Essai
-
OlivierPuis je poser une question ici?
Olivier 07-03-21 -
OlivierDans le mur qu'à construit Einstein, il y a peut être quelques mauvaises briques. Je pense en particulier à la nature de la lumière qu'on a comparé au son où aux vagues au début.. Et d'autres.
Mais il y a surtout la complexité qui est apparue plus tard. Les formules mathématiques inaccessibles au commun des mortels.
Mais bon, c'est juste un essai de la communication ici. Vous me recevez? Nothing more. Over. (j'ai utiliser la VHF dans le passé...) -
Philippe de BellescizeBonsoir,
Sur le forum physique on ligne nous avons échangé en long et en large sur le rapport qu'il y entre l'invariance de la vitesse de la lumière et la relativité de la simultanéité, c'est pour cela que les discussions sur ce sujet ne sont plus autorisées. Il y ceux qui ont compris le problème et ceux qui disent que mon raisonnement est fallacieux sans avoir cherché à creuser. Il est vrai que, si j'ai raison, on peut se demander pourquoi les scientifiques ne tiennent pas compte de cette objection depuis si longtemps.
Je redonne le message que j'ai écrit sur ce forum:
"""""
- Si le rayon lumineux à l'arrière du train a réellement été émis au point a), pour l'observateur de la gare, quand les deux observateurs se croisent, cela revient à dire qu'il existe vis-à-vis de l'observateur de la gare à cet instant au point a).
- Si le rayon lumineux à l'arrière du train n'a réellement pas encore été émis au point a), pour l'observateur du train, quand les deux observateurs se croisent, cela revient à dire qu'il n'existe pas encore vis-à-vis de l'observateur du train à cet instant au point a).
C'est ce que j'appelle le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce qui est dit ici pour le rayon lumineux est valable pour n'importe quel corps, les diagrammes d'espace-temps manifestant la relativité de la simultanéité pour tous les corps. La relativité de la simultanéité comme les diagrammes d'espace-temps sont la conséquence du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.
1) Invariance de la vitesse de la lumière => relativité de la simultanéité
2) Relativité de la simultanéité => principe de relativité de la simultanéité au niveau physique (voir les deux premiers paragraphes de ce message)
3) Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique => objection de la navette et du missile
- En effet le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique nous amène à prendre en compte l'existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d'espace-temps et c'est là que le bât blesse.
Il n'y a là aucune escroquerie intellectuelle, en fait les physiciens n'ont généralement pas vu ou admis le petit 2) avec les conséquences qu'il entraîne.
"""""
J'ai l'impression que Thetamu n'a pas compris le petit 2) par contre il a compris le petit 3). C'est le principal point de blocage des physiciens. Mais il y a aussi des physiciens qui ont compris le petit 2) mais qui n'adhèrent pas au petit 3).
Le mieux aurait été que vous consultiez mon dernier livre "Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière" ou tout est expliqué. Je peux vous l'envoyer gracieusement si vous me donner une adresse. On trouve mon adresse mail sur le communiqué de presse. En fait mon dernier livre démontre que la physique doit changer de paradigme.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeDans mon livre "Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière" il y a tout un chapitre "Réponse à une critique importante" qui répond aux scientifiques qui n'ont pas compris le petit 2) du message précédent. .
Pour vous c'est plus difficile car vous arrivez en cours de route et vous n'avez pas les données de départ:
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html
en parcourant ces deux textes vous pouvez mieux voir de quoi il s'agit
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Salut Philippe,
Me semble qu'on s'est déjà croisés sur un forum, mais je ne me rappelle pas si je t'ai donné cette adresse:
http://www.magicschoolbook.com/science/relativity.html?i=3
Jette un coup d'oeil et dis-moi ce que tu en penses.
Raymond Potvin -
J'ai retrouvé notre croisement, c'était sur Futura-science à propos de la direction de la lumière issue d'une source en mouvement. Eh bien tu avais raison de questionner, et le lien que je t'ai donné en parle. On y voit une simulation de l'expérience de Michelson/Morley, et la source est justement un laser d'où la lumière sort en diagonale. La raison en est simple, pour que la lumière atteigne les miroirs du laser alors qu'il est en mouvement, il faut absolument qu'elle se déplace déjà en diagonale dans le laser.
https://forums.futura-sciences.com/physique/752653-lumiere-mouvement-transversal-de-source-lumineuse-2.html -
Philippe de BellescizeBonjour,
J'étais occupé ces derniers temps c'est pour cela que je n'ai pas répondu à tes messages. Je ne me rappelais pas cette discussion sur le forum Futura-Sciences. Au début mes objections à l'invariance de la vitesse de la lumière n'étaient pas correctement formulées, mais aujourd'hui je suis arrivé à une objection incontournable. Je vais regarder ton texte mais je ne parle pas très bien anglais.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeLa relativité n’est pas compatible avec l’idée de simultanéité absolue, car :
a) invariance de la vitesse de la lumière → relativité de la simultanéité
b) relativité de la simultanéité → principe de relativité de la simultanéité au niveau physique
Principe de relativité au niveau physique : dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, alors que les deux observateurs ont la même position, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de l’observateur du train.
Or, il suffit de prendre en compte l’existence des corps pour se rendre compte qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue dans le monde physique. En effet, quand un corps existe, il existe forcément vis-à-vis de tous les autres corps du monde physique, ce qui est contraire au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique tel qu’il a été formulé. De plus, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, avec l’objection de la navette et du missile, entre en contradiction avec lui-même.
Pour la relativité restreinte, dans certains cas de figure, l’ordre temporel entre les événements peut changer, si l’on se trouve en face d’un intervalle de genre espace. On peut se trouver dans le cas, si les distances et la vitesse sont suffisantes, où un missile a été émis pour une navette spatiale avant l’accélération de celle-ci, et qui devrait ne pas avoir encore été émis pour la même navette spatiale après que celle-ci a accéléré. Si la navette spatiale prend en considération l’existence du missile, en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps, comme le veut le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela ne fonctionne plus.
En effet, la navette spatiale se trouvera par exemple en face d’un missile qui aura parcouru cent mètres avant qu’elle n’accélère, et qui devrait ne pas être encore parti après qu’elle aura accéléré. Imaginons que le missile soit assemblé au moment de son lancer : si la navette spatiale a commencé un calcul en trois dimensions de la trajectoire du missile avant qu’elle n’accélère, en continuant ce calcul pendant sa propre accélération, elle ne pourra pas considérer que le missile n’existe pas encore après qu’elle aura accéléré. C’est pourtant ce que lui indique, dans certains cas de figure, le diagramme d’espace-temps. La relativité s’est créé un cadre conceptuel qui gomme ce problème, c’est pour cela qu’il faut tout un livre pour cerner les tenants et les aboutissants du sujet :
a) Invariance de la vitesse de la lumière → Relativité de la simultanéité ;
b) Relativité de la simultanéité → Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ;
c) Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique → Objection de la navette spatiale et du missile où le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique entre en contradiction avec lui-même.
Les physiciens n’ont généralement pas vu le b), ou bien ils n’en tiennent pas compte ; par contre, ils admettent généralement la pertinence du a) et du c).
Mon article, hors annexe 4, était d’abord destiné à une revue à comité de lecture, mais j’ai craint que la procédure soit longue et compliquée, ne serait-ce que par la difficulté qu’il y a à se faire comprendre par les partisans de la relativité restreinte. C’est pour cela que j’ai préféré que cet article soit, dans un premier temps, publié dans un livre. Il faudrait maintenant que je trouve un scientifique de métier, ou même un étudiant, qui s’attelle avec moi à la rédaction d’un tel article. J’aurai bientôt un budget pour cela, si une opération immobilière se déroule comme prévu. La remise en cause du principe de relativité de la simultanéité non seulement a des conséquences sur l’invariance de la vitesse de la lumière, mais en plus aboutit à un changement important de paradigme en ce qui concerne notre représentation de l’espace-temps. Cela a des conséquences importantes aussi bien en philosophie qu’en physique.
Voilà ce qui est écrit à ce sujet dans la conclusion de mon dernier livre (troisième paragraphe) :
Le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière, d’un certain côté, a des conséquences parfaitement logiques, que l’on retrouve dans les équations de la relativité restreinte et dans les diagrammes d’espace-temps, d’un autre, en supposant la relativité de la simultanéité au niveau physique, aboutit à des affirmations contradictoires. Ce qui revient à dire que ce postulat, si l’on tient compte des concepts qui en découlent tacitement, entraîne une certaine inconsistance de la théorie (23). En effet, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, comme conséquence de l’invariance de la vitesse de la lumière, a une portée métaphysique. Et, en considérant l’aspect métaphysique impliqué (prise en compte de l’existence du corps en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps), on parvient, avec l’objection de la navette et du missile, à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile. Ce qui illustre, même d’un point de vue mathématique, qu’une telle relativité de la simultanéité est impossible. Dès lors, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure, ce qui remet en cause le deuxième postulat de la relativité restreinte. À partir de là, on comprendra que cela peut conduire la physique à un changement de paradigme important en ce qui concerne son système conceptuel et sa représentation de l’espace-temps. La prise en compte de ce qui est exposé dans ce livre pourrait être l’amorce, pour la physique, d’un grand bouleversement.
Note (23). Larousse à « Inconsistance » : Propriété d’une théorie logique dans laquelle une même formule est à la fois démontrable et réfutable.
On aboutit à un changement de paradigme pour la physique, ce qui n’est pas arrivé depuis plus de cent ans. Cela vaut donc la peine de débattre sur ce sujet, car la situation est tout de même exceptionnelle !
Bien cordialement,
Philippe de Bellescize -
Pour la traduction des pages web, j'utilise «Google Translate». Il suffit de le télécharger, il est gratuit, et il est étonnamment efficace. Un clic à droite sur la page et «traduire en français» apparaît dans les possibilités de sélection. Il faut absolument que tu lises la page de David Cooper. Avec les simulations qu'il a faites, tu vas tout comprendre de la relativité. Quand je l'ai connu, je cherchais justement quelqu'un pour me montrer à faire des simulations, et il l'a fait. Ce gars-là est vraiment exceptionnel. Il travaille présentement à programmer une intelligence artificielle générale, mais sans équipe, en solo.
Ce que tu ne comprenais pas sur le forum «Futura», c'est le phénomène de «beaming», qui permet à la lumière du laser de sortir en diagonale au lieu de continuer tout droit. C'est ce que je ne comprenais pas moi non plus, et il a fallu qu'il répète la même chose deux jours de temps pour que je comprenne enfin. La seule lumière qui peut être réfléchie par les miroirs du laser, c'est celle qui a déjà la bonne direction à l'intérieur du laser, c'est à dire celle qui suit le mouvement du laser à mesure qu'il avance, de sorte qu'elle garde cette direction une fois sortie.
Télécharge un logiciel de traduction et lis cette page, c'est essentiel, tu vas gagner beaucoup de temps.
Raymond -
Philippe de BellescizeBonjour,
Raymond Potvin
Ce que tu ne comprenais pas sur le forum «Futura», c'est le phénomène de «beaming», qui permet à la lumière du laser de sortir en diagonale au lieu de continuer tout droit. C'est ce que je ne comprenais pas moi non plus, et il a fallu qu'il répète la même chose deux jours de temps pour que je comprenne enfin. La seule lumière qui peut être réfléchie par les miroirs du laser, c'est celle qui a déjà la bonne direction à l'intérieur du laser, c'est à dire celle qui suit le mouvement du laser à mesure qu'il avance, de sorte qu'elle garde cette direction une fois sortie.
La lumière se comporterait en partie comme une balle de tennis que l'on enverrait depuis le train ?
Raymond PotvinSalut Philippe,
Me semble qu'on s'est déjà croisés sur un forum, mais je ne me rappelle pas si je t'ai donné cette adresse:
http://www.magicschoolbook.com/science/relativity.html?i=3
Jette un coup d'oeil et dis-moi ce que tu en penses.
J'ai lu rapidement le texte jusqu'à la conclusion, je n'ai pas lu le texte après. Quand j'aurais un moment je regarderais la suite du texte. Je trouve que l'auteur n'est pas assez clair, dès le début, sur ce qu'il cherche à démontrer. Il parle à un moment de la LET. Je ne connais pas suffisamment ce sujet, mais je crois qu'avec la LET on pense qu'il y a une simultanéité absolue, et une variation de la vitesse de la lumière pour les corps en mouvement dans l'éther. Cette variation de la vitesse de la lumière serait masquée par une variation du rythme des horloges, et par une contraction des longueurs.
A mon avis cela ne règle pas le problème posé par l'expérience de pensée du train. En effet le changement du rythme des horloges du train, et la variation de la longueur du train, ne peut compenser la différence de vitesse de la lumière en provenance de l'arrière du train et de l'avant du train en même temps. En effet le train n'a pas deux tailles différentes selon que l'observateur du train regarde vers l'arrière du train ou vers l'avant du train. Ce qui revient à dire que la LET ne serait pas non plus la bonne solution.
Je vais vous envoyer par mail une interview de science fiction magazine . Vous devriez aussi parcourir mon dernier livre « Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière » que je peux vous envoyer gracieusement si vous me donnez une adresse par mail. Il reste à écrire, à partir du contenu de ce livre, un article pour une revue scientifique à comité de lecture. J'espère pouvoir collaborer avec un scientifique pour réaliser ce projet.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Salut,
Tous les paradoxes de la relativité viennent du principe d'invariance de la vitesse de la lumière. Avec la LET, il n'y a pas d'invariance, donc pas de paradoxe non plus. Clique sur «start» et observe le photon, en rouge, dans cette simulation du paradoxe des jumeaux ou les jumeaux sont remplacés par deux horloges lumineuses. Il parcourt la distance entre les deux miroirs deux fois plus vite dans un sens que dans l'autre, pourtant il se déplace toujours à la même vitesse par rapport à l'écran, qui fait alors office d'éther, et le fameux paradoxe des jumeaux perd sa raison d'être. Si Einstein n'avait pas escamoté l'éther, il n'y aurait aucun paradoxe dans sa théorie, et elle fonctionnerait quand même puisque la LET arrive exactement aux mêmes chiffres que la Relativité.
Einstein a visiblement fait ça seulement pour avoir priorité sur Lorentz au cas où son rejet de l'éther serait accepté, mais il n'a visiblement pas réalisé non plus que les paradoxes qui en découlaient seraient encore discutés 100 ans plus tard. Il a déclaré l'invariance alors qu'il ne pouvait pas la prouver. La seule manière de mesurer la vitesse de la lumière est de lui faire faire un aller retour, et on voit bien dans ma simulation que c'est seulement sa vitesse moyenne qui serait alors mesurée, et qu'elle serait toujours la même quelle que soit la vitesse de l'horloge puisqu'elle serait toujours la même par rapport à l'écran. -
Philippe de BellescizeBonjour,
Merci pour cette simulation
A mon avis, après avoir découvert l'erreur d'appréciation de la relativité, il faut aller vers une conception complètement relationnelle de l'espace-temps. Ce n'est sans doute pas tout à fait ce que dit la LET.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Salut,
Avec la LET, on n'a pas besoin du concept d'espace-temps, donc pas besoin de le concevoir de façon relationnelle non plus. Observe ma simulation une autre fois et cherche lui un paradoxe. Tu n'en trouveras pas. Il n'y a plus aucun paradoxe dans la relativité quand on l'exprime sous forme de simulations. N'importe qui devient capable de comprendre ce les spécialistes eux-mêmes nous disent de ne pas essayer de comprendre mais de plutôt se tourner vers les maths.
Raymond -
Philippe de BellescizeBonjour,
Je trouve ta simulation très intéressante, je l'ai regardée plusieurs fois. Je vais la signaler à Zefram Cochrane qui a écrit un texte traitant de la LET.
Il y a deux problèmes différents. Il faut commencer par comprendre qu'il est nécessaire de sortir de la conception du temps de la relativité restreinte (se reporter à mon dernier livre « Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière »), pour, dans un deuxième temps, se demander sur quel postulat conceptuel une théorie de l'Univers peut reposer.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
J'ai googlé Zefram Cochrane et il y a seulement des pages relatives à Star Trek. Peux-tu me donner un lien vers sa page web stp?
À voir comment les physiciens sont tombés dans le panneau de l'illogisme acceptable avec la relativité, on voit bien qu'il faut revenir en arrière et refaire le cheminement en se gardant bien d'en ajouter. Postuler que la lumière était l'ultime frontière était une super idée, mais il ne fallait pas ajouter que sa vitesse était indépendante de celle de l'observateur. C'était illogique et Einstein l'avait sûrement remarqué.
Maintenant que je vois que tu as aimé ma simulation, je t'en présente une autre où j'ai remplacé les miroirs par deux particules en liaison qui échangent de la lumière pour conserver les paramètres de leur liaison lors d'une accélération. On y observe que l'accélération forcée de la première particule provoque de l'effet doppler sur la lumière en provenance de la deuxième particule, et de l'effet doppler aussi sur la lumière qu'elle émet simultanément en direction de la deuxième particule. Le premier effet doppler produit sa résistance à l'accélération puisque cet effet la force à revenir en arrière, et le deuxième effet produit plus tard l'accélération de la deuxième particule puisqu'elle est forcée à se déplacer de manière à ne plus en percevoir, ce qui amène ensuite les deux particules à conserver leur mouvement en avançant l'une par rapport à l'autre mais de manière décalée, comme si la première poussait sur la deuxième et que la deuxième tirait à son tour sur la première. Ce simple mécanisme explique à la fois la masse et le mouvement constant, il explique ce qu'on appelle communément l'inertie, et il est imaginable seulement si on prend pour acquis que la vitesse de la lumière n'est pas constante pour deux particules en mouvement. Plus la vitesse augmente dans cette simulation, plus la lumière prend du temps à atteindre la deuxième particule, et mois elle en prend à revenir à la première. Impossible donc pour les relativistes d'imaginer une pareille simulation, mais ça va plus loin puisqu'ils n'arrivent même pas à la regarder.
http://motionsimulations.com/Acceleration%20with%20two%20particles -
Philippe de BellescizeBonjour,
Lien vers un article de Zefram Cochrane
Zefram Cohrane
J'ai apporté quelques améliorations à mon article :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02297285v2
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Salut,
Je crois que tu as omis de mettre le lien vers l'article de Cochrane, mais merci pour le lien vers HAL, que je ne connaissais pas.
Je vais lire ton article, mais à priori, tu sembles avoir loupé quelque chose au sujet de la LET.
Raymond -
Philippe de BellescizeL'article n'est pas de moi c'est Zefram Cochrane qui l'a écrit.
Philippe de Bellescize -
Il est au nom de Yann Le Roux. Lequel est son vrai nom?
-
Philippe de BellescizeZefram Cochrane est un pseudonyme
-
J'ai cherché son adresse courriel mais peine perdue.
Pourrais-tu me la refiler au cas où je voudrais le contacter svp? -
Philippe de BellescizeTu peux lui laisser un message sur le Forum Futura-Sciences à Zefram Cochrane. Si tu n'y arrives pas je lui demanderais si je peux passer son adresse mail. La réponse sera sans doute oui mais il faut que je lui demande.
-
Ça fonctionne.
J'étudie son article et je le contacte dès que je trouve la faille.. -
Bonjour,
Je vous remercie d'étudier mon article, j'étudierai de mon coté votre simulation.
bonne journée -
Salut Yann,
C'est pas juste, ma simulation est bien plus facile à analyser que ton article! :0) -
Je commence par commenter ton résumé au cas où ce serait suffisant pour nous comprendre:
«Pourtant, paraîtrait-il que les horloges et les règles en mouvement dans l’Éther
conjureraient pour dissimuler la présence de l’Éther au regard d’un observateur ? »
Eh oui, ce sont ce qu'on appelle les effets relativistes, et ils viennent justement de la relativité.
«Qu’aucune expérience ne pourrait être menée pour valider ou invalider la théorie de l’Éther de Lorentz ?»
Effectivement, et ce raisonnement est aussi valable pour la relativité.
«Pire encore, invalider la théorie de l’ Éther de Lorentz invaliderait par la même la relativité
restreinte?»
Pas dans le sens où elle n'arriverait pas au bon résultat, mais dans le sens où elle conduit à des paradoxes, oui. Les deux théories arrivent effectivement au même résultat, mais une est logique et l'autre ne l'est pas. C'est illogique de postuler que la vitesse de la lumière est la même quelle que soit la vitesse de l'observateur par rapport à elle, et si j'avais dû m'en tenir à ce postulat, je n'aurais même pas pu faire mes simulations. Je te remets le lien vers la page de David Cooper à ce sujet, un ami que j'ai rencontré sur internet alors que je m'interrogeais à propos de la relativité, et qui va plus loin que moi dans ses explications. Il parle d'événements temporels qui ne coïncident pas, et il a des simulation pour le démontrer. C'est lui qui m'a montré à faire des simulations, et qui m'a aidé à comprendre ce que je ne comprenais pas de la relativité, c'est à dire le phénomène de «beaming», soit le fait que la lumière de son laser sorte en diagonale dans sa première simulation. Elle sort en diagonale parce que seule celle qui était émise en diagonale dans le laser réussit à atteindre les miroirs du laser alors qu'il avance dans l'éther, tout simplement, un phénomène impossible à imaginer pour les relativistes. Si tu ne lis pas couramment l'anglais, je te suggère de télécharger «Google Translate», il est excellent. Je lis l'anglais, mais je préfère m'en servir pour traduire des pages complètes car il est plus rapide que moi et suffisamment juste.
http://www.magicschoolbook.com/science/relativity.html?i=1
«Dans cet article, il sera démontré que la théorie de l’Éther de Lorentz est une théorie
inconsistante, que l’anisotropie de la vitesse de la lumière prévue par la théorie peut être testée
expérimentalement et que les tests expérimentaux déjà menés ont infirmé l’existence d’une telle
anisotropie»
Si tu parles de Michelson/Morley, c'est sa vitesse dans les deux sens qui donne toujours c, et puisqu'il est impossible de la mesurer dans un seul sens sans disposer d'une information se déplaçant plus rapidement que c, en principe, aucun test ne peut la mesurer pour l'instant.
Pages : 1 2
Répondre à ce message
Vous n'êtes pas autorisé à poster un message sur le forum.