Philosophie de la physique
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Philippe de BellescizeBonjour,
Sur les sujets que tu abordes dans ton dernier message (discussion relativité de la simultanéité au niveau physique (suite), le 26/09/2018 à 23:30) je te conseille de te procurer le livre de Mario Bunge "Philosophie de la physique" aux éditions du Seuil, Paris (on peut le trouver sur Amazon pour environ 10 euros). Au vu de tes remarques j'ai recherché ce livre et je viens de le retrouver. C'est un philosophe et physicien Argentin. J'ai eu un échange avec lui il y a très longtemps, sans doute dans les années 1990. Je viens de voir sur Wikipédia qu'il est théoricien du matérialisme, ce qui n'est pas mon positionnement, mais sur d'autres points je le rejoins. Je pourrais recopier un certain nombre de passages de ce livre de Mario Bunge, mais c'est un peu fastidieux et je n'ai pas beaucoup de temps ce matin.
Wikipédia à Mario Bunge
• 1952 : doctorat de physique-mathématiques à l’université nationale de La Plata
• 1956-1966 : professeur de physique théorique à l’université de Buenos Aires et à l’université nationale de La Plata.
• 1957-1963 : professeur de philosophie à l’université de Buenos Aires.
• 1966-... : professeur de logique et de métaphysique à l’université McGill de Montréal.
Zefram
Philippe de Bellescize
Déjà il faut toujours distinguer l'opérationnel du physique car on ne peut pas tout mesurer. Ensuite, si on a montré que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, cela à bien-sûr une valeur physique car il s'agit d'un principe universel.
Tu confonds opérationnel et expérimental: Un concept opérationnel est un concept défini de telle manière qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
Un concept opérationnel devient un concept physique s'il est objectivement valide, c'est-à-dire que si son domaine de définition s'étend à tous les référentiels, les référentiels inertiels et les référentiels accélérés.
Un concept physique, c'est-à-dire un concept opérationnel et objectivement valide, devient un concept physiquement valide si le concept est confirmé expérimentalement. Dès lors, il acquiert une portée universelle.
Je prends physique dans le sens de ce qui est sensé se passer effectivement au-delà des opérations de mesure. Même si un concept semble confirmé expérimentalement, ce n'est pas suffisant pour dire qu'il le sera toujours, et donc qu'il va correspondre dans tous les cas de figure à ce qui se passe physiquement. Une vision du monde est plus ou moins vraie une théorie physique est plus ou moins vérifiée. Tu vois bien que la simultanéité absolue au niveau physique, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique ne sont pas atteignables expérimentalement, pourtant c'est une question qui peut être tranchée de manière purement théorique.
Zefram
Tu pars de l'affirmation : si une simultanéité n'est pas absolue, une simultanéité est forcément relative.
La simultanéité étant définie par l'ensemble deux événements distants qui se produisent "en même temps".
Le problème vient du "en même temps" étant donné que ce concept peut être un concept opérationnel objectivement valide, dans le cadre d'une théorie mais pas dans un autre cadre théorique.
Dans la cinématique Newtonienne, c'est le cas puisque le temps est absolu. En conséquence on peut parler de simultanéité au niveau physique.
Mais, en relativité restreinte, "en même temps" n'est plus un concept opérationnel objectivement valide. En conséquence on ne peut plus parler de simultanéité au niveau physique.
On peut interpréter les équations de la relativité restreinte de différentes manières: on peut, soit penser que la vitesse de la lumière est physiquement invariante (interprétation que l'on peut peut-être prêter à Einstein), soit penser quelle est seulement opérationnellement invariante dans tous les cas de figure (interprétation que l'on peut peut-être prêter à Lorentz), soit encore penser qu'elle opérationnellement invariante dans certains cas de figure seulement (ma position). Et la physique pour l'instant n'a pas choisi entre ces deux premières interprétations, personnellement j'en propose une troisième.
Je cherche seulement à montrer que d'un point de vue théorique, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Or, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela permet d'éliminer de manière certaine la première possibilité. Et comme on peut sans doute aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, il ne reste plus que l'interprétation que je propose: vitesse de la lumière localement invariante par rapport à certains observateurs inertiels, car il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.
ZeframMarc Lachièze-Rey adopte un raisonnement inverse : il dit que puisque ce qui est simultané pour un observateur inertiel ne l'est pas pour un autre, alors cela implique qu'il n'y a pas de critère objectif pour définir ce qui est simultané ou pas et que le concept de simultanéité n'est pas un concept physiquement valide et incidemment, que le temps du référentiel dont la définition de simultanéité découle n'est pas physiquement valide également.
Philippe de Bellescize
Sauf qu'il est absolument nécessaire de distinguer le physique de l'opérationnel, ce que Marc Lachièze-Rey, au moins dans son discours, ne fait pas toujours.
Comme tu confonds :
Le niveau opérationnel avec le niveau expérimental
Le niveau opérationnel avec le niveau physique.
Je pense que tu es mal placé pour juger Marc Lachièze-Rey sur ce terrain là qui a le mérite d'être clair dans son livre.
Petit rappel:
Pour être opérationnel, un concept doit être défini de telle manière qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
Sur le positionnement de Marc Lachièze-Rey je te rappelle ce que j'ai dit ailleurs sur ce site:
En réponse à la conférence de Marc Lachièze-Rey:
Il ne faut pas croire que les différentes questions que j’évoque sont totalement résolues par la physique actuelle. Le physicien travaille dans un cadre d’analyse complexe, et, de ce fait il n’est pas forcément facile d’envisager les choses de manière radicalement différente. L’approche philosophique représente un certain apport, car elle insiste sur l’aspect conceptuel, au-delà de l’aspect mathématique et opérationnel (ce qui d’ailleurs lui simplifie grandement la tache). Pour illustrer cela, je vais faire quelques remarques sur cette conférence récente et très intéressante de Marc Lachièze-Rey. Elle ne dure que 20 minutes et permet de se familiariser avec la manière de penser de la physique actuelle.
Le temps existe-t-il vraiment, ou est-ce simplement un concept? | Marc Lachièze-Rey | TEDxChambery 17 Juin 2017
https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY
Je ne vais pas reprendre de manière chronologique toute la conférence, mais seulement signaler deux points d’interprétation litigieux qui ont des conséquences importantes sur les autres développements. Marc Lachièze-Rey signale qu’Einstein a constaté en premier que la notion de simultanéité ne peut pas exister. Une des raisons évoquées serait qu’il est impossible pour des observateurs distants de se mettre d’accord sur la notion de simultanéité.
« L’impossibilité de se mettre d’accord sur une réponse nous indique non seulement que la simultanéité n’existe pas, mais aussi que la notion de temps ne peux pas exister »
Je me permets de faire remarquer que ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre deux événements distants ne peut pas exister.
Ensuite au sujet des jumeaux de Paul Langevin :
« La conclusion, encore une fois, c’est que le temps ne peut pas exister, car chacun des deux jumeaux peut dire : moi la durée que j’ai vécu c’est une mesure du temps. Mais, comme elles sont différentes, il ne peut pas avoir un temps unique pour tout le monde. »
Ce qui vient d’être dit sur les deux jumeaux ne permet pas de conclure de manière certaine au sujet du temps. En effet, il faut tenir compte du fait que deux horloges identiques, placées dans des conditions différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas éliminer de manière arbitraire cette possibilité. Les conditions spatiales ont une influence sur le rythme des horloges. D’ailleurs, quand une horloge est en haut d’un immeuble, son rapport à la gravité n’est pas le même que quand elle est en bas du même immeuble, et c’est une des raisons de son changement de rythme. Et, dans une approche relationnelle de l’espace, le mouvement est un changement de rapport du corps à l’espace. Donc, même si les durées sont différentes d’une horloge à l’autre, ce n’est pour cela qu’il n’y a pas qu’un seul temps. Donc ce que dit Marc Lachièze-Rey est certainement valable dans un cadre d’interprétation, mais rien ne dit que ce cadre d’interprétation soit le bon.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Philippe de Bellescize
Ensuite au sujet des jumeaux de Paul Langevin :
Marc Lachièze-Rey
« La conclusion, encore une fois, c’est que le temps ne peut pas exister, car chacun des deux jumeaux peut dire : moi la durée que j’ai vécu c’est une mesure du temps. Mais, comme elles sont différentes, il ne peut pas avoir un temps unique pour tout le monde. »
Ce qui vient d’être dit sur les deux jumeaux ne permet pas de conclure de manière certaine au sujet du temps. En effet, il faut tenir compte du fait que deux horloges identiques, placées dans des conditions différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas éliminer de manière arbitraire cette possibilité. Les conditions spatiales ont une influence sur le rythme des horloges. D’ailleurs, quand une horloge est en haut d’un immeuble, son rapport à la gravité n’est pas le même que quand elle est en bas du même immeuble, et c’est une des raisons de son changement de rythme. Et, dans une approche relationnelle de l’espace, le mouvement est un changement de rapport du corps à l’espace. Donc, même si les durées sont différentes d’une horloge à l’autre, ce n’est pour cela qu’il n’y a pas qu’un seul temps. Donc ce que dit Marc Lachièze-Rey est certainement valable dans un cadre d’interprétation, mais rien ne dit que ce cadre d’interprétation soit le bon.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Il y en relativité deux "temps" : le temps propre mesuré par une horloge, et le "temps du référentiel"
Le temps propre est un concept physiquement valide et même si les horloges mesures des durée différentes quand on compare ce que mesure l'une par rapport à l'autre du fait de leur relation avec la gravité, il n'en demeure par moins que s'il faut 300s pour faire cuire un oeuf au niveau de l'une, il faut également 300s pour faire cuire un oeuf au niveau de l'autre (c'est expérimentalement prouvé). De ce fait, il n'y a qu'un seul temps de cuisson pour l'oeuf soit 300s qui correspond à la durée propre mesurée par chaque horloge qu'elle soit en haut ou en base de l'immeuble.
Cette approche relationnelle de la gravitation est déjà prévue par la relativité générale.
Par contre et c'est ce que dit Marc Lachièze-Rey, il n'y a pas de temps unique pour l'immeuble.
Ce qui est valable pour l'immeuble est valable aussi pour le paradoxe des jumeaux.
Philippe de Bellescize
Je ne vais pas reprendre de manière chronologique toute la conférence, mais seulement signaler deux points d’interprétation litigieux qui ont des conséquences importantes sur les autres développements. Marc Lachièze-Rey signale qu’Einstein a constaté en premier que la notion de simultanéité ne peut pas exister. Une des raisons évoquées serait qu’il est impossible pour des observateurs distants de se mettre d’accord sur la notion de simultanéité.
Marc Lachièze-Rey
« L’impossibilité de se mettre d’accord sur une réponse nous indique non seulement que la simultanéité n’existe pas, mais aussi que la notion de temps ne peux pas exister »
Je me permets de faire remarquer que ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre deux événements distants ne peut pas exister.
TU CONFONDS OPERATIONNEL ET EXPERIMENTAL !Zefram
RAPPEL :
Pour être opérationnel, un concept doit être défini de telle manière qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
En relativité restreinte, la simultanéité de deux événements distants est parfaitement définie au niveau opérationnel. Mais comme cette simultanéité n'est pas définissable pour les référentiels accélérés, parler de simultanéité dans un référentiel accéléré n'a aucun sens physique!
Et d'un point de vue opérationnel, dans les référentiel inertiels, il n'y a pas de simultanéité commune possible si les deux observateurs sont en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre, il n'y a pas de simultanéité commune. Donc la simultanéité n'a pas de sens physique parce qu'il n'y a pas de critère objectif, indépendant des observateurs, pour dire ce qui est simultané ou pas.
Philippe de Bellescize
Zefram
Déjà il faut toujours distinguer l'opérationnel du physique car on ne peut pas tout mesurer. Ensuite, si on a montré que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, cela à bien-sûr une valeur physique car il s'agit d'un principe universel.
Tu confonds opérationnel et expérimental: Un concept opérationnel est un concept défini de telle manière qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
Un concept opérationnel devient un concept physique s'il est objectivement valide, c'est-à-dire que si son domaine de définition s'étend à tous les référentiels, les référentiels inertiels et les référentiels accélérés.
Un concept physique, c'est-à-dire un concept opérationnel et objectivement valide, devient un concept physiquement valide si le concept est confirmé expérimentalement. Dès lors, il acquiert une portée universelle.
Philippe de Bellescize
Je prends physique dans le sens de ce qui est sensé se passer effectivement au-delà des opérations de mesure.
Dans le contexte : Ce que tu appelles physique, c'est ce que j'appelle opérationnel , c'est à dire :
Un concept opérationnel doit être défini de telle manière qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
Et c'est à partir de la définition opérationnel du concept que tu fait des prédictions sur ce qui est sensé se passer effectivement.
Ensuite, des concepts comme le temps propre sont des concepts non seulement opérationnels mais également physique parce que théoriquement et objectivement sont portentiellement mesurables dans tous les référentiels.
Philippe de Bellescize
Même si un concept semble confirmé expérimentalement, ce n'est pas suffisant pour dire qu'il le sera toujours, et donc qu'il va correspondre dans tous les cas de figure à ce qui se passe physiquement. Une vision du monde est plus ou moins vraie une théorie physique est plus ou moins vérifiée. Tu vois bien que la simultanéité absolue au niveau physique, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique ne sont pas atteignables expérimentalement, pourtant c'est une question qui peut être tranchée de manière purement théorique.
Comme tu confonds concept opérationnel et concept physique et que la relativité restreinte ne prévoit pas de simultanéité au niveau physique mais une simultanéité relative au niveau opérationnelle, la vision du monde que tu évoques n'est qu'une bizarerie mathématique et théorique sans intérêt pour la physique.
Alors vient la question est comment faire la différence parmi les concepts opérationnels entre les bons concepts physique et les mauvais concepts par physique; quel critère faut-il retenir pour se référer au concept physique et écarter les concepts opérationnels non physique? La réponse est simple : le critère d'indépendance par rapport aux observateurs ou, dit plus formellement, la définition du concept doit être valide dans tous les référentiels.
Donc, un concept opérationnel peut être soit physiquement valide et donc opérationnellement valide, soit seulement opérationnellement valide et cela dépend du cadre dans lequel il est défini parce qu'un concept opérationnel comme le temps du référentiel peut être défini opérationnellement que pour des cas particuliers comme les référentiels inertiels dans le cadre de la relativité restreinte mais défini opérationnellement dans tous les référentiels comme l'espace-temps aristotélitien.
Si le cadre théorique est validé expérimentalement et c'est le cas de la RR (grâce à IceCube) alors les concepts qui en découlent sont validés également; ce qui implique que localement, l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physique réel.
Philippe de Bellescize
[quote=Zefram]
Tu pars de l'affirmation : si une simultanéité n'est pas absolue, une simultanéité est forcément relative.
La simultanéité étant définie par l'ensemble deux événements distants qui se produisent "en même temps".
Le problème vient du "en même temps" étant donné que ce concept peut être un concept opérationnel objectivement valide, dans le cadre d'une théorie mais pas dans un autre cadre théorique.
Dans la cinématique Newtonienne, c'est le cas puisque le temps est absolu. En conséquence on peut parler de simultanéité au niveau physique.
Mais, en relativité restreinte, "en même temps" n'est plus un concept opérationnel objectivement valide. En conséquence on ne peut plus parler de simultanéité au niveau physique.
On peut interpréter les équations de la relativité restreinte de différentes manières: on peut, soit penser que la vitesse de la lumière est physiquement invariante (interprétation que l'on peut peut-être prêter à Einstein), soit penser quelle est seulement opérationnellement invariante dans tous les cas de figure (interprétation que l'on peut peut-être prêter à Lorentz), soit encore penser qu'elle opérationnellement invariante dans certains cas de figure seulement (ma position). Et la physique pour l'instant n'a pas choisi entre ces deux premières interprétations, personnellement j'en propose une troisième.
Non parce que les transformations de Lorentz sont spécifiques à la relativité restreinte. Par ailleurs, Dans la théorie de l'éther de Lorentz, La vitesse de la lumière est opérationnellement anisotrope et invariante dans le référentiel de l'éther
Philippe de Bellescize
Je cherche seulement à montrer que d'un point de vue théorique, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Tu n'y arriveras pas puisque d'un point de vue théorique, la relativité restreinte du que la vitesse de la lumière est physiquement invariante mais que la simultanéité est un concept opérationnel.
Philippe de Bellescize
Or, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela permet d'éliminer de manière certaine la première possibilité. Et comme on peut sans doute aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, il ne reste plus que l'interprétation que je propose: vitesse de la lumière localement invariante par rapport à certains observateurs inertiels, car il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.
Tu l'as reconnu toi-même dans ta question posée à Bernard Chaverondier, ta conception de l'espace-temps avec une simultanéité absolue associée à la dilatation du temps correspond en tous points à celle décrite par la théorie de l'éther de Lorentz dont tu ignorais l'existence avant de me connaître. Le problème est que la théorie de l'éther de Lorentz ne prévoit pas "d'action immanente et par interellation" puisque la théorie de l'éther de Lorentz décrit la vitesse de la lumière comme étant une vitesse limite et invariante dans le référentiel de l'éther.
Donc, même si la théorie de l'éther de Lorentz avait été valide expérimentalement tu aurais été dans les choux pour ton principe moteur de l'espace-temps. En plus, si tu as lu le livre de Lee-Smolin, il dit clairement que la théorie de la relativité est une approche relationnelle de l'espace-temps et que dès-lors qu'on veut définir un "instant présent pour l'univers" on est dans une approche absolutiste de l'espace-temps ; ce qui est le cas de la théorie de l'éther de Lorentz et donc de ton interprétation.
Je ne vois vraiment pas, quand bien même où la théorie de l'éther de Lorentz aurait été valide, la raison pour laquelle elle aurait du être, selon toi, écartée au profit de la tienne, hormis les "raisons philosophiques profondes" que tu invoques à savoir, Dieu comme cause première?
On voit bien que le caractère non opérationnel, et, donc, non physique de ton "principe moteur de l'espace-temps" car le problème n'est pas de savoir s'il y a un "temps présent"pour l'univers ou pas mais s'il existe une vitesse limite ou pas.
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonsoir,
Zefram
" Il y en relativité deux "temps" : le temps propre mesuré par une horloge, et le "temps du référentiel"
Le temps propre est un concept physiquement valide et même si les horloges mesures des durée différentes quand on compare ce que mesure l'une par rapport à l'autre du fait de leur relation avec la gravité, il n'en demeure par moins que s'il faut 300s pour faire cuire un oeuf au niveau de l'une, il faut également 300s pour faire cuire un oeuf au niveau de l'autre (c'est expérimentalement prouvé). De ce fait, il n'y a qu'un seul temps de cuisson pour l'oeuf soit 300s qui correspond à la durée propre mesurée par chaque horloge qu'elle soit en haut ou en bas de l'immeuble.
Cette approche relationnelle de la gravitation est déjà prévue par la relativité générale.
Par contre et c'est ce que dit Marc Lachièze-Rey, il n'y a pas de temps unique pour l'immeuble.
Ce qui est valable pour l'immeuble est valable aussi pour le paradoxe des jumeaux.
S'il s'agit de faire cuire un œuf dans l'eau, ce n'est pas vrai, car en haut d'une montagne la température d'ébullition, du fait de la faible pression, est moins importante qu'en plaine.
Il y a différentes manières de nombrer le temps, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas un instant présent pour l'Univers. C'est ce que les partisans de la relativité n'ont pas forcément compris. Le rapport entre les durées, établi sur un diagramme d'espace-temps, ne correspond pas à ce qui se passe effectivement, car il implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. On se retrouve dans ce cas avec le paradoxe des jumeaux représenté sur un diagramme d'espace-temps. Quand on a compris qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue, au niveau physique, on comprend que ce problème se pose de manière différente.
En ce qui concerne la manière de nombrer le temps, le temps est relatif, et, en ce qui concerne la continuité du temps, comme il y a un instant présent pour l'Univers, le temps est continu et absolu. En effet, si on considère qu'il y un instant présent pour l'immeuble, il y a bien un temps unique pour l'immeuble, par contre il ne se déroule pas partout au même rythme. Il faut réfléchir au rapport qu'il y a entre instant présent et durée. Monsieur Gilles Plante vient de m'envoyer, à titre privé, un texte ou il réfléchi sur l'aspect relatif mais aussi absolu du temps.
Zefram
Philippe de Bellescize
Je me permets de faire remarquer que ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre deux événements distants ne peut pas exister.
TU CONFONDS OPERATIONNEL ET EXPERIMENTAL !
Zefram
RAPPEL :
Pour être opérationnel, un concept doit être défini de telle manière qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
Opérationnalisme: "Pour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n'a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l'une des opération humaines possibles; il s'ensuit que la physique ne concerne pas la nature mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs)" Mario Bunge "Philosophie de la Physique" j'avais cité ce passage dans un de mes livres, mais ce n'est pas le bon numéro de page dans l'édition que j'ai actuellement.
On voit, si on suit ce qui vient d'être dit, que l'aspect opérationnel fait référence aux mesures et aux calculs, les mesures étant souvent faites en s'inspirant de tel ou tel cadre théorique. L'aspect expérimental est au delà du cadre théorique, mais il n'est pas forcément, dans sa façon de le prendre en compte, complètement indépendant. On a parfois besoin d'évoluer dans le cadre théorique pour avoir l'idée de faire telle ou telle nouvelles expériences. Mais tu as raison il faut arriver à définir les différents termes que l'on utilise.
ZeframEn relativité restreinte, la simultanéité de deux événements distants est parfaitement définie au niveau opérationnel. Mais comme cette simultanéité n'est pas définissable pour les référentiels accélérés, parler de simultanéité dans un référentiel accéléré n'a aucun sens physique!
Et d'un point de vue opérationnel, dans les référentiel inertiels, il n'y a pas de simultanéité commune possible si les deux observateurs sont en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre, il n'y a pas de simultanéité commune. Donc la simultanéité n'a pas de sens physique parce qu'il n'y a pas de critère objectif, indépendant des observateurs, pour dire ce qui est simultané ou pas.
On a déjà traité plusieurs fois ce sujet. De manière théorique "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique", de même, c'est de manière purement théorique, que l'on voit que ce principe aboutit à des contradictions. Si tu veux suivre mon raisonnement, il ne faut pas se cantonner, au moins dans un premier temps, à de ce qui peut être expérimenté immédiatement. Il ne faut pas s'enfermer dans l'opérationnalisme tel que défini par Mario Bunge.
Il faut comprendre que:
1- l'invariance au niveau physique de la lumière implique, de manière mathématique, la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2- La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiques contradictoires.
C'est un raisonnement purement théorique, rien, dans un premier temps, d'opérationnel ni d'expérimental là dedans. C'est seulement dans un deuxième temps que cela peut avoir des conséquences expérimentales.
Zefram
Philippe de Bellescize
On peut interpréter les équations de la relativité restreinte de différentes manières: on peut, soit penser que la vitesse de la lumière est physiquement invariante (interprétation que l'on peut peut-être prêter à Einstein), soit penser quelle est seulement opérationnellement invariante dans tous les cas de figure (interprétation que l'on peut peut-être prêter à Lorentz), soit encore penser qu'elle opérationnellement invariante dans certains cas de figure seulement (ma position). Et la physique pour l'instant n'a pas choisi entre ces deux premières interprétations, personnellement j'en propose une troisième.
Non parce que les transformations de Lorentz sont spécifiques à la relativité restreinte. Par ailleurs, Dans la théorie de l'éther de Lorentz, La vitesse de la lumière est opérationnellement anisotrope et invariante dans le référentiel de l'éther
Je ne sais pas si c'est mach3 ou Archi3 qui me disait que les équations étaient les mêmes, que l'on se place dans le cadre de l'interprétation d'Einstein ou dans celui de Lorentz.
Dans la théorie de l'éther de Lorentz, est-ce que l'on ne considère pas que les Horloges se désynchronisent, du fait du mouvement des corps, dans l'éther, cette désynchronisation étant censée compenser l'anisotropie de la vitesse de la lumière?
Par contre, il va bien y avoir un problème, si, en se plaçant dans ce cadre, on synchronise les horloges avec des rayons lumineux. Car il y a différentes manière de synchroniser les horloges, en utilisant ce moyen, qui ne vont pas conduire au même résultat. Mais implicitement, si on se place dans le cadre de la théorie de Lorentz, on ne devrait pas synchroniser les horloges avec des rayons lumineux.
Zefram
Philippe de Bellescize
Je cherche seulement à montrer que d'un point de vue théorique, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Tu n'y arriveras pas puisque d'un point de vue théorique, la relativité restreinte du que la vitesse de la lumière est physiquement invariante mais que la simultanéité est un concept opérationnel.
Si c'est une conséquence mathématique de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. Donc si on se place dans le cadre ou l'on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante cela apparaît clairement. Il suffit pour le voir de prendre en compte l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes. Le fait que la simultanéité n'est qu'une valeur opérationnelle n'empêche pas de se poser la question de manière théorique. Il suffit de formuler le problème avec des (si). (Si) on considère que les deux événements émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour l'observateur de la gare, (si) on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, peuvent ils être simultanés pour l'observateur du train? La réponse est non.
Zefram
Tu l'as reconnu toi-même dans ta question posée à Bernard Chaverondier, ta conception de l'espace-temps avec une simultanéité absolue associée à la dilatation du temps correspond en tous points à celle décrite par la théorie de l'éther de Lorentz dont tu ignorais l'existence avant de me connaître. Le problème est que la théorie de l'éther de Lorentz ne prévoit pas "d'action immanente et par interellation" puisque la théorie de l'éther de Lorentz décrit la vitesse de la lumière comme étant une vitesse limite et invariante dans le référentiel de l'éther.
J'ignorais encore plus de choses avant de discuter avec Aroll car je ne suis pas physicien. Mais ce qui est important c'est de voir ce que la démarche des uns et des autres apporte à l'analyse. Les scientifiques ont beau être très compétents dans leur domaine, ils leur arrivent de faire certaines grosses confusions au niveau philosophique. Et mon dernier livre montre qu'il y a un aspect des choses dont ils ne tiennent pas compte depuis 100 ans. Ceci dit, j'ai aussi bien avancé en discutant avec toi. Souvent tu brouilles un peu les cartes mais tu apportes aussi des éléments à l'analyse.
Tu n'as pas encore bien vu quelle était la spécificité de mon approche par rapport à celle de l'éther. Nous pourrons toujours y revenir plus tard.
Zefram
Donc, même si la théorie de l'éther de Lorentz avait été valide expérimentalement tu aurais été dans les choux pour ton principe moteur de l'espace-temps. En plus, si tu as lu le livre de Lee-Smolin, il dit clairement que la théorie de la relativité est une approche relationnelle de l'espace-temps et que dès-lors qu'on veut définir un "instant présent pour l'univers" on est dans une approche absolutiste de l'espace-temps ; ce qui est le cas de la théorie de l'éther de Lorentz et donc de ton interprétation.
Je ne vois vraiment pas, quand bien même où la théorie de l'éther de Lorentz aurait été valide, la raison pour laquelle elle aurait du être, selon toi, écartée au profit de la tienne, hormis les "raisons philosophiques profondes" que tu invoques à savoir, Dieu comme cause première?
On voit bien que le caractère non opérationnel, et, donc, non physique de ton "principe moteur de l'espace-temps" car le problème n'est pas de savoir s'il y a un "temps présent" pour l'univers ou pas mais s'il existe une vitesse limite ou pas.
Là c'est tout une autre discussion et cela demande du temps pour développer. Réglons déjà la question de "l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique" et celle de "la relativité de la simultanéité au niveau physique", pour le reste on verra après.
En ce qui concerne la relativité de la simultanéité au niveau physique, comme elle aboutit à des contradictions, cela veut dire qu'il y a forcément un instant présent pour l'Univers. Il faut comprendre que, sur ces questions, il faut aussi avoir une approche interdisciplinaire. Donc oui tu m'apportes certains éléments scientifiques, mais, en ce qui te concerne, il te manque certains éléments philosophiques pour bien mener à bout l'analyse de ce sujet. Je n'ai trouvé mon positionnement, au niveau philosophique, nulle part, et pourtant il n'y a pas trente six manières dont le principe moteur du monde physique peut agir. Par contre, au niveau scientifique, il y a la théorie du bootstrap topologique qui comporte des aspects similaires à ma prise de position. D'ailleurs j'aimerai bien valider ma démarche auprès de personnes compétentes en philosophie et en théologie, car les conclusions de mon approche nous entraînent très loin.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeA Zefram
Te voilà immortalisé:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/recapitulation.html
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/recapitulation-in-american.html
Dis toi bien, sauf si les scientifiques étaient "bouchés", que l'on finira par sortir de la conception du temps associée à la relativité restreinte. Et, dans un but pédagogique, la variante de l'expérience de pensée du train d'Einstein que tu proposes a tout son intérêt. Cela permet de comprendre le problème même si on a pas de formation en mathématique.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
J
Philippe de Bellescize
Ceci dit, j'ai aussi bien avancé en discutant avec toi. Souvent tu brouilles un peu les cartes mais tu apportes aussi des éléments à l'analyse.
Zefram
" Il y en relativité deux "temps" : le temps propre mesuré par une horloge, et le "temps du référentiel"
Le temps propre est un concept physiquement valide et même si les horloges mesures des durée différentes quand on compare ce que mesure l'une par rapport à l'autre du fait de leur relation avec la gravité, il n'en demeure par moins que s'il faut 300s pour faire cuire un œuf au niveau de l'une, il faut également 300s pour faire cuire un œuf au niveau de l'autre (c'est expérimentalement prouvé). De ce fait, il n'y a qu'un seul temps de cuisson pour l’œuf soit 300s qui correspond à la durée propre mesurée par chaque horloge qu'elle soit en haut ou en bas de l'immeuble.
Cette approche relationnelle de la gravitation est déjà prévue par la relativité générale.
Par contre et c'est ce que dit Marc Lachièze-Rey, il n'y a pas de temps unique pour l'immeuble.
Ce qui est valable pour l'immeuble est valable aussi pour le paradoxe des jumeaux.
Quand je dis "s'il faut 300s pour faire cuire un œuf" , j'introduis une illustration en rapport avec une situation quotidienne pour permettre au lecteur non averti de se concentrer sur l'essentiel savoir : localement, l'indépendance de l'écoulement du temps par rapport à un champ de pesanteur (d'origine gravitationnel ou autre). Cette illustration typique se retrouvent en permanence dans les discussions en relativité à l'instar du train relativiste en déplacement sur une voie.
Philippe de Bellescize
S'il s'agit de faire cuire un œuf dans l'eau, ce n'est pas vrai, car en haut d'une montagne la température d'ébullition, du fait de la faible pression, est moins importante qu'en plaine.
Comme l'illustration à l'air de te poser des difficultés alors que je l'ai employée pour faciliter la compréhension, je peux comprendre que tu ai l'impression que je brouille les cartes alors que le problème vient en fait de ta compréhension des concepts scientifiques.
Si tu préfères mets l’œuf dans une cocote-minute isotherme et là plus, de problème de pression ou de température.
Philippe de Bellescize
J'ignorais encore plus de choses avant de discuter avec Aroll car je ne suis pas physicien. Mais ce qui est important c'est de voir ce que la démarche des uns et des autres apporte à l'analyse. Les scientifiques ont beau être très compétents dans leur domaine, ils leur arrivent de faire certaines grosses confusions au niveau philosophique. Et mon dernier livre montre qu'il y a un aspect des choses dont ils ne tiennent pas compte depuis 100 ans.
Par exemple l'opérationnalisme : << consiste à définir les concepts de telle manière qu'ils puissent être étéblis et érpouvés en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants>> .
Visiblement tu n'a pas compris ce qui distingue un concept théorique non opérationnel d'un concept théorique opérationnel comme tu n'as pas compris ce qui distingue un concept théorique et opérationnel et physique, d'un concept théorique et opérationnel et non physique.
Philippe de Bellescize
Il y a différentes manières de nombrer le temps, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas un instant présent pour l'Univers. C'est ce que les partisans de la relativité n'ont pas forcément compris.
Maintenant je ne connais pas de concept théorique et physique qui ne soit pas opérationnel.
Philippe de Bellescize
[quote= Mario Bunge "Philosophie de la Physique" ]
Opérationnalisme: "Pour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n'a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l'une des opération humaines possibles; il s'ensuit que la physique ne concerne pas la nature mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs)" Mario Bunge "Philosophie de la Physique" j'avais cité ce passage dans un de mes livres, mais ce n'est pas le bon numéro de page dans l'édition que j'ai actuellement.
On voit, si on suit ce qui vient d'être dit, que l'aspect opérationnel fait référence aux mesures et aux calculs, les mesures étant souvent faites en s'inspirant de tel ou tel cadre théorique. L'aspect expérimental est au delà du cadre théorique, mais il n'est pas forcément, dans sa façon de le prendre en compte, complètement indépendant. On a parfois besoin d'évoluer dans le cadre théorique pour avoir l'idée de faire telle ou telle nouvelles expériences. Mais tu as raison il faut arriver à définir les différents termes que l'on utilise.
C'est faux ! Le concept opérationnel est défini, par le formalisme mathématique, de telle manière à ce qu'il puisse être mesuré expérimentalement, donc indépendamment du résultat de la mesure. C'est le concept opérationnel qui dicte à l'expérimentateur les contraintes opérationnelles dont il doit tenir compte pour procéder à son expérience. Et c'est en confirmant ou en infirmant le concept opérationnel que l'expérimentateur valide ou infirme le cadre théorique dont le concept opérationnel est issu.
Philippe de Bellescize
On a parfois besoin d'évoluer dans le cadre théorique pour avoir l'idée de faire telle ou telle nouvelles expériences. Mais tu as raison il faut arriver à définir les différents termes que l'on utilise.
C'est ce qui a été fait durant la seconde moitié du XXème siècle avec l'émergence de toutes sortes de théories (théorie des cordes et gravité quantique à boucles et d'autre...) dont certaines prévoyaient une brisure de la symétrie de Lorentz. Ce début de XXI siècle a vu le développement de la physique expérimentale parce que les moyens de tester ces théories sont devenues accessibles.
Avec IceCube, les expérimentateurs ont fourni une preuve formelle de la validité de la relativité restreinte, invalidant du même coup toutes les théories qui avaient besoin d'une brisure de symétrie de Lorentz.
https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-l'univers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/
Philippe de Bellescize
Le rapport entre les durées, établi sur un diagramme d'espace-temps, ne correspond pas à ce qui se passe effectivement, car il implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. On se retrouve dans ce cas avec le paradoxe des jumeaux représenté sur un diagramme d'espace-temps. Quand on a compris qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue, au niveau physique, on comprend que ce problème se pose de manière différente.
Dans le cadre de ce qui est décrit par la relativité restreinte, opérationnellement, ce qui est représenté sur un diagramme espace-temps correspond à ce qui se passe effectivement , car le concept de simultanéité n'est pas un concept physique valide alors que le concept de simultanéité est en relativité restreinte un concept opérationnel.
En RR, le temps du référentiel est un concept opérationnel et permet de définir une relation de simultanéité vis-à-vis de 2 événements distants. Pour que la relativité de la simultanéité soit un concept physiquement valide, il faut que le temps du référentiel était également un concept physiquement valide.
Philippe de Bellescize
En effet, si on considère qu'il y un instant présent pour l'immeuble, il y a bien un temps unique pour l'immeuble, par contre il ne se déroule pas partout au même rythme.
SI ON CONSIDÈRE, est peut être un argument valide en philosophie mais pas en physique.
Les horloges situées au différents étages de l'immeuble mesure un écoulement du temps de même nature, il n'y a pas d'instant présent pour l'immeuble pour autant : un écoulement du temps établi en faisant la moyenne de celui mesuré par chaque horloge ne sera pas le même si l'immeuble comporte 3 étages ou 300.
Philippe de Bellescize
En ce qui concerne la manière de nombrer le temps, le temps est relatif, et, en ce qui concerne la continuité du temps, comme il y a un instant présent pour l'Univers, le temps est continu et absolu.
"Comme il y a un instant présent pour l'univers" est un biais d'affirmation et non une vérité scientifique ou philosophique. Comme écrits précédemment, dans le cadre du paradoxe des jumeaux, la RR rend compte très bien de la continuité du temps.
Philippe de Bellescize
Il faut réfléchir au rapport qu'il y a entre instant présent et durée. Monsieur Gilles Plante vient de m'envoyer, à titre privé, un texte ou il réfléchi sur l'aspect relatif mais aussi absolu du temps.
Je ne connais pas Monsieur Gilles Plante, le mieux serait qu'il participe en direct à la discussion et comme cela on pourrait confronter les points de vue.
Philippe de Bellescizee]
Zefram
En relativité restreinte, la simultanéité de deux événements distants est parfaitement définie au niveau opérationnel. Mais comme cette simultanéité n'est pas définissable pour les référentiels accélérés, parler de simultanéité dans un référentiel accéléré n'a aucun sens physique!
Et d'un point de vue opérationnel, dans les référentiel inertiels, il n'y a pas de simultanéité commune possible si les deux observateurs sont en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre, il n'y a pas de simultanéité commune. Donc la simultanéité n'a pas de sens physique parce qu'il n'y a pas de critère objectif, indépendant des observateurs, pour dire ce qui est simultané ou pas.
On a déjà traité plusieurs fois ce sujet. De manière théorique "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique", de même, c'est de manière purement théorique, que l'on voit que ce principe aboutit à des contradictions. Si tu veux suivre mon raisonnement, il ne faut pas se cantonner, au moins dans un premier temps, à de ce qui peut être expérimenté immédiatement. Il ne faut pas s'enfermer dans l'opérationnalisme tel que défini par Mario Bunge.
Je le répète : La théorie de la relativité ne dis pas que" l'invariance au niveau physique de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique" mais elle dit que l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique "la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel"
Il faut comprendre que:
Philippe de Bellescize
1- l'invariance au niveau physique de la lumière implique, de manière mathématique, la relativité de la simultanéité au niveau physique.
1. l'invariance au niveau physique de la lumière implique, de manière mathématique, la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, pas au niveau physique.
Philippe de Bellescize
2- La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiques contradictoires.
2. La relativité de la simultanéité au niveau opérationnelle n'est pas contradictoire; ce serait plus compliqué si la RR nous contraignait à considérer la relativité de la simultanéité au niveau physique; c'est à dire si le temps du référentiel était défini dans tous les référentiels , inertiels et les référentiels accélérés.
Philippe de Bellescize
C'est un raisonnement purement théorique, rien, dans un premier temps, d'opérationnel ni d'expérimental là dedans. C'est seulement dans un deuxième temps que cela peut avoir des conséquences expérimentales.
Philippe de Bellescize
Cette affirmation est totalement contradictoire avec :
[quote=Philippe de Bellescize]
1- l'invariance au niveau physique de la lumière implique, de manière mathématique, la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Parce que dans un premier temps : "L'invariance de la vitesse de la lumière" et "la simultanéité" sont deux concepts théoriques, qui deviennent, dans un second temps après avoir été formellement définis de manière mathématique, des concepts opérationnels, et qu'une relation d'implication ne peut être établie qu'entre deux concepts opérationnels.
Donc ta définition d'un concept opérationnel n'est pas clair et ne correspond pas à la définition philosophique de l'opérationnalisme. Donc ton raisonnement purement théorique est absurde.
Philippe de Bellescize
[quote=Zefram]
Non parce que les transformations de Lorentz sont spécifiques à la relativité restreinte. Par ailleurs, Dans la théorie de l'éther de Lorentz, La vitesse de la lumière est opérationnellement anisotrope et invariante dans le référentiel de l'éther
Je ne sais pas si c'est mach3 ou Archi3 qui me disait que les équations étaient les mêmes, que l'on se place dans le cadre de l'interprétation d'Einstein ou dans celle de Lorentz.
Si les équations sont "les mêmes", c'est parce que Poincaré dans sa dernière présentation de la "théorie de Lorentz" affirmait l'existence d'un référentiel de l’éther mais tout en précisant qu'il serait incapable, d'un point de vue théorique, de distinguer ce référentiel de l'éther d'un autre; ce qui aurait abouti à terme à l'abandon de la théorie de l'éther de Lorentz si, dans le même temps, Einstein n'avait pas écrit son article fondateur de la RR. C'est pour cela que Poincaré est maintenant officiellement cofondateur de la RR aux cotés d'Einstein.
Le référentiel de l'éther devient dans la théorrie de l'éther de Poincaré un concept théorique non opérationnel.
Philippe de Bellescize
Dans la théorie de l'éther de Lorentz, est-ce que l'on ne considère pas que les Horloges se désynchronisent, du fait du mouvement des corps, dans l'éther, cette désynchronisation étant censée compenser l'anisotropie de la vitesse de la lumière?
Par contre, il va bien y avoir un problème, si, en se plaçant dans ce cadre, on synchronise les horloges avec des rayons lumineux. Car il y a différentes manière de synchroniser les horloges, en utilisant ce moyen, qui ne vont pas conduire au même résultat. Mais implicitement, si on se place dans le cadre de la théorie de Lorentz, on ne devrait pas synchroniser les horloges avec des rayons lumineux.
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point là : La théorie de l'éther de Lorentz est une théorie qui n'est pas opérationnelle puisque le temps d'un référentiel ne peut être défini formellement.
Philippe de Bellescize
Tu n'as pas encore bien vu quelle était la spécificité de mon approche par rapport à celle de l'éther. Nous pourrons toujours y revenir plus tard.
C'est un peu le problème car toutes les conséquences théoriques que tu décris sont strictement équivalente à celles de la LET.
C'est problématique pour trois raisons :
1. la LET est une théorie qui n'est pas opérationnelle et il n'y a pas de raison que la tienne le soit d'avantage (problème de synchronisation des horloges).
2. Les conséquences théoriques sont les mêmes dans ta théorie que celles décrites dans la LET et, elles sont les conséquences mathématiques de l'invariance de la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'éther alors que dans ta théorie elles devraient être la conséquence mathématique de l'action immanente et par interrelations de Dieu.
3. La RR est définitivement et spécifiquement validée par l'expérience (et c'est vraiment le plus important).
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonjour,
Pour être exact voici la version de l'expérience du train que tu as proposée:
Zefram - Discussion: relativité de la simultanéité au niveau physique (suite) le 10/09/2018 à 23:51
Dans la variante que je propose, les deux observateurs se croisent lorsqu’ils perçoivent simultanément (simultanéité locale de réception et non pas d’émission) les éclats lumineux.
L’observateur du train voit que les sources sont a équidistance de lui, puisque les sources se trouve aux extrémités du train et lui au milieu tandis que l’observateur de la gare ne voit pas les sources situées à équidistance de lui.
De là, l’observateur du train “ considère ” que les éclats ont été émis au même instant tandis que l’observateur de la gare “ considère ” que non. Autrement dit, Ils partent tous deux du principe qu’il existe un “ temps de leur référentiel ” qui s’écoule de manière homogène. C’est un postulat supplémentaire qui n’est pas physiquement valide !
Tu émets deux idées intéressantes:
a) Le fait que, dans la version que tu proposes, les deux rayons lumineux arrivent simultanément aux deux observateurs,
b) L'idée d'équidistance ou de non équidistance des sources lumineuses pour chaque observateur.
Par contre tu as aussi changé le lieu d'émission des rayons lumineux: tu proposes que les lieux d'émission soient dans le train et non sur les voies, ce qui peut amener une confusion avec l'expérience de pensée du train d'Einstein. On peut, pour rester dans le prolongement de l'expérience de pensée du train d'Einstein, considérer que les sources lumineuses sont sur les voies. La manière dont tu poses le problème amène à prendre en compte l'idée du temps du référentiel, or en fait ce n'est pas absolument nécessaire. Tu fais remarquer que le temps du référentiel est un postulat supplémentaire qui n'est pas physiquement valide. Et je suis d'accord avec toi que l'on n'a aucun moyen de savoir si l'idée du temps du référentiel est physiquement valide dans tel ou tel cas de figure. En effet on ne peut pas réellement savoir, s'il y a oui on non un temps du référentiel, et si deux horloges distantes peuvent être réellement synchronisées par des rayons lumineux.
Tu te poses la question de savoir si les deux observateurs peuvent considérer, à la réception des rayons lumineux, qu'ils sont à équidistances des sources lumineuses. Mais on pourrait très bien considérer, comme les observateurs sont au même point, si un observateur est à équidistance des sources lumineuses, que l'autre l'est aussi. Mais c'est une question qui, dans le cadre de la relativité, peut être discutée. En fait, de mon point de vue, il faut plutôt se demander si les observateurs étaient à équidistance des deux sources lumineuses à l'émission des rayons lumineux.
Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, on considère que l'observateur de la gare est a équidistance des sources lumineuses, placées sur les voies. A partir de là, on peut reprendre les données du problème:
- Si les deux rayons lumineux arrivent simultanément quand les deux observateurs se croisent;
- Si on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs;
- Alors cela veut dire que l'observateur du train ne se trouvait pas à cet instant là à la même distance des deux sources lumineuses;
Comme les rayons lumineux sont néanmoins arrivés en même temps à l'observateur du train, on voit que, dans ce cas de figure, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train.
Et c'est en ayant vu que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, par rapport à tous les observateurs inertiels, que l'on montre que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est une condition sine qua non pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs.
En fait, on ne sait pas si les deux rayons lumineux ont bien été émis simultanément pour l'observateur de la gare. On ne sait pas non plus si la vitesse de la lumière est bien physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare. Mais, si on considère que l'on se trouve bien dans ce cas là, on a besoin de la relativité de la simultanéité au niveau physique, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train. Ce qui montre que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, par rapport différents observateurs inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Pour le reste je regarderai plus tard.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframCorrection
Philippe de Bellescize
Bonjour,
Pour être exact voici la version de l'expérience du train que tu as proposée:
Zefram - Discussion: relativité de la simultanéité au niveau physique (suite) le 10/09/2018 à 23:51
Dans la variante que je propose, les deux observateurs se croisent lorsqu’ils perçoivent simultanément (simultanéité locale de réception et non pas d’émission) les éclats lumineux.
L’observateur du train voit que les sources sont a équidistance de lui, puisque les sources se trouve aux extrémités du train et lui au milieu tandis que l’observateur de la gare ne voit pas les sources situées à équidistance de lui.
De là, l’observateur du train “ considère ” que les éclats ont été émis au même instant tandis que l’observateur de la gare “ considère ” que non. Autrement dit, Ils partent tous deux du principe qu’il existe un “ temps de leur référentiel ” qui s’écoule de manière homogène. C’est un postulat supplémentaire qui n’est pas physiquement valide !
Tu émets deux idées intéressantes:
a) Le fait que, dans la version que tu proposes, les deux rayons lumineux arrivent simultanément aux deux observateurs,
b) L'idée d'équidistance ou de non équidistance des sources lumineuses pour chaque observateur.
a) Le fait que, dans la version que tu proposes, les deux rayons lumineux arrivent simultanément aux deux observateurs,
b) L'idée d'équidistance et de non équidistance des sources lumineuses pour chaque observateur.
Philippe de Bellescize
Par contre tu as aussi changé le lieu d'émission des rayons lumineux: tu proposes que les lieux d'émission soient dans le train et non sur les voies, ce qui peut amener une confusion avec l'expérience de pensée du train d'Einstein.
Non parce que les référentiels du train et de la voie sont des référentiels inertiels; ce sont des référentiels équivalents. Donc le problème est strictement réversible soit les rayons lumineux seront émis à équidistance par rapport à l'observateur du train et donc ne seront pas émis à équidistance pour l'observateur du quai soit ils seront émis à équidistance pour l'observateur du quai et ils ne seront pas émis à équidistance par rapport à l'observateur du train.
Je vais aller plus loins soit A l'observateur du train inertiel A° et B l'observateur du train inertiel B° ; A° et B° sont en MRU à la vitesse V.
Si lorsque B croise A° , A et B voient les extrémités des trains coïncider avec les extrémités d'un quai inertiel C° qui émettent alors chacun un éclat lumineux. Si l'un perçoit les éclats lumineux à équidistance de lui, cela voudra dire :
1. qu'il se trouve au milieu de son train
2. que l'autre ne verra pas les éclats lumineux à équidistance et qu'il ne se trouvera pas au milieu de son train.
Mais, en tout état de cause, on a pas l'information pour nous permettre de dire lequel est au milieu de son train et pas l'autre. Si maintenant au moment ou ils perçoivent les éclats lumineux, ils croisent C
3. la position de C par rapport au quai dépendra de la vitesse relative U de A° et donc W de B° par rapport à C°
Philippe de Bellescize
On peut, pour rester dans le prolongement de l'expérience de pensée du train d'Einstein, considérer que les sources lumineuses sont sur les voies. La manière dont tu poses le problème amène à prendre en compte l'idée du temps du référentiel, or en fait ce n'est pas absolument nécessaire. Tu fais remarquer que le temps du référentiel est un postulat supplémentaire qui n'est pas physiquement valide. Et je suis d'accord avec toi que l'on n'a aucun moyen de savoir si l'idée du temps du référentiel est physiquement valide dans tel ou tel cas de figure. En effet on ne peut pas réellement savoir, s'il y a oui on non un temps du référentiel, et si deux horloges distantes peuvent être réellement synchronisées par des rayons lumineux.
Tu confonds encore opérationnel et expiremental.
On est dans un cadre théorique celui de la RR. Einstein nous dit qu'il est possible d'établir une relation de chronologie entre les événements distants d'un même référentiel. C'est le concept théorique du "temps de référentiel " .
Il nous dit que pour l'établir, il faut synchroniser des horloges distantes de ce référentiel en suivant une certaine procédure : On dispose là d'un concept opérationnel du "temps du référentiel" puisque si la vitesse relative d'un observateur est de V=0,8c , alors en 30s du "temps du référentiel", il parcourt 24 s.l .
Si le temps du référentiel n'est pas un concept physiquement valide, ce n'est pas parce que dans la réalité on ne pourra pas synchroniser expérimentalement deux horloges distantes de 24s.l, mais c'est parce que dans un référentiel accéléré de 24s.l de longueur on ne peut opérationnellement plus synchroniser deux horloges distante de ce référentiel.
C'est parce que A ou B se trouve au milieu de son train inertiel et qu'il voit les deux éclats émis aux extrémités du quai avec lesquels les extrémités de son train coincident lui parvenir qu'il se dit qu'ils ont été en "même temps". Mais en "même temps" de quoi? En même "temps de référentiel".
Philippe de Bellescize
Tu te poses la question de savoir si les deux observateurs peuvent considérer, à la réception des rayons lumineux, qu'ils sont à équidistances des sources lumineuses. Mais on pourrait très bien considérer que, comme les observateurs sont au même point, si un observateur est à équidistance des sources lumineuses que l'autre l'est aussi. Mais c'est une question qui, dans le cadre de la relativité, peut être discutée. En fait, de mon point de vue, il faut plutôt se demander si les observateurs étaient à équidistance des rayons lumineux à l'émission des rayons lumineux.
Dans le cadre de la relativité, ce n'est pas possible. Ce que tu dis est théoriquement valable dans le cadre de la Théorie de l'éther de Lorentz
Philippe de Bellescize
Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, on considère que observateur de la gare est a équidistance des sources lumineuses, placées sur les voies. A partir de là, on peut reprendre les données du problème:
- Si les deux rayons lumineux arrivent simultanément quand les deux observateurs se croisent;
- Si on considère que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs;
- Alors cela veut dire que l'observateur du train ne se trouvait pas à cet instant là à la même distance des deux sources lumineuses;
Comme les rayons lumineux sont néanmoins arrivés en même temps à l'observateur du train, on voit que, dans ce cas de figure, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train.
C'est exactement ce que prédit la théorie de l'éther de Lorentz.
Pour reprendre l'exemple des trains A° et B° se croisant à V, A et B sont tous deux au milieu de leur train.
Comment fais-tu pour distinguer lequel des trains est plus court que l'autre ignorant la vitesse U de A° et la vitesse W de B° par rapport à C°, le quai situé dans le référentiel de l'éther?
Philippe de Bellescize
Et c'est en ayant vu que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, par rapport à tous les observateurs inertiels, que l'on montre que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est une condition sine qua non pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs.
Non parce que ce n'est pas le même cadre théorique. Dans le cadre de la LET un concept théorique comme le "temps du référentiel " ( qui s'il pouvait être défini opérationnellement) serait physique car valide dans tous les référentiels, n'est pas défini opérationnellement de la même manière dans le cadre de la relativité restreinte et dans le cadre de la RR, le "temps du référentiel" n'est défini opérationnellement que dans les référentiels inertiels , donc le "temps du référentiel" n'est pas un concept physique en relativité restreinte.
Philippe de Bellescize
En fait, on ne sait pas si les deux rayons lumineux ont bien été émis simultanément pour l'observateur de la gare. On ne sait pas non plus si la vitesse de la lumière est bien physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare. Mais, si on considère que l'on se trouve bien dans ce cas là, on a besoin de la relativité de la simultanéité au niveau physique, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train. Ce qui montre que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, par rapport différents observateurs inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
L'erreur dans ton discours est : on ne sait pas si les rayons lumineux "ont bien été émis" simultanément pour l'observateur de la gare parce que dans le "ont bien été" tu postules l'existence du "présent du référentiel" à l'instant où l'observateur de la gare effectue son observation. Or qu'est ce qui se passe effectivement, c'est que l'observateur de la gare observe au même instant deux événements à équidistance de lui.
S'il considère que la vitesse de la lumière étant constante dans les référentiels inertiels et qu'il faut donc un certain temps à la lumière pour aller de la source d'émission à lui, il en déduit que les éclats lumineux ont été émis au même instant dans son passé.
De même, un observateur dans un train percevant les éclats lumineux au même instant et passant le travers de l'observateur de la gare, ne les percevra pas leur source à équidistance de lui et avec le même raisonnement, en conclut que les rayons lumineux ont été émis à deux instants dans son passé.
L'erreur que commettent les deux observateur est d'associer la distance les séparant de la sources à un temps de parcours des éclats lumineux.
En effet, il se trouve que la distance radar correspond à la longueur propre dans les référentiels inertiel mais ne correspond plus à la longueur propre dans les référentiels accélérés en RR. Opérationnellement, la distance radar correspond à la moitié de la durée propre aller-retour de l'émetteur jusqu'à sa cible multipliée par c. Entre la distance radar et la longueur propre, il est évident que la seule longueur qui aie un sens physique véritable est la longueur propre; pas la distance radar ; et ce parce que la longueur propre est immuable indépendemment du référentiel inertiel ou accéléré dans lequel elle se trouve.
Il en va de même avec le temps propre mesuré par une horloge, il est immuable , opérationnellement, dans tous les référentiels dans lequel il est mesuré. Par contre le temps du référentiel n'est pas mesurable dans les référentiels inertiels.
Vouloir donner une réalité physique au temps du référentiel revient à donner également un réalité physique à la distance radar.
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonjour,
On avance, il me semble que l'on est prêt du but en ce qui concerne l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Zefram
Philippe de Bellescize
En fait, on ne sait pas si les deux rayons lumineux ont bien été émis simultanément pour l'observateur de la gare. On ne sait pas non plus si la vitesse de la lumière est bien physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare. Mais, si on considère que l'on se trouve bien dans ce cas là, on a besoin de la relativité de la simultanéité au niveau physique, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train. Ce qui montre que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, par rapport différents observateurs inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
L'erreur dans ton discours est : on ne sait pas si les rayons lumineux "ont bien été émis" simultanément pour l'observateur de la gare parce que dans le "ont bien été" tu postules l'existence du "présent du référentiel" à l'instant où l'observateur de la gare effectue son observation. Or qu'est ce qui se passe effectivement, c'est que l'observateur de la gare observe au même instant deux événements à équidistance de lui.
S'il considère que la vitesse de la lumière étant constante dans les référentiels inertiels et qu'il faut donc un certain temps à la lumière pour aller de la source d'émission à lui, il en déduit que les éclats lumineux ont été émis au même instant dans son passé.
De même, un observateur dans un train percevant les éclats lumineux au même instant et passant le travers de l'observateur de la gare, ne les percevra pas leur source à équidistance de lui et avec le même raisonnement, en conclut que les rayons lumineux ont été émis à deux instants dans son passé.
L'erreur que commettent les deux observateurs est d'associer la distance les séparant de la source à un temps de parcours des éclats lumineux.
Je suis d'accord avec cette phrase:
ZeframL'erreur que commettent les deux observateurs est d'associer la distance les séparant de la source à un temps de parcours des éclats lumineux.
Mais tu remarqueras au passage que cela va poser un problème pour la définition du mètre qui est maintenant défini à partir de la vitesse de la lumière.
Par contre tu n'as pas encore complètement compris comment je procède dans le raisonnement, pourtant nous disons à peu près la même chose:
Je me place dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique afin de montrer que, dans ce cadre, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport au deux observateurs. Jusque là a priori nous sommes d'accord. Mais on ne sait pas, dans le cadre d'une simultanéité absolue, par rapport auxquels des deux observateurs la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante. Cela peut être l'observateur de la gare ou l'observateur du train, ou même cela peut être les deux.
Mais, si on se place dans le cadre ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante vis-à-vis de l'observateur de la gare, si on considère qu'il y a une simultanéité absolue, elle ne peut pas être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train. Et toujours, si on se place dans le cadre ou la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare, que faut-il pour qu'elle soit aussi physiquement invariante par rapport à l'observateur du train? Il faut la relativité de la simultanéité au niveau physique. La relativité de la simultanéité au niveau physique est la condition sine qua non de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. Dit autrement: sans relativité de la simultanéité au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les observateurs inertiels. Il me semble que nous progressons dans le raisonnement, je communique tout ceci à monsieur Gilles Plante qui est spécialisé en logique.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Philippe de Bellescize
On avance, il me semble que l'on est prêt du but en ce qui concerne l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Comme je ne crois pas que ton but soit de démontrer que le principe physique de l'invariance de la lumière n'implique pas la relativité de la simultanéité au niveau physique, je t'invite à lire les réponses que je t'ai faites!!!????
Philippe de Bellescize
En fait, on ne sait pas si les deux rayons lumineux ont bien été émis simultanément pour l'observateur de la gare. On ne sait pas non plus si la vitesse de la lumière est bien physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare. Mais, si on considère que l'on se trouve bien dans ce cas là, on a besoin de la relativité de la simultanéité au niveau physique, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train. Ce qui montre que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, par rapport différents observateurs inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Zefram
L'erreur dans ton discours est : on ne sait pas si les rayons lumineux "ont bien été émis" simultanément pour l'observateur de la gare parce que dans le "ont bien été" tu postules l'existence du "présent du référentiel" à l'instant où l'observateur de la gare effectue son observation. Or qu'est ce qui se passe effectivement, c'est que l'observateur de la gare observe au même instant deux événements à équidistance de lui.
S'il considère que la vitesse de la lumière étant constante dans les référentiels inertiels et qu'il faut donc un certain temps à la lumière pour aller de la source d'émission à lui, il en déduit que les éclats lumineux ont été émis au même instant dans son passé.
De même, un observateur dans un train percevant les éclats lumineux au même instant et passant le travers de l'observateur de la gare, ne les percevra pas leur source à équidistance de lui et avec le même raisonnement, en conclut que les rayons lumineux ont été émis à deux instants dans son passé.
L'erreur que commettent les deux observateurs est d'associer la distance les séparant de la source à un temps de parcours des éclats lumineux.
Je suis d'accord avec cette phrase:
ZeframL'erreur que commettent les deux observateurs est d'associer la distance les séparant de la source à un temps de parcours des éclats lumineux.
Mais tu remarqueras au passage que cela va poser un problème pour la définition du mètre qui est maintenant défini à partir de la vitesse de la lumière.
Non parce que :
Zefram
L'erreur que commettent les deux observateur est d'associer la distance les séparant de la sources à un temps de parcours des éclats lumineux.
En effet, il se trouve que la distance radar correspond à la longueur propre dans les référentiels inertiel mais ne correspond plus à la longueur propre dans les référentiels accélérés en RR. Opérationnellement, la distance radar correspond à la moitié de la durée propre aller-retour de l'émetteur jusqu'à sa cible multipliée par c. Entre la distance radar et la longueur propre, il est évident que la seule longueur qui aie un sens physique véritable est la longueur propre; pas la distance radar ; et ce parce que la longueur propre est immuable indépendemment du référentiel inertiel ou accéléré dans lequel elle se trouve.
Il en va de même avec le temps propre mesuré par une horloge, il est immuable , opérationnellement, dans tous les référentiels dans lequel il est mesuré. Par contre le temps du référentiel n'est pas mesurable dans les référentiels inertiels.
Vouloir donner une réalité physique au temps du référentiel revient à donner également un réalité physique à la distance radar.
La distance les séparant étant une distance propre, un mètre et peut importe sa définition reste un mètre de longueur propre.
Philippe de Bellescize
Par contre tu n'as pas encore complètement compris comment je procède dans le raisonnement, pourtant nous disons à peu près la même chose:
Non parce que tu interprète mal les réponses que je te donnes.
En relativité le "à peu près", "approximativement", et " on considère" sont à bannir.
Philippe de Bellescize
Je me place dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique afin de montrer que, dans ce cadre, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport au deux observateurs. Jusque là a priori nous sommes d'accord.
IMPPORTANT!
Jusque là oui, parce qu'une simultanéité absolue au niveau physique s'inscrit dans un cadre théorique qui n'est pas la relativité restreinte.
Philippe de Bellescize
Mais on ne sait pas, dans le cadre d'une simultanéité absolue, par rapport auxquels des deux observateurs la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante. Cela peut être l'observateur de la gare ou l'observateur du train, ou même cela peut être les deux.
Faux puisque dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz, la vitesse de la lumière est anisotrope sauf dans le référentiel de l'éther (sans parler du fait qu'on ne peut pas synchroniser des horloges sauf très grossièrement dans un référentiel inertiel; ce qui rendrait le GPS inutilisable )
Philippe de Bellescize
Mais, si on se place dans le cadre ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante vis-à-vis de l'observateur de la gare, si on considère qu'il y a une simultanéité absolue, elle ne peut pas être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train.
Dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz on est daccord jusqu'ici.
Philippe de Bellescize
Et toujours, si on se place dans le cadre ou la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare, que faut-il pour qu'elle soit aussi physiquement invariante par rapport à l'observateur du train?
Il faut que les référentiel inertiels soient équivalent, c'est ce que IceCube a prouvé expérimentalement.
Philippe de Bellescize
Il faut la relativité de la simultanéité au niveau physique. La relativité de la simultanéité au niveau physique est la condition sine qua non de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.
La relativité de la simultanéité au niveau opérationnel découle de l'invariance au niveau opérationnel de la lumière, parce que globalement le principe d'invariance de la vitesse de la lumière n'est valide que dans les référentiels inertiels.
Par contre localement, dans un volume d'espace-temps infinitésimal, l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique parce que valide dans tous les référentiels, y compris accélérés.
Cela explique pourquoi, alors que localement la vitesse de la lumière soit invariante et égale à c, globalement dans les référentiels accélérés, ce n'est plus le cas et la distance radar entre un observateur et un point de réflection du référentiel accéléré diffère de la longueur propre mesurée avec une règle.
Philippe de Bellescize
Dit autrement: sans relativité de la simultanéité au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les observateurs inertiels.
C'est faux parce que pour définir la simultanéité tu as besoin de définir le "temps du référentiel" et que le "temps du référentiel" ne peut être défini que dans les référentiels inertiels et qu'en conséquence le temps du référentiel est un concept opérationnel. Donc la simultanéité est un concept opérationnel mais ce n'est pas un concept physique.
Dans un magasin tu achètes un sac de sable. Quand tu ouvre le sac, tu as une quantité indénombrable de grains de sable, ce que tu as acheté physique ce n'est pas un sac de un gros sable mais c'est un sac contenant une multitude de grains de sable.
De manière théorique, dans un référentiel inertiel, on a la possibilité d'y placer une infinité (multitude) d'horloges (grains de sable) synchronisées entre elles.
Chacune d'entre elles mesure l'écoulement d'un temps propre et qui est un temps physique; ce qui est démontré expérimentalement de manière spécifique.
Le "temps du référentiel" n'est qu'une illusion d'un temps global s'écoulant de manière homogène dans un référentiel inertiel tout comme la distance radar n'est qu'une illusion de longueur séparant un observateur d'un réflecteur radar.
Philippe de Bellescize
Il me semble que nous progressons dans le raisonnement, je communique tout ceci à monsieur Gilles Plante qui est spécialisé en logique.
Je ne connais pas ce monsieur Gilles Plante, mais vu la manière dont tu en parles, je pense sincèrement qu'il est préférable que monsieur Gilles Plante intervienne directement dans la discussion sans avoir à passer par ton intermédiaire ce qui évitera un phénomène de "téléphone arabe"; parce qu'en toute logique , il ne peut exercer son talent de manière efficace que s'il possède l'ensemble des éléments.
Cordialement,
Zéfram -
Philippe de BellescizeBonjour,
Monsieur Gilles Plante n'est pas spécialisé dans le domaine qui nous intéresse, mais il est spécialisé en logique. Parfois cela peut être important d'avoir quelqu'un ayant cette formation pour valider tel ou tel raisonnement. Pour l'instant il préfère intervenir à titre privé nous échangeons de temps en temps par mail.
Je te remercie pour ton message, qui comporte divers éléments intéressants, mais je ne vais pas pour l'instant tenter de répondre sur tout. Je n'ai pas beaucoup de temps, je vais être occupé dans les trois où quatre jours qui viennent. Je vais continuer à me concentrer sur le point que je cherche à démontrer on pourra toujours revenir sur le reste plus tard.
Zefram
Philippe de Bellescize
Je me place dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique afin de montrer que, dans ce cadre, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport au deux observateurs. Jusque là a priori nous sommes d'accord.
IMPPORTANT!
Jusque là oui, parce qu'une simultanéité absolue au niveau physique s'inscrit dans un cadre théorique qui n'est pas la relativité restreinte.
Il ne s'agit pas pour l'instant d'entrer dans tel cadre théorique particulier, mais seulement de montrer que la simultanéité absolue (au niveau physique) n'est pas compatible avec "l'invariance au niveau physique de la lumière".
Zefram
Philippe de Bellescize
Mais on ne sait pas, dans le cadre d'une simultanéité absolue, par rapport auxquels des deux observateurs la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante. Cela peut être l'observateur de la gare ou l'observateur du train, ou même cela peut être les deux.
Faux puisque dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz, la vitesse de la lumière est anisotrope sauf dans le référentiel de l'éther (sans parler du fait qu'on ne peut pas synchroniser des horloges sauf très grossièrement dans un référentiel inertiel; ce qui rendrait le GPS inutilisable)
Il ne s'agit pas pour l'instant de rentrer dans un cadre théorique particulier. On sait juste pour l'instant que, avec une simultanéité absolue (au niveau physique), la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à deux observateurs inertiels en mouvement l'un par rapport à l'autre. Si elle est invariante pour l'un, elle ne peut pas être invariante pour l'autre. Elle peut aussi ne pas être invariante par rapport aux deux observateurs.
Zefram
Philippe de Bellescize
Mais, si on se place dans le cadre ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante vis-à-vis de l'observateur de la gare, si on considère qu'il y a une simultanéité absolue, elle ne peut pas être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train.
Dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz on est d'accord jusqu'ici.
Sauf que l'on n'a pas besoin de se placer dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz pour que cette affirmation soit vraie. Il s'agit d'une affirmation d'ordre mathématique qui dépasse le cadre de la théorie de Lorentz.
Zefram
Philippe de Bellescize
Et c'est en ayant vu que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, par rapport à tous les observateurs inertiels, que l'on montre que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, vis-à-vis des différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est une condition sine qua non pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs.
Non parce que ce n'est pas le même cadre théorique. Dans le cadre de la LET un concept théorique comme le "temps du référentiel " (qui s'il pouvait être défini opérationnellement) serait physique car valide dans tous les référentiels, n'est pas défini opérationnellement de la même manière dans le cadre de la relativité restreinte et dans le cadre de la RR, le "temps du référentiel" n'est défini opérationnellement que dans les référentiels inertiels, donc le "temps du référentiel" n'est pas un concept physique en relativité restreinte.
(Je crois qu'il y a une coquille dans la dernière phrase : tu veux comparer je pense la théorie de l'éther de Lorentz à la relativité restreinte)
Tu n'as pas bien compris mon positionnement. Il s'agit en fait d'énoncer une vérité mathématique et logique qui dépasse tel cadre théorique particulier.
Zefram
Philippe de Bellescize
En fait, on ne sait pas si les deux rayons lumineux ont bien été émis simultanément pour l'observateur de la gare. On ne sait pas non plus si la vitesse de la lumière est bien physiquement invariante par rapport à l'observateur de la gare. Mais, si on considère que l'on se trouve bien dans ce cas là, on a besoin de la relativité de la simultanéité au niveau physique, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport à l'observateur du train. Ce qui montre que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, par rapport différents observateurs inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
L'erreur dans ton discours est : on ne sait pas si les rayons lumineux "ont bien été émis" simultanément pour l'observateur de la gare parce que dans le "ont bien été" tu postules l'existence du "présent du référentiel" à l'instant où l'observateur de la gare effectue son observation. Or qu'est ce qui se passe effectivement, c'est que l'observateur de la gare observe au même instant deux événements à équidistance de lui.
S'il considère que la vitesse de la lumière étant constante dans les référentiels inertiels et qu'il faut donc un certain temps à la lumière pour aller de la source d'émission à lui, il en déduit que les éclats lumineux ont été émis au même instant dans son passé.
De même, un observateur dans un train percevant les éclats lumineux au même instant et passant le travers de l'observateur de la gare, ne les percevra pas leur source à équidistance de lui et avec le même raisonnement, en conclut que les rayons lumineux ont été émis à deux instants dans son passé.
L'erreur que commettent les deux observateurs est d'associer la distance les séparant de la source à un temps de parcours des éclats lumineux. En effet, il se trouve que la distance radar correspond à la longueur propre dans les référentiels inertiels mais ne correspond plus à la longueur propre dans les référentiels accélérés en RR. Opérationnellement, la distance radar correspond à la moitié de la durée propre aller-retour de l'émetteur jusqu'à sa cible multipliée par c. Entre la distance radar et la longueur propre, il est évident que la seule longueur qui aie un sens physique véritable est la longueur propre; pas la distance radar ; et ce parce que la longueur propre est immuable indépendamment du référentiel inertiel ou accéléré dans lequel elle se trouve.
Il en va de même avec le temps propre mesuré par une horloge, il est immuable, opérationnellement, dans tous les référentiels dans lequel il est mesuré. Par contre le temps du référentiel n'est pas mesurable dans les référentiels inertiels. Vouloir donner une réalité physique au temps du référentiel revient à donner également une réalité physique à la distance radar.
Tu n'as pas compris que le raisonnement énonce en fait une vérité mathématique et logique. On n'a absolument pas besoin du temps d'un référentiel pour que cette vérité "mathématique et logique" énoncée soit valable: L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière n'est pas compatible avec une simultanéité absolue au niveau physique. Ce qui a pour conséquence que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Même si on n'a pas un temps homogène pour un référentiel ces affirmations restent vraies. Il s'agit d'une vérité mathématique et logique au-delà de l'aspect opérationnel et expérimental. Et l'expérience de pensée d'Einstein, avec la variante que tu as proposée, permet de voir cela clairement:
Une fois que l'on a abouti à la conclusion qu'avec une simultanéité absolue (au niveau physique) la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels, il suffit de l'appliquer à l'expérience de pensée du train en prenant cette fois ci la version d'Einstein. Et l'on voit que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique (voir mon commentaire de l'expérience de pensée du train d'Einstein), qu'il y ait un temps homogène pour le référentiel ou qu'il n'y ait pas un temps homogène pour le référentiel. Ne confonds pas la vérité mathématique avec l'aspect opérationnel et expérimental.
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Philippe de Bellescize
Monsieur Gilles Plante n'est pas spécialisé dans le domaine qui nous intéresse, mais il est spécialisé en logique. Parfois cela peut être important d'avoir quelqu'un ayant cette formation pour valider tel ou tel raisonnement. Pour l'instant il préfère intervenir à titre privé nous échangeons de temps en temps par mail.
Et alors?
Je ne doutes pas une seconde de ses compétences dans son domaine mais comment sait-il qu'il dispose des bonnes entrées logiques pour analyser correctement tel ou tel raisonnement?
Philippe de Bellescize
Une fois que l'on a abouti à la conclusion qu'avec une simultanéité absolue (au niveau physique) la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les référentiels inertiels, il suffit de l'appliquer à l'expérience de pensée du train en prenant cette fois ci la version d'Einstein. Et l'on voit que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique (voir mon commentaire de l'expérience de pensée du train d'Einstein). Qu'il y ait un temps homogène pour le référentiel ou qu'il n'y ait pas un temps homogène pour le référentiel. Ne confonds pas la vérité mathématique avec l'aspect opérationnel et expérimental.
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
Excuses-moi de te le dire, mais tu n'es pas logique!
Tu affirmes que soit il y a une simultanéité absolue au niveau physique, soit il y a une simultanéité relative au niveau physique et qu'il n'y a pas de tierces possibilité.
Où est donc la nécessité de préciser au niveau physique si tu n'admet pas qu'il puisse y avoir de simultanéité qui ne soit pas physique? Le "au niveau physique" est biaisant puisqu'en fin de compte, dans ton discours, soit une simultanéité est relative soit elle est absolue point barre!
Simultanéité à l'émission : Deux événements distants sont simultanés s'il se produise en même "temps". Mais en même temps de quoi? En même "temps du référentiel" de l'obsevateur pour qui les événement sont simultanés. Donc il est totalement illogique d'accorder autant d'importance au concept de simultanéité et de vouloir faire l'impasse du cadre dans laquelle la simultanéité doit théoriquement s'établir.
Tu as un concept théorique: "Le temps du référentiel".
Opérationnalisme
<< Consiste à définir les concepts de telle manière qu'ils puissent être établis et érpouvés en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants>> .
En physique : Pour que le "temps du référentiel" soit un concept opérationnel, il doit être défini de telle manière, c'est-à-dire formalisé mathématiquement, de tel manière qu'il puisse être établi et éprouvé expérimentalement.
Où dit plus simplement : le "temps du référentiel" doit être défini à partir d'une procédure de synchronisation. Et cette procédure dépend du cadre théorique:
Chronologie aristotélicienne : je choisis une horloge de référence et je règle ma montre par une simple lecture de ce qu'affiche l'horloge de référence, et ce indépendamment de la distance qui me sépare de l'horloge de référence.
Chronologie Newtonienne : Je suis stationnaire dans un référentiel inertiel par rapport à l'horloge de référence, il y a une règle tendus de X s.l de longueur entre moi et l'horloge j'affiche sur ma montre l'heure T = H + X
Chronologie Einsteinienne : Je suis stationnaire dans un référentiel inertiel par rapport à l'horloge de référence, il y a une règle tendus de X s.l de longueur entre moi et l'horloge j'affiche sur ma montre l'heure T = H + X
Chronologie Lorentzienne : Pas de procédure de synchrnonisation possible! "Le temps du référentiel" dans la LET est purement théorique, ce n'est même pas un concept opérationnellement valide!
Maintenant la question est de savoir si un concept opérationnel est forcément un concept physique ou pas. Quel critère objectif peut me permettre de distinguer parmi les concepts opérationnels que j'ai établi dans un cadre théorique déterminé ceux qui sont physiquement valides de ceuw qui ne le sont pas! C'est là où ton affirmation à propos de la simultanéité "au niveau physique" devient illogique parce que tu ne définis pas de critère objectif démontrant que la simultanéité est un concept physiquement valide mais tu le poses comme un fait établi ad-oc.
Le critère d'objectivité est la validité de la définition du concept opérationnel dans tous les référentiels:
Chronologie aristotélicienne : oui
Chronologie Newtonienne : non la vitesse de la lumière varie dans un champ de gravitation.
Chronologie Einsteinienne : non, dans un référentiel accéléré les horloges sont désynchronisées.
Chronologie Lorentzienne : non car le "temps du référentiel" n'est pas un concept opérationnellement valide.
Après bien sûr pour qu'un concept physique soit physiquement valide, il faut que le cadre théorique pour lequel il a été établi opérationnellement soit validé expérimentalement.
Et c'est le cas de la relativité restreinte parce que l'équivalence des référentiels inertiels est spécifique à la relativité restreinte, et que cette équivalence des référentiels inertiels a été démontrée expérimentalement.
En conséquence le "temps du référentiel" est un concept opérationnel mais n'est pas un concept physique.
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Maintenant on peut s'en balec de savoir si un concept opérationnel est physique ou pas à partir du moment où le raisonnement théorique aboutit à une certaine vérité matématique....
Dans cette partie, j'ai enlevé les "au niveau physique" superflus parce qu'on regarde uniquement ce que la théorie implique mathématiquement.
Zefram
Soit O au mileu d'un train de L= 6s.l de longueur. À T=0s, il perçoit perçoit les extrémités du train de O', de L'10s.l de longueur en MRU par rapport à lui à v=0,8c, passer au niveau des extrémités de son train. A cet instant les extrémité des trains coïncident aussi avec les extrémité d'un quai d'où sont émis à cet instant des éclats lumineux.
O voit les éclat lumineux émis à équidistance de lui à une distance de 3s.l ; tandis que O' voit l'éclat lumineux émis par l'avant du quai à une distance de 9s.l et celui émis par l'arrière du quai à une distance de 1s.l , O' n'est donc pas au milieu de son train.
En vertu de l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels, du point de vue de O, les éclats ont été émis simultanément il y a 3s tandis quedu point de vue de O', les éclats lumineux ont été émis il y a respectivement 1s et 9s; c'est la relativité de la simultanéité.
Ton argument de dire que la relativité de la simultanéité aboutit à des contradictions est faux!
La raison est simple et déjà expliquée, tu adopte une définition des mots "exister" et "effectivement" et "réellement" qui t'es propre et qui n'est pas celle en usage en physique. Parce qu'en physique, exister veut dire qui produit un effet réel, tangible, observable. Pour avoir "existé" "effectivement" pour O et O', les éclats lumineux doivent avoir pu être "observables".
Et dans le cas présent, qu'ils aient été émis tous deux il y a 3s pour O et il y a 1s et 9s pour O' n'est pas rédhibitoire parce qu'ils ont tous été émis dans le passé des observateurs; il n'y a donc pas de contradiction.
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonjour,
Juste quelques minutes ce matin pour te répondre. Je n'ai pas eu le temps de bien te lire. Voici quelques remarques sur deux passages de ton dernier message. Je me relirai d'ici quelques jours.
Zefram
Excuses-moi de te le dire, mais tu n'es pas logique!
Tu affirmes que soit il y a une simultanéité absolue au niveau physique, soit il y a une simultanéité relative au niveau physique et qu'il n'y a pas de tierces possibilité.
Où est donc la nécessité de préciser au niveau physique si tu n'admets pas qu'il puisse y avoir de simultanéité qui ne soit pas physique? Le "au niveau physique" est biaisant puisqu'en fin de compte, dans ton discours, soit une simultanéité est relative soit elle est absolue point barre!
Simultanéité à l'émission : Deux événements distants sont simultanés s'il se produise en même "temps". Mais en même temps de quoi? En même "temps du référentiel" de l'observateur pour qui les événements sont simultanés. Donc il est totalement illogique d'accorder autant d'importance au concept de simultanéité et de vouloir faire l'impasse du cadre dans laquelle la simultanéité doit théoriquement s'établir.
Il faut raisonner à partir de ce qui est censé se passer réellement. Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, à l'instant du croisement des deux observateurs, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, il faut que le rayon lumineux à l'arrière de la gare soit censé exister vis-à-vis de l'observateur de la gare et pas vis-à-vis de l'observateur du train. C'est cela la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Et il n'y a pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique, car, à partir du moment ou l'on pose que le rayon lumineux existe vis-à-vis de l'observateur de la gare, ou bien il existe aussi vis-à-vis de l'observateur du train ou bien non. Et je distingue le niveau physique de l'aspect opérationnel car il ne s'agit pas de savoir si on a pu, oui ou non, établir des liens entre les horloges dans la gare et les horloges dans le train. Il est question "du niveau physique" afin d'insister sur le fait que cela dépasse la question de la synchronisation des horloges. Et il est absolument nécessaire de penser comme cela, car deux horloges identiques, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas arbitrairement éliminer cette possibilité.
Comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela veut dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique. Une fois que l'on a compris cela on voit que le paradoxe des jumeaux n'est pas représenté adéquatement sur un diagramme d'espace-temps. Car un diagramme d'espace-temps fait appel à la relativité de la simultanéité. Dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz on parle de simultanéité absolue au niveau physique, mais je me tue à te dire que, même en ayant compris qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, la théorie de Lorentz n'est pas le seul cadre théorique possible. De manière théorique on peut éliminer de manière certaine l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce qui veut aussi dire que l'on peut éliminer de manière certaine l'idée d'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. Et, si on comprend que l'on ne peut pas retenir non plus la théorie de l'éther de Lorentz dans tous ces aspects, cela veut dire qu'il faut penser les choses de manière radicalement différente.
Zefram
Ton argument de dire que la relativité de la simultanéité aboutit à des contradictions est faux!
La raison est simple et déjà expliquée, tu adopte une définition des mots "exister" et "effectivement" et "réellement" qui t'es propre et qui n'est pas celle en usage en physique. Parce qu'en physique, exister veut dire qui produit un effet réel, tangible, observable. Pour avoir "existé" "effectivement" pour O et O', les éclats lumineux doivent avoir pu être "observables".
Et dans le cas présent, qu'ils aient été émis tous deux il y a 3s pour O et il y a 1s et 9s pour O' n'est pas rédhibitoire parce qu'ils ont tous été émis dans le passé des observateurs; il n'y a donc pas de contradiction.
Il faut que tu comprennes que la philosophie, en ce qui concerne de vision du monde, est plus fondamentale que la physique. Il y a une rencontre pratique possible entre la philosophie et la physique. Pour l'instant cela n'a pas encore été complètement possible, car il y a certaines questions qui n'ont pas encore été bien traitées, ni par la philosophie, ni par la physique.
J'ai voulu te répondre rapidement ce matin mais je n'ai pas trop le temps de me relire.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
On va jouer selon tes règles. Et le poblème dans ton raisonnement est que tu dévoies le sens des mots, ce qui n'est pas normal.
dictionnaire Larousse
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens" (observable)
Si je regarde ce qui est sensé se passer au niveau physique, c'est-à-dire, selon ta démarche ce qui se passe "effectivement " d'après ce que la théorie prédit au niveau opérationnel, sans considération pour les opérations de mesures .
Il n'y a aucun problème avec la simultanéité telle que présentée par Albert Einstein dans son expérience de pensée parce que "effectivement" a une définition précise : qui peut être observable.
Or à T=0s, les rayons lumineux émis depuis les extrémités du quai ne sont pas "effectivement" émis vis-à-vis de l'observateur au milieu du quai parce qu'ils sont inobervables à cet instant pour l'observateur du quai; tout comme ils sont inobservables pour l'observateur du train.
Ta définition de au niveau physique dans laquelle tu ragardes ce qui se passe au niveau théorique "effectivement" est complètement fausse parce que tu utilise le terme "effectivement" dans un sens qui n'est pas celui partagé ni par les physiciens, ni par les philosophes.
Il n'y a pas de contradiction avec la relativité de la simultanéité telle que décrite par Albert Eisntein parce que la contradiction nait d'une certaine conception du temps qui est celui du temps du référentiel alors que physiquement les horloges mesurent l'écoulement du temps à leur niveau et ce, de manière indépendante des relations qui puissent êtres établies les unes par rapport aux autres.
dictionnaire Larousse
Il faut raisonner à partir de ce qui est censé se passer réellement. Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, à l'instant du croisement des deux observateurs, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, il faut que le rayon lumineux à l'arrière de la gare soit censé exister vis-à-vis de l'observateur de la gare et pas vis-à-vis de l'observateur du train. C'est cela la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Ton raisonnement est faux parce que ce qui es censé se passer "réellement" ne se passe pas "effectivement" quand on utilise les termes "réellement" et "effectivement" dans le sens approprié.
Dans le cas de la simultanéité de réception :
Zefram
Soit O au mileu d'un train de L= 6s.l de longueur. À T=0s, il perçoit perçoit les extrémités du train de O', de L'10s.l de longueur en MRU par rapport à lui à v=0,8c, passer au niveau des extrémités de son train. A cet instant les extrémité des trains coïncident aussi avec les extrémité d'un quai d'où sont émis à cet instant des éclats lumineux.
O voit les éclat lumineux émis à équidistance de lui à une distance de 3s.l ; tandis que O' voit l'éclat lumineux émis par l'avant du quai à une distance de 9s.l et celui émis par l'arrière du quai à une distance de 1s.l , O' n'est donc pas au milieu de son train et l'histoire ne dit pas où O et O' se trouvent par rapport au quai lorsqu'ils percoivent les éclats lumineux émis depuis les extémités du quai.
Si on raisonne à partir de ce qui est sensé se passer "réellement", ce qu'on obtient est que O perçoit les éclat lumineux émis depuis les extrémités du quai à équidistance de 3s.l de lui tandis que O', passant au niveau de O à cet instant, perçoit les éclats lumineux émis depuis les extémités du quai à une distance de 1s.l pour l'un et 9s.l pour l'autre.
Philippe de Bellescize
Et il n'y a pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique, car, à partir du moment ou l'on pose que le rayon lumineux existe vis-à-vis de l'observateur de la gare, ou bien il existe aussi vis-à-vis de l'observateur du train ou bien non.
en vertu de l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiel inertiel
Vis-à-vis de O, les rayons lumineux ont été émis il y a 3s parce qu'il voit "effectivement" leur point d'émission à 3s.l de distance.
Vis-à-vis de O', les rayons lumineux ont été émis il y a 1s et 3s parce qu'il voit "effectivement" leur point d'émission à respectivement 1s.l et 9s.l de distance.
Philippe de Bellescize
Et il est absolument nécessaire de penser comme cela, car deux horloges identiques, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas arbitrairement éliminer cette possibilité.
Je ne sais pas comment tu peux affirmer un truc pareil étant donné que c'est la relativité, restreinte comme générale, qui prévoit très clairement "cette possibilité"!!!!
Mais revenons à nos moutons!
Philippe de Bellescize
Comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions,
Cette affirmation est aussi fausse dans le cas de la simultanéité de réception que dans le cas de la simultanéité d'émission. D'autant plus que dans le cas de la simultanéité de réception, les rayons lumineux sont "effectivement" émis vis-à-vis de O et de O'.
Philippe de Bellescize
cela veut dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique.
Ben non! Parce qu'une fois qu'on a démontré que le sens des mots "réellement" ; "effectivement" et "exister"ne correspondent pas à la façon dont tu les emplois, la nécéssité d'une simultanéité absolue devient inconsistante.
Passons à la théorie de l'éther de Lorentz.
Philippe de Bellescize
Une fois que l'on a compris cela on voit que le paradoxe des jumeaux n'est pas représenté adéquatement sur un diagramme d'espace-temps. Car un diagramme d'espace-temps fait appel à la relativité de la simultanéité. Dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz on parle de simultanéité absolue au niveau physique, mais je me tue à te dire que, même en ayant compris qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, la théorie de Lorentz n'est pas le seul cadre théorique possible.
Je t'ai déjà expliqué de nombreuses fois :
Un théorie dans laquelle on trouve : Une simultanéité absolue + la dilatation du temps + la contraction des longueurs + le facteur de Lorentz ; c'est la Théorie de l'éther de Lorentz.
La raison est simple : Dans la théorie de l'éther de Lorentz, la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'éther est une vitesse limite au niveau physique.
Tu ne peux pas réfuter la théorie de l'éther de Lorentz pour la remplacer par ta théorie perso où tu trouves : Une simultanéité absolue + la dilatation du temps + la contraction des longueurs + le facteur de Lorentz .
Philippe de Bellescize
De manière théorique on peut éliminer de manière certaine l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce qui veut aussi dire que l'on peut éliminer de manière certaine l'idée d'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.
J'ai clairement prouvé que non. Mais de manière indépendante :
Zefram
Pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, il faut que leur référentiels soient physiquement équivalents, ce qui est démontré expérimentalement par IceCube
https://sciencepost.fr/2018/07/les-particules-les-plus-insaisissables-de-lunivers-donnent-une-fois-de-plus-raison-a-einstein/
Maintenant que l'invariance de la vitesse de la lumière est démontré expérimentalement de manière certaine, il va falloir que tu t'y fasse à cette "idée" comme tu dis.
Philippe de Bellescize
Et, si on comprend que l'on ne peut pas retenir non plus la théorie de l'éther de Lorentz dans tous ces aspects, cela veut dire qu'il faut penser les choses de manière radicalement différente.
Même si on s'assoit sur la confirmation expérimentale de la relativité restreinte, tu ne peux pas t'assoir également sur le fait que la dilatation du temps, la contraction des longueurs et le facteur de Lorentz ont été démontré expérimentalement.
Et dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz, le facteur de Lorentz impose que dans le référentiel de l'éther , l'invariance de la vitesse de la lumière dans le référetiel de l'éther et le fait que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite sont des aspects incontournables que tu es obligé de "retenir".
Philippe de Bellescize
Il faut que tu comprennes que la philosophie, en ce qui concerne de vision du monde, est plus fondamentale que la physique. Il y a une rencontre pratique possible entre la philosophie et la physique. Pour l'instant cela n'a pas encore été complètement possible, car il y a certaines questions qui n'ont pas encore été bien traitées, ni par la philosophie, ni par la physique.
Philippe de Bellescize
Il faut que tu comprennes que la philosophie, en ce qui concerne de vision du monde, est plus fondamentale que la physique. Il y a une rencontre pratique possible entre la philosophie et la physique. Pour l'instant cela n'a pas encore été complètement possible, car il y a certaines questions qui n'ont pas encore été bien traitées, ni par la philosophie, ni par la physique.
[quote=Philippe de Bellescize]
Je n'ai trouvé mon positionnement, au niveau philosophique, nulle part, et pourtant il n'y a pas trente six manières dont le principe moteur du monde physique peut agir.
Je ne sais pas si "la vision du monde de la philosophie" est plus fondamentale que celle de "la physique", mais ton positionnement, qu'on retrouve régulièrement sur Futura-sciences est un grand classique de celles et ceux qui interviennent et qui se demande comment résoudre le paradoxe des jumeaux et plus rarement, comment résoudre le paradoxe du train.
Et si tu ne trouves pas de ton coté des philosophes qui adopte ta position, c'est par ce qu'il l'ont abandonné depuis longtemps et qu'ils savent bien que c'est dans le cadre de théories éprouvées comme la relativité restreinte qu'il pourront , grâce à leurs bagages philosophiques, apporter une contribution constructive aux physiciens.
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram
Si je regarde ce qui est sensé se passer au niveau physique, c'est-à-dire, selon ta démarche ce qui se passe "effectivement " d'après ce que la théorie prédit au niveau opérationnel, sans considération pour les opérations de mesures.
Il n'y a aucun problème avec la simultanéité telle que présentée par Albert Einstein dans son expérience de pensée parce que "effectivement" a une définition précise : qui peut être observable.
Or à T=0s, les rayons lumineux émis depuis les extrémités du quai ne sont pas "effectivement" émis vis-à-vis de l'observateur au milieu du quai parce qu'ils sont inobservables à cet instant pour l'observateur du quai; tout comme ils sont inobservables pour l'observateur du train.
Ta définition de au niveau physique dans laquelle tu regardes ce qui se passe au niveau théorique "effectivement" est complètement fausse parce que tu utilise le terme "effectivement" dans un sens qui n'est pas celui partagé ni par les physiciens, ni par les philosophes.
Il n'y a pas de contradiction avec la relativité de la simultanéité telle que décrite par Albert Einstein parce que la contradiction naît d'une certaine conception du temps qui est celui du temps du référentiel alors que physiquement les horloges mesurent l'écoulement du temps à leur niveau et ce, de manière indépendante des relations qui puissent êtres établies les unes par rapport aux autres.
Tu fais une importante erreur d'appréciation, car comme tu le reconnais je crois toi-même, même si Einstein part dans ses considérations de l'instant de réception des rayons lumineux, la relativité de la simultanéité concerne l'émission des rayons lumineux. Or cette relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux, dans l'expérience de pensée du train, va impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
Tu écris:
Zefram
Il n'y a aucun problème avec la simultanéité telle que présentée par Albert Einstein dans son expérience de pensée parce que "effectivement" a une définition précise : qui peut être observable.
Il s'agit de savoir dans quel cadre théorique il faut se situer (simultanéité absolue au niveau physique, ou relativité de la simultanéité au niveau physique), car les conséquences au niveau opérationnel ne sont pas les mêmes. Mais, ni la simultanéité absolue au niveau physique, ni la relativité de la simultanéité au niveau physique ne sont directement observables. C'est pourtant une question que l'on peut trancher de manière purement théorique (c'est là que tu cherches à contourner le raisonnement). Comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires, cela veut forcément dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique (je me répète mais tu tournes autour du pot).
Zefram
Philippe de Bellescize
Et il est absolument nécessaire de penser comme cela, car deux horloges identiques, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas arbitrairement éliminer cette possibilité.
Je ne sais pas comment tu peux affirmer un truc pareil étant donné que c'est la relativité, restreinte comme générale, qui prévoit très clairement "cette possibilité"!!!!
Si on admet qu'il y a un certain temps du référentiel, à la manière de la relativité restreinte, il n'y a plus d'instant présent pour l'Univers. Un corps, qui accélère, est censé pourvoir dans certains cas de figure remonter le temps, selon une ligne de simultanéité, en ce qui concerne des événements très éloignés. Or cet aspect des choses n'est pas envisageable avec une simultanéité absolue.
Voir texte au dos de mon dernier livre:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/et-si-einstein-s-etait-trompe-sur-un-point-capital.html
Et, en ce qui concerne la relativité générale, voir section C) de la lettre circulaire:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeA Zefram
En ce qui concerne la relativité de la simultanéité au niveau physique je crois que tout à été dit. Tu reconnais toi-même, qu'avec une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et c'est la variante que tu proposes de l'expérience de pensée du train d'Einstein qui permet de voir cela clairement. Eh bien c'est pour la même raison que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Une fois que ce premier point a été vu on peut réfléchir au reste.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Je ne contourne rien et tu as l'impression que je tourne autour du pot parce que je ne veux pas employer les termes "effectivement" ou "opérationnel" dans le sens auquel tu l'entend mais dans leur sens académique défini et par les physiciens et par les philosophes.
Philippe de Bellescize
Définition :
"au niveau physique": ce qui se passe [effectivement ] d'après ce que [la théorie] [prédit au niveau opérationnel], sans considération pour les opérations de mesures .
Zefram
[quote=dictionnaire Larousse]
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens" (observable)
[quote = Wikipédia]
[quote=wikipédia : Opérationnalisme]
Opérationnel : défini de telle manière à être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants
Donc "au niveau physique" et même en suivant ta définition veux dire :
"au niveau physique" : ce qui [est observable ou a pu être observable], d'après ce qu'on peut, [selon la théorie], [définir de telle manière à être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants], sans considération pour les opérations de mesures .
Cela tombe bien, un concept opérationnel ne présage pas des possibilités de pouvoir réunir les conditions pour effectuer les mesures; un concept opérationnel est un concept théorique formalisé.
Philippe de Bellescize
Tu fais une importante erreur d'appréciation, car tu le reconnais je crois toi-même, même si Einstein part dans ses considérations de l'instant de réception des rayons lumineux, il considère la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux. Or cette relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons des rayons lumineux, dans l'expérience de pensée du train, va impliquer la relativité de la simultanéité au niveau physique:
Non parce que si on considère la simultanéité d'émission :
O au milieu du quai, O' au milieu du train en MRU par rapport au quai. À Ti = To =Tj =0s, deux éclats lumineux sont émis depuis les extrémités du quai et seront émis aux instants Ti'>Ti pour I (arrière du quai) Tj'<Tj pour J (avant du quai). Il y a relativité de la simultanéité.
Mais les rayons lumineux émis par I et J à Ti = Tj =0s ne sont pas observables par O à To=0s. Donc la simultanéité d'émission, dans l'expérience de pensée du train, n'implique pas la relativité de la simultanéité "au niveau physique".
["au niveau physique" : ce qui [est observable ou a pu être observable], d'après ce qu'on peut, [selon la théorie], [définir de telle manière à être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants], sans considération pour les opérations de mesures .]
Philippe de Bellescize
Il s'agit de savoir dans quel cadre théorique il faut se situer (simultanéité absolue au niveau physique, ou relativité de la simultanéité au niveau physique), car les conséquences au niveau opérationnel ne sont pas les mêmes. Mais, ni la simultanéité absolue au niveau physique, ni la relativité de la simultanéité au niveau physique ne sont directement observables.
Si je me place dans le cadre de la relativité "au niveau physique", je dois considérer la simultanéité de réception :
Zefram
Soit O au mileu d'un train de L= 6s.l de longueur. À T=0s, il perçoit perçoit les extrémités du train de O', de L'=10s.l de longueur en MRU par rapport à lui à v=0,8c, passer au niveau des extrémités de son train. A cet instant les extrémité des trains coïncident aussi avec les extrémité d'un quai d'où sont émis à cet instant des éclats lumineux.
O voit les éclat lumineux émis à équidistance de lui à une distance de 3s.l ; tandis que O' voit l'éclat lumineux émis par l'avant du quai à une distance de 9s.l et celui émis par l'arrière du quai à une distance de 1s.l , O' n'est donc pas au milieu de son train et l'histoire ne dit pas où O et O' se trouvent par rapport au quai lorsqu'ils perçoivent les éclats lumineux émis depuis les extrémités du quai.
Si on regarde ce qui est sensé se passer "effectivement", ce qu'on obtient est que O perçoit les éclat lumineux émis depuis les extrémités du quai à équidistance de 3s.l de lui tandis que O', passant au niveau de O à cet instant, perçoit les éclats lumineux émis depuis les extrémités du quai à une distance de 1s.l pour l'un et 9s.l pour l'autre.
en vertu de l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiel inertiel
Vis-à-vis de O, les rayons lumineux ont été émis il y a 3s parce qu'il voit "effectivement" leur point d'émission à 3s.l de distance.
Vis-à-vis de O', les rayons lumineux ont été émis il y a 1s et 3s parce qu'il voit "effectivement" leur point d'émission à respectivement 1s.l et 9s.l de distance.
C'est cela la relativité de la simultanéité "au niveau physique" parce que les éclats lumineux sont "effectivement" émis vis-à-vis de O et vis-à-vis de O' étant donné qu'à To=To'=0s, ils les observent physiquement.
Philippe de Bellescize
Un corps, qui accélère, est censé pourvoir dans certains cas de figure remonter le temps, selon une ligne de simultané, en ce qui concerne des événements très éloignés. Or cet aspect des choses n'est pas envisageable avec une simultanéité absolue.
Ton analyse est une version du paradoxe d'Andromède qui trouve son origine dans le fait qu'on considère que cette "remontée" du temps de référentiel est "effective" alors qu'elle ne l'est pas.
Philippe de Bellescize
C'est pourtant une question que l'on peut trancher de manière purement théorique (c'est là que tu cherches à contourner le raisonnement). Comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires,
Ton argument contradictoire était que les éclats lumineux ne pouvaient pas avoir été "effectivement" émis vis-à-vis de O et ne pas avoir avoir été encore "effectivement" émis vis-à-vis de O'.
Dans la simultanéité d'émission : les éclat lumineux ne sont pas effectivement émis vis-à-vis de O ni vis-à-vis de O'.
Dans la simultanéité de réception : les éclats lumineux ont été "effectivement" émis vis-à-vis de O et vis-à-vis de O' même si ce sont à des dates différente dans le passé de O et le passé de O'.
Donc la relativité de la simultanéité, "au niveau opérationnel" (simultanéité d'émission) ou "au niveau physique" (simultanéité de réception) n'aboutit pas à des contradictions.
Philippe de Bellescize
Si on admet qu'il y a un certain temps du référentiel, à la manière de la relativité restreinte, il n'y a plus d'instant présent pour l'Univers.
Sauf à "admettre"que le "temps du référentiel" en relativité restreinte est un "temps physique"; ce que les physiciens qui baignent dans la relativité n'admettent pas, et leur point de vue est partagé par de plus en plus de scientifiques ( dont des philosophes).
D'où la morale de la reativité restreinte : Il n'y a pas d'instant présent pour l'Univers.
Philippe de Bellescize
cela veut forcément dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il faut comprendre les choses en se plaçant dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique (je me répète mais tu tournes autour du pot).
Comme la relativité de la simultanéité, "au niveau opérationnel" (simultanéité d'émission) ou "au niveau physique" (simultanéité de réception) n'aboutit pas à des contradictions, il n'y a aucune raison objective de devoir se placer dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique
Je te signale en plus, mais tu tournes autour du pot "aussi", que ton "principe moteur de l'univers" est contradictoire avec une relativité de la simultanéité "au niveau physique" parce que tu ne peut réfuter la "dilatation du temps "au niveau physique ( paradoxe des jumeaux) ni rejeter le facteur de Lorentz "au niveau mathématique" parce que la "dilatation du temps" est éprouvée expérimentalement et les mesures valident le facteur de Lorentz.
Or, la validité du facteur de Lorentz "au niveau mathématique" implique que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite "au niveau physique" ce qui est contradictoire avec "ton principe moteur de l'espace-temps" agissant de manière [immanente] et par interrelations.
Le cadre théorique où la vitesse de la lumière est une vitesse limite au niveau physique et où il y a une simultanéité au niveau physique est la théorie de l'éther de Lorentz.
Donc, non seulement la relativité de la simultanéité n'entraîne aucune contradiction au niveau physique mais en plus la simultanéité absolue au niveau physique impliquerait la validité de l'espace-temps lorentzien et non ce que tu décris avec ton principe moteur de l'espace-temps.
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonjour,
J'étais un peu occupé dernièrement.
Zefram
Donc "au niveau physique" et même en suivant ta définition veux dire :
"au niveau physique" : ce qui [est observable ou a pu être observable]
Non au niveau physique veut dire ce qui est censé se passer réellement même si ce n'est pas observable.
Or tu as admis qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne pouvait pas être physiquement invariante. Et, comme tu tournes autour du pot, je redonne ce que l'on entend par simultanéité absolue si on prend en compte l'expérience de pensée du train d'Einstein.
On considère dans cette expérience de pensée que, lors du croisement des deux observateurs, le rayon lumineux à l'arrière du train est émis, à cet instant là, pour l'observateur de la gare. Avec une simultanéité absolue il faudrait qu'il soit émis aussi, à cet instant là, pour l'observateur du train. Or tu as reconnu que dans ce cas la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs.
A partir de là on a le raisonnement suivant: si on considère que le rayon lumineux à été émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare lors du croisement des deux observateurs, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport l'observateur de la gare, que faut il pour que la vitesse de la lumière soit aussi physiquement invariante pour l'observateur du train? Il faudrait que le rayon lumineux à l'arrière du train soit émis, pour l'observateur du train, un peu après l'instant du croisement des deux observateurs.
En reconnaissant qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, tu dois aussi admettre la dernière phrase du paragraphe qui précède, car c'est impliqué. Et cela nous donne le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce qui revient à dire que sans relativité de la simultanéité au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Bonsoir,
Philippe de Bellescize
Zefram
Donc "au niveau physique" et même en suivant ta définition veux dire :
"au niveau physique" : ce qui [est observable ou a pu être observable]
Non au niveau physique veut dire ce qui est censé se passer réellement même si ce n'est pas observable.
Non parce que les mots ont une définition officielle :
Zefram
dictionnaire Larousse:
existence : Fait d'exister, d'avoir une "réalité"
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe "effectivement"
réel / réelle : qui existe ou a existé "effectivement"
effectivement : d'une manière "effective", réellement
réellement : d'une manière "effective", réellement
effectif / effective : dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, "tangible"
tangible : qu'on connaît par le toucher; matériel, "sensible"
sensible : Qui est, qui peut être perçu par les "sens" (observable)
wikipédia : Opérationnalisme
Opérationnel : défini de telle manière à être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants
Donc "au niveau physique" et même en suivant ta définition veux dire :
"au niveau physique" : ce qui [est observable ou a pu être observable], d'après ce qu'on peut, [selon la théorie], [définir de telle manière à être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants], sans considération pour les opérations de mesures .
Et tu ne peux pas t'appuyer sur une définition personnelle de "réellement" pour affirmer que la relativité de la simultanéité telle que décrite par Einstein conduit à des contradiction. Par ce que l'émission des rayons lumineux par l'extrémité du quai n'auront été incontestablement émis vis-à-vis de O au milieu du quai qu'une fois que O aura pu avoir la possibilité de les observer.
Il n'y a de relativité de la simultanéité, "au niveau physique" qu'avec une simultanéité de réception ( et non d'émission).
Donc "au niveau physique" et même en suivant ta définition veux dire :
"au niveau physique" : ce qui [est observable ou a pu être observable], d'après ce qu'on peut, [selon la théorie], [définir de telle manière à être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants], sans considération pour les opérations de mesures .
Et dans le cadre d'une simultanéité effective de réception, la relativité de la simultanéité "au niveau physique" n'aboutit à aucune contradiction puisque O et O' observent "effectivement" des éclats lumineux qui auraient été émis il y a 6s vis-à-vis de O , il y a 1s et 9s vis-à-vis de O' (pour reprendre mon exemple); d'où une simultanéité "au niveau physique" relative.
Philippe de Bellescize
Or tu as admis qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne pouvait pas être physiquement invariante. Et, comme tu tournes autour du pot, je redonne ce que l'on entend par simultanéité absolue si on prend en compte l'expérience de pensée du train d'Einstein.
On considère dans cette expérience de pensée que, lors du croisement des deux observateurs, le rayon lumineux à l'arrière du train est émis, à cet instant là, pour l'observateur de la gare. Avec une simultanéité absolue il faudrait qu'il soit émis aussi, à cet instant là, pour l'observateur du train. Or tu as reconnu que dans ce cas la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs.
A partir de là on a le raisonnement suivant: si on considère que le rayon lumineux à été émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare lors du croisement des deux observateurs, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport l'observateur de la gare, que faut il pour que la vitesse de la lumière soit aussi physiquement invariante pour l'observateur du train? Il faudrait que le rayon lumineux à l'arrière du train soit émis, pour l'observateur du train, un peu après l'instant du croisement des deux observateurs.
En reconnaissant qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, tu dois aussi admettre la dernière phrase du paragraphe qui précède, car c'est impliqué.
Non parce que le temps du référentiel est concept "physiquement" valide dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz mais n'est pas "physiquement" valide dans le cadre de la relativité restreinte parce que selon la définition scientifique un concept physique correspond à un concept opérationnel objectivement valide et non pas à un concept "au niveau physique" dans le sens auquel tu l'entends.
C'est bien d'ailleurs parce que ta définition de " au niveau physique " ou de "physiquement" n'est pas scientifiquement valide que tu es obligé, dans ton raisonnement, de "considérer" que le rayon a été émis à l'arrière du train "après" le croisement des deux observateurs, vis-à-vis de l'observateur du train et au " même moment" vis-à-vis de l'observateur de la gare.
Et, si je prends ta définition de "au niveau physique" dans le sens dans lequel toi tu l'entends, on ne peut pas parler de simultanéité absolue "au niveau physique" dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz non plus parce que le temps du référentiel dans la théorie de Lorentz n'est que théorique étant donné qu'on ne peut pas synchroniser les horloges d'un référentiel qui a une vitesse relative par rapport au référentiel de l'éther.
Je te (re)signale en plus, mais tu tournes autour du pot "aussi", que ton "principe moteur de l'univers" est contradictoire avec une relativité de la simultanéité "au niveau physique" parce que tu ne peut réfuter la "dilatation du temps "au niveau physique ( paradoxe des jumeaux) ni rejeter le facteur de Lorentz "au niveau mathématique" parce que la "dilatation du temps" est éprouvée expérimentalement et les mesures valident le facteur de Lorentz.
Or, la validité du facteur de Lorentz "au niveau mathématique" implique que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite "au niveau physique" ce qui est contradictoire avec "ton principe moteur de l'espace-temps" agissant de manière [immanente] et par interrelations.
Le cadre théorique où la vitesse de la lumière est une vitesse limite au niveau physique et où il y a une simultanéité au niveau physique est la théorie de l'éther de Lorentz.
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram
Il n'y a de relativité de la simultanéité, "au niveau physique" qu'avec une simultanéité de réception ( et non d'émission).
Ta phrase n’est pas très compréhensible. Quand on considère que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, il s’agit bien-sûr d’une simultanéité absolue en ce qui concerne les émissions des rayons lumineux. Le fait que cela se voit mieux, en prenant en compte une simultanéité de réception, est un autre aspect du problème. Il s’agit seulement de montrer, sans faire de calcul, que "l’invariance au niveau physique de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique".
Zefram
Et dans le cadre d'une simultanéité effective de réception, la relativité de la simultanéité "au niveau physique" n'aboutit à aucune contradiction puisque O et O' observent "effectivement" des éclats lumineux qui auraient été émis il y a 6s vis-à-vis de O , il y a 1s et 9s vis-à-vis de O' (pour reprendre mon exemple); d'où une simultanéité "au niveau physique" relative.
Là aussi ce n’est pas très compréhensible. Il ne s’agit pas de voir s’il y a, à ce stade, oui ou non une contradiction, mais simplement d'indiquer que dans le cas ou il y a une simultanéité de réception, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, il ne peut pas y avoir une simultanéité d’émission (simultanéité absolue).
Quand on parle de simultanéité absolue il s’agit bien-sûr de l’émission des rayons lumineux. Tu vois bien que simplement considérer une simultanéité ou une relativité de la simultanéité en ce qui concerne la réception des rayons lumineux, sans considérer l’instant d’émission ne permet pas de conclure (en ce qui concerne la vitesse de la lumière, ou en ce qui concerne la conception du temps rattachée à la relativité restreinte). Quand tu admets que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, il s’agit forcément d’une simultanéité absolue en ce qui concerne l’émission des rayons lumineux, sinon ta position n’aurait pas de sens. Il me semble qu’il n’y a pas besoin d’expliciter plus.
On part de l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes (simultanéité de réception des rayons lumineux), on voit qu'avec un simultanéité absolue, en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Après il suffit de reconsidérer l'expérience de pensée d'Einstein dans sa version initiale:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Philippe de Bellescize
Zefram
Il n'y a de relativité de la simultanéité, "au niveau physique" qu'avec une simultanéité de réception ( et non d'émission).
Ta phrase n’est pas très compréhensible.
Ce n'est pas compliqué il suffit de reprendre ta définition de "au niveau physique" ou de "réellement".
"au niveau physique" :
ce qui [est observable ou a pu être observable], d'après ce qu'on peut, [selon la théorie], [définir de telle manière à être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants], sans considération pour les opérations de mesures .
Si un observateur se trouve au milieu d'un quai de gare à T=0s, et que deux rayons lumineux sont émis par les extrémités. Il est impossible pour l'observateur du milieu de quai de gare d'attester de la réalité de leur émission et de l'éventuelle simultanéité de leur émission tant qu'il n'a pas pu les observer.
Philippe de Bellescize
Le fait que cela se voit mieux, en prenant en compte une simultanéité de réception, est un autre aspect du problème.
Non car même en considérant que le "temps du référentiel" est un temps physique; considération sine qua none pour considérer que une simultanéité "au niveau physique"; une simultanéité de réception est "effective" alors que la simultanéité ne l'est pas.
Donc il n'y a qu'avec la simultanéité de réception que, selon la théorie, l'observateur de la gare pourra affirmer que les rayons ont été "réellement" émis au même instant du "temps du référentiel" ou pas.
Ce qui est conforme à ta définition de "au niveau physique".
Philippe de Bellescize
Je regarde ce qui est sensé se passer au niveau physique, c'est-à-dire, ce qui se passe "effectivement " d'après ce que la théorie prédit "au niveau opérationnel", sans considération pour les opérations de mesures.
En dépit du fait que cette définition de "au niveau physique" n'a pas de valeur scientifique officielle et est synonyme de "réellement"; la définition académique de réellement est académiquement :
Réellement :
ce qui est observable ou a pu avoir été observé.
Philippe de Bellescize
Il s’agit seulement de montrer, sans faire de calcul, que "l’invariance au niveau physique de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique".
Pourquoi ne pas faire de calculs sur un sujet de physique? C'est pourtant pourtant un passage obligé pour avoir un semblant de réflexion scientifique.
L'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité soit, mais regardons ce qui se passe "au niveau physique"
La simultanéité de réception est la seule simultanéité pour laquelle "au niveau physique" a un sens quand on suit ta définition
Philippe de Bellescize
Zefram
Et dans le cadre d'une simultanéité effective de réception, la relativité de la simultanéité "au niveau physique" n'aboutit à aucune contradiction puisque O et O' observent "effectivement" des éclats lumineux qui auraient été émis il y a 6s vis-à-vis de O , il y a 1s et 9s vis-à-vis de O' (pour reprendre mon exemple); d'où une simultanéité "au niveau physique" relative.
Là aussi ce n’est pas très compréhensible. Il ne s’agit pas de voir s’il y a, à ce stade, oui ou non une contradiction, mais simplement d'indiquer que dans le cas ou il y a une simultanéité de réception, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, il ne peut pas y avoir une simultanéité d’émission (simultanéité absolue).
Ce n'est pas bien compliqué pourtant.
Ton objection est de dire que la relativité est fausse parce que l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique la relativité de la simultanéité et que quand on considère l'expérience d'Eisntein, il est impossible qu'un rayon lumineux qui seraient produit à l'extrémité d'un quai, au même instant pour le Chef de gare, que le croisement entre le Chef de gare au milieu du quai et le Passager au milieu d'un train, puisse se produire à un instant futur le Passager du train.
Or cette expérience décrit la simultanéité d'émission: à savoir que O percevra dans son futur des rayons lumineux simultanément tandis que O' percevra un des rayons lumineux avant O et l'autre après O; ce qui est naturel qu'il s'est rapproché de l'une des extrémité du quai et s'est éloigné de l'autre. Et, comme de son point de vue, les points d'émission des rayons lumineux coïncident avec les extrémités du train et qu'il se trouve au milieu, le rayon lumineux avalant aura été émis avant celui remontant.
Mais quand on regarde ce qu'il se passe "au niveau physique", c'est-à-dire, ce qu'il se passe "effectivement" vis-à-vis de O, le Chef de gare et de O' le Passager du train lorsqu'ils se croisent, c'est que les rayons lumineux ne sont pas "effectivement" émis vis-à-vis de O ni vis-à-vis de O'.
Donc si tu regarde ce qu'il se passe "au niveau physique", il n'y a pas de contradiction avec une simultanéité d'émission relative.
Dans la simultanéité de réception où "au niveau physique" peut avoir un sens : lorsque O et O' se croisent, ils observent simultanément deux rayons lumineux émis à équidistance du point de vue de O et émis à deux distances différentes du point de vue de O'. Donc, les rayons lumineux ont été émis à la même date du point de vue de O et à deux dates différentes du point de vue de O'. Donc même en considérant que le "temps du référentiel" soit un "temps physique", les rayons lumineux ont été "effectivement" émis dans les "passés" de O et de O' .
Mais, là encore, il n'y a pas de contradiction avec la relativité de la simultanéité à la réception "au niveau physique" parce que les deux rayons lumineux ont été "effectivement" émis vis-à-vis des deux observateurs.
Et on voit bien dans les deux cas que la simultanéité est avant toute chose une question de point de vue parce qu'il faut admettre que "le temps du référentiel" est un concept physiquement valide ; et c'est la raison pour laquelle dans ton raisonnement, tu dois émettre des considérations à tous les étages pour lui donner un semblant de cohérence. Le critère d'objectivité qui permet à Marc Lachièze-Rey d'affirmer que la, simultanéité n'est pas un concept physiquement valide et par delà, le "temps du référentiel" est un filtre permettant aux scientifiques de sélectionner que les concepts physiques ( au sens scientifique du terme physique) pour établir des relations entre-eux.
Philippe de Bellescize
Quand on parle de simultanéité absolue il s’agit bien-sûr de l’émission des rayons lumineux. Tu vois bien que simplement considérer une simultanéité ou une relativité de la simultanéité en ce qui concerne la réception des rayons lumineux, sans considérer l’instant d’émission ne permet pas de conclure (en ce qui concerne la vitesse de la lumière, ou en ce qui concerne la conception du temps rattachée à la relativité restreinte). Quand tu admets que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, il s’agit forcément d’une simultanéité absolue en ce qui concerne l’émission des rayons lumineux, sinon ta position n’aurait pas de sens. Il me semble qu’il n’y a pas besoin d’expliciter plus.
C'est encore pire avec une simultanéité absolue.
Répétons une nouvelle fois que :
Considérant qu'il y ait une simultanéité absolue et ne pouvant nier la dilatation du temps, ni l'importance mathématique du facteur de Lorentz, tu te retrouves à défendre involontairement la théorie de l'éther de Lorentz où la vitesse de la lumière est une vitesse limite constante dans le référentiel privilégié de l'éther.
Le problème avec la théorie de l'éther de Lorentz est que, dans l'ignorance de la vitesse relative du quai par rapport au référentiel de l'éther et à fortiori du train, tu ne peux même pas savoir quand O perçoit des rayons lumineux, s'ils ont été émis simultanément ou pas. Tu es incapable de déterminer l'instant d'émission "effectif" des rayons lumineux.
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram
Philippe de Bellescize
Ta phrase n’est pas très compréhensible.
Ce n'est pas compliqué il suffit de reprendre ta définition de "au niveau physique" ou de "réellement".
"au niveau physique" :
ce qui [est observable ou a pu être observable], d'après ce qu'on peut, [selon la théorie], [définir de telle manière à être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants], sans considération pour les opérations de mesures.
Sauf que ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit ceci :
Philippe de Bellescize
Zefram
Donc "au niveau physique" et même en suivant ta définition veux dire :
"au niveau physique" : ce qui [est observable ou a pu être observable]
Non au niveau physique veut dire ce qui est censé se passer réellement même si ce n'est pas observable.
En effet on peut démontrer que nous sommes forcément dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, or ce ne peut pas être montré en s’en tenant seulement à l’observation. En effet on ne peut pas réellement savoir, du point de vue de la mesure, si deux événements distants sont simultanés. Donc il faut bien distinguer le niveau physique de ce qui est observable. On ne peut observer que certains aspects de ce qui est physique.
ZeframSi un observateur se trouve au milieu d'un quai de gare à T=0s, et que deux rayons lumineux sont émis par les extrémités. Il est impossible pour l'observateur du milieu de quai de gare d'attester de la réalité de leur émission et de l'éventuelle simultanéité de leur émission tant qu'il n'a pas pu les observer.
D’où l’intérêt de la variante que tu proposes de l’expérience de pensée du train d’Einstein. Dans la variante que tu proposes, on considère que les rayons lumineux arrivent simultanément aux deux observateurs alors que les deux observateurs se croisent. Et, si on considère que les deux rayons lumineux ont été émis au même instant pour les deux observateurs, on s’aperçoit , sans qu’il soit nécessaire de faire des calculs, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Donc cela montre que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante.
Après il suffit d’appliquer ce qui vient d’être démontré à l’expérience de pensée du train d’Einstein dans sa version initiale :
Si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, et que les rayons lumineux ont été émis en même temps pour l’observateur de la gare lors du croisement des deux observateurs, qu’en est il pour l’observateur du train ?
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
C’est un raisonnement purement théorique, ayant une valeur mathématique, au-delà des opérations de mesure. Tu veux toujours repartir sur l’aspect opérationnel, or nous sommes pour l’instant à un niveau purement théorique, l’aspect opérationnel vient seulement après.
Zefram
Philippe de Bellescize
Il s’agit seulement de montrer, sans faire de calcul, que "l’invariance au niveau physique de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique".
Pourquoi ne pas faire de calculs sur un sujet de physique? C'est pourtant un passage obligé pour avoir un semblant de réflexion scientifique.
S’il n’est pas nécessaire de faire des calculs pour démontrer ce point c’est aussi bien. Cela facilite la compréhension pour un plus grand nombre de personnes dont je fais parti. Et, tu remarqueras avec moi, que même ceux qui maitrisent très bien l’outil mathématique n’ont pas forcément parfaitement compris ce qui est exposé dans mon texte en commentaire de l’expérience de pensée du train d’Einstein. J’ai eu de longues discussions autrefois avec un modérateur en physique du forum Futura-science qui n’a pas compris que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique. C’est d’ailleurs pour cela que je me suis fait en parti exclure de ce forum, en étant pré-modéré.
Le dogme de l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière est tellement bien établi que l’on a plus le droit d’y toucher, même si on démontre les choses de manière parfaitement rationnelle. Mais en fait cette interdiction sur le forum Futura-science m’a permis de progresser tranquillement dans mon coin, ce qui en définitive n’était pas plus mal. Il y a eu aussi le forum physique on-line ou j’ai bien eu du mal à me faire comprendre, mais là au moins on m’a laissé m’exprimer. Il est vrai qu’au début m’a façon de présenter les choses n’était pas suffisamment au point. La variante que tu proposes de l’expérience de pensée du train d’Einstein est très bien pour faire comprendre les choses, même aux physiciens. D’ailleurs tu as du mal toi aussi à voir les diverses implications. Une trop grande habitude a raisonner de manière purement mathématique peut parfois être une entrave à une bonne compréhension des choses.
Zefram
Ce n'est pas bien compliqué pourtant.
Ton objection est de dire que la relativité est fausse parce que l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels implique la relativité de la simultanéité et que quand on considère l'expérience d'Einstein, il est impossible qu'un rayon lumineux qui seraient produit à l'extrémité d'un quai, au même instant pour le Chef de gare, que le croisement entre le Chef de gare au milieu du quai et le Passager au milieu d'un train, puisse se produire à un instant futur le Passager du train.
Or cette expérience décrit la simultanéité d'émission: à savoir que O percevra dans son futur des rayons lumineux simultanément tandis que O' percevra un des rayons lumineux avant O et l'autre après O; ce qui est naturel qu'il s'est rapproché de l'une des extrémité du quai et s'est éloigné de l'autre. Et, comme de son point de vue, les points d'émission des rayons lumineux coïncident avec les extrémités du train et qu'il se trouve au milieu, le rayon lumineux avalant aura été émis avant celui remontant.
Mais quand on regarde ce qu'il se passe "au niveau physique", c'est-à-dire, ce qu'il se passe "effectivement" vis-à-vis de O, le Chef de gare et de O' le Passager du train lorsqu'ils se croisent, c'est que les rayons lumineux ne sont pas "effectivement" émis vis-à-vis de O ni vis-à-vis de O'.
Donc si tu regarde ce qu'il se passe "au niveau physique", il n'y a pas de contradiction avec une simultanéité d'émission relative.
Dans la simultanéité de réception où "au niveau physique" peut avoir un sens : lorsque O et O' se croisent, ils observent simultanément deux rayons lumineux émis à équidistance du point de vue de O et émis à deux distances différentes du point de vue de O'. Donc, les rayons lumineux ont été émis à la même date du point de vue de O et à deux dates différentes du point de vue de O'. Donc même en considérant que le "temps du référentiel" soit un "temps physique", les rayons lumineux ont été "effectivement" émis dans les "passés" de O et de O' .
Mais, là encore, il n'y a pas de contradiction avec la relativité de la simultanéité à la réception "au niveau physique" parce que les deux rayons lumineux ont été "effectivement" émis vis-à-vis des deux observateurs.
Et on voit bien dans les deux cas que la simultanéité est avant toute chose une question de point de vue parce qu'il faut admettre que "le temps du référentiel" est un concept physiquement valide ; et c'est la raison pour laquelle dans ton raisonnement, tu dois émettre des considérations à tous les étages pour lui donner un semblant de cohérence. Le critère d'objectivité qui permet à Marc Lachièze-Rey d'affirmer que la, simultanéité n'est pas un concept physiquement valide et par delà, le "temps du référentiel" est un filtre permettant aux scientifiques de sélectionner que les concepts physiques ( au sens scientifique du terme physique) pour établir des relations entre-eux.
Juste trois questions :
Est-ce que tu as compris qu’avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne pouvait pas être physiquement invariante ?
Est-ce que tu as compris qu’il n’y avait pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique ?
Est-ce que tu as compris que le principe de relativité au niveau physique, dans l’objection de la navette et du missile, rentrait en contradiction avec lui-même ?
On peut épiloguer indéfiniment mais, tant que tu n’auras pas admis ces trois points, on ne pourras pas avancer. Mais tu n’es pas le seul, loin de là, à butter dessus. C’est là qu’une approche de type philosophique peut être utile.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Philippe de Bellescize
Juste trois questions :
Est-ce que tu as compris qu’avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne pouvait pas être physiquement invariante ?
Est-ce que tu as compris qu’il n’y avait pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique ?
Est-ce que tu as compris que le principe de relativité au niveau physique, dans l’objection de la navette et du missile, rentrait en contradiction avec lui-même ?
On peut épiloguer indéfiniment mais, tant que tu n’auras pas admis ces trois points, on ne pourras pas avancer. Mais tu n’es pas le seul, loin de là, à butter dessus. C’est là qu’une approche de type philosophique peut être utile.
Les raisons pour laquelle je butte, et je suis heureux de n'être pas le seul dans ce cas, c'est que tu n'es pas cohérent avec ta propre définition de "au niveau physique"
Philippe de Bellescize
Zefram
Donc "au niveau physique" et même en suivant ta définition veux dire :
"au niveau physique" : ce qui [est observable ou a pu être observable]
Non au niveau physique veut dire ce qui est censé se passer réellement même si ce n'est pas observable.
C’est un raisonnement purement théorique, ayant une valeur mathématique, au-delà des opérations de mesure. Tu veux toujours repartir sur l’aspect opérationnel, or nous sommes pour l’instant à un niveau purement théorique, l’aspect opérationnel vient seulement après.
Un concept opérationnel (suivant la définition offocielle de l'opérationalisme) est un concept défini théoriquement de telle manière à ce qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
Un concept opérationnel , c'est un concept t théorique, ayant une valeur mathématique et dont on peut démontrer la validité grâce à l'expérimentation de manière direct ou indirecte de manière répétée et par des observateurs indépendants.
En plus se passer réellement , c'est-à-dire, se passer d'une manière "effective", c'est-à-dire se passer d'une manière qui produit un effet "tangible", c'est-à-dire se passer d'une manière telle qu'elle peut-être perçu de manière "sensible", c'est-à-dire se passer de manière observable.
Se qui est sensé se passer réellement : ce qui est sensé être observable.
Ta définition de d'un concept "au niveau physique " correspond à la définition d'un concept opérationnel observable.
Tu ne peux pas dire que au niveau physique veut dire ce qui est censé se passer réellement MÊME si ce n'est pas observable par ce que c'est contradictoire.
Philippe de Bellescize
S’il n’est pas nécessaire de faire des calculs pour démontrer ce point c’est aussi bien. Cela facilite la compréhension pour un plus grand nombre de personnes dont je fais parti. Et, tu remarqueras avec moi, que même ceux qui maitrisent très bien l’outil mathématique n’ont pas forcément parfaitement compris ce qui est exposé dans mon texte en commentaire de l’expérience de pensée du train d’Einstein. J’ai eu de longues discussions autrefois avec un modérateur en physique du forum Futura-science qui n’a pas compris que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique. C’est d’ailleurs pour cela que je me suis fait en parti exclure de ce forum, en étant pré-modéré.
C'est norrmal qui ne te comprennent pas puisque tu utilises des mots comme "au niveau physique" ou "réellement" dans un sens qu'ils ne peuvent comprendre puisque le sens dans lequel tu emploies ces mots te sont personnel.
Et les maths sont indispensables dans une théorie physique puisque comment peux-tu prétendre émettre un raisonnement , ayant une valeur mathématique, sans pouvoir procéder aux calculs qui vont avec?
Philippe de Bellescize
Le dogme de l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière est tellement bien établi que l’on a plus le droit d’y toucher, même si on démontre les choses de manière parfaitement rationnelle.
Je te rappelle que l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique dont la validité a été démontrée expérimentalement. Ce n'est pas une question d'y toucher ou pas, tout raisonnement aussi rationnel soit il en apparence serait fatalement erroné.
Prétendre que l'invariance de la vitesse de la lumière soit un dogme est une blague quand on voit déjà que tu dois faire des considération à tous les niveaux de ta théorie, et qu'en plus le but de ta théorie est de démontrer l'existence de Dieu.
Toute ta théorie est un amas de dogmes.
Quand à la variante que je propose elle a l'avantage de montrer une chose, c'est que physiquement, les observateur ne voient pas les éclat lumineux de manière homogène et que ce qu'ils font pour définir si les éclats lumineux sont émis simultanément ou pas, c'est d'être obligé de dogmatiser le "temps du référentiel" comme étant un "temps physique".
Philippe de Bellescize
Mais en fait cette interdiction sur le forum Futura-science m’a permis de progresser tranquillement dans mon coin, ce qui en définitive n’était pas plus mal.
Moi, je crois que c'est le noeud du problème en fait :
Tu as tellement passé de temps à développer ta théorie dans ton coin sans avoir pu échanger avec l'extérieur et sans pouvoir t'informer de manière efficace, que quand tu as eu accès à internet, tu t'attendais à être reçu comme le messie. Malheureusement, tes objections sont des variantes du bien connue paradoxe d'Andromède et que la solution est bien connue elle aussi :
[ Le "paradoxe" consiste en deux observateurs, qui de leur point de vue conscient, se trouvent au même endroit au même moment et ont des ensembles d'événements différents dans leur "moment présent". Notez qu'aucun des observateurs ne peut réellement "voir" ce qui se passe sur Andromède car la lumière d'Andromède mettra 2,5 millions d'années à atteindre la Terre. L'argument ne porte pas sur ce qui peut être "vu" mais uniquement sur ce que les observateurs considère comme se produisant dans le "moment présent".]
Psychologiquement, cela me parait très compliqué pour toi de faire machine arrière.
Pour ma part, que Dieu existe ou pas, je m'en fiche, par contre l'invariance de la vitesse de la lumière est une réalité physique ( même dans l'hypothèse de l'existence de Dieu).
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram
Ta définition de d'un concept "au niveau physique " correspond à la définition d'un concept opérationnel observable.
Un concept peut avoir une valeur opérationnelle, mais on ne peut pas dire qu'un concept en lui-même est observable. Tout concept à une valeur universelle, et on observe jamais directement l'universel. Tu n'as jamais vu le concept arbre, mais tu a vu un arbre.
Zefram
Tu ne peux pas dire que au niveau physique veut dire ce qui est censé se passer réellement MÊME si ce n'est pas observable par ce que c'est contradictoire.
Eh bien non ce n'est pas contradictoire. Tu as reconnu toi-même que, dans le cadre d'une simultanéité absolue (au niveau physique), la vitesse de la lumière ne pouvait pas être physiquement invariante. Or la simultanéité absolue (au niveau physique) n'est pas directement observable. Pourtant, si tu avais bien suivi mon raisonnement, tu verrais que nous nous trouvons forcement dans ce cas là. Tu as amorcé la première étape du raisonnement, à savoir que, dans le cadre d'une simultanéité absolue (au niveau physique), la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Après il te suffit de poursuivre le raisonnement de la même manière.
L'affirmation: "dans le cadre d'une simultanéité absolue (au niveau physique) la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les observateurs inertiels" est absolument certaine, pourtant ce n'est pas directement observable. Il s'agit d'une vérité d'ordre mathématique. La variante que tu proposes de l'expérience de pensée du train d'Einstein permet de le montrer sans faire de calcul. Une fois ce premier point admis il faut continuer le raisonnement de la même manière, sans retourner immédiatement à l'aspect opérationnel.
En ce qui concerne ces trois questions:
Philippe de Bellescize
Est-ce que tu as compris qu’avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne pouvait pas être physiquement invariante ?
Est-ce que tu as compris qu’il n’y avait pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique ?
Est-ce que tu as compris que le principe de relativité au niveau physique, dans l’objection de la navette et du missile, rentrait en contradiction avec lui-même ?
Tu as admis a priori le premier point, il te reste à comprendre les deux autres en procédant de la même manière. En admettant que, dans le cadre d'une simultanéité absolue (au niveau physique), la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les observateurs inertiels, tu distingues de fait ce qui est physique de ce qui peut être observé. Il te reste à procéder de la même manière en ce qui concerne les deux autres points.
ZeframEt les maths sont indispensables dans une théorie physique puisque comment peux-tu prétendre émettre un raisonnement, ayant une valeur mathématique, sans pouvoir procéder aux calculs qui vont avec?
Tu vois bien que le premier point peut être démontré sans faire de calcul, et tu vois bien que cela a pourtant une valeur mathématique. C'est tout l'intérêt de la variante que tu proposes de l'expérience de pensée du train d'Einstein. Je rappelle ce que j'ai déjà dit, il faut partir de l'expérience de pensée du train d'Einstein avec la variante que tu proposes. A partir de la on peut conclure, sans faire de calcul, que dans le cadre d'une simultanéité absolue (au niveau physique) la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les observateurs inertiels. Après il suffit d'appliquer cette conclusion en reprenant l'expérience de pensée du train d'Einstein dans sa version initiale. C'est ce que je fais dans ce texte:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
Tu as commencé le raisonnement, il te suffit de le poursuivre de la même manière jusqu'au bout, en oubliant pas en cours de route ce que tu as affirmé au début. En effet c'est un des problèmes que l'on peut rencontrer: on affirme quelque chose au départ, puis on oublie que l'on a affirmé ce point au départ. Et, à partir de là, on mélange tout. C'est en prenant en compte ce qui a été affirmé au départ que l'on voit que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même. En fait, on peut établir des règles de calculs qui ne tiennent pas compte de cela. Pour parler crûment on zappe cet aspect des choses. C'est pour cela, qu'en ne réfléchissant qu'au niveau mathématique, on ne voit pas forcément toutes les difficultés.
Si on applique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique on voit que, dans l'objection de la navette et du missile, on arrive à deux raisonnements mathématiquement contradictoires. Une fois le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique posé, il faut aller au bout du raisonnement. C'est là que l'on voit que le raisonnement philosophique peut être plus fondamental que le raisonnement scientifique. Du moins il peut mettre l'accent sur les points les plus importants.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
la définition scientifique d'un concept physique est un concept opérationnel objectivement valide.
Si je prends la définition scientifique d'un concept physique, le principe physique de l'invaraiance de la vitesse de la lumière n'est pas compatible avec une simultanéité absolue.
Philippe de Bellescize
Est-ce que tu as compris qu’avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne pouvait pas être physiquement invariante ?
Par contre si je prend physiquement dans le se sens de "valide au niveau physique"; avec ta définition de "au niveau physique" je ne reconnais plus rien.
En l'espèce, dans le cadre de la LET, il est impossible pour un observateur de savoir si deux événements sont simultanés ou pas parce que ne pouvant connaître la vitesse relative du référentiel de l'observateur par rapport au référentiel de l'éther deux événements émis à équidistance n'ont pas été émis simultanément.
Philippe de Bellescize
Est-ce que tu as compris qu’il n’y avait pas de tierce possibilité entre simultanéité absolue au niveau physique et relativité de la simultanéité au niveau physique ?
Il y a une troisième possibilité, c'est que la simultanéité n'a pas de sens physique valide c'est-à-dire que le concept de simultanéité ne corresponde à rien d'effectivement valide ; c'est le cas de la simultanéité à l'émission
Philippe de Bellescize
Est-ce que tu as compris que le principe de relativité au niveau physique, dans l’objection de la navette et du missile, rentrait en contradiction avec lui-même ?
C'est totalement faux parce que ton objection n'est qu'une version du paradoxe d'Andromède sauf qu'ici :
[ L'argument ne porte pas sur ce qui peut être "vu" mais uniquement sur ce que l'observateur de la navette considère comme se produisant dans le "moment présent".]
Dans toutes tes questions tu emplois le terme "au niveau physique" qui est une incohérence logique :
Philippe de Bellescize
Zefram
Ta définition de d'un concept "au niveau physique " correspond à la définition d'un concept opérationnel observable.
Un concept peut avoir une valeur opérationnelle, mais on ne peut pas dire qu'un concept en lui-même est observable. Tout concept à une valeur universelle, et on observe jamais directement l'universel. Tu n'as jamais vu le concept arbre, mais tu a vu un arbre.
C'est bien pour cela que j'ai précisé que ta définition du concept "au niveau physique" correspond à un concept opérationnel qui est observable et que je n'ai pas dit que "au niveau physique" correspondait à un concept opérationnel .
Sisi j'ai dejà vu des concepts d'arbres, là comme c'est bientôt Noël, il e en aura pleins de dessinés sur les murs des classes de maternelle. J'ai un arbre dans mon jardin, si je le prend en photo, je ferais une capture plus ou moins fidèle de ce que j'observe de mon arbre et à priori d'un arbre. Par contre si je devais le dessiner , j'en ferais une représentation conceptuelle de mon arbre plus ou moins ( ce sera plutôt moins vu mes talents de dessinateur) fidèle à ce que j'observe de l'arbre.
Philippe de Bellescize
Zefram
Tu ne peux pas dire que au niveau physique veut dire ce qui est censé se passer réellement MÊME si ce n'est pas observable par ce que c'est contradictoire.
Eh bien non ce n'est pas contradictoire. (la suite est hors sujet)
Au niveau physique veut dire selon ta définition ce qui est sensé se passer réellement même si ce n'est pas observable.
Et pour déterminer ce qui est sensé "se passer" il faut adopter un raisonnement purement théorique, ayant une valeur mathématique, au-delà des opérations de mesure.
Or dans la définition du concept opérationnel, tu définis ce concept mathématiquement à partir d'un cadre théorique de telle manière à ce qu'il puisse être établi et testé directement ou indirectement , par des opérations de mesures répétés et par des observateurs indépendants.
En français dans le texte : un concept opérationnel n'est pas forcément directement observable et le "raisonnement ayant une valeur mathématique" dont tu parles est la façon dont tu définis ton concept pour le rendre opérationnel.
Le problème avec une simultanéité d'émission est qu'elle ne peut pas décrire ce qu'il se passe "réellement" puisqu'il n'y a rien d'effectif vis-à-vis de l'observateur étant donné qu'il n'observe rien à (aux) instant(s) supposés d'émission.
Entre le "réellement" et "même si ce n'est pas observable", il y a un contre-sens parce que ce qui se passe réellement vis-à-vis d'un observateur à un instant donné est ce que cet observateur perçoit ou serait en possibilité de percevoir à cet instant.
Philippe de Bellescize
Tu vois bien que le premier point peut être démontré sans faire de calcul, et tu vois bien que cela a pourtant une valeur mathématique. C'est tout l'intérêt de la variante que tu proposes de l'expérience de pensée du train d'Einstein. Je rappelle ce que j'ai déjà dit, il faut partir de l'expérience de pensée du train d'Einstein avec la variante que tu proposes. A partir de la on peut conclure, sans faire de calcul, que dans le cadre d'une simultanéité absolue (au niveau physique) la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les observateurs inertiels. Après il suffit d'appliquer cette conclusion en reprenant l'expérience de pensée du train d'Einstein dans sa version initiale. C'est ce que je fais dans ce texte:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
Faire des maths, même sans formule: une salle de classe comporte X garçons et Y filles implique qu'il y a dans cette classe Z = X + Y élèves est équivalent à dire que dans la salle de classe de Z élèves, il y a X garçons et Y filles.
Quand c'est des exemples simples, il n'y a pas de problèmes, quand cela devient un peu plus compliqué comme la relativité restreinte, tu es bien obligé de connaître les formules et de les manipuler, de faire des calculs donc.
C'est bien parce que j'ai fait les calculs que j'ai été capable de sortir un variante plus naturelle de la relativité de la simultanéité que celle proposée par Einstein.
Philippe de Bellescize
C'est en prenant en compte ce qui a été affirmé au départ que l'on voit que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même. En fait, on peut établir des règles de calculs qui ne tiennent pas compte de cela. Pour parler crûment on zappe cet aspect des choses. C'est pour cela, qu'en ne réfléchissant qu'au niveau mathématique, on ne voit pas forcément toutes les difficultés.
Ton "objection" se base sur le diagramme de Thm il me semble; pour tracer des diagrammes, il faut faire des calculs. Et, c'est grâce aux calculs qu'on peut savoir ce qu'il se passe effectivement pour l'observateur de la navette en accélération constante, c'est-à-dire ce qu'il serait capable théoriquement de voir à tout instant. Donc quand on regarde ce qu'il se passe réellement pour l'observateur de la navette, ton objection s'évanouit parce que [ L'argument ne porte pas sur ce qui peut être "vu" mais uniquement sur ce que l'observateur de la navette considère comme se produisant dans le "moment présent".]
Philippe de Bellescize
Si on applique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique on voit que, dans l'objection de la navette et du missile, on arrive à deux raisonnements mathématiquement contradictoires. Une fois le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique posé, il faut aller au bout du raisonnement. C
Quand on regarde ce qu'il se passe effectivement vis-à-vis des observateurs, que ce soit pour la simultanéité de réception ou pour ce qu'on voit depuis la navette en accélération constante, on observe aucune contradiction parce que :
Dans une simultanéité de réception : les éclats lumineux sont effectivement émis dans le passé des observateurs.
[ Le "paradoxe" consiste en deux observateurs, qui de leur point de vue conscient, se trouvent au même endroit au même moment et ont des ensembles d'événements différents dans leur "moment présent". Notez qu'aucun des observateurs ne peut réellement "voir" ce qui se passe sur Andromède car la lumière d'Andromède mettra 2,5 millions d'années à atteindre la Terre. L'argument ne porte pas sur ce qui peut être "vu" mais uniquement sur ce que les observateurs considère comme se produisant dans le "moment présent".]
Dans le cas de ce qu'on observe depuis la navette , il y a un horizon des événements qui empêche de voir le missile à l'instant de départ tant que la navette maintient son accélération. Cet horizon des événements est l'équivalent RR de l'horizon des événements délimitant la surface des trous-noirs en RG; vu que l'observation de trous-noirs est devenue chose courante...
[ L'argument ne porte pas sur ce qui peut être "vu" mais uniquement sur ce que l'observateur de la navette considère comme se produisant dans le "moment présent".]
Philippe de Bellescize
C'est là que l'on voit que le raisonnement philosophique peut être plus fondamental que le raisonnement scientifique. Du moins il peut mettre l'accent sur les points les plus importants. Nous allons peut être que pas à pas, mais il me semble tout de même que nous avançons peu à peu.
Tous les paradoxes de la RR, dont celui d'Andromède qui a été émis par des philosophes au départ on cet intérêt de mettre l'accent sur une difficulté conceptuelle sur laquelle il convient de s'attarder, mais la relativité restreinte est une théorie tellement cohérente qu'on trouve avec plus ou moins de difficulté une explication logique qui débouche assez souvent sur un aspect conceptuel de premier ordre.
Opposer le raisonnement philosophique au raisonnement scientifique est un faux débat, parce qu'en fait il s'agit plutôt de l'opposition ancestrale de deux formes de philosophie : la philosophie dogmatique et la philosophie rationnelle dont le raisonnement scientifique découle.
Ce n'est pas pour rien qu'une star de la relativité générale comme Roger Penrose est un matématicien, un physicien et aussi philosophe.
Affirmer que le raisonnement philisophique est plus fondamental que le raisonnement scientifique est une aberration puisque le raisonnement scientifique est un raisonnement philosophique qui exclue néanmoins une certaine classe de philosophes dont tu fais parti : les dogmatiques.
Et quand on regarde les différents paradoxes de la RR, ils ont tous pour origine un dogme qu'on suprime en résolvant le paradoxe.
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonsoir,
Zefram
La définition scientifique d'un concept physique est un concept opérationnel objectivement valide.
Si je prends la définition scientifique d'un concept physique, le principe physique de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas compatible avec une simultanéité absolue.
C'est au niveau mathématique que l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas compatible avec une simultanéité absolue (si la manière des observateurs de considérer les distances ne change pas selon l'orientation).
Qu'est-ce qui ne te parait pas clair dans cette formulation:
Philippe de Bellesize
Si l’on se place dans le cadre de l’expérience du train d’Einstein avec la variante proposée par Zefram du forum Futura-Science : on considère, dans cette variante, que les rayons lumineux parviennent simultanément aux deux observateurs, quand ils se croisent. Alors que, dans la version d’Einstein, ils sont émis simultanément pour l’observateur de la gare, à cet instant-là.
Dès lors, si l’on estime que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela signifie qu’ils l’ont été pour l’observateur du train quand il n’était pas encore dans la gare. À cet instant-là, la distance « entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train » et celle « entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train » n’étaient pas les mêmes, pourtant les deux rayons lumineux vont néanmoins arriver en même temps à cet observateur. Cela veut donc dire que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Et c’est pour cette raison que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique.
En ce qui concerne la dernière phrase du paragraphe précédent, il faut, après avoir démontré que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs, reprendre l'expérience de pensée d'Einstein dans sa version initiale (voir mon commentaire à ce sujet). On considère que les émissions des rayons lumineux sont simultanées pour l'observateur de la gare et l'on regarde ce que cela implique pour l'observateur du train, si l'on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Et c'est là que l'on voit que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique".
Ne te sens pas obligé d'être en désaccord avec moi, quand tu es d'accord tu peux le dire…..
Zefram
Philippe de Bellescize
Est-ce que tu as compris qu’avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne pouvait pas être physiquement invariante ?
Par contre si je prends physiquement dans le se sens de "valide au niveau physique"; avec ta définition de "au niveau physique" je ne reconnais plus rien.
En l'espèce, dans le cadre de la LET, il est impossible pour un observateur de savoir si deux événements sont simultanés ou pas parce que ne pouvant connaître la vitesse relative du référentiel de l'observateur par rapport au référentiel de l'éther deux événements émis à équidistance n'ont pas été émis simultanément.
Pour l'instant il n'est pas question de se placer dans le cadre de la LET. Il s'agit seulement de montrer, de manière purement théorique, que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Voir ce que je viens d'exposer dans ce message.
Pour le reste on verra après.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonsoir,
Pour commencer clarifions les choses :
Philippe de Bellescize
[quote=Zefram]
La définition scientifique d'un concept physique est un concept opérationnel objectivement valide.
L'invariance physique de la vitesse de la lumière est scientifiquement équivalent à dire que :
Physiquement, la vitesse de la lumière est localement invariante.
C'est la définition scientifique des adjectifs "physique" et "physiquement".
Je te serais reconnaissant de ne plus employer ces mots dans tes phrases par ce que "physique" et "physiquement" ne sont pas les adjectifs de "au niveau physique" qui est ta définition personnelle et qui n'a donc aucune valeur scientifique mais de te contenter de "au niveau physique"
Je te demande ça parce qu'en dévoyant les mots "physique" et "physiquement" de leur définition scientifique originelle, on pourrait croire qu' "au niveau physique" est une définition scientifique reconnue par un collège de philosphes et de physiciens; ce qu'il n'est pas.
"Au niveau physique" : ce qui est sensé se passer "réellement" sans considération des opérations de mesures
revient à dire que l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique est un concept mathématique observable parce qu'elle peut être formulée mathématiquement dans un référentiel inertiel et qu'on peut la mettre en évidence dans un référentiel inertiel
De ce fait, dans les référentiels inertiels on peut parler d'invariance de la lumière "au niveau physique".
De même on peut parler de temps du référentiel "au niveau physique" dans un référentiel inertiel parce qu'il est défini mathématiquement dans les référentiels inertiels et qu'on peut synchroniser des horloges dans un référentiel inertiel.
J'insiste quand sur le fait que le temps du référentiel n'est pas un temps physique (tout comme l'invariance de la vitesse de la lumière est pas un concept physiquement valide globalement dans un référentiel inertiel) scientifiquement parlant.
Philippe de Bellescize
Qu'est-ce qui ne te parait pas clair dans cette formulation:
....
Soit M un observateur au milieu du quai, soit N un observateur au milieu du train ; soit O dans le train de telle manière à ce que lorsque O croise M, tous deux perçoivent simultanément l'avant du train croiser l'avant du quai (événement J) et l'arrière du train croiser l'arrière du quai (événement I).
Dans la simultanéité d'émission décrite par Einstein : M et N se croisent à T=0s et T'=0s, et I et J se produisent tous deux à T=0s d'après les horloges du quai et I se produit à Ti'>0s et J a Tj'<0s d'après les horloges du train.
Dans la simultanéité d'émission, aucun observateur voit I et J se produire et ne peut donc attester de manière incontestable la réalité de I et de J.
Dans la simultanéité de réception que je décrits : M et O se croisent à T>0s et T'>0s et voient I et J se prudruirent tous deux à T=0s d'après les holrloges du quai et I se produit à Ti'>0s et J a Tj'<0s d'après les horloges du train.
A T>0s et T'>0s M et O peuvent atttester de la manière incontestable de la réalité des événements I et J. Nous pouvons donc parler dans le cadre d'une simultanéité de réception d'une relativité de la simultanéité au niveau physique; mais dans le cadre d'une simultanéité de réception uniquement.
Maintenant, on ne peut pas considérer pour autant que, par reconstitution, les événement I et J se sont produits à T=0s et à Ti'>0s pour I et a Tj'<0s pour J réellement vis-à-vis de M et N (et O) à T=T'=0s parce qu'à cette date ni M , ni N (ni O) n'étaient en capacité de dire si ces événements se sont effectivement produits ou pas ; on peut imaginer que l'avant et l'arrière du train déraillent avant de passer au niveau des extrémités du quai à T<0s.
Tu ne peut pas parler de simultanéité d'émission au niveau physique et à défaut, une simultanéité au niveau physique correspond à la simultanéité de réception.
Philippe de Bellescize
Ne te sens pas obligé d'être en désaccord avec moi, quand tu es d'accord tu peux le dire…..
Je n'ai même pas à être d'accord ou pas avec toi étant donné que l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique démontré expérimentalement!
Maintenant que tu n'acceptes pas ce fait établi, soit mais je peux toujours te montrer où ce trouve ton erreur dans le raisonnement et ceci même pas en prenant en référence les critères scientifiques validés par les scientifiques ( philosophes et physiciens) mais en prenant ta définition personnelle de "au niveau physique".
J'ajouterai que "considérer" ou "estimer" est tout-à-fait contradictoire avec "réellement" puisque dans réellement il y a la notion de "dont on ne peut nier la réalité, qui est effectif" alors que considérer , c'est estimer qu'une hypothèse ou une conjecture est vraie.
Cordialement,
Zefram
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