est seulement supposée mais n’est pas réelle mais cela n’implique pas pour autant qu’il y a une simultanéité absolue au niveau physique parce que c’est le concept même de simultanéité qui est supposé et qui n’est pas réel.

    Là il me semble que c'est toi qui met un peu de temps à comprendre. Bien-sûr que la relativité de la simultanéité au niveau physique est supposée et n'est pas réelle, car, si elle était réelle on arrive à l'objection de la navette et du missile. Ensuite, si la relativité de la simultanéité au niveau physique n'est pas réelle, comme il n'y a pas de tierce possibilité, cela veut forcément dire, en ce qui concerne le monde physique, qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique.

    Le concept de simultanéité, en ce qui concerne la relativité, est supposé et n'est pas réelle, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de simultanéité en ce qui concerne le monde physique.

    Zefram Cochrane
    En tous cas, tu ne peux pas dire que la RR est incohérente à cause de la relativité de la simultanéité [i] au niveau physique parce qu’elle ne peut être que supposée et ne correspond pas à une réalité physique.

    Si elle est incohérente car elle suppose un principe, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui aboutit à une contradiction.

    Zefram Cochrane
    Philippe de Bellescize
    Même si la LET, alors que pour elle la vitesse de la lumière est considérée comme non invariante, impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce n'est pas pour cela que la non invariance de la vitesse de la lumière va nécessairement impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, si tu considères, dans l'expérience de pensée du train, la vitesse de la lumière comme non invariante, tu vois bien qu'il n'est pas forcément nécessaire de poser la relativité de la simultanéité. Donc ton objection à mon raisonnement ne tient absolument pas.


    Tu n’ as que deux théories conformes, au niveau théorique, avec l’expérience de Michelson et Morlay : La RR et la LET.

    Déjà répondu, rien ne te dit que l'on ne peut pas en bâtir une troisième.

    Zefram Cochrane
    Ces deux théories impliquent une relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut dire que la relativité de la simultanéité au niveau physique ne dépend pas de l’invariance ou pas de la vitesse de la lumière.

    Tu ne raisonnes pas de la bonne manière

    Si tu as:
    A => Q

    Même si tu as :
    B => Q

    Cela ne remet pas forcément en cause:
    A => Q

    Zefram Cochrane
    Pour trouver qu’est ce qui fait que ces deux théories impliquent quand-même une relativité de la simultanéité au niveau physique il faut se demander qu’est-ce qui implique une simultanéité absolue au niveau physique.
    Ça tombe bien, la mécanique newtonienne pose l’existence d’une simultanéité absolue au niveau physique, sauf que dans la mécanique newtonienne, la vitesse de la lumière n’est pas posée comme une vitesse limite parce qu’elle n’était pas vue à l’époque comme le médiateur d’une interaction. Donc, ce qui implique la relativité de la simultanéité au niveau physique c’est que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite.

    Et alors?

    De plus, ce n'est pas seulement qu'elle ne peut pas être dépassée, c'est qu'elle est sensée être invariante. Dans le cadre de la LET il me semble que la vitesse de la lumière peut être dépassée, puisqu'elle n'est sensée être invariante que par rapport à l'éther.

    Zefram Cochrane
    CQFD

    Sans vouloir te vexer, je ne vois pas trop ce que tu penses avoir démontré. C'est parfois difficile de discuter avec toi, mais en te répondant cela m'oblige à préciser les choses, ce qui est de temps en temps bien utile.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 20/04/2020 à 17:29 Citer ce message

    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Ca y est, tu commences à comprendre. En RR comme en LET la relativité de la simultanéité au niveau physique est seulement supposée mais n’est pas réelle mais cela n’implique pas pour autant qu’il y a une simultanéité absolue au niveau physique parce que c’est le concept même de simultanéité qui est supposé et qui n’est pas réel.

    La c'est toi qui met un peu de temps à comprendre. Bien-sûr que la relativité de la simultanéité au niveau physique est supposée et n'est pas réelle, car, si elle était réelle on arrive à l'objection de la navette et du missile. Ensuite, si la relativité de la simultanéité au niveau physique n'est pas réelle, comme il n'y a pas de tierce possibilité, cela veut forcément dire, en ce qui concerne le monde physique, qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique.
    Le concept de simultanéité, en ce qui concerne la relativité, est supposé et n'est pas réelle, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de simultanéité en ce qui concerne le monde physique.

    Quand tu parles de simultanéité absolue au niveau physique ou de relativité de la simultanéité au niveau physique, tu dis que le concept de simultanéité est physique et que la simultanéité est soit relative soit absolue.
    Or le concept de simultanéité n’est pas un concept physique ( sauf la simultanéité de réception) car il suppose que la conjecture de l’existence physique du temps du référentiel soit vrai ; ce qui n’est pas le cas car ce temps du référentiel n’est pas un concept objectivement valide.
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    En tous cas, tu ne peux pas dire que la RR est incohérente à cause de la relativité de la simultanéité [i] au niveau physique parce qu’elle ne peut être que supposée et ne correspond pas à une réalité physique.

    Si elle est incohérente car elle suppose un principe, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui aboutit à une contradiction.

    Non parce qu’une horloge affichant T° peut exister par exemple vis-à-vis de O et n'existe pas vis-à-vis de O' parce qu'à l'instant T et à l'instant T', l'horloge à T° existe bien en temps que corps, mais pas en tant qu'objet ni vis-à-vis de O , ni vis-à-vis de O'.

    Philippe de Bellescize
    Même si la LET, alors que pour elle la vitesse de la lumière est considérée comme non invariante, impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce n'est pas pour cela que la non invariance de la vitesse de la lumière va nécessairement impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, si tu considères, dans l'expérience de pensée du train, la vitesse de la lumière comme non invariante, tu vois bien qu'il n'est pas forcément nécessaire de poser la relativité de la simultanéité. Donc ton objection à mon raisonnement ne tient absolument pas.

    Zefram Cochrane
    Ces deux théories impliquent une relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut dire que la relativité de la simultanéité au niveau physique ne dépend pas de l’invariance ou pas de la vitesse de la lumière.

    Tu ne raisonnes pas de la bonne manière
    Si tu as:
    A => Q
    Même si tu as :
    B => Q
    Cela ne remet pas forcément en cause:
    A => Q

    Tu as : A ou B ; Non_A = B et Non_B = A
    Tu as : P ou Q ; Non_P = Q et Non_Q = P
    On a A => Q et B => Q ; donc si ça ne remet par en cause que A => Q , ça ne remet pas en cause que B => Q non plus donc qu’est ce qui implique P

    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Pour trouver qu’est ce qui fait que ces deux théories impliquent quand-même une relativité de la simultanéité au niveau physique il faut se demander qu’est-ce qui implique une simultanéité absolue au niveau physique.
    Ça tombe bien, la mécanique newtonienne pose l’existence d’une simultanéité absolue au niveau physique, sauf que dans la mécanique newtonienne, la vitesse de la lumière n’est pas posée comme une vitesse limite parce qu’elle n’était pas vue à l’époque comme le médiateur d’une interaction. Donc, ce qui implique la relativité de la simultanéité au niveau physique c’est que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite.

    Et alors?
    De plus, ce n'est pas seulement qu'elle ne peut pas être dépassée, c'est qu'elle est sensée être invariante. Dans le cadre de la LET il me semble que la vitesse de la lumière peut être dépassée, puisqu'elle n'est sensée être invariante que par rapport à l'éther.

    Dans la LET, la vitesse de la lumière est une vitesse limite pour tout corps se déplaçant par rapport à l’éther, elle ne peut donc dépasser c dans le référentiel de l’éther.
    A : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse invriante.
    B : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse invariante.
    A => Q et B => Q a pour conséquence que pour que P soit possible, il faut une troisième option C qui est que la vitesse de la lumière ne soit pas une vitesse limite.
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Tu n’ as que deux théories conformes, au niveau théorique, avec l’expérience de Michelson et Morlay : La RR et la LET.

    Déjà répondu, rien ne te dit que l'on ne peut pas en bâtir une troisième.

    Ah oui sur quelles bases ?
    Parce que rien ne te dis non plus que l’on puisse en bâtir une troisième non plus et que pour l’instant tout ce que tu peux dire est que tu conjectures l’hypothèse hautement spéculative d’une troisième théorie qui soit conforme expérimentalement avec l’expérience de Michelson et Morlay et qui prévoit une simultanéité absolue physique alors que les deux seules théories existantes qui sont conformes à l’expérience de Michelson et Morlay prévoient elle une simultanéité relative.

    Cordialement,
    Zefram Cochrane
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 21/04/2020 à 08:18 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram Cochrane
    Quand tu parles de simultanéité absolue au niveau physique ou de relativité de la simultanéité au niveau physique, tu dis que le concept de simultanéité est physique et que la simultanéité est soit relative soit absolue.

    Plus exactement je dis que la simultanéité est soit relative soit absolue. Et que, si on considère que la simultanéité est relative, on arrive à une contradiction. Ce qui revient à dire qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique.

    Zefram Cochrane

    Or le concept de simultanéité n’est pas un concept physique ( sauf la simultanéité de réception) car il suppose que la conjecture de l’existence physique du temps du référentiel soit vrai ; ce qui n’est pas le cas car ce temps du référentiel n’est pas un concept objectivement valide.

    Nous ne prenons pas le mot physique dans le même sens, dans ma réponse précédente je prends physique dans le sens de ce qui existe réellement, toi tu le prends premièrement dans le sens de ce qui est atteignable opérationnellement, ensuite dans le sens de ce qui est formalisé par la physique.

    (La simultanéité de réception) => Ce qui est atteignable opérationnellement par une opération de mesure

    (Temps du référentiel) => Ce qui a été formalisé par la physique

    Que le temps du référentiel ne soit pas un concept objectivement valide, je suis d'accord, encore qu'il faille dire ce que l'on entend exactement par là.

    Premièrement, on n'a en fait aucun moyen de savoir, dans un même référentiel, si deux horloges distantes sont ou ne sont pas parfaitement synchronisées.

    Deuxièmement, le rapport que la relativité établit entre les différents temps des référentiels n'est pas forcément valable non plus.

    Mais tu ne tiens pas compte du fait que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière implique un temps du référentiel. C'est cela qu'il faudrait creuser.

    Or je démontre que le temps du référentiel, tel que formalisé par la relativité, du fait du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, aboutit à des contradictions. Ce qui m'amène à remettre en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

    Postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels => temps du référentiel et rapport entre les différents temps des référentiels

    Rapport entre les différents temps des référentiels => contradiction

    Contradiction entre les temps des différents référentiels => remise en cause du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

    Quand tu dis que le temps du référentiel n'est pas objectivement valide, je suis d'accord, sauf qu'il faut que tu tiennes compte du fait que le temps du référentiel est impliqué par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels.

    Zefram Cochrane

    En tous cas, tu ne peux pas dire que la RR est incohérente à cause de la relativité de la simultanéité [i] au niveau physique parce qu’elle ne peut être que supposée et ne correspond pas à une réalité physique.
    Philippe de Bellescize

    Si elle est incohérente car elle suppose un principe, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui aboutit à une contradiction.

    Non parce qu’une horloge affichant T° peut exister par exemple vis-à-vis de O et n'existe pas vis-à-vis de O' parce qu'à l'instant T et à l'instant T', l'horloge à T° existe bien en temps que corps, mais pas en tant qu'objet ni vis-à-vis de O , ni vis-à-vis de O'.

    Quand tu représentes un corps en mouvement par rapport à un observateur, tu considères son existence en tant que corps, avant qu'il puisse être considéré comme objet de connaissance par l'observateur. Cette représentation du corps en tant que corps dans les diagrammes d'espace-temps, ne peut pas correspondre à ce qui existe réellement, et c'est là que le bat blesse.

    Zefram Cochrane
    Philippe de Bellescize
    Tu ne raisonnes pas de la bonne manière
    Si tu as:
    A => Q
    Même si tu as :
    B => Q
    Cela ne remet pas forcément en cause:
    A => Q

    Tu as : A ou B ; Non_A = B et Non_B = A
    Tu as : P ou Q ; Non_P = Q et Non_Q = P
    On a A => Q et B => Q ; donc si ça ne remet par en cause que A => Q , ça ne remet pas en cause que B => Q non plus donc qu’est ce qui implique P

    Il faut regarder le contenu des propositions.
    déjà qu'est ce qui te permet de dire que Non_A = B ?

    Zefram Cochrane
    donc si ça ne remet par en cause que A => Q , ça ne remet pas en cause que B => Q

    Là je ne dis pas le contraire

    Zefram Cochrane
    Dans la LET, la vitesse de la lumière est une vitesse limite pour tout corps se déplaçant par rapport à l’éther, elle ne peut donc dépasser c dans le référentiel de l’éther.

    Oui mais elle peut être dépassée dans les autres référentiels.

    Zefram Cochrane
    A : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse invariante.
    B : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse invariante.
    A => Q et B => Q a pour conséquence que pour que P soit possible, il faut une troisième option C qui est que la vitesse de la lumière ne soit pas une vitesse limite.

    Dans la théorie de l'éther de Lorentz a priori, mais tu confirmeras, la vitesse de la lumière n'est une vitesse limite que dans le référentiel de l'éther.

    Zefram Cochrane
    Tu n’as que deux théories conformes, au niveau théorique, avec l’expérience de Michelson et Morlay : La RR et la LET.

    Philippe de Bellescize
    Déjà répondu, rien ne te dit que l'on ne peut pas en bâtir une troisième.

    Ah oui sur quelles bases ?

    Il y a forcément un instant présent pour l'univers car la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à une contradiction. A partir de là, si la vitesse de la lumière, hors effet Sagnac, est invariante par rapport à la Terre, à proximité de la Terre, il doit en être de même pour une autre planète de même masse que la Terre. Ce qui revient à dire qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 22/04/2020 à 02:14 Citer ce message

    Bonsoir,
    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Quand tu parles de simultanéité absolue au niveau physique ou de relativité de la simultanéité au niveau physique, tu dis que le concept de simultanéité est physique et que la simultanéité est soit relative soit absolue.

    Plus exactement je dis que la simultanéité est soit relative soit absolue. Et que, si on considère que la simultanéité est relative, on arrive à une contradiction. Ce qui revient à dire qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique.

    …………………………….
    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Or le concept de simultanéité n’est pas un concept physique ( sauf la simultanéité de réception) car il suppose que la conjecture de l’existence physique du temps du référentiel soit vrai ; ce qui n’est pas le cas car ce temps du référentiel n’est pas un concept objectivement valide.

    Nous ne prenons pas le mot physique dans le même sens, dans ma réponse précédente je prends physique dans le sens de ce qui existe réellement, toi tu le prends premièrement dans le sens de ce qui est atteignable opérationnellement, ensuite dans le sens de ce qui est formalisé par la physique.

    Quand un physicien entend le mot physique il entend le terme : qui correspond à une réalité.
    Ce serait bien que lorsque tu utilise des mots comme physique ou existence, que tu utilises ces mots dans leur sens académique, philosophique et scientifique et non pas suivant une définition personnelle de ces mots ou telle qu’ils sont utilisés dans le langage courant parce que ton objectif n’est pas de convaincre la communauté des piliers de comptoir du café du coin mais la communauté scientifique qui a une définition précise et opérationnelle de ces mots partagés par la communauté scientifique y compris par les philosophes des sciences.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_sciences
    Philippe de Bellescize
    (La simultanéité de réception) => Ce qui est atteignable opérationnellement par une opération de mesure

    (Temps du référentiel) => Ce qui a été formalisé par la physique


    https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme
    En physique théorique un concept opérationnel est un concept défini et établi ( formalisé donc) de telle manière à ce qu’il puisse être éprouvé expérimentalement par des opérateurs indépendants.

    Philippe de Bellescize
    Que le temps du référentiel ne soit pas un concept objectivement valide, je suis d'accord, encore qu'il faille dire ce que l'on entend exactement par là.

    Objectivement valide : dont la mesure est invariante quel que soit l’observateur par exemple : l’ordre temporel dans une succession d’événements causalement liés entre eux. Il n’y aura aucun observateur pour lequel l’ordre temporel entre ces événements pourrait être différent.
    Un concept opérationnel objectivement valide est un concept qui correspond à une réalité dans le cadre théorique considéré, c’est-à-dire que dans le cadre théorique considéré, est un concept physiquement valide.
    Philippe de Bellescize
    Premièrement, on n'a en fait aucun moyen de savoir, dans un même référentiel, si deux horloges distantes sont ou ne sont pas parfaitement synchronisées.

    Tu confonds la physique expérimentale et la physique théorique.
    Le rôle de la https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_expérimentale est d'éprouver expérimentalement les concepts opérationnels.
    Philippe de Bellescize
    Deuxièmement, le rapport que la relativité établit entre les différents temps des référentiels n'est pas forcément valable non plus.

    Le temps du référentiel n’est pas un concept objectivement valide. Donc, du point de vue de la communauté scientifique, il n’y a pas de « relativité de la simultanéité au niveau physique ».
    Philippe de Bellescize
    Mais tu ne tiens pas compte du fait que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière implique un temps du référentiel. C'est cela qu'il faudrait creuser.

    Localement, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiel inertiels et est donc un concept physique valide.
    Globalement, l’invariance de la vitesse de la lumière n’est pas invariante dans les référentiels accélérés et n’est donc pas un concept physique valide.
    L’invariance de la vitesse de la lumière est donc localement une constante physique invariante dans tous les référentiels y compris ceux qui sont accélérés, mais globalement l’invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels ne peut pas impliquer l’existence d’un temps physique du référentiel
    Philippe de Bellescize

    Quand tu dis que le temps du référentiel n'est pas objectivement valide, je suis d'accord, sauf qu'il faut que tu tiennes compte du fait que le temps du référentiel est impliqué par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels.
    Postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels => temps du référentiel et rapport entre les différents temps des référentiels
    Rapport entre les différents temps des référentiels => contradiction
    Contradiction entre les temps des différents référentiels => remise en cause du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.
    Or je démontre que le temps du référentiel, tel que formalisé par la relativité, du fait du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, aboutit à des contradictions. Ce qui m'amène à remettre en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

    Le temps du référentiel n’étant pas un concept objectivement valide, ce n’est pas un temps physique comme l’est le temps propre. Il ne peut y avoir de réelle contradiction concernant le temps du référentiel parce que ce n’est pas un temps physique.
    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Non parce qu’une horloge affichant T° peut exister par exemple vis-à-vis de O et n'existe pas vis-à-vis de O' parce qu'à l'instant T et à l'instant T', l'horloge à T° existe bien en temps que corps, mais pas en tant qu'objet ni vis-à-vis de O , ni vis-à-vis de O'.

    Quand tu représentes un corps en mouvement par rapport à un observateur, tu considères son existence en tant que corps, avant qu'il puisse être considéré comme objet de connaissance par l'observateur. Cette représentation du corps en tant que corps dans les diagrammes d'espace-temps, ne peut pas correspondre à ce qui existe réellement, et c'est là que le bat blesse.

    Un diagramme espace-temps est l’adaptation du diagramme classique de l’espace-temps newtonien à la relativité. Ce n’est qu’un mode de représentation pratique parce que notre mode de visualisation est désespérément newtonien.
    Tu ne me vois pratiquement jamais tracer de diagramme espace-temps et pourtant, cela ne m’empêche pas de faire de la relativité.
    Philippe de Bellescize
    Zefram
    A : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse invariante.
    B : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse non-invariante.
    A => Q et B => Q a pour conséquence que pour que P soit possible, il faut une troisième option C qui est que la vitesse de la lumière ne soit pas une vitesse limite.
    Tu as : A ou B ; Non_A = B et Non_B = A
    Tu as : P ou Q ; Non_P = Q et Non_Q = P
    On a A => Q et B => Q ; donc si ça ne remet par en cause que A => Q , ça ne remet pas en cause que B => Q non plus donc qu’est ce qui implique P

    déjà qu'est ce qui te permet de dire que Non_A = B ?

    j’ai corrigé la proposition B cela devrait-être plus clair pour toi maintenant.
    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Dans la LET, la vitesse de la lumière est une vitesse limite pour tout corps se déplaçant par rapport à l’éther, elle ne peut donc dépasser c dans le référentiel de l’éther.

    Dans la théorie de l'éther de Lorentz a priori, mais tu confirmeras, la vitesse de la lumière n'est une vitesse limite que dans le référentiel de l'éther.
    Oui mais elle peut être dépassée dans les autres référentiels.

    Faux elle est juste anisotrope c’est-à-dire que sa valeur n’est pas constante dans le référentiel en mouvement.

    Philippe de Bellescize

    Il y a forcément un instant présent pour l'univers car la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à une contradiction. A partir de là, si la vitesse de la lumière, hors effet Sagnac, est invariante par rapport à la Terre, à proximité de la Terre, il doit en être de même pour une autre planète de même masse que la Terre. Ce qui revient à dire qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

    Non parce que l’hypothèse d’une adaptation de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale a déjà été étudiée pour la LET ( entraînement de l’éther) et il ne devrait pas y avoir de phénomène d’aberration de la lumière stellaire.
    Par ailleurs, même si la vitesse de la lumière n’était que localement invariante par rapport à la Terre, cela voudrait dire que localement,par rapport à la Terre, il y a relativité de la simultanéité au niveau physique. Donc la relativité de la simultanéité au niveau physique ne peut aboutir à une contradiction même si ce n’est que localement par rapport à la Terre.
    De là, cela ne prouve en rien qu’il y ait forcément un instant présent de l’univers.
    Cordialement,
    Zefram Cochrane
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 23/04/2020 à 07:07 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram Cochrane
    Le temps du référentiel n’est pas un concept objectivement valide. Donc, du point de vue de la communauté scientifique, il n’y a pas de « relativité de la simultanéité au niveau physique ».

    Tu ne tiens pas compte du fait que le temps du référentiel est impliqué, au niveau théorique, par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. De plus, de manière pratique, si on échange des rayons lumineux pour synchroniser les horloges, c'est bien parce qu'on estime qu'elles peuvent être synchronisées par ce moyen là. Ce qui répond à ton objection.

    Zefram Cochrane
    Philippe de Bellescize
    déjà qu'est ce qui te permet de dire que Non_A = B ?

    A : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse invariante.
    B : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse non-invariante.
    j’ai corrigé la proposition B cela devrait-être plus clair pour toi maintenant.

    Ce n'est pas exactement cela

    La négation de :
    A : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse invariante.

    est si on prend les deux termes:
    C: La vitesse de la lumière n'est pas une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse non invariante.

    Zefram Cochrane
    Philippe de Bellescize
    Il y a forcément un instant présent pour l'univers car la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à une contradiction. A partir de là, si la vitesse de la lumière, hors effet Sagnac, est invariante par rapport à la Terre, à proximité de la Terre, il doit en être de même pour une autre planète de même masse que la Terre. Ce qui revient à dire qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

    Non parce que l’hypothèse d’une adaptation de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale a déjà été étudiée pour la LET ( entraînement de l’éther) et il ne devrait pas y avoir de phénomène d’aberration de la lumière stellaire.

    Sauf qu'une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement peut se distinguer de l'approche de l'éther de Lorentz. Dans une approche relationnelle il faut découvrir comment le mouvement du photon est causé. S'il y a bien un déplacement du photon "d'un point à un autre", il n'y a pas forcément cassure de la trajectoire du photon, même si le corps jouant le rôle de l'éther est en partie entraîné par le corps de masse importante. Mais là cela demande d'aller beaucoup plus loin dans l'analyse du mouvement, dans le cadre d'une approche relationnelle de l'espace.

    Zefram Cochrane
    Par ailleurs, même si la vitesse de la lumière n’était que localement invariante par rapport à la Terre, cela voudrait dire que localement,par rapport à la Terre, il y a relativité de la simultanéité au niveau physique.

    Pas du tout, c'est la simultanéité absolue qui nous fait dire que la vitesse de la lumière ne peut être dans le meilleur des cas que localement invariante vis-à-vis de la Terre. Mais, dans ce cadre, si elle est réellement localement invariante vis-à-vis de la Terre (hors effet Sagnac), elle ne pourra pas être invariante pour un corps , situé près de la Terre, en mouvement par rapport à la Terre.

    Zefram Cochrane
    Un diagramme espace-temps est l’adaptation du diagramme classique de l’espace-temps newtonien à la relativité. Ce n’est qu’un mode de représentation pratique parce que notre mode de visualisation est désespérément newtonien.
    Tu ne me vois pratiquement jamais tracer de diagramme espace-temps et pourtant, cela ne m’empêche pas de faire de la relativité.

    Serais-tu refaire le diagramme d'espace-temps qu'a donné ThM, suite à mon objection, en donnant l'inclinaison exacte des droites en ce qui concerne les lignes de simultanéité?

    Mon article est quasi fini. Il est à relire en ce moment. Il manque juste l'annexe mathématique. Dans cette annexe il suffit de donner le diagramme d'espace-temps et les calculs correspondant aux grandeurs que j'ai données dans mon texte. Je vais mettre mon nouveau texte en ligne demain matin. Tu pourrais réaliser cette annexe en disant, le cas échéant, que tu me laisses la responsabilité de mes conclusions. Pourquoi pas, puisque tu es déjà cité dans une autre partie de mon texte. De plus je ne désespère toujours pas que tu me rejoignes, un jour, dans mes conclusions, car nous avons déjà bien avancé. Si tu prenais d'ailleurs plus les choses par le point de vue métaphysique, mes conclusions t'apparaîtraient, plus immédiatement, évidentes. Il faut que tu comprennes que j'ai beaucoup réfléchi à ce problème, d'un point de vue philosophique, et que ce que j'affirme n'a rien d'idiot.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 24/04/2020 à 08:22 Citer ce message

    Bonjour,

    Voilà mon article dans sa nouvelle rédaction en ce qui concerne le chapitre" Réponse à une objection importante" (réponse de quatre pages à la principale objection des spécialistes de la relativité restreinte).

    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html

    Le nouveau titre de l'article est :

    Réflexion sur l'impossibilité de l’invariance de la vitesse de la lumière
    dans certains cas de figure,
    au regard de l'une des implications logiques de ce postulat



    Je pense que vous serez sensibles au titre de cet article

    Bonne lecture, bien cordialement

    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 25/04/2020 à 18:55 Citer ce message

    Bonsoir,
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Le temps du référentiel n’est pas un concept objectivement valide. Donc, du point de vue de la communauté scientifique, il n’y a pas de « relativité de la simultanéité au niveau physique ».

    Tu ne tiens pas compte du fait que le temps du référentiel est impliqué, au niveau théorique, par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. De plus, de manière pratique, si on échange des rayons lumineux pour synchroniser les horloges c'est bien parce qu'on estime qu'elles peuvent être synchronisées par ce moyen là. Ce qui répond à ton objection.
    Zefram Cochrane
    Localement, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiel inertiels et est donc un concept physique valide.
    Globalement,la vitesse de la lumière n’est pas invariante dans les référentiels accélérés et n’est donc pas un concept physique valide.


    Globalement, l’invariance de la vitesse de la lumière n’est pas un concept objectivement valide, donc l’invariance globale de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels n’est pas un concept physiquement valide ; donc le temps du référentiel qui en découle ne l’est pas non plus.

    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    A : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse invariante.
    B : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse non-invariante.
    j’ai corrigé la proposition B cela devrait-être plus clair pour toi maintenant.

    Ce n'est pas exactement cela
    La négation de :
    A : la vitesse de la lumière est une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse invariante.

    est si on prend les deux termes:
    C: La vitesse de la lumière n'est pas une vitesse limite et la vitesse de la lumière est une vitesse non invariante.

    oui mais ce n’est pas ta position puisque tu ne tiens compte dans ton raisonnement que
    A : la vitesse de la lumière est une vitesse invariante.
    B : la vitesse de la lumière est une vitesse non-invariante.
    Et que selon toi si A => Q donc B =>P
    Or ce que je dis c’est justement quand on tient compte les deux termes.
    Tu as A => Q, B => Q donc il existe C tel que C=>P.
    C correspond à Non_A quand on tient compte des 2 termes.

    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Non parce que l’hypothèse d’une adaptation de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale a déjà été étudiée pour la LET ( entraînement de l’éther) et il ne devrait pas y avoir de phénomène d’aberration de la lumière stellaire.

    Sauf qu'une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement peut se distinguer de l'approche de l'éther de Lorentz. Dans une approche relationnelle il faut découvrir comment le mouvement du photon est causé. S'il y a bien un déplacement du photon "d'un point à un autre", il n'y a pas forcément cassure de la trajectoire du photon, même si le corps jouant le rôle de l'éther est en partie entraîné par le corps de masse importante. Mais là cela demande d'aller beaucoup plus loin dans l'analyse du mouvement, dans le cadre d'une approche relationnelle de l'espace.

    C’est totalement incompréhensible. Déjà la relativité est une approche complètement relationnelle de l’espace-temps et du mouvement, c’est le principe de causalité.
    S'il y a correction pour rendre la vitesse de la lumière invariante cette correction affecte la perception des photons par les observateurs terrestres, donc pas d'aberration de la vitesse de la lumière; c'est mathématique...
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Par ailleurs, même si la vitesse de la lumière n’était que localement invariante par rapport à la Terre, cela voudrait dire que localement,par rapport à la Terre, il y a relativité de la simultanéité au niveau physique.

    Pas du tout, c'est la simultanéité absolue qui nous fait dire que la vitesse de la lumière ne peut être dans le meilleur des cas que localement invariante vis-à-vis de la Terre. Mais, dans ce cadre, si elle est réellement localement invariante vis-à-vis de la Terre (hors effet Sagnac) elle ne pourra pas être invariante pour un corps , situé près de la Terre, en mouvement par rapport à la Terre.

    Justement ce serait contradictoire avec l’effet Sagnac , les gyroscopes à effet Sagnac ne fonctionneraient pas.
    Zefram Cochrane
    Un diagramme espace-temps est l’adaptation du diagramme classique de l’espace-temps newtonien à la relativité. Ce n’est qu’un mode de représentation pratique parce que notre mode de visualisation est désespérément newtonien.
    Tu ne me vois pratiquement jamais tracer de diagramme espace-temps et pourtant, cela ne m’empêche pas de faire de la relativité.

    Serais-tu refaire le diagramme d'espace-temps qu'a donné ThM, suite à mon objection, en donnant l'inclinaison exacte des droites en ce qui concerne les lignes de simultanéité?
    Mon article est quasi fini. Il est à relire en ce moment. Il manque juste l'annexe mathématique. Dans cette annexe il suffit de donner le diagramme d'espace-temps et les calculs correspondant aux grandeurs que j'ai données dans mon texte. Je vais mettre mon nouveau texte en ligne d'ici quelques jours. Tu pourrais réaliser cette annexe en disant, le cas échéant, que tu me laisse la responsabilité de mes conclusions.
    [/quote]
    Si je devais rédiger ton annexe, en l’occurrence reproduire le diagramme de Thm ( pourquoi tu ne le réutilises pas ? ) je me verrais forcé d’y adjoindre la note suivante :
    Yann LE ROUX
    La position de l’auteur de ce diagramme ( qui n’est qu’une reformulation du paradoxe d’Andromède) est en totale opposition avec celle de Philippe de Bellescize :
    D’un point de vue académique :un corps n’existe vis-à-vis d’un observateur que s’il est observable par celui-ci.
    D’un point de vue philosophique : un corps ne peut exister vis-à-vis d’un observateur qu’en tant qu’objet ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_(philosophie) ) , un corps, c’est-à-dire une chose qui existe par elle-même, ne peut exister vis-à-vis d’un observateur distant s’ils partagent la même coordonnée temporelle dans un référentiel inertiel.
    Du point de vue scientifique : Pour qu’un corps puisse exister vis-à-vis d’un observateur, il faut qu’il soit selon Kant, lié par la loi de causalité, loi qui est formalisé par Albert Einstein ( principe de causalité) et qui lui donne son sens physique.


    Philippe de Bellescize
    Pourquoi pas, puisque tu es déjà cité dans une autre partie de mon texte. De plus je ne désespère toujours pas que tu me rejoignes, un jour, dans mes conclusions, car nous avons déjà bien avancé. Si tu prenais d'ailleurs plus les choses par le point de vue métaphysique, mes conclusions t'apparaîtraient, plus immédiatement, évidentes. Il faut que tu comprennes que j'ai beaucoup réfléchis à ce problème, d'un point de vue philosophique, et que ce que j'affirme n'a rien d'idiot.

    Justement, j’ai réfléchi aussi du point de vue philosophique
    un corps : est une chose qui existe par elle-même.
    Un objet : est un corps qui existe vis-à-vis d’un observateur.
    Quand tu penses qu’Einstein à donné un sens physique à la loi de causalité de Kant, tu te dis qu’il à fait le lien entre la philosophie et la physique.
    ………………..
    Je n’ai jamais dit que tu étais un idiot, tu partages seulement le même paradigme de l’espace-temps que celui qu’ont tous les profanes et qu’ils associent habituellement à celui de la relativité, mais qu’il faut voir comme une étape transitoire pour passer du paradigme newtonien au paradigme Einsteinien.
    Habituellement, quand on se passionne pour la RR, on arrive à passer ce gap.
    Mais, il arrive parfois et j’en connais deux sur FS, que tout en entretenant leur passion pour la relativité, des personnes stagnent à l’étape transitoire pendant plusieurs années voire des décennies. Et, le jour où ils se rendent comptent que leur paradigme de l’espace-temps est faux, ça fait mal !(1)
    Soit ils se désintéressent totalement de la relativité, soit, pour entretenir leur passion ils reprennent tout à partir de zéro en gardant à l’esprit la relativité de la simultanéité, ce qui sans bagage mathématique est impossible.
    Ou encore, il arrive aussi , et c’est ton cas, qu’ils s’enferrent dans leur paradigme et essayent de trouver toutes les raisons du monde non pas pour conforter leur paradigme mais pour tenter de mettre en doute la relativité afin de garder foi en leur paradigme.
    Tu en sais d’ailleurs quelque chose puisque c’est ce que tu reproches à la communauté scientifique que tu taxes d’intégrisme (2).
    Sauf que depuis 160 ans que les physiciens réfléchissent à la relativité, depuis un siècle d’expérimentations continu de la relativité, quelle soit restreinte ou générale, elle a passé avec succès tous les tests expérimentaux qui lui ont été imposés.
    Tu balaies tout ça d’un revers de la main en affirmant que les scientifiques interprètent de manière biaisée les résultats de leurs propres expériences. Sauf que trouver les biais d’interprétation et évaluer les marges d’erreurs de leurs expériences font partie du job. Crois-tu sincèrement qu’on peut dépenser 240 millions $ pour fabriquer un labo à l’endroit le plus inhospitalier de la planète et s’y geler les miches pendant des mois sans apporter l’assurance que les résultats qui seront obtenus ne pourront pas être réfutés ?
    https://sciencepost.fr/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/
    Je dois dire que je trouve assez balaise que tu remettent en cause la loi de causalité de Kant, malgré les preuves expérimentales solides et que tu reprennes à ton compte la thèse des mouvements entretenus par Dieu de Descartes.
    Cordialement,
    Zefram Cochrane.
    (1) 30 ans que tu réfléchis à ta conception du moteur de l’espace-temps et 10 ans que tu cherches des poux dans la tête d’Einstein, je comprends que ça fait mal et je compatis à ta douleur.
    (2) J'ai relu ta lettre à Macron.
    Quand tu lui écrits : <<Nous sommes donc à la croisée des chemins. Et, cela peut-être important en cette période de montée de l'obscurantisme.>>
    A quel obscurantisme fais-tu référence?
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 25/04/2020 à 21:41 Citer ce message

    Bonsoir,

    Je ne désire pas me battre sur tous les fronts en même temps, car, en procédant comme cela, on arrive à rien de bon.

    Zefram Cochrane
    Globalement, l’invariance de la vitesse de la lumière n’est pas un concept objectivement valide, donc l’invariance globale de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels n’est pas un concept physiquement valide ; donc le temps du référentiel qui en découle ne l’est pas non plus.

    Le plus étonnant c'est que l'on est presque d'accord.

    Mais t'a façon de t'exprimer me donne l'impression que tu n'as pas encore compris mon raisonnement. Je n'ai jamais dit que l'invariance de la vitesse de la lumière, par rapport à tous les référentiels inertiels, était un concept valide, puisqu'au contraire je veux démontrer l'inverse. Mais, je prends en compte le postulat de l'invariance de c, par rapport aux différents référentiels inertiels, pour démontrer que l'on arrive à une contradiction.

    Mais en réalité tu veux remettre en cause le fait que:

    "L'invariance de C par rapport à un référentiel inertiel, c'est aller pour la lumière, par rapport à ce référentiel, hors champ gravitationnel important, d'un point à un autre avec une vitesse constante c."

    Mais alors nous ne parlons pas de la même chose, car La relativité restreinte implique bien que:

    "L'invariance de C par rapport à un référentiel inertiel, c'est aller pour la lumière, par rapport à ce référentiel, hors champ gravitationnel important, d'un point à un autre avec une vitesse constante c."

    Si tu n'es pas d'accord avec la phrase qui précède, il faudrait poser la question sur le forum Futura-Sciences, pour, le cas échéant, corriger cette formulation. Si nous ne raisonnons pas sur les mêmes bases nous ne pouvons pas arriver à la même conclusion.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 26/04/2020 à 17:46 Citer ce message

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Globalement, l’invariance de la vitesse de la lumière n’est pas un concept objectivement valide, donc l’invariance globale de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels n’est pas un concept physiquement valide ; donc le temps du référentiel qui en découle ne l’est pas non plus.

    Le plus étonnant c'est que l'on est presque d'accord.

    non parce ce que tu oublies l'essentiel :

    Zefram Cochrane
    Philippe de Bellescize
    Mais t'a façon de t'exprimer me donne l'impression que tu n'as pas encore compris mon raisonnement. Je n'ai jamais dit que l'invariance de la vitesse de la lumière, par rapport à tous les référentiels inertiels, était un concept valide, puisqu'au contraire je veux démontrer l'inverse. Mais, je prends en compte le postulat de l'invariance de c, par rapport aux différents référentiels inertiels, pour démontrer que l'on arrive à une contradiction.

    Localement, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiel inertiels et est donc un concept physique valide.
    Globalement,la vitesse de la lumière n’est pas invariante dans les référentiels accélérés et n’est donc pas un concept physique valide.

    Toi tu dis que localement l’invariance de c n’est pas un concept physique valide.

    Philippe de Bellescize
    Mais en réalité tu veux remettre en cause le fait que:
    "L'invariance de C par rapport à un référentiel inertiel, c'est aller pour la lumière, par rapport à ce référentiel, hors champ gravitationnel important, d'un point à un autre avec une vitesse constante c."

    Faux, mais le fait que globalement, la vitesse de la lumière soit c dans les référentiels inertiels ne fait pas de l'invariance globale de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels un concept physiquement valide parce que cette invariance globale n'est pas objective.

    Philippe de Bellescize
    Mais alors nous ne parlons pas de la même chose, car La relativité restreinte implique bien que:
    "L'invariance de C par rapport à un référentiel inertiel, c'est aller pour la lumière, par rapport à ce référentiel, hors champ gravitationnel important, d'un point à un autre, avec une vitesse constante c."

    Si tu n'es pas d'accord avec la phrase qui précède, il faudrait poser la question sur le forum Futura-Sciences, pour, le cas échéant, corriger cette formulation. Si nous ne raisonnons pas sur les mêmes bases nous ne pouvons pas arriver à la même conclusion.

    Pas la peine, parce que la relativité restreinte implique que dans un référentiel accéléré, localement c est invariante tandis que globalement, la vitesse de la lumière n'est plus invariante. Cette non invariance est proportionnelle à la distance séparant deux points du référentiel.
    Cette variation de la vitesse de la lumière n'est qu'un calcul permettant de calculer la distance radar d'un point à l'autre du référentiel, la longueur radar du train sera maximale mesurée à partir de l'avant du train et minimale mesurée à l'arrière du train, cette variation de la vitesse de la lumière est totalement arbitraire. Elle correspond physiquement à la moitié de la durée aller-retour d'une onde radar, mais l'association à une "distance" est totalement arbitraire.
    Pourtant la longueur radar de ce même train, dans un référentiel inertiel sera uniforme quelle que soit l'endroit où elle est mesurée et correspondra à la longueur propre du train cela ne rend pas cette distance radar plus réelle pour autant.
    Même chose pour le concept de temps de référentiel: localement les horloges battent au rytrhme du temps s'écoulant localement à leur niveau, c'est le temps propre; et ce qui est mesurée effectivement correspond à une durée propre. Il est impossible d'établir un "temps du référentiel" pour un référentiel accéléré, même de manière arbitraire.
    Tout comme la distance radar, le fait qu'elles battent de manière synchrone dans un référentiel inertiel n'implique pas qu'une horloge mesure le temps qui s'écoule, globalement dans ce référentiel parce que ce temps du référentiel n'est pas un concept objectivement valide, donc physiquement valide . Et la durée coordonnée qui est la durée mesurée par des horloges synchronisées suivant la convention E-P n'est pas physiquement plus réelle puisqu'elle repose sur l'invariance globale de la vitesse de la lumière dans un référentiel inertiel (d'où le fait qu'on ne puisse établir de temps du référentiel dans un référentiel accéléré), qui n'est pas pas objectivement valide non plus.
    Cordialement,
    Zefram Cochrane.
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 27/04/2020 à 06:05 Citer ce message

    Bonjour,
    Zefram Cochrane
    Philippe de Bellescize
    Mais t'a façon de t'exprimer me donne l'impression que tu n'as pas encore compris mon raisonnement. Je n'ai jamais dit que l'invariance de la vitesse de la lumière, par rapport à tous les référentiels inertiels, était un concept valide, puisqu'au contraire je veux démontrer l'inverse. Mais, je prends en compte le postulat de l'invariance de c, par rapport aux différents référentiels inertiels, pour démontrer que l'on arrive à une contradiction.

    Localement, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels inertiels et est donc un concept physique valide.
    Globalement, la vitesse de la lumière n’est pas invariante dans les référentiels accélérés et n’est donc pas un concept physique valide.
    Toi tu dis que localement l’invariance de c n’est pas un concept physique valide.


    Reprenons les trois phrases une à une:

    Zefram Cochrane
    Toi tu dis que localement l’invariance de c n’est pas un concept physique valide.

    Plus exactement, en ce qui concerne l'aspect local, je dis que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tous les cas de figure par rapport aux différents référentiels inertiels.

    Zefram Cochrane
    Localement, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels inertiels et est donc un concept physique valide.

    Si tu dis cela, cela veut dire que, implicitement, même si cela n'a qu'une portée locale, tu poses le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

    Zefram Cochrane
    Globalement, la vitesse de la lumière n’est pas invariante dans les référentiels accélérés et n’est donc pas un concept physique valide.

    Là le problème est mal posé pour deux raisons, déjà il faut savoir avant si

    Relativité restreinte
    Globalement, hors champ gravitationnel important, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels inertiels et est donc un concept physique valide.

    Si tu remets en cause la phrase qui précède, tu remets en cause le deuxième postulat de la restreinte.

    Ensuite on n'a pas besoin pour mon objection de la navette et du missile de prendre en compte le moment de l'accélération. Il suffit de regarder ce que chacun des référentiels dit avant l'accélération de la navette spatiale, puis de regarder ce qui est affirmé pour la navette spatiale après l'accélération.

    Après pour le reste de ton message, bien qu'il soit intéressant, je ne vais pas m'étendre, car il ne faut distinguer le théorique et le pratique. C'est d'un point de vue théorique que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels. Il faut déjà résoudre l'aspect théorique avant de voir l'aspect pratique.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 27/04/2020 à 12:54 Citer ce message

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Localement, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels inertiels et est donc un concept physique valide.
    Globalement, la vitesse de la lumière n’est pas invariante dans les référentiels accélérés et n’est donc pas un concept physique valide.
    Toi tu dis que localement l’invariance de c n’est pas un concept physique valide.

    Reprenons les trois phrases une à une:

    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Toi tu dis que localement l’invariance de c n’est pas un concept physique valide.

    Plus exactement, en ce qui concerne l'aspect local, je dis que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tous les cas de figure par rapport aux différents référentiels inertiels.

    Faux parce qu'il ne peux y avoir d'entre-deux, soit c est invariante soit elle ne l'est pas .

    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Localement, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels inertiels et est donc un concept physique valide.

    Si tu dis cela, cela veut dire que, implicitement, même si cela n'a qu'une portée locale, tu poses le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

    non parce que :
    Globalement, la vitesse de la lumière n’est pas invariante dans les référentiels accélérés et n’est donc pas un concept physique valide.

    Philippe de Bellescize
    Zefram Cochrane
    Globalement, la vitesse de la lumière n’est pas invariante dans les référentiels accélérés et n’est donc pas un concept physique valide.

    Là le problème est mal posé pour deux raisons, déjà il faut savoir avant si
    Relativité restreinte
    Globalement, hors champ gravitationnel important, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels inertiels et est donc un concept physique valide.

    Non parce que si l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas, globalement, un concept physique valide c'est parce qu'elle n'est pas invariante, globalement, dans tous les référentiels , ce n'est pas un concept objectivement valide.
    Philippe de Bellescize
    Si tu remets en cause la phrase qui précède, tu remets en cause le deuxième postulat de la restreinte.

    Non parce que localement, l’invariance de la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels inertiels et est donc un concept physique valide. C'est ce que dit le second postulat de la relativité restreinte, pour obtenir l'invariance globale de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels, il faut le combiner avec le premier postulat de la relativité restreinte.
    D'où les deux postulats de la relativité restreinte.
    Philippe de Bellescize
    Ensuite on n'a pas besoin pour mon objection de la navette et du missile de prendre en compte le moment de l'accélération. Il suffit de regarder ce que chacun des référentiels dit avant l'accélération de la navette spatiale, puis de regarder ce qui est affirmé pour la navette spatiale après l'accélération.

    Non parce que ton objection repose sur l'existence physique du "temps du référentiel" qui n'est pas un concept physique valide.
    Philippe de Bellescize
    Après pour le reste de ton message, bien qu'il soit intéressant, je ne vais pas m'étendre, car il ne faut distinguer le théorique et le pratique.
    Zefram Cochrane
    Cette variation de la vitesse de la lumière n'est qu'un calcul permettant de calculer la distance radar d'un point à l'autre du référentiel, la longueur radar du train sera maximale mesurée à partir de l'avant du train et minimale mesurée à l'arrière du train, cette variation de la vitesse de la lumière est totalement arbitraire. Elle correspond physiquement à la moitié de la durée aller-retour d'une onde radar, mais l'association à une "distance" est totalement arbitraire.
    Pourtant la longueur radar de ce même train, dans un référentiel inertiel sera uniforme quelle que soit l'endroit où elle est mesurée et correspondra à la longueur propre du train cela ne rend pas cette distance radar plus réelle pour autant.
    Même chose pour le concept de temps de référentiel: localement les horloges battent au rytrhme du temps s'écoulant localement à leur niveau, c'est le temps propre; et ce qui est mesurée effectivement correspond à une durée propre. Il est impossible d'établir un "temps du référentiel" pour un référentiel accéléré, même de manière arbitraire.
    Tout comme la distance radar, le fait qu'elles battent de manière synchrone dans un référentiel inertiel n'implique pas qu'une horloge mesure le temps qui s'écoule, globalement dans ce référentiel parce que ce temps du référentiel n'est pas un concept objectivement valide, donc physiquement valide . Et la durée coordonnée qui est la durée mesurée par des horloges synchronisées suivant la convention E-P n'est pas physiquement plus réelle puisqu'elle repose sur l'invariance globale de la vitesse de la lumière dans un référentiel inertiel (d'où le fait qu'on ne puisse établir de temps du référentiel dans un référentiel accéléré), qui n'est pas pas objectivement valide non plus.


    je remets le reste de mon message justement pour que tu comprennes la réponse précédente. Tu confonds encore l'opérationnisme qui est le domaine de la physique théorique avec l'expérimental qui est le domaine de la physique expérimentale.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme
    En physique théorique un concept opérationnel est un concept défini et établi ( formalisé donc) de telle manière à ce qu’il puisse être éprouvé expérimentalement par des opérateurs indépendants.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme
    Le rôle de la physique expérimentale est d'éprouver expérimentalement les concepts opérationnels.
    Où est le problème de compréhension ?
    Philippe de Bellescize
    C'est d'un point de vue théorique que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels. Il faut déjà résoudre l'aspect théorique avant de voir l'aspect pratique.

    Faux parce que :
    ............
    Si tu dis que le temps du référentiel, c'est le temps qui s'écoule dans un référentiel.
    Tu donne une définition théorique incomplète parce que tu ne définis pas opérationnellement comment on établi ce temps du référentiel. Et, ce qui est important, c'est que cette définition est physiquement invalide puisque dans un référentiel accéléré tu ne peux établir ce temps du référentiel.
    ................................
    Si tu dis que le temps du référentiel, c'est le temps qui est mesuré par une horloge statique dans ce référentiel : Tu donne une définition théorique complète parce que tu définis opérationnellement comment on mesure théoriquement ce temps du référentiel. Cependant, cette définition est fausse parce que tu attribues à une grandeur mesurée localement une propriété globale.
    .....................
    Si tu dis que le temps du référentiel, c'est le temps que met la lumière pour parcourir une distance de ce référentiel. Tu donne une définition théorique incomplète parce que tu ne définis pas comment tu mesures le temps de ce référentiel, tu ne donnes pas une définition opérationnelle du temps du référentiel.
    .....................
    Si tu dis que le temps du référentiel, c'est le temps que met la lumière pour parcourir la distance entre deux horloges synchronisées de ce référentiel, là, tu donnes une définition théorique complète de ce référentiel parce qu'opérationnelle.
    Sauf que ne pouvant synchroniser les horloges dans un référentiel accéléré, ta définition du temps du référentiel n'est pas objectivement valide, ton temps du référentiel ne correspond pas à une réalité physique.
    .......................
    Philippe de Bellescize
    C'est d'un point de vue théorique que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels

    Pourquoi est-ce que t’évertues à ne pas faire de distinction entre le global et le local ?
    Dire : D'un point de vue théorique que, localement, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.
    n’est pas la même chose de dire que :
    D'un point de vue théorique que, globalement, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.
    Parce que localement veut dire la vitesse instantanée de la lumière tandis que globalement veut dire la vitesse moyenne de la lumière.
    Il est clair que la vitesse instantanée et la vitesse moyenne sont deux choses différente parce que la vitesse instantanée correspond à une réalité physique tandis que la vitesse moyenne n’est qu’un calcul.
    Cordialement,
    Zefram Cochrane.
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 27/04/2020 à 21:49 Citer ce message

    Bonsoir,

    Tu ne tiens pas compte du fait que mon raisonnement est purement théorique. Je ne fais que regarder une implication logique de l'invariance de c:

    Je dis juste que l'invariance de la vitesse de la lumière, entre deux points, par rapport aux différents référentiels inertiels, implique le principe le principe de relativité au niveau physique. Puis je montre que ce principe, dans l'objection de la navette et du missile, rendre en contradiction avec lui-même.

    D'accord, pas d'accord?

    Dans ce raisonnement on admet que la vitesse de la lumière est invariante entre deux points, pour les différents référentiels inertiels, puis on regarde si l'on aboutit à une contradiction. Bien sûr si tu changes les données du problème que je veux résoudre, on ne parle plus alors de la même chose.

    Pour toi, depuis le temps que l'on en discute, cela ne devrait pas être très compliqué de comprendre cela. Après, savoir ce que veut dire exactement la relativité restreinte, c'est une autre discussion plus complexe.

    D'un point de vue philosophique, je veux juste insister sur le fait que l'on a prétendu, avec la relativité restreinte, changer notre conception du temps, alors que cela ne tient pas la route. On ne peut pas se servir de la relativité restreinte pour penser l'espace-temps.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 29/04/2020 à 07:08 Citer ce message

    Philippe de Bellescize
    Pour toi, depuis le temps que l'on en discute, cela ne devrait pas être très compliqué de comprendre cela.

    J’ai bien compris ton positionnement mais de ton coté, tu dois comprendre depuis le temps que je te le répète que le temps du référentiel n’est pas un concept physique objectivement valide puisqu’il repose uniquement sur la synchronisation théorique des horloges du référentiel, ce qui fait du temps du référentiel un concept physique et pas seulement métaphysique, suivant la convention de synchronisation E-P qui repose sur la vitesse moyenne de la lumière qui n’est pas un concept objectivement valide.
    Le temps du référentiel ne correspond donc pas à une réalité physique.
    Philippe de Bellescize
    Après, savoir ce que veut dire exactement la relativité restreinte, c'est une autre discussion plus complexe.

    Non ! Il n’y a pas deux réalités, il n’y en a qu’une. Mais quand on à la prétention d’apporter une contribution à une théorie comme la relativité restreinte, on se doit de formaliser ( et je ne parle pas que du sens mathématique du terme) cette contribution de manière à ce qu’elle puisse être lue par des philosophes des sciences et des physiciens sans que ces derniers aient à se faire des nœuds au cerveau pour comprendre ce que tu veux leur dire.
    Il est inacceptable en tant que philosophe, que tu fasses la confusion entre l’existence des corps et l’existence des objets alors que ces concepts ont une définition philosophique claire et précise.
    En réalité, tu veux faire dire à la relativité restreinte ce qu’elle ne dit pas. C’est pour cela que tu refuses obstinément de distinguer la vitesse instantanée, locale, de la lumière et la vitesse moyenne, globale, de la lumière alors que la localité et la globalité d’un concept fait partie intégrante de la réflexion des philosophes et des physiciens lorsqu’ils parlent relativité.
    Philippe de Bellescize
    D'un point de vue philosophique, je veux juste insister sur le fait que l'on a prétendu, avec la relativité restreinte, changer notre conception du temps, alors que cela ne tient pas la route.

    Correction : De ton point de vue philosophique ….
    Parce que philosophiquement, la contradiction que tu pointes n’est pas justifiée.
    Quand tu regardes les deux interprétations ; celles de Putnam et Reitjik où ils ne considèrent que l’existence des Andromédéens en tant que corps et celle de Stein et Savitt qui disent que le présent est un concept local ne pouvant être étendu aux hyperplans globaux parce qu’ils considèrent les Andromédéens en tant qu’objets et que la temporalité des événements survenant à Andromède n’est pas déterminée vis-à-vis des observateurs terrestres, mais le sera quand les observateurs terrestres pourront voir ces événements se produire.
    Philippe de Bellescize
    On ne peut pas se servir de la relativité restreinte pour penser l'espace-temps.

    La relativité restreinte, même si elle donne un paradigme parcellaire de l’espace-temps puisqu’il faut comprendre la relativité générale pour penser l’espace-temps dans l’absolu, fait partie intégrante de la relativité générale et est physiquement valide indépendamment de la validité de la relativité générale.
    Cordialement,
    Zefram Cochrane
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 29/04/2020 à 08:11 Citer ce message

    Bonjour,

    Il me semble que maintenant la seule question à se poser, pour se mettre d'accord, est celle de savoir si la relativité restreinte sous entend bien que la vitesse de la lumière est invariante, hors champ gravitationnel important, entre deux points, que l'on peut choisir au hasard, par rapport à tous les référentiel inertiels.

    Il faudrait poser la question sur le forum Futura-Sciences

    Zefram Cochrane
    Il est inacceptable en tant que philosophe, que tu fasses la confusion entre l’existence des corps et l’existence des objets alors que ces concepts ont une définition philosophique claire et précise.

    La représentation de corps comme objet de connaissance sous entend l'existence effective, au moins possible, de ces corps. Je te cite un passage de mon article en référence:

    Philippe de Bellescize
    On part d’une chronologie supposée, en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre lumière, ce qui a des implications, par répercussion, sur une chronologie supposée en ce qui concerne des événements séparés par un intervalle de genre espace. En effet, si la distance de la source lumineuse et la vitesse du rayon lumineux sont considérées comme connues, à l’instant d’arrivée du rayon lumineux (intervalle entre l’événement émission du rayon lumineux et l’événement réception du rayon lumineux, par définition, de genre lumière), on peut dire à quel instant il a été émis, pour cet observateur, dans son passé (intervalle entre l’événement émission du rayon lumineux et l’observateur en réception, à cet instant-là, de genre espace). Donc, en se servant d’une chronologie supposée pour des événements séparés par un intervalle de genre lumière, par reconstruction, on arrive à une chronologie supposée pour des événements séparés par un intervalle de genre espace. C’est d’ailleurs pour cela qu’Einstein a affirmé, dans son expérience de pensée du train, qu’il y avait une relativité de la simultanéité en ce qui concerne les émissions des rayons lumineux.

    En affirmant qu’un corps est en mouvement, par rapport à un observateur, on admet implicitement qu’il existe vis-à-vis de ce dernier même s’il n’a pas encore été perçu par lui. Si l’affirmation initiale est juste, alors le corps en question existe bien vis-à-vis de l’observateur. La relativité de la simultanéité en ce qui concerne l’émission des rayons lumineux, que l’on retrouve dans les diagrammes d’espace-temps, suppose donc une relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce qui revient à dire qu’il faut prendre en compte l’existence des corps en fonction de ce que nous montrent les diagrammes d’espace-temps. S’il y a un sophisme dans cette prise de position, il est en fait impliqué par le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière. En effet, il est dit tantôt implicitement que le corps existe vis-à-vis de l’observateur, car il est censé être en mouvement par rapport à lui, tantôt que le corps n’existe pas pour l’observateur, car il ne peut pas être encore détecté à cet instant par lui (intervalle entre les événements de genre espace). Le verbe « exister » est pris dans deux sens différents, et il faut bien distinguer ces deux aspects pour comprendre que l’invariance de c aboutit au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

    La relativité de la simultanéité, présente dans les diagrammes d’espace-temps et conséquence du postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière, implique, dans certains cas de figure, alors que les deux observateurs se croisent, qu’un même corps existe vis-à-vis d’un observateur et pas vis-à-vis de l’autre. C’est ce que j’appelle le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. À partir de cette constatation, qui n’est d’ailleurs pas la seule possible, on peut remettre en cause, en philosophie réaliste, le principe de causalité de la relativité. En effet, pour la relativité, il y a un rapport causal possible, entre les événements, si l’on se trouve en face d’un intervalle de genre temps ou de genre lumière. Mais, en définitive, ce principe de causalité de la relativité, du fait du postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière, va impliquer le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, où l’existence des corps n’est pas pleinement respectée[13]. Or, le principe de causalité peut se définir, en philosophie de la nature, comme ce qui rend compte de l’existence des corps, de leur structure et de leur comportement. En effet, pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent, il faut bien qu’une réalité se comporte de telle ou telle manière. Le principe de causalité, en philosophie réaliste, prend donc en compte l’existence des corps, ce qui, en définitive, n’est pas totalement le cas, pour la raison exposée ci-dessus, avec le principe de causalité de la relativité.

    Certains ont bien vu que le terme « simultanéité », dans l’expression « relativité de la simultanéité », allait soulever, si l’on considère la simultanéité comme quelque chose de physique, le problème que je souligne. Ils proposent de le remplacer par « même coordonnée temporelle ». Ils remarquent très justement que, pour toute paire d’événements, en séparation spatiale, on peut établir un système de coordonnées, dans lequel ils auront une même coordonnée temporelle. Mais on ne peut pas totalement évacuer la question du rapport existant entre ces coordonnées temporelles et le rythme des horloges. Or, dans la synchronisation d’horloges Einstein - Poincaré, on synchronise les horloges en échangeant des rayons lumineux, en supposant connues la distance des sources lumineuses et la vitesse des rayons lumineux. Ces horloges, synchronisées au moyen des rayons lumineux, sont censées tourner simultanément au même rythme. On retrouve donc une simultanéité supposée, ayant un sens physique et étant fonction du postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière. Ce qui revient à dire, si l’on prend en compte ce qui a déjà été dit précédemment, que la relativité de la simultanéité, dans son sens physique, est bien une conséquence du postulat de l’invariance de la lumière[14]. Remettre en cause la relativité de la simultanéité dans son sens physique revient à remettre en cause le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière.

    Une fois ce texte lu, je ne vois pas ce qu'il te manque comme explications?

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 29/04/2020 à 08:52 Citer ce message

    Voilà question que je vais poser sur le forum Futura-sciences.

    question que je vais proposer
    Titre : Brève question sur la relativité restreinte

    Bonjour,

    Nous bloquons avec Zefram Cochrane sur un point d'interprétation en ce qui concerne la relativité restreinte. Il s'agit de la distinction entre vitesse instantanée et vitesse entre deux points. Quand on parle de l'invariance de la vitesse de la lumière, pour la relativité restreinte, s'agit il seulement d'une vitesse instantanée, ou aussi d'une vitesse constante c, par rapport à tous les référentiels inertiels, entre deux points que l'on peut choisir au hasard?

    Merci pour votre réponse

    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 29/04/2020 à 09:32 Citer ce message

    Philippe de Bellescize
    Nous bloquons avec Zefram Cochrane sur un point d'interprétation en ce qui concerne la relativité restreinte. Il s'agit de la distinction entre vitesse instantanée et vitesse entre deux points. Quand on parle de l'invariance de la vitesse de la lumière, pour la relativité restreinte, s'agit il seulement d'une vitesse instantanée, ou aussi d'une vitesse constante c, par rapport à tous les référentiels inertiels, entre deux points que l'on peut choisir au hasard?

    Merci pour votre réponse

    Philippe de Bellescize

    Il serait plus correct de rédiger ceci :
    << Nous sommes en désaccord avec Zefram Cochrane sur un point d'interprétation en ce qui concerne la relativité restreinte. Il s'agit de la distinction entre vitesse instantanée de la lumière et de la vitesse moyenne de la lumière entre deux points. Quand on parle de l'invariance de la vitesse de la lumière, pour la relativité restreinte, s'agit il seulement de l'invariance de vitesse instantanée de la lumière , ou aussi d'une vitesse constante c, par rapport à tous les référentiels inertiels, entre deux points que l'on peut choisir au hasard? >>
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 29/04/2020 à 11:45 Citer ce message

    Voilà Deedee81 à répondu "les deux"

    Ce qui en ce qui, en concerne la vitesse de la lumière entre deux points, va dans mon sens..............

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

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