Essai

  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 09/12/2021 à 23:54

    Je suis d'accord pour dire que la LET et la RR sont des théories très proches et que l'expérience de M&M ne permet pas de départager qui de la LET et de la RR à tord; ce sont les tests d'isotropie de la lumière à partir des disques Mössbauer ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_d'Ives-Stilwell ) qui invalident expérimentalement la LET.
    à l'origine, j'ai écrit l'article c'était suite à l'affirmation à laquelle la LET et la RR seraient deux théories physiquement équivalentes. j'ai donc objectivement considéré cette question et décortiqué les deux théories pour voir si c'était réellement le cas et ce ne l'est pas. J'en ai profité également pour établir un modèle néo-newtonien qui est invalidé lui par l'expérience de M&M.
    le verdict est qu'il y a des différences, même minimes qui permettent de départager les deux théories (d'où l'invalidation de la LET par les disques Mössbauer).
    en plus tout comme la RR, la LET admet une relativité de la simultanéité dès lors qu'on considère le temps de parcourt de la lumière ( temps supposé physique dans la LET) même si on peut synchroniser des horloges en fonction de la distance propre dans le cadre de la LET aussi.
    je suis d'accord que la méthode traditionnelle d'enseignement de la LET n'est ni intuitive, ni facile à appréhender et peu donner lieu à des interprétations ubuesques.
    vous voudrez bien regarder ma vidéo Le mouvement en relativité restreinte par Zefram
    https://www.youtube.com/watch?v=DxL8xCS4Sbs
    dans laquelle je présente l'effet Doppler en fonction de ce que les observateurs Vert et Bleu voient et vous verrez que lorsque l'on considère ce qu'ils voient réellement, il n'y a pas de brisure temporelle: Lorsque Vert rebondit contre le mur, il voit Bleu âgé de 6s passer d'une distance apparente de 8s.l à 72 s.l à cause du phénomène d'aberration de la lumière.
    je me tiens à votre disposition pour toute question.
  • Raymond Potvin
    Raymond Potvin

    le 11/12/2021 à 18:33

    Désolé, mais j'ai de la difficulté à entendre ce que tu dis dans ta vidéo parce que j'ai une mauvaise ouïe et que tu as un fort accent. Par ailleurs, ma simulation du paradoxe des jumeaux montre très clairement que la lumière met plus de temps à faire son aller retour entre les deux miroirs de l'horloge qui voyage que dans celle qui demeure au repos, ce qui semble être le but de ta vidéo. Pour lever le paradoxe, les relativistes doivent changer de référentiel au moment de changer de direction, alors qu'il n'est nul besoin de le faire dans ma simulation, ce qui simplifie beaucoup la compréhension.
    http://motionsimulations.com/Twins%20paradox

    Pour les autres tests concernant la dilatation du temps et qui utilisent des particules accélérées, je rappelle qu'avec la LET, comme dans le cas des jumeaux, c'est seulement si une particule fait un aller retour qu'il sera possible de mesurer cette dilatation, et que autrement, il nous faudrait une information plus rapide que c pour la mesurer. Dans ce sens, l'expérience du muon atmosphérique est problématique, car il se pourrait que, par rapport à l'éther, ce soit le muon qui est immobile et la terre qui est en mouvement, ce qui fait que sa duré de vie serait encore plus courte que ceux des laboratoires, mais toutefois aussi impossible à mesurer que le mouvement de la terre par rapport à l'éther.

    Pour ce qui est de l'effet doppler transverse, si on se fie au postulat selon lequel la vitesse de la lumière est indépendante de celle de l'observateur, je ne vois pas comment on pourrait distinguer si c'est l'observateur ou l'observé qui est en mouvement. Je te réfère à la page de David Cooper qui explique très bien le phénomène en simulant un vaisseau s'éloignant ou se rapprochant de l'observateur à grande vitesse. En combinant effet doppler et dilatation du temps - et si le mouvement est transverse il faudrait ajouter l'aberration et le beaming - il s'avère impossible de déterminer lequel des deux est en mouvement. C'est à peu près au milieu de la page.
    http://www.magicschoolbook.com/science/relativity.html?i=1
  • Raymond Potvin
    Raymond Potvin

    le 12/12/2021 à 22:57

    J'ai retrouvé ceci sur wiki à propos de la vitesse de la lumière à sens unique, dans une section concernant la LET. L'extrait se trouve à la fin de la section:
    https://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light#Lorentz_ether_theory

    «Même si cette théorie est expérimentalement indiscernable de la relativité restreinte, la théorie de Lorentz n'est plus utilisée pour des raisons de préférence philosophique et à cause du développement de la relativité générale .»

    C'est curieux parce qu'il y a d'autres endroits sur wiki où il est bien spécifié que la SR ne donne pas les mêmes résultats que la LET. Dans la page sur Ives-Stilwell par exemple, où on précise que dans les expériences sur l'effet doppler transverse, la dilatation du temps serait perceptible, alors qu'avec la LET, il ne le serait pas.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Ives-Stilwell
  • Zefram Cochrane
    Zefram Cochrane

    le 16/12/2021 à 12:43

    Bonjour,
    Raymond Potvin Désolé, mais j'ai de la difficulté à entendre ce que tu dis dans ta vidéo parce que j'ai une mauvaise ouïe et que tu as un fort accent. Par ailleurs, ma simulation du paradoxe des jumeaux montre très clairement que la lumière met plus de temps à faire son aller retour entre les deux miroirs de l'horloge qui voyage que dans celle qui demeure au repos, ce qui semble être le but de ta vidéo. Pour lever le paradoxe, les relativistes doivent changer de référentiel au moment de changer de direction, alors qu'il n'est nul besoin de le faire dans ma simulation, ce qui simplifie beaucoup la compréhension.
    http://motionsimulations.com/Twins%20paradox

    c’est normal, cela fait partie des prémisses de la LET.
    Ma vidéo permet à partir de l’effet Doppler de retrouver les trois propriétés qu’on attribue habituellement à la RR alors qu’elles sont plus adaptées à la LET ;
    - dilatation du temps,
    - contraction des longueurs
    - relativité de la simultanéité.
    En RR, ces trois propriétés ne sont qu’une affaire d’interprétation de calculs, elles ne correspondent pas à une réalité physique comme c’est le cas dans la LET.
    D’où la nécessité en RR de devoir changer de référentiel.

    Raymond Potvin
    Pour les autres tests concernant la dilatation du temps et qui utilisent des particules accélérées, je rappelle qu'avec la LET, comme dans le cas des jumeaux, c'est seulement si une particule fait un aller retour qu'il sera possible de mesurer cette dilatation, et que autrement, il nous faudrait une information plus rapide que c pour la mesurer. Dans ce sens, l'expérience du muon atmosphérique est problématique, car il se pourrait que, par rapport à l'éther, ce soit le muon qui est immobile et la terre qui est en mouvement, ce qui fait que sa duré de vie serait encore plus courte que ceux des laboratoires, mais toutefois aussi impossible à mesurer que le mouvement de la terre par rapport à l'éther.

    La dilatation du temps des muons a été mesuré en labo à l’aide d’accélérateurs linéaires et circulaire de particules/

    Raymond Potvin
    Pour ce qui est de l'effet doppler transverse, si on se fie au postulat selon lequel la vitesse de la lumière est indépendante de celle de l'observateur, je ne vois pas comment on pourrait distinguer si c'est l'observateur ou l'observé qui est en mouvement. Je te réfère à la page de David Cooper qui explique très bien le phénomène en simulant un vaisseau s'éloignant ou se rapprochant de l'observateur à grande vitesse. En combinant effet doppler et dilatation du temps - et si le mouvement est transverse il faudrait ajouter l'aberration et le beaming - il s'avère impossible de déterminer lequel des deux est en mouvement. C'est à peu près au milieu de la page.
    http://www.magicschoolbook.com/science/relativity.html?i=1

    c’est le problème avec les observateurs ponctuels, c’est pourquoi dans ma vidéo tout comme dans mon article, j’ai cherché à avoir une approche globale du sujet mais que ce soit dans une version néo-newtonienne ou en RR, on ne peut distinguer qui de l’observateur ou de l’observé est en mouvement parce que cette question n’a pas de sens car le mouvement est relatif.

    Raymond PotvinJ'ai retrouvé ceci sur wiki à propos de la vitesse de la lumière à sens unique, dans une section concernant la LET. L'extrait se trouve à la fin de la section:
    https://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light#Lorentz_ether_theory

    «Même si cette théorie est expérimentalement indiscernable de la relativité restreinte, la théorie de Lorentz n'est plus utilisée pour des raisons de préférence philosophique et à cause du développement de la relativité générale .»

    C'est curieux parce qu'il y a d'autres endroits sur wiki où il est bien spécifié que la SR ne donne pas les mêmes résultats que la LET. Dans la page sur Ives-Stilwell par exemple, où on précise que dans les expériences sur l'effet doppler transverse, la dilatation du temps serait perceptible, alors qu'avec la LET, il ne le serait pas.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Ives-Stilwell

    Je pense que l’auteur de l’article wiki écrit cela à cause des transformations de Lorentz mais il y a une différence parce que l’anisotropie de la vitesse de la lumière est omniprésente dans le référentiel en mouvement par rapport à l’éther. C’est pourquoi l’observateur verrait sa soucoupe déformée par l’aberration relativiste de la lumière et qu’il y aurait un effet Doppler (schéma Etape1). C’est aussi pour cette dernière raison que les test d’isotropie de la vitesse de la lumière par les disques Mössbauer invalident la LET.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell_experiment#Mössbauer_rotor_experiments
  • Raymond Potvin
    Raymond Potvin

    le 16/12/2021 à 14:56

    Je te remets le lien vers la page de David Cooper, là où il s'avère impossible, avec une simulation, de distinguer laquelle de deux fusées est en mouvement par rapport à l'autre. C'est vers le milieu de la page. Dis-moi d'abord si tu admets ce résultat.
  • Raymond Potvin
    Raymond Potvin

    le 16/12/2021 à 15:10

    J'ai oublié le lien:

    http://www.magicschoolbook.com/science/relativity.html?i=1
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 04/01/2022 à 11:44

    Bonjour,

    Raymond PotvinSalut,
    Tous les paradoxes de la relativité viennent du principe d'invariance de la vitesse de la lumière. Avec la LET, il n'y a pas d'invariance, donc pas de paradoxe non plus. Clique sur «start» et observe le photon, en rouge, dans cette simulation du paradoxe des jumeaux ou les jumeaux sont remplacés par deux horloges lumineuses. Il parcourt la distance entre les deux miroirs deux fois plus vite dans un sens que dans l'autre, pourtant il se déplace toujours à la même vitesse par rapport à l'écran, qui fait alors office d'éther, et le fameux paradoxe des jumeaux perd sa raison d'être. Si Einstein n'avait pas escamoté l'éther, il n'y aurait aucun paradoxe dans sa théorie, et elle fonctionnerait quand même puisque la LET arrive exactement aux mêmes chiffres que la Relativité.

    Einstein a visiblement fait ça seulement pour avoir priorité sur Lorentz au cas où son rejet de l'éther serait accepté, mais il n'a visiblement pas réalisé non plus que les paradoxes qui en découlaient seraient encore discutés 100 ans plus tard. Il a déclaré l'invariance alors qu'il ne pouvait pas la prouver. La seule manière de mesurer la vitesse de la lumière est de lui faire faire un aller retour, et on voit bien dans ma simulation que c'est seulement sa vitesse moyenne qui serait alors mesurée, et qu'elle serait toujours la même quelle que soit la vitesse de l'horloge puisqu'elle serait toujours la même par rapport à l'écran.


    En fait, quand on mesure une vitesse, c'est toujours une vitesse moyenne entre deux points que l'on mesure. Ta simulation montre que, si la vitesse de la lumière n'est pas la même à l'aller et au retour, il ne faut pas le même temps pour faire l'aller retour que si elle est la même dans les deux sens. Mais comment appliques tu cela au cas de la Terre qui serait en mouvement dans l'éther ? En effet il faut tenir compte des résultats de l'expérience de Michelson et Morley. Dans l'expérience de Michelson et Morley les figures d'interférence montreraient que la vitesse de la lumière est la même dans les deux bras de l’interféromètre.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Raymond Potvin
    Raymond Potvin

    le 04/01/2022 à 17:45

    Je te mets le lien vers la simulation que David Cooper a faite de l'expérience de Michelson/Morley. Après avoir ajouté la contraction du bras horizontal en cliquant sur le dernier bouton, on voit que les deux photons arrivent au même moment au détecteur.
    http://magicschoolbook.com/science/Lorentz.htm

    Voici la traduction de son texte:
    «Les horloges lumineuses vertes traversent l'écran à 0,866 de la vitesse de la lumière, cette vitesse extrême étant utilisée (1) car elle est suffisamment rapide pour montrer clairement pourquoi les horloges lumineuses mobiles fonctionnent lentement, (2) comment la contraction de la longueur des objets physiques dans leur sens de déplacement a un rôle vital pour garder les paires d'horloges perpendiculaires synchronisées, et cette vitesse spécifique produit des nombres vraiment intéressants pour les ralentissements du temps mesuré. [Sinus 60 = 0,866, et l'angle de 60 degrés peut être mesuré par la quantité d'aberration de la lumière dans l'horloge qui est alignée perpendiculairement à sa direction de déplacement (cliquez sur le troisième bouton pour afficher son chemin)].

    Il est particulièrement important de faire attention à la vitesse à laquelle les points d'impulsion lumineuse traversent l'écran, car ils se déplacent à tout moment à la même vitesse par rapport à l'écran. C'est ce qui ralentit les horloges en mouvement, car la lumière, qui se déplace toujours à travers le tissu spatial à la même vitesse, doit voyager plus loin pour terminer chaque cycle ou tic-tac.

    Si vous souhaitez étudier l'action ralentie, vous pouvez cliquer sur le bouton "one step", et sachez que tant qu'il s'agit du dernier bouton sur lequel vous avez cliqué, appuyer sur la touche «Return» répétera cette action avec la plupart des navigateurs, vous pouvez donc maintenez cette touche enfoncée si vous voulez voir l'action au ralenti.»
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 05/01/2022 à 11:20

    Bonjour,

    La simulation que vous m'avez indiquée, dans votre dernier message, est vraiment très intéressante, mais elle n'évacue pas complètement le problème que je signalais dans un précédent message.

    Philippe de Bellescize le 21/11/2021 à 13:23
    je crois qu'avec la LET on pense qu'il y a une simultanéité absolue, et une variation de la vitesse de la lumière pour les corps en mouvement dans l'éther. Cette variation de la vitesse de la lumière serait masquée par une variation du rythme des horloges, et par une contraction des longueurs.

    A mon avis cela ne règle pas le problème posé par l'expérience de pensée du train. En effet le changement du rythme des horloges du train, et la variation de la longueur du train, ne peut compenser la différence de vitesse de la lumière en provenance de l'arrière du train et de l'avant du train en même temps. En effet le train n'a pas deux tailles différentes selon que l'observateur du train regarde vers l'arrière du train ou vers l'avant du train. Ce qui revient à dire que la LET ne serait pas non plus la bonne solution.


    Je reconnais que j'ai été un peu rapide en disant que le problème évoqué invalidait la Let, néanmoins il y a bien une difficulté à résoudre. Si on raccourcit les longueurs, dans le sens du mouvement, pour le train, si cela règle le problème pour le rayon lumineux provenant de l'arrière du train (bras de l'interféromètre plus court), cela va l'amplifier pour le rayon lumineux provenant de l'avant du train. Il faudrait compléter la simulation avec un bras orienté vers l'arrière du train.

    Si l'instant de départ des deux rayons lumineux (avant et arrière) est le même, ils ne vont pas arriver dans tous les cas de figure au même instant au passager du train situé au milieu du train. Bien sûr, si on mesure la vitesse de la lumière dans un aller retour, cela va masquer le problème, car le temps pour faire l'aller retour est le même des deux cotés.

    Il serait intéressant d'avoir la position de Zefram Cochrane sur ce point.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 05/01/2022 à 11:44

    Le fait que la contraction des longueurs règle le problème d'un coté et l'amplifie de l'autre pourrait nous indiquer que la Let n'est pas la bonne solution.

    C'est juste une idée je n'ai pas eu le temps de creuser.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Raymond Potvin
    Raymond Potvin

    le 05/01/2022 à 23:32

    Dans sa page sur la relativité, Lorsqu'il nous montre une simulation de deux vaisseaux dont l'un s'éloigne ou se rapproche de l'autre, David explique très bien comment les effets relativistes nous empêchent de savoir lequel de deux voyageurs est en mouvement par rapport à l'autre. Si on faisait une simulation de l'expérience de pensée du train en utilisant l'écran comme référentiel, tu verrais nécessairement que les deux photons ne se croisent pas au milieu du train, mais si tu étais sur place, à cause des effets relativistes, tu n'aurais aucun moyen de savoir à quel moment les deux photons ont été émis, donc aucun moyen non plus de connaître ta direction par rapport à l'écran. Malgré tout, le simple fait de pouvoir simuler un mouvement réel sur un écran invalide la relativité, d'abord parce qu'elle proscrit ce genre d'expérimentation, et ensuite parce que nous n'avons que le monde réel pour expérimenter.
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 11/01/2022 à 15:51

    Bonjour,

    Il y aurait aussi la possibilité de synchroniser deux horloges quand elles sont en contact, puis de les éloigner progressivement. On vérifiera, après l'expérience, que les deux horloges sont bien restées synchronisées, en remettant les deux horloges en contact. Par ce biais, on pourrait mesurer la vitesse la lumière à l'aller, comparé à la vitesse de la lumière au retour, si les écarts de temps sont suffisants pour être mesurés. Ce protocole pourrait être utilisé pour des horloges placées sur les voies et pour des horloges placées dans le train en mouvement.

    La théorie de l'éther de Lorenz ne devrait pas forcément donner le même résultat qu'une approche complètement relationnelle de l'espace-temps. En effet, dans une approche complètement relationnelle de l'espace-temps, on peut penser que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration locale de l'espace-temps, alors que dans la théorie de Lorentz la vitesse de la lumière est fonction du mouvement du corps dans l’éther.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Raymond Potvin
    Raymond Potvin

    le 11/01/2022 à 17:23

    Avec une simulation, on verrait bien que les deux horloges perdraient leur synchronisme si on en bougeait une, et on verrait aussi qu'il serait toujours impossible de mesurer la vitesse de la lumière dans une seule direction puisqu'on ne saurait toujours pas si le système bouge par rapport à l'éther. Le mieux pour départir ce qui est possible, c'est de penser en termes de simulation. Si c'est simulable, alors c'est logique, autrement c'est n'importe quoi. Tu penses en termes d'espace-temps, et ce concept n'est pas simulable puisqu'il est logique. Comment veux tu que mesure de la vitesse d'une chose aussi tangible que la lumière ne soit pas affectée par la vitesse de celui qui la mesure? Einstein a été très chanceux de nous faire gober ça, parce que c'est parfaitement incompréhensible.
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 14/01/2022 à 17:55

    Bonjour,

    Dans mon dernier livre « Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière » je ne m'occupe pas de la LET. Je démontre seulement que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans certains cas de figure, et qu'il y a nécessairement d'un point de vu physique une simultanéité absolue.

    Raymond PotvinAvec une simulation, on verrait bien que les deux horloges perdraient leur synchronisme si on en bougeait une, et on verrait aussi qu'il serait toujours impossible de mesurer la vitesse de la lumière dans une seule direction puisqu'on ne saurait toujours pas si le système bouge par rapport à l'éther.

    Tu penses que les deux horloges vont se désynchroniser si on les éloigne l'une de l'autre. Mais en fait il n'est pas certain, si on éloigne lentement par exemple les horloges de la gare, qu'elles vont se désynchroniser suffisamment pour rendre caduque une mesure.

    Raymond PotvinLe mieux pour départir ce qui est possible, c'est de penser en termes de simulation. Si c'est simulable, alors c'est logique, autrement c'est n'importe quoi.

    Une conception relationnelle de l'espace-temps peut très bien être simulée par ordinateur au moins de manière approximative. J'avais d'ailleurs, lors de la rédaction de mon premier livre, réalisé un petit programme informatique à ce sujet.

    Raymond PotvinTu penses en termes d'espace-temps, et ce concept n'est pas simulable puisqu'il est logique.

    Je pense que tu voulais écrire : « Tu penses en termes d'espace-temps, et ce concept n'est pas simulable puisqu'il est « illogique. » »

    Une conception relationnelle de l'espace-temps n'est pas forcément illogique.

    Raymond PotvinComment veux tu que mesure de la vitesse d'une chose aussi tangible que la lumière ne soit pas affectée par la vitesse de celui qui la mesure?

    Certes mais il faut savoir dans quel cadre conceptuel on se situe.

    Raymond PotvinEinstein a été très chanceux de nous faire gober ça, parce que c'est parfaitement incompréhensible.

    Ce n'est pas complètement incompréhensible, mais cela aboutit à une contradiction . C'est sans doute ce que tu voulais dire par incompréhensible. Je reprends ce que j'ai déjà dit à ce sujet sur le forum physique online :

    Si le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est "correct"
    Alors on arrive à une contradiction (1)
    Donc le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas "correct"

    note (1) Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance de c, rentre en contradiction avec lui-même. C'est sur ce point que nous avons très longuement discuté sur ce forum sans arriver à nous mettre d'accord. Il faut reconnaître que les choses ne sont pas si simples que cela.

    http://www.forum2.math.ulg.ac.be/viewthread.html?SESSID=a1bb7690bbdc7fe2dc5af35c7e245fc2&id=13520

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Raymond Potvin
    Raymond Potvin

    le 21/01/2022 à 18:09

    Ce qui est illogique, c'est de prétendre que la vitesse d'une chose est indépendante de la vitesse de celui qui la mesure. Einstein a fait ça parce qu'il savait qu'on ne pouvait pas mesurer directement la vitesse de la lumière, et à mon avis, il l'a fait principalement pour avoir priorité sur Lorentz. Je sais comment fonctionne les brevets, j'en ai obtenu deux. Il n'est pas nécessaire que ce soit logique, seulement que ce soit original, et c'est là-dessus que Einstein a misé, car il le savait très bien lui aussi puisqu'il avait travaillé dans ce domaine. Sa théorie est tellement contestée sur le web qu'elle n'aurait probablement pas tenu le coup s'il n'était pas devenu si célèbre. Quand une prémisse n'a pas de sens, tout ce qui s'ensuit n'a pas de sens non plus.
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 26/01/2022 à 11:21

    Bonjour,

    Pour te répondre et exposer mon point de vue j'ai ouvert une autre discussion :

    "Vers une approche relationnelle de l'espace-temps et du mouvement"

    https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/vers-une-approche-relationnelle-de-l-espace-temps-et-du-mouvement.html

    Cordialement
    Philippe de Bellescize

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