Philosophie de la physique

  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 06/11/2018 à 09:51 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram
    "Au niveau physique" : ce qui est sensé se passer "réellement" sans considération des opérations de mesures
    revient à dire que l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique est un concept mathématique observable parce qu'elle peut être formulée mathématiquement dans un référentiel inertiel et qu'on peut la mettre en évidence dans un référentiel inertiel.

    L'invariance de la vitesse de la lumière, par rapport aux référentiels inertiels, est un concept mathématique qui correspond, au moins dans certains cas de figure, à ce que l'on peut mesurer. Considérer que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à un observateur inertiel, c'est penser que, par rapport à cet observateur inertiel, elle va d'un point à un autre en ayant une vitesse constante.

    Zefram
    A T>0s et T'>0s M et O peuvent attester de la manière incontestable de la réalité des événements I et J. Nous pouvons donc parler dans le cadre d'une simultanéité de réception d'une relativité de la simultanéité au niveau physique; mais dans le cadre d'une simultanéité de réception uniquement.

    Tu reconnais que, si on prend l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, et si l'on se place dans le cadre où la vitesse de la lumière serait physiquement invariante, on ne peut pas avoir une simultanéité d'émission des rayons lumineux. Mais là ou tu te trompes dans ton analyse, c'est qu'en fait il s'agit d'une vérité mathématique, applicable dans tous les cas de figure. Donc qu'il y ait oui ou non une simultanéité de réception cela ne change rien. C'est seulement qu'avec une simultanéité de réception cela se voit mieux. Cette erreur d'appréciation est importante car une partie de notre sujet se joue sur ce point.

    On est parti du constat, au moins dans certains cas de figure, de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à la Terre, et on en a inféré le concept mathématique de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels. L'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels est un concept mathématique, mais qui a des implications sur notre manière de nous représenter le réel. Ce concept mathématique implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique et c'est là que, après, cela coince.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 07/11/2018 à 01:44 Citer ce message

    Bonjour,

    "A force de discuter du sujet on avance peu à peu."
    Je dirais même plus : on va finir par y arriver
    Je rappelle une chose importante :
    Zefram
    Scientifiquement parlant :
    Globalement, la vitesse de la lumière est opérationnellement invariante
    Définition opérationnelle scientifique de l'invariance de la vitessse de la lumière dans un référentiel :
    La vitesse de la lumière est invariante dans un référentiel, si dans ce référentiel, la lumière se déplace d'un point à un autre à vitesse constante.

    C'est donc bien un concept opérationnel parce que l'invariance de la vitesse de la lumière est défini "mathématiquement" de telle manière à ce qu'elle puisse être établi par des opérations concrêtes de manière répétée et par des observateurs indépendants.

    Donc en prenant la définition scientifique de physiquement "concept opérationnel objectivement valide":
    L'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas un concept physique, parce que globalement, la définition opérationnelle de la lumière n'est pas objectivement valide parce que n'est défini opérationnellement que dans les référentiels inertiels.


    Définitions de Philippe de Bellescize (non scientifique)
    Mais, on peut déjà se demander dans un premier temps, si la vitesse de la lumière est "physiquement" invariante (passage d'un point a un autre en ayant une vitesse constante) ou seulement opérationnellement invariante (on a l'impression que la vitesse de la lumière est physiquement invariante mais en fait c'est simplement une question de synchronisation des horloges). Considérer que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à un référentiel inertiel, c'est considérer que, par rapport à ce référentiel inertiel, elle va d'un point à un autre en ayant une vitesse constante.


    Pour moi ce quand tu dis que la vitesse est "physiquement" invariante dans un référentiel inertiel, je lis que la vitesse est opérationnellement invariante dans un référentiel inertiel parce que ta définition de "physiquement" correspond à la définition scientifique de "opérationnellement".

    J'ai du mal à comprendre comment est-il possible pour quelqu'un qui se prétend philosophe que tu ne sois pas capable de reconnaitre un concept opérationnel : c'est-à-dire un concept défini de telle manière , à savoir mathématiquement, à ce qu'il puisse être établi et éprouvé par des opérations concrêtes et répétables par des observateurs indépendant.?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme
    Quelle critère logique y a t'il à considérer que la vitesse de la lumière est "physiquement" invariante plutôt qu'opérationnellement invariante?
    Scientifiquement, il y en a un: c'est le critère d'objectivité , c'est-à-dire que le concept opérationnel, s'il est défni dans tous les référentiel est un concept physique. Si ce n'est pas le cas , comme par exemple globalement l'invariance de la vitesse de la lumière qui n'est valide que dans les référentiels inertiels, alors le concept opérationnel n'est pas physique.
    Par contre localement, la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiel, donc le principe d'invariance de la vitesse de la lumière est localement, un principe physiquement valide.

    Donc non, la vitesse de la lumière étant globalement invariante, uniquement dans les référentiels inertiels, l'invariance globale de la vitesse de la lumière est un concept opérationnel; ce n'est pas un concept physique.

    De même le "temps du référentiel" étant défini mathématiquement par une procédure de synchronisation, et cette procédure faisant intervenir obligatoire l'invariance globale de la vitesse de la lumière, le "temps du référentiel" est un concept opérationnel mais ce n'est pas un concept physiquement valide; le "temps du référentiel" n'est pas défini mathématiquement dans les référentiels accélérés.

    On a pas l'illusion de l'invariance physique de la vitesse de la lumière dans les référntiels inertiels à cause d'une histoire d'horloges synchronisées, on a l'illusion d'un temps de référentiel physique du fait de pouvoir synchroniser les horloges d'un référentiel inertiel et considérant que globalement, l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physique.

    Philippe de Bellescize
    L'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels est un concept mathématique, mais qui a des implications sur notre manière de nous représenter le réel. Ce concept mathématique implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique et c'est là, après, que cela coince.


    Dire que deux événements distants sont simultanés dans un référentiel implique que l'on considère l'existence d'un "temps de référentiel".
    Or le "temps d'un référentiel" en relativité est défini mathématiquement par une procédure théorique de synchronisation des horloges de ce référentiel.
    Par conséquent le concept de "temps du référentiel" et le concept de simultanéité qui en découle sont des concepts opérationnels parce qu'en fait, c'est simplement une question de synchronisation des horloges.

    De là, il devrait te paraitre clair que l'on a l'impression que lorsqu'on perçoit simultanément deux éclats lumineux émis depuis des sources situées à équidistance de nous cela revient à dire que les éclats lumineux ont été émis "en même temps" ( simultanéité d'émission).
    Mais c'est faux parce que tu donnes un sens physique, réel au "temps du référentiel" en relativité alors que "le temps du référentiel" n'est qu'une question de synchronisation d'horloges.

    C'est pour cela que tu "coinces" philosphiquement avec le concept de relativité de la simultanéité et que tu trouves des contradictions "au niveau physique" parce que la simultanéité n'est qu'un concept opérationnel, une histoire d'horloges synchronisées dans deux référentiels inertiels différents, et que le simultanéité soit relative ne la rend pas plus "au niveau physique" pour autant.

    C'est la représentation du réel que tu tires de l'interprétation du concept de simultanéité qui est fausse.

    Cordialement,
    Zefram
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 07/11/2018 à 10:50 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram
    Dire que deux événements distants sont simultanés dans un référentiel implique que l'on considère l'existence d'un "temps de référentiel".
    Or le "temps d'un référentiel" en relativité est défini mathématiquement par une procédure théorique de synchronisation des horloges de ce référentiel.
    Par conséquent le concept de "temps du référentiel" et le concept de simultanéité qui en découle sont des concepts opérationnels parce qu'en fait, c'est simplement une question de synchronisation des horloges.

    De là, il devrait te paraître clair que l'on a l'impression que lorsqu'on perçoit simultanément deux éclats lumineux émis depuis des sources situées à équidistance de nous cela revient à dire que les éclats lumineux ont été émis "en même temps" (simultanéité d'émission).
    Mais c'est faux parce que tu donnes un sens physique, réel au "temps du référentiel" en relativité alors que "le temps du référentiel" n'est qu'une question de synchronisation d'horloges.

    C'est pour cela que tu "coinces" philosophiquement avec le concept de relativité de la simultanéité et que tu trouves des contradictions "au niveau physique" parce que la simultanéité n'est qu'un concept opérationnel, une histoire d'horloges synchronisées dans deux référentiels inertiels différents, et que le simultanéité soit relative ne la rend pas plus "au niveau physique" pour autant.

    C'est la représentation du réel que tu tires de l'interprétation du concept de simultanéité qui est fausse.

    Reprenons:

    Zefram
    Dire que deux événements distants sont simultanés dans un référentiel implique que l'on considère l'existence d'un "temps de référentiel".

    Dit comme cela tu as raison. Mais en même temps tu es en train d'utiliser une ficelle un peu grosse pour me ramener à une approche purement opérationnelle des choses, et c'est justement cela que je veux éviter. En fait la question n'est pas de savoir si deux événements sont simultanés dans un référentiel, mais celle de savoir, si on considère que les émissions des rayons lumineux ont été simultanés pour l'observateur de la gare, si elle peuvent avoir été simultanés pour l'observateur du train, en se plaçant dans le cadre du principe d'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. C'est une question purement théorique au-delà du temps du référentiel. Comme tu as mélangé deux problèmes différents la solution ne t'apparaît pas clairement.

    Zefram
    Or le "temps d'un référentiel" en relativité est défini mathématiquement par une procédure théorique de synchronisation des horloges de ce référentiel.
    Par conséquent le concept de "temps du référentiel" et le concept de simultanéité qui en découle sont des concepts opérationnels parce qu'en fait, c'est simplement une question de synchronisation des horloges.

    La tu ramènes le problème théorique que je viens d'évoquer à un problème purement opérationnel. C'est justement cela qu'il faut éviter.

    Zefram
    De là, il devrait te paraître clair que l'on a l'impression que lorsqu'on perçoit simultanément deux éclats lumineux émis depuis des sources situées à équidistance de nous cela revient à dire que les éclats lumineux ont été émis "en même temps" (simultanéité d'émission).
    Mais c'est faux parce que tu donnes un sens physique, réel au "temps du référentiel" en relativité alors que "le temps du référentiel" n'est qu'une question de synchronisation d'horloges.

    Là tu pars dans le décor car ce n'est pas du tout cela que je dis. C'est lié au glissement de sens que tu as effectué dès le départ.

    Zefram
    C'est pour cela que tu "coinces" philosophiquement avec le concept de relativité de la simultanéité et que tu trouves des contradictions "au niveau physique" parce que la simultanéité n'est qu'un concept opérationnel, une histoire d'horloges synchronisées dans deux référentiels inertiels différents, et que le simultanéité soit relative ne la rend pas plus "au niveau physique" pour autant.

    On a l'impression que tu n'as pas compris que "l'invariance au niveau physique de la lumière" impliquait de manière mathématique "le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique". C'est peut-être lié au fait que tu biaises le raisonnement dès le départ afin de ne pas sortir d'une approche purement opérationnelle des choses.

    Zefram
    C'est la représentation du réel que tu tires de l'interprétation du concept de simultanéité qui est fausse.

    Le concept mathématique de l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe "de relativité de la simultanéité au niveau physique". C'est peut être, parce que tu mélanges le théorique et l'opérationnel, que cela ne t'apparaît pas clairement. Dans ton raisonnement tu as biaisé les choses dès le départ, et c'est ce que j'ai expliqué au début de ce message. Avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, qu'il y ait un temps pour un référentiel inertiel, ou qu'il n'y ait pas un temps pour un référentiel inertiel. Il te reste à en tirer toutes les conséquences.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 08/11/2018 à 01:51 Citer ce message

    Bonsoir;
    Philippe de Bellescize
    Bonjour,

    Zefram
    Dire que deux événements distants sont simultanés dans un référentiel implique que l'on considère l'existence d'un "temps de référentiel".
    Or le "temps d'un référentiel" en relativité est défini mathématiquement par une procédure théorique de synchronisation des horloges de ce référentiel.
    Par conséquent le concept de "temps du référentiel" et le concept de simultanéité qui en découle sont des concepts opérationnels parce qu'en fait, c'est simplement une question de synchronisation des horloges.

    De là, il devrait te paraître clair que l'on a l'impression que lorsqu'on perçoit simultanément deux éclats lumineux émis depuis des sources situées à équidistance de nous cela revient à dire que les éclats lumineux ont été émis "en même temps" (simultanéité d'émission).
    Mais c'est faux parce que tu donnes un sens physique, réel au "temps du référentiel" en relativité alors que "le temps du référentiel" n'est qu'une question de synchronisation d'horloges.

    C'est pour cela que tu "coinces" philosophiquement avec le concept de relativité de la simultanéité et que tu trouves des contradictions "au niveau physique" parce que la simultanéité n'est qu'un concept opérationnel, une histoire d'horloges synchronisées dans deux référentiels inertiels différents, et que le simultanéité soit relative ne la rend pas plus "au niveau physique" pour autant.

    C'est la représentation du réel que tu tires de l'interprétation du concept de simultanéité qui est fausse.

    Reprenons:


    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Dire que deux événements distants sont simultanés dans un référentiel implique que l'on considère l'existence d'un "temps de référentiel".

    Dit comme cela tu as raison. Mais en même temps tu es en train d'utiliser une ficelle un peu grosse pour me ramener à une approche purement opérationnelle des choses, et c'est justement cela que je veux éviter.

    Je ne suis pas en train d'utiliser "une ficelle", j'utilise les termes avec leur définition officielle; alors que tu détournes le sens officiel de ces définitions de telle manière à ce que cela puisse cadrer avec ton raisonnement.

    Philippe de Bellescize
    P2B
    "Au niveau physique" : ce qui est sensé se passer "réellement" sans considération des opérations de mesures
    Zefram
    revient à dire que l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique est un concept mathématique observable parce qu'elle peut être formulée mathématiquement dans un référentiel inertiel et qu'on peut la mettre en évidence dans un référentiel inertiel.

    L'invariance de la vitesse de la lumière, par rapport aux référentiels inertiels, est un concept mathématique qui correspond, au moins dans certains cas de figure, à ce que l'on peut mesurer. Considérer que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à un observateur inertiel, c'est penser que, par rapport à cet observateur inertiel, elle va d'un point à un autre en ayant une vitesse constante.

    Décortiquons :

    L'invariance de la vitesse de la lumière, par rapport aux référentiels inertiels est "concept mathématique"

    Je ne suis pas d'accord avec cette définition l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept (physique) théorique.
    Une fonction est un concept mathématique, la dérivée, l'intégrale etc... sont des concept mathématique.
    P2B
    qui correspond , au moins dans certains cas de figure, à ce que l'on peut mesurer.

    Donc :
    <<l'invariance de la lumière est un concept physique théorique qui est défini mathématiquement, et peut être établi dans certains cas de figure par des opérations de mesures.>>

    Cette définition correspond bien à la description d'un concept défini de telle manière à être établi et éprouvé par des opérations concrêtes et répétables par des observateurs indépendant. C'est la définition caractéristique d'un concept opérationnel.


    Considérer que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à un observateur inertiel, c'est penser que, par rapport à cet observateur inertiel, elle va d'un point à un autre en ayant une vitesse constante.

    Ton raisonnement est biaisé parce que ce que tu qualifie de physique est scientifiquement parlant opérationnel. Démonstration :

    Si la lumière va d'un point à un autre en ayant une vitesse constante, cela veut dire que la lumière va d'un point à un autre point d'un référentiel à vitesse constante.
    Et, par rapport à un obsevateur inertiel indique que l'invariance de la vitesse de la lumière est la possibilité d'un rayon lumineux de se déplacer à vitesse constante dans un référentiel inertiel.
    Donc :
    << Considérer que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à un référentiel inertiel, c'est penser que, la lumière va d'un point à un autre de ce référentiel inertiel en ayant une vitesse constante.>>

    Donc : la définition opérationnelle de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertielle est que dans un référentiel inertiel se déplace d'un point à un autre de ce référentiel inertiel en ayant une vitesse constante.

    Donc quand tu dis:
    <<Considérer que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à un observateur inertiel, c'est penser que, par rapport à cet observateur inertiel, elle va d'un point à un autre en ayant une vitesse constante.>>
    Tu dis en fait tu dis que :
    <<Considérer que la vitesse de la lumière est opérationnellement invariante par rapport à un référentiel inertiel, c'est penser que, par rapport à ce référentiel inertiel, elle va d'un point à un autre en ayant une vitesse constante.>>

    Philippe de Bellescize
    En fait la question n'est pas de savoir si deux événements sont simultanés dans un référentiel, mais celle de savoir, si on considère que les émissions des rayons lumineux ont été simultanés pour l'observateur de la gare, si elle peuvent avoir été simultanés pour l'observateur du train, si on considère le principe d'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. C'est une question purement théorique au-delà du temps du référentiel. Comme tu as mélangé deux problèmes différents la solution ne t'apparaît pas clairement.

    Dire que deux rayons lumineux sont émis simultanés dans un référentiel veut dire que les rayons lumineux sont émis "en même temps" dans ce référentiel. Si tu ne définis pas ce que "en même temps" veut dire, ton concept de simultanéité est une concept théorique qui n'a aucun sens. Tu est donc obligé d'établir une chronologie pour ce référentiel, c'est-à-dire un "temps de référentiel" qui sera défini opérationnellement en suivant une procédure mathématique de synchronisation des horloges de ce référentiel.

    Et comme je viens de démontrer que ce que tu appelles principe d'invariance "au niveau physique" de la vitesse de la lumière est en fait scientifiquement ( pour les physiciens comme pour les philosophe) le principe d'invariance de la lumière au niveau opérationnel, Je peux donc te direque le si on concsidère que les émissions des rayons lumineux ont été émis simultanément pour l'observateur de la gare elles ne peuvent avoir été émis simultanément pour l'observateur du train, si on considère le principe d'invariance de la vitesse de la lumière "au niveau opérationnel".

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Or le "temps d'un référentiel" en relativité est défini mathématiquement par une procédure théorique de synchronisation des horloges de ce référentiel.
    Par conséquent le concept de "temps du référentiel" et le concept de simultanéité qui en découle sont des concepts opérationnels parce qu'en fait, c'est simplement une question de synchronisation des horloges.

    La tu ramènes le problème théorique que je viens d'évoquer à un problème purement opérationnel.
    C'est justement cela qu'il faut éviter.

    C'est normal ton problème théorique vient du fait que ce que tu défini comme étant physique est en rélaté opérationel.
    Philippe de Bellescize
    Zefram
    De là, il devrait te paraître clair que l'on a l'impression que lorsqu'on perçoit simultanément deux éclats lumineux émis depuis des sources situées à équidistance de nous cela revient à dire que les éclats lumineux ont été émis "en même temps" (simultanéité d'émission).
    Mais c'est faux parce que tu donnes un sens physique, réel au "temps du référentiel" en relativité alors que "le temps du référentiel" n'est qu'une question de synchronisation d'horloges.

    Là tu pars dans le décor car ce n'est pas du tout cela que je dis. C'est lié au glissement de sens que tu as effectué dès le départ.

    Zefram
    C'est pour cela que tu "coinces" philosophiquement avec le concept de relativité de la simultanéité et que tu trouves des contradictions "au niveau physique" parce que la simultanéité n'est qu'un concept opérationnel, une histoire d'horloges synchronisées dans deux référentiels inertiels différents, et que le simultanéité soit relative ne la rend pas plus "au niveau physique" pour autant.

    On a l'impression que tu n'as pas compris que "l'invariance au niveau physique de la lumière" impliquait de manière mathématique "le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique". C'est peut-être lié au fait que tu biaises le raisonnement dès le départ afin de ne pas sortir d'une approche purement opérationnelle des choses.
    Zefram
    C'est la représentation du réel que tu tires de l'interprétation du concept de simultanéité qui est fausse.

    Le concept mathématique de l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est peut être, parce que tu mélanges le théorique et l'opérationnel, que cela ne t'apparaît pas clairement. Dans ton raisonnement tu as biaisé les choses dès le départ, et c'est ce que j'ai expliqué au début de ce message.


    Comme tu dévoies le sens des mots "mathématique", "théorique" , "physique" , "opérationnel" ou "réel" ainsi que les mots qui en dérivent de leur sens scientifique officiel pour les accomoder à ta sauce, il est normal que tu ais l'imression que "je biaise le raisonnement" , que "j'effectue des glissement de sens" ou encore que "je parte dans le décor" parce que moi, j'utilise ces mots conformément à leur sens scientifique et non pas dans un sens nawak qui m'arrange.

    la définition de Opérationnisme : <<consiste à définir les concepts de telle manière à ce qu'ils puissent être établis et éprouvés en terme d'opérations concrètes et répétables par des observateurs indépendants.>>

    Et définir l'invariance de la vitesse de la lumière par dans un référentiel inertiel, la lumière se déplace d'un point à un autre de ce référentiel en ayant une vitesse constante correspond bien à définir théoriquement le concept d'invariance de la vitesse de la lumière mathématiquement de telle manière a ce que ce concept soit établi et éprouvé en terme d'opérations concrètes et répétables par des observateurs indépendants.

    Philippe de Bellescize
    Avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, qu'il y ait un temps pour un référentiel inertiel, ou qu'il n'y ait pas un temps pour un référentiel inertiel.

    Tu te crashes dans tes incohérences là !
    Parler de simultanéité , qu'elle soit absolue ou relative sans en référer au temps défini opérationnellement dans ce référentiel est un non sens total

    Philippe de Bellescize
    Il te reste à en tirer toutes les conséquences.


    La conséquence concernant le paradoxe d'andromède est bien connu :
    [ Le "paradoxe" consiste en deux observateurs, qui de leur point de vue conscient, se trouvent au même endroit au même moment et ont des ensembles d'événements différents dans leur "moment présent". Notez qu'aucun des observateurs ne peut réellement "voir" ce qui se passe sur Andromède car la lumière d'Andromède mettra 2,5 millions d'années à atteindre la Terre. L'argument ne porte pas sur ce qui peut être "vu" mais uniquement sur ce que les observateurs considèrent comme se produisant dans le "moment présent".]
    Tes objections ne portent pas sur ce que les observateurs peuvent réellement voir mais uniquement sur ce que toi considères être réel.

    Pour savoir ce qui est réel, il faut se concentrer sur ce qui peut être réellement vu, et non pas sur ce qui se passe opérationnellement... euh pardon ... "au niveau physique" je voulais dire.

    Cordialement,
    Zefram
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 08/11/2018 à 14:41 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram

    Philippe de Bellescize
    L'invariance de la vitesse de la lumière, par rapport aux référentiels inertiels est "concept mathématique"

    Je ne suis pas d'accord avec cette définition l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept (physique) théorique.

    Une fonction est un concept mathématique, la dérivée, l'intégrale etc... sont des concept mathématique.


    Je m'exprime peut être mal. Quand je dis que l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept mathématique, je veux dire qu'elle a une valeur mathématique pour traiter certains problèmes en physique. On postule quelque chose de physique, mais cela a différentes conséquences mathématiques.

    On a constaté, dans certaines conditions, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre, et, à partir de là, on a formulé le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels. En fait c'est une supposition en partie liée à ce raisonnement: si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre alors que la Terre est un corps en "mouvement constant", elle doit être invariante par rapport à tous les corps en "mouvement constant". Il est évident qu'il est impossible de démontrer positivement ce postulat, par contre il y a au moins deux manières possibles de le mettre en défaut: pratiquer une mesure ou la vitesse de la lumière ne serait pas physiquement invariante, montrer que ce postulat conduit à des incohérences en regardant ce qui est présupposé.

    Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière va aboutir d'un point mathématique aux diagrammes d'espace-temps. Et, d'un point de vue mathématique, ce postulat implique aussi le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Nous ne sommes pas encore tombés complètement d'accord sur ce point. Or il suffit portant de voir que, d'un point de vue mathématique, l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas compatible avec une simultanéité absolue au niveau physique (qu'il y ait un temps homogène pour un référentiel inertiel ou qu'il n'y ait pas un temps homogène pour un référentiel inertiel - voir mon précédent message à ce sujet). C'est de manière mathématique que l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas compatible avec une simultanéité absolue au niveau physique. Ce constat n'est pas lié à l'idée d'un temps pour un référentiel, en effet il s'agit de deux idées différentes (voir plus loin).

    Zefram
    Or le "temps d'un référentiel" en relativité est défini mathématiquement par une procédure théorique de synchronisation des horloges de ce référentiel.
    Par conséquent le concept de "temps du référentiel" et le concept de simultanéité qui en découle sont des concepts opérationnels parce qu'en fait, c'est simplement une question de synchronisation des horloges.

    Philippe de Bellescize
    La tu ramènes le problème théorique que je viens d'évoquer à un problème purement opérationnel.
    C'est justement cela qu'il faut éviter.

    C'est normal ton problème théorique vient du fait que ce que tu définis comme étant physique est en réalité opérationel.

    Einstein est parti d'une constatation expérimentale, à savoir les résultats de l'expérience de Michelson et Morley, et il est passé par une généralisation du cas de la Terre aux autres référentiels inertiels. C'est à partir de là qu'il formule son expérience de pensée du train.

    Avoir une vitesse entre deux points, c'est, en ayant défini la distance, passer d'un point a un autre en un certain temps. C'est pour cela d'ailleurs qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et c'est pour la même raison que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique".

    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique. La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable. La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux seraient simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.

    Je verrais s'il y a d'autres points à reprendre dans ton message plus tard.

    A mon avis on avance. Je suis désolé si je te parais buté, mais ce que je défends est parfaitement rationnel.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 10/11/2018 à 04:53 Citer ce message

    Bonjour,



    Philippe de Bellescize
    Zefram
    L'invariance de la vitesse de la lumière, par rapport aux référentiels inertiels est "concept mathématique"
    Je ne suis pas d'accord avec cette définition l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept (physique) théorique.

    Une fonction est un concept mathématique, la dérivée, l'intégrale etc... sont des concept mathématique.

    Je m'exprime peut être mal, voilà ce que je veux dire:

    Quand je dis que l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept mathématique, je veux dire qu'elle a une valeur mathématique pour traiter certains problèmes en physique. On postule quelque chose de physique, mais cela a différentes conséquences mathématiques.

    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiel inertiels est un concept opérationnel parce que la manière dont elle est défini correspond à une définition opérationnelle.
    Cette définition opérationnelle de l'invariance de la vitesse de la lumière étant défini de telle manière à ce qu'on puisse l'éprouver par des opérations concrêtes répétables par des observateurs indépendants induit qu'une application numérique appliquées à ces opérations concrètes donneront des valeurs théoriques qu'il conviendra de confirmer ou d'infirmer expériementalement.

    Philippe de Bellescize
    On a constaté, dans certaines conditions, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre. Et à partir de là on a posé en postulat l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels. En fait c'est une supposition en partie liée à ce raisonnement: si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre alors que la Terre est un corps en "mouvement constant", elle doit être invariante par rapport à tous les corps en "mouvement constant". Il est évident qu'il est impossible de démontrer positivement ce postulat, par contre il y a au moins deux manières possibles de le mettre en défaut. Trouver un cas d'expérimental ou la vitesse de la lumière ne serait pas physiquement invariante, montrer que ce postulat conduit à des incohérences en regardant ce qui est présupposé.

    Ce n'est pas du tout ça l'histoire de la relativité, je ne sais pas du tout où tu as été pêché ça.
    Tu as au départ la théorie de l'électomagnétisme de Maxwell qui prévoit que dans le vide la vitesse de la lumière est constante et égale à c .
    Si tu as dans ce vide deux observateurs inertiels O et O' en MRU avec une vitessse relative v.
    O et O' étant tous deux dans le vide cela veut dire que la vitesse de la lumière est constante et égale à c dans leur référentiel , ce qui implique que la loi d'addition des vitesses newtonienne est fausse.
    C'est comme cela qu'est apparu l'idée de la théorie de l'éther de Lorentz, puis la théorie de la relativité restreinte.

    Philippe de Bellescize

    Einstein est parti d'une constatation expérimentale, à savoir les résultats de l'expérience de Michelson et Morley, et il est passé par une généralisation du cas de la Terre aux autres référentiels inertiels. C'est à partir de là qu'il formule son expérience de pensée du train.

    Peut-être que dans ton univers parallèle cela s'est passé ainsi, mais dans celui-ci l'histroire est différente.
    Pour concilier la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell avec le temps absolu de Newton, Lorentz proposa l'idée que la vitesse de la lumière devait être invariante dans un référentiel fondamental le référentiel de l'éther.

    Pour vérifier cette hypothèse, Michelson et Morlay ont établi une expérience afin de mettre en évidence l'existence du vent d'éther et ce fut un échec.
    Donc ton histoire est une fable.

    Philippe de Bellescize
    Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière va aboutir d'un point mathématique aux diagrammes d'espace-temps. Et, d'un point de vue mathématique, ce postulat implique aussi le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Nous ne sommes pas encore tombés complètement d'accord sur ce point.

    Non par ce que c'est au niveau opérationnel que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité.

    Je pense que tu est d'accord si je dis que selon toi :
    P2B
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau physique : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.

    Or d'après la définition de l'opérationnalisme : <<consiste à définir les concepts de telle manière à ce qu'ils puissent être établis en termes d'opérations concrètes et répétables par des observateurs indépendants>>

    Ta définition de l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels "au niveau physique" correspond en fait à une "définition opérationnelle" de l'invariance de la lumière.

    Philippe de Bellescize
    Avoir une vitesse entre deux points, c'est, en ayant défini la distance, passer d'un point a un autre en un certain temps. C'est pour cela d'ailleurs qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et c'est pour la même raison que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

    Cela t'a été expliqué des dizianes de fois, ce n'est pas parce que tu te déplaces d'un point en un autre en un certain temps que tu as une vitesse , c'est parce que tu as une vitesse que tu te déplaces d'un point à un autre d'un référentiel en un certain temps.
    Si toutes les 5 minutes tu incrémentes ta vitesse de 10km/h au bout d'une heure ta vitesse sera de 120 km/h mais en aucun cas tu auras parcouru 120km au bout d'une heure.
    Une vitesse définie comme étant la distance parcourue entre deux points d'un référentiel en une durée est une vitesse moyenne.
    La vitesse qui te permet de te déplacer dans un référentiel est la vitesse instantanée.
    Le principe d'invariance de la vitesse de la lumière concerne la vitesse instantanée et elle est invariante dans tous les référetien doù le caractère physique de cette vitesse. Sans le principe d'invariance de la vitesse instantanée de la lumère des trucs comme le LHC ne pourraient pas fonctionner.
    La vitesse moyenne de la lumière est aussi physique que les vitesses apparentes d'éloignement et d'approche.

    Philippe de Bellescize
    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique. La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable. La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.

    Calculer, c'est juste faire une application des formules que l'on a déterminé mathématiqueent. Ce sont deux opérations très similaires et souvent indiscossiables puisque généralement, le calcul est l'étape imposée pour permettre de tracer un schéma.
    Dans l'expérience de pensée d'Eisntein sur la simultanéité comme dans la variante que je propose, l'histoire de la synchrnosisation des horloges est incontournable puisque dans la variante que je propose pour dire que les rayons ont été émis simultanéments, il faut que l'observateur de la gare dans un référentiel inertiel les voient émis à équidistance de lui et qu'il voit les horloges des extrémité du quai avec un décallage en secondes correspondant à la distance qui les sépare en secondes-lumière. De là, il associe l'heure affichée par ces horloges avec la sienne et affirme que lorsque son horloge affaichait telle heure, les rayons ont été émis simultanément au niveau des extrémités de la gare.

    ET ce que tu dois comprendre :
    Le fait que dans un référentiel accéléré, tu ne puisse synchroniser les horloges de ce référentiel, parce que la vitesse moyenne de la lumière n'est plus constante alors que la vitesse instantanée de la vitesse de la lumière l'est en tous points du référentiel accéléré t'empêches d'établir un temps du référentiel accéléré et donc d'établir un lien de simultanéité entre deux événements se produisant dans ce référentiel.
    Le fait que l'invariance de la vitesse instantanée soit valide en tous points appartenant à tous types de référentiel implique que le principe de l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière est un principe physique; tandis que le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière n'étant valide que dans les référentiels inertiels, cette invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérotionnel non physique.

    Philippe de Bellescize
    A mon avis on avance. Je suis désolé si je te parais buté, mais ce que je défends est parfaitement rationnel.

    C'est ce que tu crois :)
    Je te rappelles que ce que tu avances concernant la simutlanéité absolue, l'anisotropie de la vitesse de la lumière et sans oublier, la constance de la vitesse de la lumière par rapport à la Terre, ta vision du paradoxe des jumeaux, correspond trait pour trait à ce que Lorentz aurait pu imaginer pour la théorie de l'éther de Lorentz et a été déjà évoqué parmi les défenseurs de la LET même au delà du fait que Lorentz lui-même se fut résigné à rejeter sa propre théorie au profit de la relativité restreinte.
    Tout ce que tu avances a déjà été formalisé et invalidé il y a un siècle par toute une armée de physiciens et de philosophes dont beaucoup au départ était plutôt partisans de la LET pour cette histoire de simultanéité absolue.
    Si on a abandonné la LET et validé la RR, ce n'est pas sans raisons.

    Cordialement,
    Zefram
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 10/11/2018 à 14:43 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    On a constaté, dans certaines conditions, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre. Et à partir de là on a posé en postulat l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels. En fait c'est une supposition en partie liée à ce raisonnement: si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre alors que la Terre est un corps en "mouvement constant", elle doit être invariante par rapport à tous les corps en "mouvement constant". Il est évident qu'il est impossible de démontrer positivement ce postulat, par contre il y a au moins deux manières possibles de le mettre en défaut. Trouver un cas d'expérimental ou la vitesse de la lumière ne serait pas physiquement invariante, montrer que ce postulat conduit à des incohérences en regardant ce qui est présupposé.

    Ce n'est pas du tout ça l'histoire de la relativité, je ne sais pas du tout où tu as été pêché ça.
    Tu as au départ la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell qui prévoit que dans le vide la vitesse de la lumière est constante et égale à c.

    Si tu as dans ce vide deux observateurs inertiels O et O' en MRU avec une vitesse relative v.
    O et O' étant tous deux dans le vide cela veut dire que la vitesse de la lumière est constante et égale à c dans leur référentiel , ce qui implique que la loi d'addition des vitesses newtonienne est fausse.

    C'est comme cela qu'est apparu l'idée de la théorie de l'éther de Lorentz, puis la théorie de la relativité restreinte.

    Je ne voulais pas donner l'histoire précise, mais seulement souligner un lien possible entre deux idées. En fait je crois que Michelson et Morley ne s'attendaient pas à ce que la vitesse de la lumière soit invariante par rapport à la Terre, et le résultat de cette expérience a eu certainement un impact très important dans l'évolution des idées.

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Einstein est parti d'une constatation expérimentale, à savoir les résultats de l'expérience de Michelson et Morley, et il est passé par une généralisation du cas de la Terre aux autres référentiels inertiels. C'est à partir de là qu'il formule son expérience de pensée du train.

    Peut-être que dans ton univers parallèle cela s'est passé ainsi, mais dans celui-ci l'histroire est différente.
    Pour concilier la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell avec le temps absolu de Newton, Lorentz proposa l'idée que la vitesse de la lumière devait être invariante dans un référentiel fondamental le référentiel de l'éther.

    Pour vérifier cette hypothèse, Michelson et Morlay ont établi une expérience afin de mettre en évidence l'existence du vent d'éther et ce fut un échec.
    Donc ton histoire est une fable.

    Comme je viens déjà de le dire, je ne veux pas donner l'histoire précise, mais seulement souligner un lien possible entre deux idées. Il y a certainement un lien entre les résultats de l'expérience de Michelson et Morley et la naissance de la relativité restreinte. Or ce lien, en ce qui concerne les idées, c'est à ton avis lequel?

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière va aboutir d'un point mathématique aux diagrammes d'espace-temps. Et, d'un point de vue mathématique, ce postulat implique aussi le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Nous ne sommes pas encore tombés complètement d'accord sur ce point.

    Non par ce que c'est au niveau opérationnel que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité.

    C'est certainement par une approche opérationnelle que l'on est arrivé à ce postulat. Mais ce que tu dis n'est pas tout à fait juste puisque, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais peut-être que tu n'as pas encore complètement admis ce point.

    Zefram
    Je pense que tu es d'accord si je dis que selon toi :
    P2B
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau physique : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel, elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.


    Oui, sauf qu'il faut faire attention que l'idée de référentiel ne vienne pas tout polluer. Il est important que la vitesse de la lumière soit considérée comme constante, si on prend l'expérience de pensée du train, par rapport aux deux observateurs. Ou dit autrement par rapport à un point dans chacun des référentiels, chacun des observateurs étant considéré comme un point dans un référentiel. Mais on n'a aucune manière de savoir si le temps se déroule uniformément dans un référentiel, on peut seulement le supposer dans tel ou tel cas de figure.

    Zefram
    Or d'après la définition de l'opérationnalisme : "consiste à définir les concepts de telle manière à ce qu'ils puissent être établis en termes d'opérations concrètes et répétables par des observateurs indépendants"

    Ta définition de l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels "au niveau physique" correspond en fait à une "définition opérationnelle" de l'invariance de la lumière.

    Et non, c'est là que l'idée de référentiel risque de tout polluer. Ce qui est important c'est de savoir si la vitesse de la lumière peut être invariante, dans l'expérience de pensée du train avec la variante que tu proposes, entre les deux points d'émission des rayons lumineux et les deux observateurs (qui sont représentés par un point dans un référentiel). Et c'est une question qui peut être résolue de manière purement théorique rien d'opérationnel la dedans. Dit autrement c'est une question purement mathématique. D'ailleurs dans la variante que tu proposes, et c'est son intérêt, cela peut être montré sans faire de calcul.

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Avoir une vitesse entre deux points, c'est, en ayant défini la distance, passer d'un point a un autre en un certain temps. C'est pour cela d'ailleurs qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et c'est pour la même raison que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.


    Cela t'a été expliqué des dizaines de fois, ce n'est pas parce que tu te déplaces d'un point en un autre en un certain temps que tu as une vitesse, c'est parce que tu as une vitesse que tu te déplaces d'un point à un autre d'un référentiel en un certain temps.

    Sauf que tu n'as pas défini ce que c'est qu'une vitesse. J'attends toujours que tu le définisses, en français, afin que le sens soit bien établi. Définir la vitesse avec des équations dans certains cas cela peut être nécessaire, mais on doit aussi pouvoir définir ce mot en français. Et il ne faudrait pas que la définition mathématique soit contradictoire avec la définition en français. Que la définition mathématique précise le sens, afin de pouvoir quantifier les choses, pourquoi pas, mais il ne devrait pas avoir de contradiction avec la définition en français. Il ne faut pas confondre la signification du mot vitesse avec la manière de la quantifier au niveau mathématique.

    Zefram
    La vitesse qui te permet de te déplacer dans un référentiel est la vitesse instantanée.

    Eh bien non parce que dans l'instant tu ne te déplaces pas. On ne va peut être pas repartir la dessus. C'est la question du rapport entre le discret et le continu en ce qui concerne le temps et l'espace, c'est un vaste sujet qui peut nous entraîner très loin. Déjà avec la conception du temps associée à la relativité, l'Univers-bloc, on a tout faux. Car, comme il n'y a plus d'instant présent pour l'Univers, il n'y a plus de réel déroulement du temps. Or la continuité du temps est justement dans son déroulement constant. Donc à partir de là, la relativité ne sait plus marier le discret et le continu en ce qui concerne le temps. Le discret, en ce qui concerne le temps, c'est l'instant, le continu, en ce qui concerne le temps, c'est le déroulement du temps.

    Zefram
    Le principe d'invariance de la vitesse de la lumière concerne la vitesse instantanée et elle est invariante dans tous les référentiels d'où le caractère physique de cette vitesse. Sans le principe d'invariance de la vitesse instantanée de la lumière des trucs comme le LHC ne pourraient pas fonctionner.

    Que la notion de vitesse instantanée soit utile d'un point de vue mathématique, c'est fort possible, mais cela ne remet pas en cause ce que je viens de dire. C'est de mon point de vue une commodité afin de pouvoir effectuer certains calculs. On ne peut peut-être parfois pas procéder autrement, c'est lié au mode de calcul. On effectue une projection à partir de ce qui c'est passé vers ce qui est censé se passer dans le futur. C'est à partir de ce qui c'est passé que tu peux déterminer une vitesse. Il y a bien sûr un lien entre le passé et le futur, mais au niveau fondamental ces liens reposent sur l'exercice des causes. C'est à partir du moment où l'on a compris qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'univers, que l'on va pouvoir entrer dans l'analyse causale. Mais, pour l'instant, nous n'en sommes pas là. Il y a un rapport entre l'état actuel des forces et le déroulement du temps. Mais pour pouvoir réfléchir à tout cela il faut avoir identifié le principe moteur du temps qu'évoque parfois Étienne Klein dans ses conférences.

    zefram
    Philippe de Bellescize
    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique. La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable. La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.

    (…)
    Dans l'expérience de pensée d'Einstein sur la simultanéité comme dans la variante que je propose, l'histoire de la synchronisation des horloges est incontournable puisque dans la variante que je propose pour dire que les rayons ont été émis simultanément, il faut que l'observateur de la gare dans un référentiel inertiel les voient émis à équidistance de lui et qu'il voit les horloges des extrémité du quai avec un décalage en secondes correspondant à la distance qui les sépare en secondes-lumière. De là, il associe l'heure affichée par ces horloges avec la sienne et affirme que lorsque son horloge affichait telle heure, les rayons ont été émis simultanément au niveau des extrémités de la gare.

    Dans ta réponse tu ne tiens pas compte de ce que je viens de dire, cela ne sert à rien que je le répète.

    Zefram
    Le fait que dans un référentiel accéléré, tu ne puisse synchroniser les horloges de ce référentiel, parce que la vitesse moyenne de la lumière n'est plus constante alors que la vitesse instantanée de la vitesse de la lumière l'est en tous points du référentiel accéléré t'empêches d'établir un temps du référentiel accéléré et donc d'établir un lien de simultanéité entre deux événements se produisant dans ce référentiel.

    Ce n'est pas tout à fait vrai, car sur un diagramme d'espace-temps à chaque vitesse correspond une ligne de simultanéité. D'ailleurs si le corps s'arrêtait d'accélérer à tel instant on aurait tel ligne de simultanéité pour ce corps.

    Zefram
    Le fait que l'invariance de la vitesse instantanée soit valide en tous points appartenant à tous types de référentiel implique que le principe de l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière est un principe physique; tandis que le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière n'étant valide que dans les référentiels inertiels, cette invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérationnel non physique.

    Je serais d'accord pour dire que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière n'a qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure.

    Zefram

    Je te rappelles que ce que tu avances concernant la simultanéité absolue, l'anisotropie de la vitesse de la lumière et sans oublier, la constance de la vitesse de la lumière par rapport à la Terre, ta vision du paradoxe des jumeaux, correspond trait pour trait à ce que Lorentz aurait pu imaginer pour la théorie de l'éther de Lorentz et a été déjà évoqué parmi les défenseurs de la LET même au delà du fait que Lorentz lui-même se fut résigné à rejeter sa propre théorie au profit de la relativité restreinte.
    Tout ce que tu avances a déjà été formalisé et invalidé il y a un siècle par toute une armée de physiciens et de philosophes dont beaucoup au départ était plutôt partisans de la LET pour cette histoire de simultanéité absolue.
    Si on a abandonné la LET et validé la RR, ce n'est pas sans raisons.

    Je t'ai déjà expliqué en quoi ma position n'était pas tout à fait identique, en ce qui concerne la vitesse de la lumière à celle de la LET. Du moins à ce que j'en ai compris. Dans ma vision des choses il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. J'admets que la vitesse de la lumière peut être, à quelque chose près localement invariante par rapport au point central de la Terre. Ce qui n'est pas je crois la vision de la LET. Quand la lumière s'approche de la Terre elle entre dans une configuration spatiale qui modifierait sa vitesse.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 13/11/2018 à 01:52 Citer ce message

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize

    Philippe de Bellescize
    On a constaté, dans certaines conditions, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre. Et à partir de là on a posé en postulat l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels. En fait c'est une supposition en partie liée à ce raisonnement: si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre alors que la Terre est un corps en "mouvement constant", elle doit être invariante par rapport à tous les corps en "mouvement constant". Il est évident qu'il est impossible de démontrer positivement ce postulat, par contre il y a au moins deux manières possibles de le mettre en défaut. Trouver un cas d'expérimental ou la vitesse de la lumière ne serait pas physiquement invariante, montrer que ce postulat conduit à des incohérences en regardant ce qui est présupposé.

    Zefram
    Ce n'est pas du tout ça l'histoire de la relativité, je ne sais pas du tout où tu as été pêché ça.
    Tu as au départ la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell qui prévoit que dans le vide la vitesse de la lumière est constante et égale à c.

    Si tu as dans ce vide deux observateurs inertiels O et O' en MRU avec une vitesse relative v.
    O et O' étant tous deux dans le vide cela veut dire que la vitesse de la lumière est constante et égale à c dans leur référentiel , ce qui implique que la loi d'addition des vitesses newtonienne est fausse.

    C'est comme cela qu'est apparu l'idée de la théorie de l'éther de Lorentz, puis la théorie de la relativité restreinte.

    Je ne voulais pas donner l'histoire précise, mais seulement souligner un lien possible entre deux idées. En fait je crois que Michelson et Morley ne s'attendaient pas à ce que la vitesse de la lumière soit invariante par rapport à la Terre, et le résultat de cette expérience a eu certainement un impact très important dans l'évolution des idées.

    Philippe de Bellescize
    Einstein est parti d'une constatation expérimentale, à savoir les résultats de l'expérience de Michelson et Morley, et il est passé par une généralisation du cas de la Terre aux autres référentiels inertiels. C'est à partir de là qu'il formule son expérience de pensée du train.
    Zefram
    Peut-être que dans ton univers parallèle cela s'est passé ainsi, mais dans celui-ci l'histroire est différente.
    Pour concilier la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell avec le temps absolu de Newton, Lorentz proposa l'idée que la vitesse de la lumière devait être invariante dans un référentiel fondamental le référentiel de l'éther.

    Pour vérifier cette hypothèse, Michelson et Morlay ont établi une expérience afin de mettre en évidence l'existence du vent d'éther et ce fut un échec.
    Donc ton histoire est une fable.

    Comme je viens déjà de le dire, je ne veux pas donner l'histoire précise, mais seulement souligner un lien possible entre deux idées. Il y a certainement un lien entre les résultats de l'expérience de Michelson et Morley et la naissance de la relativité restreinte. Or ce lien, en ce qui concerne les idées, c'est à ton avis lequel?

    (...................................)

    Ton objectif était de sous entendre que les physiciens aurait fait à partir d'une constatation particulère sur Terre une généralité pour justifier ceci :
    Philippe de Bellescize
    Dans ma vision des choses il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. J'admets que la vitesse de la lumière peut être, à quelque chose près localement invariante par rapport au point central de la Terre. Ce qui n'est pas je crois la vision de la LET. Quand la lumière s'approche de la Terre elle entre dans une configuration spatiale qui modifierait sa vitesse.

    Ce qu'il s'est passé c'est que tu as une théorie qui dit que dans le vide la vitesse de la lumière est constante et le problème étant que quel que soit le référentiel se déplaçant dans le vide (dont à minima les référentiels inertiels) la vitesse est sencée se déplacer d'après la théorie de Maxwell à vitesse constante.
    Micchelson et Morlay ont donc vérifié cette hypothèse localement sur Terre pour infirmer cette hypothèse et ont échoué à le faire.

    Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize
    Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière va aboutir d'un point mathématique aux diagrammes d'espace-temps. Et, d'un point de vue mathématique, ce postulat implique aussi le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Nous ne sommes pas encore tombés complètement d'accord sur ce point.
    Zefram
    Non par ce que c'est au niveau opérationnel que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité.

    C'est certainement par une approche opérationnelle que l'on est arrivé à ce postulat. Mais ce que tu dis n'est pas tout à fait juste puisque, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais peut-être que tu n'as pas encore complètement admis ce point.


    Philippe de Bellescize
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau physique : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.
    Zefram
    Or d'après la définition de l'opérationnalisme : <>

    le concept <> est bien défini de telle manière à être établi en termes d'iopérations concrète et répétables par des observateurs indépendants.
    Le concept << L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique >> est un concept opérationnel au sens de l'oppérationalisme.
    Donc le au niveau est superflu dans la définition et a autant de sens que :
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau NAWAK : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.

    Cette définition correspond toujours à un concept définiopérationnellement parce que la précision au niveau Nawak est superflu étant donné que :
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.

    suffit pour établir une procédure de synchronisation et établir une chronologie dans un référentiel inertiel.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau physique : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel, elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.

    Oui, sauf qu'il faut faire attention que l'idée de référentiel ne vienne pas tout polluer. Il est important que la vitesse de la lumière soit considérée comme constante, si on prend l'expérience de pensée du train, par rapport aux deux observateurs. Ou dit autrement par rapport à un point dans chacun des référentiels, chacun des observateurs étant considéré comme un point dans un référentiel. Mais on n'a aucune manière de savoir si le temps se déroule uniformément dans un référentiel, on peut seulement le supposer dans tel ou tel cas de figure.

    Relis bien l'expérience du train d'Einstein
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html

    A.EINSTEIN
    < Deux événements, ( par exemple deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont ils aussi simultanés par rapport au train?
    ....
    Les observateurs qui se servent du train comme corps de référentice doivent donc ....
    Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
    Des événements qui sont smultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence ( système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.>>

    A aucun moment il n'est question de simultanéité par rapport à des observateurs du train et de la gare, mais de simultanéité par rapport au train ou par rapport à la gare; la question du référentiel est omniprésente dans le concept de simultanéité.
    Et, quand Einstein dit que l'obsevateur du train M' voit donc l'éclair B lui arriver avant l'éclair A , c'est parce que :
    1) M' est au milieu du train et voit les éclair A et B se produire à leur niveau
    2) Il perçoit B avant A et il considère en conséquence que B se produit avant A.

    Mais il aurait pu dire la même chose en lisant l'heure sur les horloges situées au milieu du train sous peine qu'elles aient été préalablement synchronisées.
    La simultanéité est bien une indiquation de "temps du référentiel inertiel" , seul cas de figure dans lequel les horloges du référentiel peuvent être synchronisées, et c'est bien une histoire de synchronisation.

    Philippe de Bellescize
    Mais on n'a aucune manière de savoir si le temps se déroule uniformément dans un référentiel, on peut seulement le supposer dans tel ou tel cas de figure.
    Zefram
    Or d'après la définition de l'opérationnalisme : "consiste à définir les concepts de telle manière à ce qu'ils puissent être établis en termes d'opérations concrètes et répétables par des observateurs indépendants"

    Ta définition de l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels "au niveau physique" correspond en fait à une "définition opérationnelle" de l'invariance de la lumière.

    Et non, c'est là que l'idée de référentiel risque de tout polluer. Ce qui est important c'est de savoir si la vitesse de la lumière peut être invariante, dans l'expérience de pensée du train avec la variante que tu proposes, entre les deux points d'émission des rayons lumineux et les deux observateurs (qui sont représentés par un point dans un référentiel). Et c'est une question qui peut être résolue de manière purement théorique rien d'opérationnel la dedans. Dit autrement c'est une question purement mathématique. D'ailleurs dans la variante que tu proposes, et c'est son intérêt, cela peut être montré sans faire de calcul.

    1)Le concetp de référentiel ne pollue rien du tout, il est incontournable.

    Je sais que tu aime bien faire dire aux auteurs ce qu'ils n'ont pas dit, Marc Lachièze-Rey a du avoir de sacrés acouphènes ( https://www.youtube.com/watch?v=0yUUT0Ihw4E ) , mais franchement, vu l'importance cruciale que tient l'expérience du train d'Einstein , balancer des trucs comme :

    Philippe de Bellescize
    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique. La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable. La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.

    c'est vraiment abusé!

    2) d'un point de vue théorique et mathématiquement, un observateur peut savoir s'il est dans un référentiel inertiel ( sans flotter dans les airs) ou pas et donc si les horloges battent le même rythme ou pas ou dit autrement "si le temps s'écoule uniformément dans le référentiel ou pas" ; il lui suffit de regarder si les horloges du référentiel dans lequel il se trouve battent le même rythme que sa propre horloge.

    Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize
    Avoir une vitesse entre deux points, c'est, en ayant défini la distance, passer d'un point a un autre en un certain temps. C'est pour cela d'ailleurs qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et c'est pour la même raison que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
    [quote=Zefram]
    Cela t'a été expliqué des dizaines de fois, ce n'est pas parce que tu te déplaces d'un point en un autre en un certain temps que tu as une vitesse, c'est parce que tu as une vitesse que tu te déplaces d'un point à un autre d'un référentiel en un certain temps.

    Sauf que tu n'as pas défini ce que c'est qu'une vitesse. J'attends toujours que tu le définisses, en français, afin que le sens soit bien établi. Définir la vitesse avec des équations dans certains cas cela peut être nécessaire, mais on doit aussi pouvoir définir ce mot en français. Et il ne faudrait pas que la définition mathématique soit contradictoire avec la définition en français. Que la définition mathématique précise le sens, afin de pouvoir quantifier les choses, pourquoi pas, mais il ne devrait pas avoir de contradiction avec la définition en français. Il ne faut pas confondre la signification du mot vitesse avec la manière de la quantifier au niveau mathématique.


    Pas de problème :
    Zefram
    La "vitesse" et "l'accélération" sont les deux grandeurs vectorielles caractérisant le mouvement.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    La vitesse qui te permet de te déplacer dans un référentiel est la vitesse instantanée.

    Eh bien non parce que dans l'instant tu ne te déplaces pas. On ne va peut être pas repartir la dessus.

    Quand les astronomes mesures l'aberration de la lumière d'étoiles lointaines, aberration lumineuse qui ne dépend que de la vitesse de rotation de la Terre autour du Soleil, c'est bien dans l'instant qu'il font la mesure.
    "Dans l'instant" auquel ils font la mesure, les astronomes ne se déplacent pas et pourtant ils mettent en évidence la vitesse de la Terre autour du Soleil.

    On ne va pas repartir là dessus mais ton affirmation est fausse!

    Philippe de Bellescize
    C'est la question du rapport entre le discret et le continu en ce qui concerne le temps et l'espace, c'est un vaste sujet qui peut nous entraîner très loin. Déjà avec la conception du temps associée à la relativité, l'Univers-bloc, on a tout faux. Car, comme il n'y a plus d'instant présent pour l'Univers, il n'y a plus de réel déroulement du temps. Or la continuité du temps est justement dans son déroulement constant. Donc à partir de là, la relativité ne sait plus marier le discret et le continu en ce qui concerne le temps. Le discret, en ce qui concerne le temps, c'est l'instant, le continu, en ce qui concerne le temps, c'est le déroulement du temps.

    Ta dernière phrase devrait aussi être valable pour toute chronologie.
    En relativité, il y a un temps physique qu'est le temps propre, qu'on pourrait appeler "temps d'une horloge", et ce qu'on regarde quand on utilise un chronomètre, c'est le déroulement du temps, localement, au niveau du chronomètre?

    Ce que la relativité remet en cause, c'est l'hypothèse d'un instant présent objectif pour l'universdonc physique. Mais le déroulement du temps propre , localement au niveau d'une horloge est très "réel"

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Le principe d'invariance de la vitesse de la lumière concerne la vitesse instantanée et elle est invariante dans tous les référentiels d'où le caractère physique de cette vitesse. Sans le principe d'invariance de la vitesse instantanée de la lumière des trucs comme le LHC ne pourraient pas fonctionner.

    Que la notion de vitesse instantanée soit utile d'un point de vue mathématique, c'est fort possible, mais cela ne remet pas en cause ce que je viens de dire. C'est de mon point de vue une commodité afin de pouvoir effectuer certains calculs.

    On voit bien que tu n'as jamais eu à faire de TP avec des "p*****s" de ressorts.

    Philippe de Bellescize
    On ne peut peut-être parfois pas procéder autrement, c'est lié au mode de calcul. On effectue une projection à partir de ce qui c'est passé vers ce qui est censé se passer dans le futur. C'est à partir de ce qui c'est passé que tu peux déterminer une vitesse.

    On voit bien que tu n'as jamais eu à faire de TP avec des "p*****s" de ressorts.

    Mais sinon c'est n'importe quoi.
    J'ai l'exemple du Jokari , mais plus simplement tape dans une balle. Tu peux projeter tout ce que tu veux du passé, ta balle ne bougera pas d'un pouce si tu ne la frappes pas, c'est-à-dire si tu ne lui imprime pas une vitesse instantanée donc la norme et la direction déterminera avec l'accélération gravitationnelle ce qui se passera dans le futur. C'est le principe de la pluparts des jeux avec des boules, l'objectif est de faire correspondre en pratique ce que tu projette de la trajectoire de la boule avant de lui imprimer une vitesse instantanée initiale.
    Et la vitesse moyenne est d'aucune utilité.

    Philippe de Bellescize
    Il y a bien sûr un lien entre le passé et le futur, mais au niveau fondamental ces liens reposent sur l'exercice des causes. C'est à partir du moment où l'on a compris qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'univers, que l'on va pouvoir entrer dans l'analyse causale. Mais, pour l'instant, nous n'en sommes pas là. Il y a un rapport entre l'état actuel des forces et le déroulement du temps. Mais pour pouvoir réfléchir à tout cela il faut avoir identifié le principe moteur du temps qu'évoque parfois Étienne Klein dans ses conférences.

    Philippe de Bellescize
    [quote=Zefram]
    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique. La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs,
    la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable. La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.
    (…)
    Dans l'expérience de pensée d'Einstein sur la simultanéité comme dans la variante que je propose, l'histoire de la synchronisation des horloges est incontournable puisque dans la variante que je propose pour dire que les rayons ont été émis simultanément, il faut que l'observateur de la gare dans un référentiel inertiel les voient émis à équidistance de lui et qu'il voit les horloges des extrémité du quai avec un décalage en secondes correspondant à la distance qui les sépare en secondes-lumière. De là, il associe l'heure affichée par ces horloges avec la sienne et affirme que lorsque son horloge affichait telle heure, les rayons ont été émis simultanément au niveau des extrémités de la gare.

    Dans ta réponse tu ne tiens pas compte de ce que je viens de dire, cela ne sert à rien que je le répète.

    Moi non plus.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Le fait que dans un référentiel accéléré, tu ne puisse synchroniser les horloges de ce référentiel, parce que la vitesse moyenne de la lumière n'est plus constante alors que la vitesse instantanée de la vitesse de la lumière l'est en tous points du référentiel accéléré t'empêches d'établir un temps du référentiel accéléré et donc d'établir un lien de simultanéité entre deux événements se produisant dans ce référentiel.

    Ce n'est pas tout à fait vrai, car sur un diagramme d'espace-temps à chaque vitesse correspond une ligne de simultanéité. D'ailleurs si le corps s'arrêtait d'accélérer à tel instant on aurait tel ligne de simultanéité pour ce corps.

    Tu parles sans savoir, c'est faux sauf à considérer le corps comme une particule ponctuelle.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Le fait que l'invariance de la vitesse instantanée soit valide en tous points appartenant à tous types de référentiel implique que le principe de l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière est un principe physique; tandis que le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière n'étant valide que dans les référentiels inertiels, cette invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérationnel non physique.

    Je serais d'accord pour dire que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière n'a qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure.

    quelle différence fais-tu entre :
    Zefram
    le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière n'étant valide que dans les référentiels inertiels, cette invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérationnel non physique.

    et :
    Philippe de Bellescize
    Je serais d'accord pour dire que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière n'a qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure.

    ????????

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Je te rappelles que ce que tu avances concernant la simultanéité absolue, l'anisotropie de la vitesse de la lumière et sans oublier, la constance de la vitesse de la lumière par rapport à la Terre, ta vision du paradoxe des jumeaux, correspond trait pour trait à ce que Lorentz aurait pu imaginer pour la théorie de l'éther de Lorentz et a été déjà évoqué parmi les défenseurs de la LET même au delà du fait que Lorentz lui-même se fut résigné à rejeter sa propre théorie au profit de la relativité restreinte.
    Tout ce que tu avances a déjà été formalisé et invalidé il y a un siècle par toute une armée de physiciens et de philosophes dont beaucoup au départ était plutôt partisans de la LET pour cette histoire de simultanéité absolue.
    Si on a abandonné la LET et validé la RR, ce n'est pas sans raisons.

    Je t'ai déjà expliqué en quoi ma position n'était pas tout à fait identique, en ce qui concerne la vitesse de la lumière à celle de la LET. Du moins à ce que j'en ai compris. Dans ma vision des choses il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. J'admets que la vitesse de la lumière peut être, à quelque chose près localement invariante par rapport au point central de la Terre. Ce qui n'est pas je crois la vision de la LET. Quand la lumière s'approche de la Terre elle entre dans une configuration spatiale qui modifierait sa vitesse.

    Et cette hypothèse a déjà été envisagée dans le cadre de la LET, c'est l'entraînement de l'éther.

    <>
    Et cerise sur le gâteau :

    << l'effet Sagnac et l'existence de l'aberration de la lumière contredisent cette hypothèse, tout comme l'expérience de Michelson-Gale-Pearson, qui mesure l'effet Sagnac dû à la rotation de la Terre.>>

    Cordialement,
    Zefram
  • Zefram
    Zefram

    le 13/11/2018 à 02:13 Citer ce message

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize

    Philippe de Bellescize
    On a constaté, dans certaines conditions, que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à la Terre. Et à partir de là on a posé en postulat l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels. En fait c'est une supposition en partie liée à ce raisonnement: si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre alors que la Terre est un corps en "mouvement constant", elle doit être invariante par rapport à tous les corps en "mouvement constant". Il est évident qu'il est impossible de démontrer positivement ce postulat, par contre il y a au moins deux manières possibles de le mettre en défaut. Trouver un cas d'expérimental ou la vitesse de la lumière ne serait pas physiquement invariante, montrer que ce postulat conduit à des incohérences en regardant ce qui est présupposé.

    Zefram
    Ce n'est pas du tout ça l'histoire de la relativité, je ne sais pas du tout où tu as été pêché ça.
    Tu as au départ la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell qui prévoit que dans le vide la vitesse de la lumière est constante et égale à c.

    Si tu as dans ce vide deux observateurs inertiels O et O' en MRU avec une vitesse relative v.
    O et O' étant tous deux dans le vide cela veut dire que la vitesse de la lumière est constante et égale à c dans leur référentiel , ce qui implique que la loi d'addition des vitesses newtonienne est fausse.

    C'est comme cela qu'est apparu l'idée de la théorie de l'éther de Lorentz, puis la théorie de la relativité restreinte.

    Je ne voulais pas donner l'histoire précise, mais seulement souligner un lien possible entre deux idées. En fait je crois que Michelson et Morley ne s'attendaient pas à ce que la vitesse de la lumière soit invariante par rapport à la Terre, et le résultat de cette expérience a eu certainement un impact très important dans l'évolution des idées.

    Philippe de Bellescize
    Einstein est parti d'une constatation expérimentale, à savoir les résultats de l'expérience de Michelson et Morley, et il est passé par une généralisation du cas de la Terre aux autres référentiels inertiels. C'est à partir de là qu'il formule son expérience de pensée du train.
    Zefram
    Peut-être que dans ton univers parallèle cela s'est passé ainsi, mais dans celui-ci l'histoire est différente.
    Pour concilier la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell avec le temps absolu de Newton, Lorentz proposa l'idée que la vitesse de la lumière devait être invariante dans un référentiel fondamental le référentiel de l'éther.

    Pour vérifier cette hypothèse, Michelson et Morlay ont établi une expérience afin de mettre en évidence l'existence du vent d'éther et ce fut un échec.
    Donc ton histoire est une fable.

    Comme je viens déjà de le dire, je ne veux pas donner l'histoire précise, mais seulement souligner un lien possible entre deux idées. Il y a certainement un lien entre les résultats de l'expérience de Michelson et Morley et la naissance de la relativité restreinte. Or ce lien, en ce qui concerne les idées, c'est à ton avis lequel?

    (.............................)

    Ton objectif était de sous entendre que les physiciens aurait fait à partir d'une constatation particulière sur Terre une généralité pour justifier ceci :
    Philippe de Bellescize
    Dans ma vision des choses il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. J'admets que la vitesse de la lumière peut être, à quelque chose près localement invariante par rapport au point central de la Terre. Ce qui n'est pas je crois la vision de la LET. Quand la lumière s'approche de la Terre elle entre dans une configuration spatiale qui modifierait sa vitesse.

    Ce qu'il s'est passé c'est que tu as une théorie qui dit que dans le vide la vitesse de la lumière est constante et le problème étant que quel que soit le référentiel se déplaçant dans le vide (dont à minima les référentiels inertiels) la vitesse est sencée se déplacer d'après la théorie de Maxwell à vitesse constante.
    Michelson et Morlay ont donc vérifié cette hypothèse localement sur Terre pour infirmer cette hypothèse et ont échoué à le faire.

    Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize
    Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière va aboutir d'un point mathématique aux diagrammes d'espace-temps. Et, d'un point de vue mathématique, ce postulat implique aussi le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Nous ne sommes pas encore tombés complètement d'accord sur ce point.
    Zefram
    Non par ce que c'est au niveau opérationnel que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité.

    C'est certainement par une approche opérationnelle que l'on est arrivé à ce postulat. Mais ce que tu dis n'est pas tout à fait juste puisque, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Mais peut-être que tu n'as pas encore complètement admis ce point.


    Philippe de Bellescize
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau physique : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.
    Zefram
    Or d'après la définition de l'opérationnalisme : <>

    le concept "L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique" est bien défini de telle manière à être établi en termes d'opérations concrète et répétables par des observateurs indépendants.
    Le concept "L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique " est un concept opérationnel au sens de l'oppérationalisme.
    Donc le au niveau est superflu dans la définition et a autant de sens que :
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau NAWAK : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.

    Cette définition correspond toujours à un concept définiopérationnellement parce que la précision au niveau Nawak est superflu étant donné que :
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.

    suffit pour établir une procédure de synchronisation et établir une chronologie dans un référentiel inertiel.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau physique : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel, elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.

    Oui, sauf qu'il faut faire attention que l'idée de référentiel ne vienne pas tout polluer. Il est important que la vitesse de la lumière soit considérée comme constante, si on prend l'expérience de pensée du train, par rapport aux deux observateurs. Ou dit autrement par rapport à un point dans chacun des référentiels, chacun des observateurs étant considéré comme un point dans un référentiel. Mais on n'a aucune manière de savoir si le temps se déroule uniformément dans un référentiel, on peut seulement le supposer dans tel ou tel cas de figure.

    Relis bien l'expérience du train d'Einstein
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html

    A.EINSTEIN
    < Deux événements, ( par exemple deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont ils aussi simultanés par rapport au train?
    ....
    Les observateurs qui se servent du train comme corps de référentice doivent donc ....
    Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
    Des événements qui sont smultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence ( système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.>>

    A aucun moment il n'est question de simultanéité par rapport à des observateurs du train et de la gare, mais de simultanéité par rapport au train ou par rapport à la gare; la question du référentiel est omniprésente dans le concept de simultanéité.
    Et, quand Einstein dit que l'obsevateur du train M' voit donc l'éclair B lui arriver avant l'éclair A , c'est parce que :
    1) M' est au milieu du train et voit les éclair A et B se produire à leur niveau
    2) Il perçoit B avant A et il considère en conséquence que B se produit avant A.

    Mais il aurait pu dire la même chose en lisant l'heure sur les horloges situées au milieu du train sous peine qu'elles aient été préalablement synchronisées.
    La simultanéité est bien une indiquation de "temps du référentiel inertiel" , seul cas de figure dans lequel les horloges du référentiel peuvent être synchronisées, et c'est bien une histoire de synchronisation.

    Philippe de Bellescize
    Mais on n'a aucune manière de savoir si le temps se déroule uniformément dans un référentiel, on peut seulement le supposer dans tel ou tel cas de figure.
    Zefram
    Or d'après la définition de l'opérationnalisme : "consiste à définir les concepts de telle manière à ce qu'ils puissent être établis en termes d'opérations concrètes et répétables par des observateurs indépendants"

    Ta définition de l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels "au niveau physique" correspond en fait à une "définition opérationnelle" de l'invariance de la lumière.

    Et non, c'est là que l'idée de référentiel risque de tout polluer. Ce qui est important c'est de savoir si la vitesse de la lumière peut être invariante, dans l'expérience de pensée du train avec la variante que tu proposes, entre les deux points d'émission des rayons lumineux et les deux observateurs (qui sont représentés par un point dans un référentiel). Et c'est une question qui peut être résolue de manière purement théorique rien d'opérationnel la dedans. Dit autrement c'est une question purement mathématique. D'ailleurs dans la variante que tu proposes, et c'est son intérêt, cela peut être montré sans faire de calcul.

    1)Le concetp de référentiel ne pollue rien du tout, il est incontournable.

    Je sais que tu aime bien faire dire aux auteurs ce qu'ils n'ont pas dit, Marc Lachièze-Rey a du avoir de sacrés acouphènes ( https://www.youtube.com/watch?v=0yUUT0Ihw4E ) , mais franchement, vu l'importance cruciale que tient l'expérience du train d'Einstein , balancer des trucs comme :

    Philippe de Bellescize
    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique. La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable. La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.

    c'est vraiment abusé!

    2) d'un point de vue théorique et mathématiquement, un observateur peut savoir s'il est dans un référentiel inertiel ( sans flotter dans les airs) ou pas et donc si les horloges battent le même rythme ou pas ou dit autrement "si le temps s'écoule uniformément dans le référentiel ou pas" ; il lui suffit de regarder si les horloges du référentiel dans lequel il se trouve battent le même rythme que sa propre horloge.

    Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize
    Avoir une vitesse entre deux points, c'est, en ayant défini la distance, passer d'un point a un autre en un certain temps. C'est pour cela d'ailleurs qu'avec une simultanéité absolue au niveau physique la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et c'est pour la même raison que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
    Zefram
    Cela t'a été expliqué des dizaines de fois, ce n'est pas parce que tu te déplaces d'un point en un autre en un certain temps que tu as une vitesse, c'est parce que tu as une vitesse que tu te déplaces d'un point à un autre d'un référentiel en un certain temps.

    Sauf que tu n'as pas défini ce que c'est qu'une vitesse. J'attends toujours que tu le définisses, en français, afin que le sens soit bien établi. Définir la vitesse avec des équations dans certains cas cela peut être nécessaire, mais on doit aussi pouvoir définir ce mot en français. Et il ne faudrait pas que la définition mathématique soit contradictoire avec la définition en français. Que la définition mathématique précise le sens, afin de pouvoir quantifier les choses, pourquoi pas, mais il ne devrait pas avoir de contradiction avec la définition en français. Il ne faut pas confondre la signification du mot vitesse avec la manière de la quantifier au niveau mathématique.


    Pas de problème :
    Zefram
    La "vitesse" et "l'accélération" sont les deux grandeurs vectorielles caractérisant le mouvement.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    La vitesse qui te permet de te déplacer dans un référentiel est la vitesse instantanée.

    Eh bien non parce que dans l'instant tu ne te déplaces pas. On ne va peut être pas repartir la dessus.

    Quand les astronomes mesures l'aberration de la lumière d'étoiles lointaines, aberration lumineuse qui ne dépend que de la vitesse de rotation de la Terre autour du Soleil, c'est bien dans l'instant qu'il font la mesure.
    "Dans l'instant" auquel ils font la mesure, les astronomes ne se déplacent pas et pourtant ils mettent en évidence la vitesse de la Terre autour du Soleil.

    On ne va pas repartir là dessus mais ton affirmation est fausse!

    Philippe de Bellescize
    C'est la question du rapport entre le discret et le continu en ce qui concerne le temps et l'espace, c'est un vaste sujet qui peut nous entraîner très loin. Déjà avec la conception du temps associée à la relativité, l'Univers-bloc, on a tout faux. Car, comme il n'y a plus d'instant présent pour l'Univers, il n'y a plus de réel déroulement du temps. Or la continuité du temps est justement dans son déroulement constant. Donc à partir de là, la relativité ne sait plus marier le discret et le continu en ce qui concerne le temps. Le discret, en ce qui concerne le temps, c'est l'instant, le continu, en ce qui concerne le temps, c'est le déroulement du temps.

    Ta dernière phrase devrait aussi être valable pour toute chronologie.
    En relativité, il y a un temps physique qu'est le temps propre, qu'on pourrait appeler "temps d'une horloge", et ce qu'on regarde quand on utilise un chronomètre, c'est le déroulement du temps, localement, au niveau du chronomètre?

    Ce que la relativité remet en cause, c'est l'hypothèse d'un instant présent objectif pour l'universdonc physique. Mais le déroulement du temps propre , localement au niveau d'une horloge est très "réel"

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Le principe d'invariance de la vitesse de la lumière concerne la vitesse instantanée et elle est invariante dans tous les référentiels d'où le caractère physique de cette vitesse. Sans le principe d'invariance de la vitesse instantanée de la lumière des trucs comme le LHC ne pourraient pas fonctionner.

    Que la notion de vitesse instantanée soit utile d'un point de vue mathématique, c'est fort possible, mais cela ne remet pas en cause ce que je viens de dire. C'est de mon point de vue une commodité afin de pouvoir effectuer certains calculs.

    On voit bien que tu n'as jamais eu à faire de TP avec des "p*****s" de ressorts.

    Philippe de Bellescize
    On ne peut peut-être parfois pas procéder autrement, c'est lié au mode de calcul. On effectue une projection à partir de ce qui c'est passé vers ce qui est censé se passer dans le futur. C'est à partir de ce qui c'est passé que tu peux déterminer une vitesse.

    On voit bien que tu n'as jamais eu à faire de TP avec des "p*****s" de ressorts.

    Mais sinon c'est n'importe quoi.
    J'ai l'exemple du Jokari , mais plus simplement tape dans une balle. Tu peux projeter tout ce que tu veux du passé, ta balle ne bougera pas d'un pouce si tu ne la frappes pas, c'est-à-dire si tu ne lui imprime pas une vitesse instantanée donc la norme et la direction déterminera avec l'accélération gravitationnelle ce qui se passera dans le futur. C'est le principe de la pluparts des jeux avec des boules, l'objectif est de faire correspondre en pratique ce que tu projette de la trajectoire de la boule avant de lui imprimer une vitesse instantanée initiale.
    Et la vitesse moyenne est d'aucune utilité.

    Philippe de Bellescize
    Il y a bien sûr un lien entre le passé et le futur, mais au niveau fondamental ces liens reposent sur l'exercice des causes. C'est à partir du moment où l'on a compris qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'univers, que l'on va pouvoir entrer dans l'analyse causale. Mais, pour l'instant, nous n'en sommes pas là. Il y a un rapport entre l'état actuel des forces et le déroulement du temps. Mais pour pouvoir réfléchir à tout cela il faut avoir identifié le principe moteur du temps qu'évoque parfois Étienne Klein dans ses conférences.

    Philippe de Bellescize

    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique. La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs,
    la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable. La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.
    [quote=Zefram]
    Dans l'expérience de pensée d'Einstein sur la simultanéité comme dans la variante que je propose, l'histoire de la synchronisation des horloges est incontournable puisque dans la variante que je propose pour dire que les rayons ont été émis simultanément, il faut que l'observateur de la gare dans un référentiel inertiel les voient émis à équidistance de lui et qu'il voit les horloges des extrémité du quai avec un décalage en secondes correspondant à la distance qui les sépare en secondes-lumière. De là, il associe l'heure affichée par ces horloges avec la sienne et affirme que lorsque son horloge affichait telle heure, les rayons ont été émis simultanément au niveau des extrémités de la gare.

    Dans ta réponse tu ne tiens pas compte de ce que je viens de dire, cela ne sert à rien que je le répète.

    Moi non plus.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Le fait que dans un référentiel accéléré, tu ne puisse synchroniser les horloges de ce référentiel, parce que la vitesse moyenne de la lumière n'est plus constante alors que la vitesse instantanée de la vitesse de la lumière l'est en tous points du référentiel accéléré t'empêches d'établir un temps du référentiel accéléré et donc d'établir un lien de simultanéité entre deux événements se produisant dans ce référentiel.

    Ce n'est pas tout à fait vrai, car sur un diagramme d'espace-temps à chaque vitesse correspond une ligne de simultanéité. D'ailleurs si le corps s'arrêtait d'accélérer à tel instant on aurait tel ligne de simultanéité pour ce corps.

    Tu parles sans savoir, c'est faux sauf à considérer le corps comme une particule ponctuelle.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Le fait que l'invariance de la vitesse instantanée soit valide en tous points appartenant à tous types de référentiel implique que le principe de l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière est un principe physique; tandis que le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière n'étant valide que dans les référentiels inertiels, cette invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérationnel non physique.

    Je serais d'accord pour dire que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière n'a qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure.

    quelle différence fais-tu entre :
    Zefram
    le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière n'étant valide que dans les référentiels inertiels, cette invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérationnel non physique.

    et :
    Philippe de Bellescize
    Je serais d'accord pour dire que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière n'a qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure.

    ????????

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Je te rappelles que ce que tu avances concernant la simultanéité absolue, l'anisotropie de la vitesse de la lumière et sans oublier, la constance de la vitesse de la lumière par rapport à la Terre, ta vision du paradoxe des jumeaux, correspond trait pour trait à ce que Lorentz aurait pu imaginer pour la théorie de l'éther de Lorentz et a été déjà évoqué parmi les défenseurs de la LET même au delà du fait que Lorentz lui-même se fut résigné à rejeter sa propre théorie au profit de la relativité restreinte.
    Tout ce que tu avances a déjà été formalisé et invalidé il y a un siècle par toute une armée de physiciens et de philosophes dont beaucoup au départ était plutôt partisans de la LET pour cette histoire de simultanéité absolue.
    Si on a abandonné la LET et validé la RR, ce n'est pas sans raisons.

    Je t'ai déjà expliqué en quoi ma position n'était pas tout à fait identique, en ce qui concerne la vitesse de la lumière à celle de la LET. Du moins à ce que j'en ai compris. Dans ma vision des choses il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. J'admets que la vitesse de la lumière peut être, à quelque chose près localement invariante par rapport au point central de la Terre. Ce qui n'est pas je crois la vision de la LET. Quand la lumière s'approche de la Terre elle entre dans une configuration spatiale qui modifierait sa vitesse.

    Et cette hypothèse a déjà été envisagée dans le cadre de la LET, c'est l'entraînement de l'éther.

    <>
    Et cerise sur le gâteau :

    << l'effet Sagnac et l'existence de l'aberration de la lumière contredisent cette hypothèse, tout comme l'expérience de Michelson-Gale-Pearson, qui mesure l'effet Sagnac dû à la rotation de la Terre.>>

    Cordialement,
    Zefram
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 13/11/2018 à 05:57 Citer ce message

    Bonjour,

    Je suis assez occupé cette semaine je ne sais pas quand j'aurai le temps de répondre.

    Pour tes deux derniers messages je peux en supprimer un des deux ? j'ai vu qu'il y avait des répétitions.

    Bien cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 19/11/2018 à 07:28 Citer ce message

    Bonjour,
    Zefram
    le concept "L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique" est bien défini de telle manière à être établi en termes d'opérations concrète et répétables par des observateurs indépendants.
    Le concept "L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique " est un concept opérationnel au sens de l'opérationalisme.
    Donc le au niveau est superflu dans la définition et a autant de sens que :
    ….L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau NAWAK : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.


    C’est d’un point de vue mathématique que l’on voit que la vitesse de la lumière ne peut pas être (physiquement) invariante dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique). En effet dans le cadre de l’expérience de pensée du train, avec la variante que tu proposes, cela apparaît clairement. Ce n’est donc pas une question de synchronisation des horloges. Il est capital de distinguer les deux problèmes, ce que tu ne fais pas.

    As-tu compris que l’on voyait que, d’un point de vue mathématique, la vitesse de la lumière ne peut pas être (physiquement) invariante dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique) ?

    Suite au texte que je viens de citer tu écris :

    Zefram
    Cette définition correspond toujours à un concept défini opérationnellement parce que la précision au niveau Nawak est superflu étant donné que :
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.

    suffit pour établir une procédure de synchronisation et établir une chronologie dans un référentiel inertiel.

    Sauf que ta procédure de synchronisation repose sur l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels, c’est le chat qui mort sa queue, car c’est justement cela dont il est question et que mon raisonnement remet en cause.

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Comme je viens déjà de le dire, je ne veux pas donner l'histoire précise, mais seulement souligner un lien possible entre deux idées. Il y a certainement un lien entre les résultats de l'expérience de Michelson et Morley et la naissance de la relativité restreinte. Or ce lien, en ce qui concerne les idées, c'est à ton avis lequel?


    (.............................)

    Ton objectif était de sous entendre que les physiciens aurait fait à partir d'une constatation particulière sur Terre une généralité pour justifier ceci :

    Philippe de Bellescize
    Dans ma vision des choses il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. J'admets que la vitesse de la lumière peut être, à quelque chose près localement invariante par rapport au point central de la Terre. Ce qui n'est pas je crois la vision de la LET. Quand la lumière s'approche de la Terre elle entre dans une configuration spatiale qui modifierait sa vitesse.

    Oui il y a une généralisation de ce qui a été constaté par rapport à la Terre aux autres référentiels inertiels. Mais, avant d’arriver à ma conclusion sur le comportement de la lumière, il faut démontrer que cette généralisation est abusive. Pour cela il faut découvrir que l’invariance de la vitesse de la lumière, par rapport aux différents référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Sinon, pour arriver à mon point de vue en partant d’une donnée physique, il peut être bon de considérer aussi l’effet Saphiro.

    zefram
    Philippe de Bellescize
    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique. La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable. La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.

    c'est vraiment abusé!

    2) d'un point de vue théorique et mathématiquement, un observateur peut savoir s'il est dans un référentiel inertiel ( sans flotter dans les airs) ou pas et donc si les horloges battent le même rythme ou pas ou dit autrement "si le temps s'écoule uniformément dans le référentiel ou pas" ; il lui suffit de regarder si les horloges du référentiel dans lequel il se trouve battent le même rythme que sa propre horloge.

    Tu fais comment pour savoir si, dans un référentiel inertiel, les horloges battent le même rythme ?
    ZeframDans l'expérience de pensée d'Einstein sur la simultanéité comme dans la variante que je propose, l'histoire de la synchronisation des horloges est incontournable puisque dans la variante que je propose pour dire que les rayons ont été émis simultanément, il faut que l'observateur de la gare dans un référentiel inertiel les voient émis à équidistance de lui et qu'il voit les horloges des extrémité du quai avec un décalage en secondes correspondant à la distance qui les sépare en secondes-lumière. De là, il associe l'heure affichée par ces horloges avec la sienne et affirme que lorsque son horloge affichait telle heure, les rayons ont été émis simultanément au niveau des extrémités de la gare.

    Non, car il faut se poser la question d’un point de vue purement théorique, dès que tu réfléchis en termes de synchronisation d’horloges avec des rayons lumineux c’est foutu, tu ne peux plus entrer dans mon raisonnement.

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Je serais d'accord pour dire que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière n'a qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure.

    quelle différence fais-tu entre :

    Zefram
    le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière n'étant valide que dans les référentiels inertiels, cette invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérationnel non physique


    On ne dit pas la même chose, car je remets en cause l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux observateurs inertiels. Par contre que tu te rendes comptes que le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière a seulement une valeur opérationnelle peut être une première prise de conscience des choses.

    Bien Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 19/11/2018 à 12:32 Citer ce message

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Ne te sens pas obligé d'être en désaccord avec moi, quand tu es d'accord tu peux le dire…..

    Je n'ai même pas à être d'accord ou pas avec toi étant donné que l'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique démontré expérimentalement!


    Désolé mais tu ne peux pas dire cela : il est impossible de démontrer expérimentalement que la vitesse de la lumière est invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 20/11/2018 à 17:27 Citer ce message

    Bonjour
    Un "concept opérationnel" est un concept défini de telle manière à ce qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables par des observateurs indépendants.
    Ce qui donne en physique :
    "un concept opérationnel est un concept défini mathématiquement de façon à être théoriquement établi et éprouvé expérimentalement."

    Donc :
    1) Il n'y a pas de point de vue mathématique parce qu'en physique, un concept opérationnel ne peut être défini que mathématiquement dans le cadre d'une théorie.
    2) un concept opérationnel peut être établi de manière directe ou indirecte.
    3) Les expériences proposées sont purement théoriques.

    Quand tu dis qu'il faut se poser la question d'un point de vue purement théorique, ou que d'un point de vue mathématique, tu ne fait qu'énnoncer une propiété ou une conséquence de la définition opérationnelle du concept.

    Dès lors que tu as compris cela, il te faut déterminer si le concept opérationnel est aussi un concept physique ou pas : Pour cela il te faut savoir si ton concept opérationnel est un concept objectivement valide, c'est-à-dire que sa définition théorique est valide dans tous les référentiels ou subjectivement valide, c'est-à-dire que sa définition théorique est valide que dans une certaine classe de référentiel comme les référentiels inertiels.

    Pourquoi le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière n'est qu'opérationnellement valide? Parce que globalement : la vitesse moyenne de la lumière n'est invariante que dans les référentiels inertiels.

    Pourquoi le principe de l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière est physiquement valide?
    Parce que localement, la vitesse instantanée de la lumière est invariante en tous points d'un référentiel et ce quel que soit ce référentiel.


    Philippe de Bellescize
    Zefram
    le postulat de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière n'étant valide que dans les référentiels inertiels, cette invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un postulat opérationnel non physique

    On ne dit pas la même chose, car je remets en cause même l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux observateurs inertiels. Par contre que tu te rendes comptes que le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière a seulement une valeur opérationnelle peut être une première prise de conscience des choses.

    J'avais bien précisé que c'était la vitesse moyenne qui était invariante dans les référentiels inertiels et non pas l'invariance de la vitesse (tout court) de la lumière...

    Relis bien l'expérience du train d'Einstein :

    Zefram
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html

    A.EINSTEIN
    <
    Deux événements, ( par exemple deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont ils aussi simultanés par rapport au train?
    ....
    Les observateurs qui se servent du train comme corps de référentice doivent donc ....
    Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
    Des événements qui sont smultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence ( système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.>>

    A aucun moment il n'est question de simultanéité par rapport à des observateurs du train et de la gare, mais de simultanéité par rapport au train ou par rapport à la gare; la question du référentiel est omniprésente dans le concept de simultanéité.
    Et, quand Einstein dit que l'obsevateur du train M' voit donc l'éclair B lui arriver avant l'éclair A , c'est parce que :
    1) M' est au milieu du train et voit les éclair A et B se produire à leur niveau
    2) Il perçoit B avant A et il considère en conséquence que B se produit avant A.

    Où est-il question dans le texte d'Einstein de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux observateurs inertiels?

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Le concept "d'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique" : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.
    Le concept "d'invariance de la vitesse de la lumière au niveau Nawak" : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.
    ....
    Le concept "d'invariance de la vitesse de la lumière " : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.


    As-tu compris que l’on voyait que, d’un point de vue mathématique, la vitesse de la lumière ne peut pas être (physiquement) invariante dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique) ?

    C'est hors de propos.
    Tu as la même définition pour trois concepts :
    1)"d'invariance de la vitesse de la lumière "
    2)"d'invariance de la vitesse de la lumière au niveau Nawak"
    3) "d'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique"

    C'est pas parce que tu décrête que telle définition est "au niveau physique" qu'elle est plus physique pour autant pas plus qu'en décrêtant cette définiton est "au niveau nawak" qu'elle l'est.

    Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize
    Tu fais comment pour savoir si, dans un référentiel inertiel, les horloges battent le même rythme ?
    Zefram
    D'un point de vue théorique et mathématiquement, un observateur peut savoir s'il est dans un référentiel inertiel ( sans flotter dans les airs) ou pas et donc si les horloges battent le même rythme ou pas ou dit autrement "si le temps s'écoule uniformément dans le référentiel ou pas" ; il lui suffit de regarder si les horloges du référentiel dans lequel il se trouve battent le même rythme que sa propre horloge.



    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Dans l'expérience de pensée d'Einstein sur la simultanéité comme dans la variante que je propose, l'histoire de la synchronisation des horloges est incontournable puisque dans la variante que je propose pour dire que les rayons ont été émis simultanément, il faut que l'observateur de la gare dans un référentiel inertiel les voient émis à équidistance de lui et qu'il voit les horloges des extrémité du quai avec un décalage en secondes correspondant à la distance qui les sépare en secondes-lumière. De là, il associe l'heure affichée par ces horloges avec la sienne et affirme que lorsque son horloge affichait telle heure, les rayons ont été émis simultanément au niveau des extrémités de la gare.

    Non, car il faut se poser la question d’un point de vue purement théorique, dès que tu réfléchis en termes de synchronisation d’horloges avec des rayons lumineux c’est foutu, tu ne peux plus entrer dans mon raisonnement.


    C’est d’un point de vue mathématique que l’on voit que la vitesse de la lumière ne peut pas être (physiquement) invariante dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique). En effet dans le cadre de l’expérience de pensée du train, avec la variante que tu proposes, cela apparaît clairement. Ce n’est donc pas une question de synchronisation des horloges. Il est capital de distinguer les deux problèmes, ce que tu ne fais pas.


    Evidemment que la synchronisation des horloges est incontournable :
    Albert Einstein
    "Chaque corps de référence ( système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte."

    Ce qu'Albert Eisntein qualifie de "temps propre" est ici "le temps du référentiel" ; or , ce temps ne peut être défini qu'au travers d'une procédure de synchronisation.

    1) L'invariance de la vitesse moyenne dans les référentiels inertiel permet d'élaborer une procédure de synchronisation des horloges d'un référentiel inertiel.
    2) à partir de cette procédure de synchronisation on définit "le temps du référentiel"
    3) En comparant les événements censés se produire simultanément à une même date du "temps de référentiel" dans deux référentiels inertiels en MRU l'un par rapport à l'autre, Les événements censés se produire dans l'un ne correspondent pas à ceux censés se produire dans l'autre. D'où la relativité de la simultanéité.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    L'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels : c'est considérer que, dans un référentiel inertiel , elle va d'un point à un autre en un certain temps en ayant une vitesse constante.
    ...
    Cela suffit pour établir une procédure de synchronisation et établir une chronologie dans un référentiel inertiel.

    Sauf que ta procédure de synchronisation repose sur l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels, c’est le chat qui mort sa queue, car c’est justement cela dont il est question et que mon raisonnement remet en cause.

    (.............)
    Dire que deux évéments distants se produisent simultanément à une même date dans un référentiel implique que cette date se réfère à une chronologie et cette chronologie ne peut être établie que par une procédure théorique et mathématique de synchronisation.

    Philippe de Bellescize

    Comme je viens déjà de le dire, je ne veux pas donner l'histoire précise, mais seulement souligner un lien possible entre deux idées. Il y a certainement un lien entre les résultats de l'expérience de Michelson et Morley et la naissance de la relativité restreinte. Or ce lien, en ce qui concerne les idées, c'est à ton avis lequel?

    Zefram

    Ton objectif était de sous entendre que les physiciens aurait fait à partir d'une constatation particulière sur Terre une généralité pour justifier ceci :
    Philippe de Bellescize

    Dans ma vision des choses il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. J'admets que la vitesse de la lumière peut être, à quelque chose près localement invariante par rapport au point central de la Terre. Ce qui n'est pas je crois la vision de la LET. Quand la lumière s'approche de la Terre elle entre dans une configuration spatiale qui modifierait sa vitesse.

    Oui il y a une généralisation de ce qui a été constaté par rapport à la Terre aux autres référentiels inertiels. Mais avant d’arriver à ma conclusion il faut montrer que cette généralisation est abusive. Pour cela il faut montrer que l’invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux différents référentiels inertiels implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

    C'est faux!
    La théorie de l'électromagnétisme de Maxwell prévoit incidemment l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière dans les référentiels inertiels. L'expérience de Michelson et Morlay n'est juste qu'une expérience , terrestre certes, confortant ce qui n'était en 1850, qu'une hypothèse.

    Philippe de Bellescize

    Sinon, pour arriver à mon point de vue en partant d’une donnée physique, il faudrait aussi considérer l’effet Saphiro.

    Pour le reste bon courage!
    -L'effet Shapiro a été mesuré avec précision par l'envoie de sondes Viking envoyées vers Mars (précision 1/1000) puis par Cassini-hyugens en 2003 :
    "Bien que des déviations par rapport à la relativité générale soient prévues par certains modèles cosmologiques, aucune n'a été observée dans cette expérience. Les mesures effectuées se sont trouvées en accord avec la théorie (relativité générale) avec une précision de l'ordre de 1 sur 50 000."

    Philippe de Bellescize
    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique.
    Zefram
    Montres moi comment tu fais pour déterminer la simultanéité sans temps du référentiel.


    La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable.
    Zefram
    Pourquoi?


    La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.
    Zefram
    comment?


    Philippe de Bellescize
    Désolé mais tu ne peux dire cela : il est impossible de démontrer expérimentalement que la vitesse de la lumière est invariante, dans tous les cas de figure, vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.


    [quote= https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_la_relativité_restreinte]
    === Expériences fondamentales ===
    Les effets de la relativité restreinte peuvent être déduits des trois types suivants d'expériences (dont il existe de nombreuses variantes qui ont été faites, et sont toujours améliorées).

    * l'expérience de Michelson-Morley, qui teste l'isotropie de la vitesse de la lumière ;
    * l'expérience de Kennedy-Thorndike, qui teste l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à celle de l'instrument de mesure ;
    * l'expérience d'Ives-Stilwell, qui teste la dilatation du temps.

    La combinaison de ces trois effets est importante, car chacun pourrait à lui seul être interprété par diverses théories. Par exemple, l'expérience de Michelson-Morley sur l'anisotropie peut être considérée comme un test du principe de relativité, selon lequel un observateur peut se considérer comme au repos. Elle est donc compatible avec des théories satisfaisant la relativité galiléenne, comme les théorie de l'émission , ou celle de l'entraînement complet de l'éther, qui contiennent aussi une sorte de principe de relativité. Ce n'est que par l'addition des autres expériences comme celle d'Ives-Stilwell qu'on peut exclure les théories galiléennes. Au bout du compte, il ne reste que la relativité restreinte qui peut expliquer l'ensemble de ces expériences.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Kennedy-Thorndike.
    L'expérience de Kennedy-Thorndike, combinée à celle de Michelson-Morley ainsi qu'à l'expérience d'Ives-Stilwell, apportent les confirmations empiriques de l'ensemble des transformations de Lorentz.

    Si tu démontres expérimentalement les transformations de Lorentz , tu démontres pour le même coup l'invariance physique de la vitesse instantanée dans tous les référentiels et opérationnellement, l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière dans les référentiels inertiels.

    Cordialement,
    Zefram
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 24/11/2018 à 21:49 Citer ce message

    Bonsoir,

    zefram
    Quand tu dis qu'il faut se poser la question d'un point de vue purement théorique, ou que d'un point de vue mathématique, tu ne fait qu’énoncer une propriété ou une conséquence de la définition opérationnelle du concept.

    Il n'est pas seulement question de savoir comment on est arrivé au concept d'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels, mais de voir ce que ce concept implique. Mathématiquement, le concept d'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

    zefram
    Relis bien l'expérience du train d'Einstein :
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html

    A.EINSTEIN
    Deux événements, ( par exemple deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont ils aussi simultanés par rapport au train?
    (....)
    Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc (....)
    Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
    Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

    A aucun moment il n'est question de simultanéité par rapport à des observateurs du train et de la gare, mais de simultanéité par rapport au train ou par rapport à la gare; la question du référentiel est omniprésente dans le concept de simultanéité.
    Et, quand Einstein dit que l'observateur du train M' voit donc l'éclair B lui arriver avant l'éclair A, c'est parce que:
    1) M' est au milieu du train et voit les éclair A et B se produire à leur niveau
    2) Il perçoit B avant A et il considère en conséquence que B se produit avant A.

    Où est-il question dans le texte d'Einstein de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux observateurs inertiels?

    C'est impliqué, relis le texte:

    EinsteinQuand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le point M à l'instant où se produisent les éclairs (vus du talus), mais il se déplace sur le dessin vers la droite avec la vitesse v.Si un observateur dans le train assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient simultanément, c'est-à-dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair A.

    Mais même si ce n'était pas dit aussi explicitement cela serait néanmoins vrai. C'est du fait qu'Einstein pense que la vitesse de la lumière est invariante vis-à-vis des observateurs inertiels, qu'il arrive à l'idée de relativité de la simultanéité. En effet, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante entre deux points, il faut qu'elle passe d'un point à un autre en un certain temps. C'est aussi pour cela que sur un diagramme d'espace temps un observateur inertiel est représenté par un point. L'observateur inertiel est assimilable à un point, animé d'un mouvement constant, à partir duquel on observe. Mais ce qui est important c'est que l'on observe à partir d'un point (M ou M').

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    As-tu compris que l’on voyait que, d’un point de vue mathématique, la vitesse de la lumière ne peut pas être (physiquement) invariante dans le cadre d’une simultanéité absolue (au niveau physique) ?

    C'est hors de propos.
    (………………)
    C'est pas parce que tu décrètes que telle définition est "au niveau physique" qu'elle est plus physique pour autant pas plus qu'en décrétant cette définition est "au niveau nawak" qu'elle l'est.

    Je veux seulement dire que, si on considère dans l'expérience de pensée du tain d'Einstein que les deux rayons lumineux ont été émis au même instant pour les deux observateurs, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante par rapport aux deux observateurs.

    As-tu bien compris mon commentaire de l'expérience de pensée d'Einstein?
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html

    zefram
    Philippe de Bellescize
    On n'a pas besoin du temps du référentiel pour déterminer la simultanéité, car, pour l'instant, il s'agit de juger des choses de manière purement théorique.

    Montres moi comment tu fais pour déterminer la simultanéité sans temps du référentiel.

    Philippe de Bellescize
    La question très simple est celle-ci, et elle peut être résolue de manière purement théorique: dans l'expérience de pensée d'Einstein avec la variante que tu proposes, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour les deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante par rapport aux deux observateurs? La réponse est non, et on n'a pas besoin de pouvoir synchroniser deux horloges distantes pour que cette réponse soit valable.

    Pourquoi?

    Philippe de Bellescize
    La question étant seulement, dans le cas ou les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux deux observateurs, la vitesse de la lumière peut-elle être invariante? Il s'agit en fait d'une question purement mathématique, qui, avec la variante que tu proposes de l'expérience pensée du train, peut être résolue sans calcul.

    comment?

    Cela ta peut-être échappé mais je t'ai déjà répondu à cette question:
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/recapitulation.html

    Philippe de BellescizeSi l’on se place dans le cadre de l’expérience du train d’Einstein avec la variante proposée par Zefram du forum Futura-Science : on considère, dans cette variante, que les rayons lumineux parviennent simultanément aux deux observateurs, quand ils se croisent. Alors que, dans la version d’Einstein, ils sont émis simultanément pour l’observateur de la gare, à cet instant-là.

    Dès lors, si l’on estime que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela signifie qu’ils l’ont été pour l’observateur du train quand il n’était pas encore dans la gare. À cet instant-là, la distance « entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train » et celle « entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train » n’étaient pas les mêmes, pourtant les deux rayons lumineux vont néanmoins arriver en même temps à cet observateur. Cela veut donc dire que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Et c’est pour cette raison que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique.

    Avec une simultanéité absolue, les deux rayons lumineux franchissent dans le même temps deux distances différentes, donc la vitesse relative des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur n'est pas la même.

    Il faut déjà comprendre l'essentiel du raisonnement avant de voir le reste.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 30/11/2018 à 00:34 Citer ce message

    Bonsoir
    Philippe de Bellescize
    Cela ta peut-être échappé mais je t'ai déjà répondu à cette question:
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/recapitulation.html

    Si l’on se place dans le cadre de l’expérience du train d’Einstein avec la variante proposée par Zefram du forum Futura-Science : on considère, dans cette variante, que les rayons lumineux parviennent simultanément aux deux observateurs, quand ils se croisent. Alors que, dans la version d’Einstein, ils sont émis simultanément pour l’observateur de la gare, à cet instant-là.


    Dans le cadre de l'expérience du train :
    Le problème dans ton raisonnement est que tu dévoies le sens du mot exister et que l'on est dans les deux cas obligé d'estimer que le "temps du référentiel" est un "temps physique"; et ce que ce soit dans le cadre d'une relativité de la simultanéité ou dans le cadre d'une simultanéité absolue et qu'il n'y à rien d'effectif.

    Mais dans les deux cas il s'agit d'un interprétation subjective qui n'a de valeur physique que dans la mesure où :
    1) que le cadre théorique soit valide :

    Philippe de Bellescize
    Dès lors, si l’on estime que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela signifie qu’ils l’ont été pour l’observateur du train quand il n’était pas encore dans la gare. À cet instant-là, la distance « entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train » et celle « entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train » n’étaient pas les mêmes, pourtant les deux rayons lumineux vont néanmoins arriver en même temps à cet observateur.

    Cela veut donc dire que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Et c’est pour cette raison que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique.
    Avec une simultanéité absolue, les deux rayons lumineux franchissent dans le même temps deux distances différentes, donc la vitesse relative des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur n'est pas la même.

    C'est exactement ce qui est impliqué vision newtonienne de l'espace-temps.
    Donc si on suit ton raisonnement
    on aurait un cadre où la simultanéité serait relative au niveau physique pour lequel, globalement, la vitesse de la lumière serait isotrope dans les référentiels inertiels, et un cadre où la simultanéité serait absolue au niveau physique et pour lequel, globalement, la vitesse de la lumière serait anisotrope.

    Dans la vision newtonnienne de l'espace temps , il la siilmultanéité est absolue et la vitesse de la lumière anisotrope.

    Philippe de Bellescize

    Il faut déjà comprendre l'essentiel du raisonnement avant de voir le reste.



    Comme on sait que la vision newtonienne est erronée parce que E=mc² cela veut dire donc que celle de la RR est juste.
    C'est à cela qu'on arrive quand on lit ton raisonnement!

    2) il faut supposer que le temps du référentiel est un temps physique : Dans ma version ce qui est réel c'est que les observateurs perçoient : les rayons émis à équidistance pour l'observateur de la gare mais des rayons qui ne sont pas émis à équidistance pour l'observateur du train.
    Pour accorder une quelconque valeur physique au concept de simultanéité tu es obligé dans les deux cas : simultanéité relative ou absloue de postuler que le temps du référentiel soit un temps physique ce qui implique :
    3) que tu doives pouvoir, en théorie, synchroniser les horloges du dit référentiel;

    Philippe de Bellescize

    Zefram
    Quand tu dis qu'il faut se poser la question d'un point de vue purement théorique, ou que d'un point de vue mathématique, tu ne fait qu’énoncer une propriété ou une conséquence de la définition opérationnelle du concept.

    Il n'est pas seulement question de savoir comment on est arrivé au concept d'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels, mais de voir ce que ce concept implique. Mathématiquement, le concept d'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.


    Quand je dis que dans un référentiel accéléré, localement l'invariance de la vitsse de la lumière implique l'inexistence du "temps du référentiel au niveau physique; c'est parce que matématiquement on démontre qu'au niveau théorique, en dépit du fait que la vitesse de la lumière soit localement invariante en tous points d'un référentiel, on ne peut plus définir de "temps du référentiel".
    Et, sans "temps du référentiel" au niveau physique il n'y a pas de "simultanéité au niveau physique".

    L'affirmattion : <<Mathématiquement, le concept d'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.>>
    est fausse parce que : localement,, l'invariance de la vitesse de la lumière localement, implique MATHEMATIQUEMENT, l'inexistence de la simultanéité au niveau physique.

    Philippe de Bellescize
    Zefram

    Relis bien l'expérience du train d'Einstein :
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
    A.EINSTEIN
    Deux événements, ( par exemple deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont ils aussi simultanés par rapport au train?
    (....)
    Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc (....)
    Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
    Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

    A aucun moment il n'est question de simultanéité par rapport à des observateurs du train et de la gare, mais de simultanéité par rapport au train ou par rapport à la gare; la question du référentiel est omniprésente dans le concept de simultanéité.
    Et, quand Einstein dit que l'observateur du train M' voit donc l'éclair B lui arriver avant l'éclair A, c'est parce que:
    1) M' est au milieu du train et voit les éclair A et B se produire à leur niveau
    2) Il perçoit B avant A et il considère en conséquence que B se produit avant A.

    Où est-il question dans le texte d'Einstein de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux observateurs inertiels?

    C'est impliqué, relis le texte:
    A.EINSTEIN
    Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le point M à l'instant où se produisent les éclairs (vus du talus), mais il se déplace sur le dessin vers la droite avec la vitesse v.Si un observateur dans le train assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient simultanément, c'est-à-dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair A.

    Mais même si ce n'était pas dit aussi explicitement cela serait néanmoins vrai. C'est du fait qu'Einstein pense que la vitesse de la lumière est invariante vis-à-vis des observateurs inertiels, qu'il arrive à l'idée de relativité de la simultanéité. En effet, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante entre deux points, il faut qu'elle passe d'un point à un autre en un certain temps. C'est aussi pour cela que sur un diagramme d'espace temps un observateur inertiel est représenté par un point. L'observateur inertiel est assimilable à un point, animé d'un mouvement constant, à partir duquel on observe. Mais ce qui est important c'est que l'on observe à partir d'un point (M ou M').

    Ce n'est pas ce que dit Einstein parce que les points M et M' occupent dans le texte une position précise sur le quai et dans le train: ils sont au milieu du quai et du train dont les extrémités emettent des éclairs lumineux, lorsqu'elles coïncident.

    Si tu places O' à l'arrière du train de sorte qu'il percoit les éclairs simultanéments, devra-t'il en déduire qu'ils ont été émis simultanément?
    Si tu places O à l'avant du quai de sorte qu'il perçoit l'éclair B avant celui de A; devra t'il en déduire que l'éclair B a été émis antérieurement à l'éclair A

    Je ne pense pas; dans le cas de O et de O', c'est bien en vérifiant que le décalage temporel entre les perception des éclat est conforme au décalage des distance séparant les observateurs des sources que ceux-ci peuvent établir par reconstitution un "ordre chronologique" entre l'émission des deux éclairs.

    D'où la conclusion d'Einstein :
    A.EINSTEIN
    Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.


    La simultanéité à l'émission n'est bien qu'une histoire de synchronisation d'horloges.
    Cordialement,
    Zefram
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 02/12/2018 à 09:04 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Cela veut donc dire que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Et c’est pour cette raison que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique.
    Avec une simultanéité absolue, les deux rayons lumineux franchissent dans le même temps deux distances différentes, donc la vitesse relative des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur n'est pas la même.

    C'est exactement ce qui est impliqué vision newtonienne de l'espace-temps.

    Très bien, mais cela ne veut pas dire que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, il n'y a pas d'autres possibilités que l'approche de Newton. Par exemple on peut avoir une approche relationnelle de l'espace-temps.

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    On aurait un cadre où la simultanéité serait relative au niveau physique pour lequel, globalement, la vitesse de la lumière serait isotrope dans les référentiels inertiels, et un cadre où la simultanéité serait absolue au niveau physique et pour lequel, globalement, la vitesse de la lumière serait anisotrope.

    Dans la vision newtonienne de l'espace temps, la simultanéité est absolue et la vitesse de la lumière anisotrope.

    Philippe de Bellescize
    Il faut déjà comprendre l'essentiel du raisonnement avant de voir le reste.

    Comme on sait que la vision newtonienne est erronée parce que E=mc² cela veut dire donc que celle de la RR est juste.

    C'est à cela qu'on arrive quand on lit ton raisonnement

    Déjà, comme je viens de le dire, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, il n'y a pas que la solution de Newton qui soit possible. Ensuite, mon raisonnement touche quelque chose de plus fondamentale que la formule E=mc², car je démontre qu'il est impossible que c soit toujours invariant.

    Zefram
    Comme on sait que la vision newtonienne est erronée parce que E=mc² cela veut dire donc que celle de la RR est juste.
    C'est à cela qu'on arrive quand on lit ton raisonnement!

    Sauf que tu ne prends pas le raisonnement par le bon bout.

    Zefram2) il faut supposer que le temps du référentiel est un temps physique : Dans ma version ce qui est réel c'est que les observateurs perçoient : les rayons émis à équidistance pour l'observateur de la gare mais des rayons qui ne sont pas émis à équidistance pour l'observateur du train.
    Pour accorder une quelconque valeur physique au concept de simultanéité tu es obligé dans les deux cas : simultanéité relative ou absolue de postuler que le temps du référentiel soit un temps physique ce qui implique:
    3) que tu doives pouvoir, en théorie, synchroniser les horloges du dit référentiel;

    Je t'ai expliqué plusieurs fois pourquoi cette objection ne tient pas, il te suffit par exemple de relire mon message précédent. Le problème n'est pas d'abord un problème opérationnel mais un problème purement théorique. Je le répète: l'invariance de la vitesse de la lumière implique de manière mathématique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique; et le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires (voir l'objection de la navette et du missile).

    ZeframQuand je dis que dans un référentiel accéléré, localement l'invariance de la vitesse de la lumière implique l'inexistence du "temps du référentiel au niveau physique; c'est parce que mathématiquement on démontre qu'au niveau théorique, en dépit du fait que la vitesse de la lumière soit localement invariante en tous points d'un référentiel, on ne peut plus définir de "temps du référentiel".

    L'idée d'un temps d'un référentiel amène d'autres difficultés, mais, comme je l'ai expliqué plusieurs fois, je n'ai pas besoin d'avoir un temps du référentiel pour que mon objection soit valide. Tu devrais relire mon message précédent.

    Zefram
    Et, sans "temps du référentiel" au niveau physique il n'y a pas de "simultanéité au niveau physique".

    C'est complètement faux car deux horloges identiques, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. Tu ne peux pas arbitrairement éliminer cette possibilité. De plus, comme il ne s'agit pas de savoir si les deux événements sont effectivement simultanés, mais seulement de voir, dans le cas ou ils sont simultanés, ce que cela implique. On retrouve ici la distinction entre le théorique et l'opérationnel. Distinction que tu as bien du mal à comprendre ou à respecter.

    Zefram
    Ce n'est pas ce que dit Einstein parce que les points M et M' occupent dans le texte une position précise sur le quai et dans le train: ils sont au milieu du quai et du train dont les extrémités émettent des éclairs lumineux, lorsqu'elles coïncident.

    Si tu places O' à l'arrière du train de sorte qu'il perçoit les éclairs simultanément, devra-t'il en déduire qu'ils ont été émis simultanément?

    Si tu places O à l'avant du quai de sorte qu'il perçoit l'éclair B avant celui de A; devra t'il en déduire que l'éclair B a été émis antérieurement à l'éclair A

    Si l'observateur est situé sur un autre point, il verra autre chose, on est bien d'accord. Je ne vois pas où est le problème.

    Zefram
    (….) c'est bien en vérifiant que le décalage temporel entre les perceptions des éclats est conforme au décalage des distances séparant les observateurs des sources que ceux-ci peuvent établir par reconstitution un "ordre chronologique" entre l'émission des deux éclairs.

    C'est sans doute comme cela qu'Einstein est arrivé à sa conclusion dans l'expérience de pensée du train. Mais cette conclusion repose en fait sur la croyance en l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels. En effet l'ordre chronologie entre les émissions des rayons lumineux repose sur cette croyance. C'est pour cela, et cela va te faire rugir, que mon raisonnement est plus fondamental que celui d'Einstein dans cette expérience de pensée du train.

    zefram
    La simultanéité à l'émission n'est bien qu'une histoire de synchronisation d'horloges

    Et non, c'est seulement opérationnellement qu'elle est une question de synchronisation d'horloges. Mais, comme cette question est d'abord purement théorique, il faut analyser ce problème selon un angle différent. Évidemment si tu formules cette question dans les mêmes termes que ceux qui ont provoqué cette erreur de jugement, tu ne pourras pas faire le tour de ce sujet. Les physiciens, du fait de leur manière de procéder, risque de s'enfermer dans l'opérationnalisme, et tu tombes dans le même panneau.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 03/12/2018 à 00:34 Citer ce message

    Bonsoir,
    petite interlude :
    Philippe de Bellescize
    L'idée d'un temps d'un référentiel amène d'autres difficultés, mais, comme je l'ai expliqué plusieurs fois, je n'ai pas besoin d'avoir un temps du référentiel pour que mon objection soit valide. Tu devrais relire mon message précédent.

    J'aimerai bien savoir de quelles difficultés tu parles?
    Cordialement,
    Zefram
  • Zefram
    Zefram

    le 07/12/2018 à 11:36 Citer ce message

    Il y a une erreur qui c'est glissé dans le serveur: il a supprimé le message que j'ai mis il y a deux jours et à la place il a mis un ancien message de Zefram sous mon nom. Je remets ce message de Zefram car il a peut être été enlevé ailleurs.
    Philippe de Bellescize

    message de Zefram qui a été mis à la place du mien et qui a peut être été supprimé ailleurs:

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize
    Ensuite au sujet des jumeaux de Paul Langevin :

    Marc Lachièze-Rey

    « La conclusion, encore une fois, c’est que le temps ne peut pas exister, car chacun des deux jumeaux peut dire : moi la durée que j’ai vécu c’est une mesure du temps. Mais, comme elles sont différentes, il ne peut pas avoir un temps unique pour tout le monde. »

    Ce qui vient d’être dit sur les deux jumeaux ne permet pas de conclure de manière certaine au sujet du temps. En effet, il faut tenir compte du fait que deux horloges identiques, placées dans des conditions différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. On ne peut pas éliminer de manière arbitraire cette possibilité. Les conditions spatiales ont une influence sur le rythme des horloges. D’ailleurs, quand une horloge est en haut d’un immeuble, son rapport à la gravité n’est pas le même que quand elle est en bas du même immeuble, et c’est une des raisons de son changement de rythme. Et, dans une approche relationnelle de l’espace, le mouvement est un changement de rapport du corps à l’espace. Donc, même si les durées sont différentes d’une horloge à l’autre, ce n’est pour cela qu’il n’y a pas qu’un seul temps. Donc ce que dit Marc Lachièze-Rey est certainement valable dans un cadre d’interprétation, mais rien ne dit que ce cadre d’interprétation soit le bon.


    Il y en relativité deux "temps" : le temps propre mesuré par une horloge, et le "temps du référentiel"
    Le temps propre est un concept physiquement valide et même si les horloges mesures des durée différentes quand on compare ce que mesure l'une par rapport à l'autre du fait de leur relation avec la gravité, il n'en demeure par moins que s'il faut 300s pour faire cuire un oeuf au niveau de l'une, il faut également 300s pour faire cuire un oeuf au niveau de l'autre (c'est expérimentalement prouvé). De ce fait, il n'y a qu'un seul temps de cuisson pour l'oeuf soit 300s qui correspond à la durée propre mesurée par chaque horloge qu'elle soit en haut ou en base de l'immeuble.
    Cette approche relationnelle de la gravitation est déjà prévue par la relativité générale.
    Par contre et c'est ce que dit Marc Lachièze-Rey, il n'y a pas de temps unique pour l'immeuble.
    Ce qui est valable pour l'immeuble est valable aussi pour le paradoxe des jumeaux.

    Philippe de Bellescize
    Je ne vais pas reprendre de manière chronologique toute la conférence, mais seulement signaler deux points d’interprétation litigieux qui ont des conséquences importantes sur les autres développements. Marc Lachièze-Rey signale qu’Einstein a constaté en premier que la notion de simultanéité ne peut pas exister. Une des raisons évoquées serait qu’il est impossible pour des observateurs distants de se mettre d’accord sur la notion de simultanéité.

    Marc Lachièze-Rey
    L’impossibilité de se mettre d’accord sur une réponse nous indique non seulement que la simultanéité n’existe pas, mais aussi que la notion de temps ne peux pas exister


    Je me permets de faire remarquer que ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre deux événements distants ne peut pas exister.[/quote]

    TU CONFONDS OPERATIONNEL ET EXPERIMENTAL !
    Zefram
    RAPPEL :
    Pour être opérationnel, un concept doit être défini de telle manière qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.

    En relativité restreinte, la simultanéité de deux événements distants est parfaitement définie au niveau opérationnel. Mais comme cette simultanéité n'est pas définissable pour les référentiels accélérés, parler de simultanéité dans un référentiel accéléré n'a aucun sens physique!
    Et d'un point de vue opérationnel, dans les référentiel inertiels, il n'y a pas de simultanéité commune possible si les deux observateurs sont en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre, il n'y a pas de simultanéité commune. Donc la simultanéité n'a pas de sens physique parce qu'il n'y a pas de critère objectif, indépendant des observateurs, pour dire ce qui est simultané ou pas.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Déjà il faut toujours distinguer l'opérationnel du physique car on ne peut pas tout mesurer. Ensuite, si on a montré que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, cela à bien-sûr une valeur physique car il s'agit d'un principe universel.
    Tu confonds opérationnel et expérimental: Un concept opérationnel est un concept défini de telle manière qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
    Un concept opérationnel devient un concept physique s'il est objectivement valide, c'est-à-dire que si son domaine de définition s'étend à tous les référentiels, les référentiels inertiels et les référentiels accélérés.
    Un concept physique, c'est-à-dire un concept opérationnel et objectivement valide, devient un concept physiquement valide si le concept est confirmé expérimentalement. Dès lors, il acquiert une portée universelle.

    Je prends physique dans le sens de ce qui est sensé se passer effectivement au-delà des opérations de mesure.


    Dans le contexte : Ce que tu appelles physique, c'est ce que j'appelle opérationnel , c'est à dire :
    Un concept opérationnel doit être défini de telle manière qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants.
    Et c'est à partir de la définition opérationnel du concept que tu fait des prédictions sur ce qui est sensé se passer effectivement.
    Ensuite, des concepts comme le temps propre sont des concepts non seulement opérationnels mais également physique parce que théoriquement et objectivement sont portentiellement mesurables dans tous les référentiels.

    Philippe de Bellescize
    Même si un concept semble confirmé expérimentalement, ce n'est pas suffisant pour dire qu'il le sera toujours, et donc qu'il va correspondre dans tous les cas de figure à ce qui se passe physiquement. Une vision du monde est plus ou moins vraie une théorie physique est plus ou moins vérifiée. Tu vois bien que la simultanéité absolue au niveau physique, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique ne sont pas atteignables expérimentalement, pourtant c'est une question qui peut être tranchée de manière purement théorique.


    Comme tu confonds concept opérationnel et concept physique et que la relativité restreinte ne prévoit pas de simultanéité au niveau physique mais une simultanéité relative au niveau opérationnelle, la vision du monde que tu évoques n'est qu'une bizarerie mathématique et théorique sans intérêt pour la physique.
    Alors vient la question est comment faire la différence parmi les concepts opérationnels entre les bons concepts physique et les mauvais concepts par physique; quel critère faut-il retenir pour se référer au concept physique et écarter les concepts opérationnels non physique? La réponse est simple : le critère d'indépendance par rapport aux observateurs ou, dit plus formellement, la définition du concept doit être valide dans tous les référentiels.
    Donc, un concept opérationnel peut être soit physiquement valide et donc opérationnellement valide, soit seulement opérationnellement valide et cela dépend du cadre dans lequel il est défini parce qu'un concept opérationnel comme le temps du référentiel peut être défini opérationnellement que pour des cas particuliers comme les référentiels inertiels dans le cadre de la relativité restreinte mais défini opérationnellement dans tous les référentiels comme l'espace-temps aristotélitien.
    Si le cadre théorique est validé expérimentalement et c'est le cas de la RR (grâce à IceCube) alors les concepts qui en découlent sont validés également; ce qui implique que localement, l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physique réel.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Tu pars de l'affirmation : si une simultanéité n'est pas absolue, une simultanéité est forcément relative.
    La simultanéité étant définie par l'ensemble deux événements distants qui se produisent "en même temps".
    Le problème vient du "en même temps" étant donné que ce concept peut être un concept opérationnel objectivement valide, dans le cadre d'une théorie mais pas dans un autre cadre théorique.
    Dans la cinématique Newtonienne, c'est le cas puisque le temps est absolu. En conséquence on peut parler de simultanéité au niveau physique.
    Mais, en relativité restreinte, "en même temps" n'est plus un concept opérationnel objectivement valide. En conséquence on ne peut plus parler de simultanéité au niveau physique.

    On peut interpréter les équations de la relativité restreinte de différentes manières: on peut, soit penser que la vitesse de la lumière est physiquement invariante (interprétation que l'on peut peut-être prêter à Einstein), soit penser quelle est seulement opérationnellement invariante dans tous les cas de figure (interprétation que l'on peut peut-être prêter à Lorentz), soit encore penser qu'elle opérationnellement invariante dans certains cas de figure seulement (ma position). Et la physique pour l'instant n'a pas choisi entre ces deux premières interprétations, personnellement j'en propose une troisième.


    Non parce que les transformations de Lorentz sont spécifiques à la relativité restreinte. Par ailleurs, Dans la théorie de l'éther de Lorentz, La vitesse de la lumière est opérationnellement anisotrope et invariante dans le référentiel de l'éther

    Philippe de Bellescize
    Je cherche seulement à montrer que d'un point de vue théorique, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.


    Tu n'y arriveras pas puisque d'un point de vue théorique, la relativité restreinte du que la vitesse de la lumière est physiquement invariante mais que la simultanéité est un concept opérationnel.

    Philippe de Bellescize
    Or, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela permet d'éliminer de manière certaine la première possibilité. Et comme on peut sans doute aussi éliminer l'interprétation de Lorentz, il ne reste plus que l'interprétation que je propose: vitesse de la lumière localement invariante par rapport à certains observateurs inertiels, car il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.


    Tu l'as reconnu toi-même dans ta question posée à Bernard Chaverondier, ta conception de l'espace-temps avec une simultanéité absolue associée à la dilatation du temps correspond en tous points à celle décrite par la théorie de l'éther de Lorentz dont tu ignorais l'existence avant de me connaître. Le problème est que la théorie de l'éther de Lorentz ne prévoit pas "d'action immanente et par interellation" puisque la théorie de l'éther de Lorentz décrit la vitesse de la lumière comme étant une vitesse limite et invariante dans le référentiel de l'éther.

    Donc, même si la théorie de l'éther de Lorentz avait été valide expérimentalement tu aurais été dans les choux pour ton principe moteur de l'espace-temps. En plus, si tu as lu le livre de Lee-Smolin, il dit clairement que la théorie de la relativité est une approche relationnelle de l'espace-temps et que dès-lors qu'on veut définir un "instant présent pour l'univers" on est dans une approche absolutiste de l'espace-temps ; ce qui est le cas de la théorie de l'éther de Lorentz et donc de ton interprétation.

    Je ne vois vraiment pas, quand bien même où la théorie de l'éther de Lorentz aurait été valide, la raison pour laquelle elle aurait du être, selon toi, écartée au profit de la tienne, hormis les "raisons philosophiques profondes" que tu invoques à savoir, Dieu comme cause première?
    On voit bien que le caractère non opérationnel, et, donc, non physique de ton "principe moteur de l'espace-temps" car le problème n'est pas de savoir s'il y a un "temps présent"pour l'univers ou pas mais s'il existe une vitesse limite ou pas.

    Cordialement,
    Zefram
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 07/12/2018 à 11:45 Citer ce message

    Bonjour,


    Message que j'avais mis il y a trois jours et qui a été remplacé par un message de Zefram mis sous mon nom. A priori le serveur c'est mélangé les pinceaux.


    Zefram
    Philippe de Bellescize
    L'idée d'un temps d'un référentiel amène d'autres difficultés, mais, comme je l'ai expliqué plusieurs fois, je n'ai pas besoin d'avoir un temps du référentiel pour que mon objection soit valide. Tu devrais relire mon message précédent.

    J'aimerai bien savoir de quelles difficultés tu parles?

    Déjà, comme en général on synchronise les horloges d'un même référentiel avec des rayons lumineux, en considérant que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, cela revient à dire que l'on considère de manière pratique comme vrai ce que mon raisonnement remet en cause.

    (Quand je regarde les implications théoriques de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, ce n'est pas la même démarche. Je ne considère comme vrai, l'affirmation de l'invariance de la vitesse de la lumière, que pour voir les implications théoriques d'une telle affirmation.)

    Ensuite, dans un même référentiel les différentes horloges ne sont pas forcément soumises de la même manière à la gravité. Donc, dans un même référentiel, les horloges ne tournent pas forcément au même rythme.

    Ensuite encore, j'ai l'impression que les partisans de la relativité restreinte ne sont pas tous d'accord sur les rapports existant entre le temps et un référentiel. Est-ce que la vision du monde liée à la relativité restreinte a une valeur purement opérationnelle, ou au contraire se trouve-t-on réellement en face d'un Univers-bloc. Cela dépend de la perception que l'on va avoir de la simultanéité: pas de simultanéité du tout, relativité de la simultanéité avec les diverses interprétations possibles, simultanéité absolue.

    Mais, comme je viens de le dire, on n'a absolument pas besoin que la notion du temps pour un référentiel soit valide, pour que mon objection soit valide.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 08/12/2018 à 00:56 Citer ce message

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize
    L'idée d'un temps d'un référentiel amène d'autres difficultés, mais, comme je l'ai expliqué plusieurs fois, je n'ai pas besoin d'avoir un temps du référentiel pour que mon objection soit valide. Tu devrais relire mon message précédent.
    Zefram
    J'aimerai bien savoir de quelles difficultés tu parles?

    Merci des précisions et ce n'est pas étonnant que tu trouves des difficultés.
    Philippe de Bellescize
    Déjà, comme en général on synchronise les horloges d'un même référentiel avec des rayons lumineux, en considérant que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, cela revient à dire que l'on considère comme vrai, de manière pratique, ce que mon raisonnement remet en cause. (Quand je regarde les implications théoriques de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, ce n'est pas la même démarche. Je considère comme vrai, l'affirmation de l'invariance de la vitesse de la lumière, pour voir les implications théoriques d'une telle affirmation.)

    Le fait de considérer comme vrai l'affirmation de l'invariance de la lumière pour en voir les implications théoriques c'est une démarche opérationnelle.
    Tu as un concept opérationnel, tu peux déterminer mathématiquement de manière théorique ce que cela implique et tu obtiens de nouveaux concepts opérationnels.
    Le fait de pouvoir synchroniser les horloges d'un référentiel inertiel est une implication opérationnelle de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière.
    C'est cette procédure de synchronisation des horloges qui te permets d'établir la définition d'un nouveau concept opérationnel : le temps du référentiel inertiel d'où la conséquence opérationnelle : la relativité de la simultanéité.

    A.EINSTEIN
    Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

    Si Albert Einstein précise qu'une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapport c'est pas ce que pour établir la relativité de la simultanéité, il avait besoin, lui, d'établir le concept opérationnel du" temps de référentiel"

    Philippe de Bellescize
    Ensuite, dans un même référentiel les différentes horloges ne sont pas forcément soumises de la même manière à la gravité. Donc, dans un même référentiel, les horloges ne tournent pas forcément au même rythme.

    C'est normal parce quu'opérationnellement, l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière ne permet pas de synchroniser les horloges d'un référentiel accéléré et des horloges d'un référentiel d'un champ gravitationnel sont soumises a accélération; c'est le principe d'équivalence. La différence de marche des horloges d'un référentiel accéléré sont une conséquence opérationnelle, conséquence théorique formalisée mathématiquement, de l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière.
    Philippe de Bellescize
    Ensuite encore, les partisans de la relativité restreinte ne sont pas tous d'accord sur les rapports existant entre le temps et un référentiel. Est-ce que la vision du monde liée à la relativité restreinte a une valeur purement opérationnelle, ou au contraire se trouve-t-on réellement en face d'un Univers-bloc. Cela dépend de la perception que l'on va avoir de la simultanéité: pas de simultanéité du tout, relativité de la simultanéité avec toutes les variantes possibles, simultanéité absolue.

    Ton affirmation est totalement fausse!
    C'est parce que le temps du référentiel n'a qu'une valeur opérationnelle que Marc Lachièze Rey ; grand promoteur de l'univers-bloc, dit à propos de la simultanéité :
    " Il n'existe aucun moyen de définir une notion de simultanéité qui soit valable pour tous "
    et plus loin :
    " C'est pourquoi cette notion de simultanéité, non seulement est impossible à définir objectivement ( à définir de manière à être valable pour tous), mais se révèle de toute façon non pertinente pour la physique de l'espace-temps."

    Philippe de Bellescize
    Mais, comme je viens de le dire, on n'a absolument pas besoin que la notion de temps pour un référentiel soit valide, pour que mon objection soit recevable.

    Ton objection consiste non seulement à rejeter l'hypothèse de la relativité de la simultanéité, hypothèse qui est défni à partir du "temps du référentiel" (temps propre dans le texte d'Eisntein), mais en plus le concept de simultanéité n'est pas un concept physique, c'est-à-dire dire qu'il n'est pas définissable objectivement, mais en plus ton objection a déjà été formulée par Roger Penrose en 1960 puisqu'il s'agit du paradoxe d'Andromède et sa résolution exprimée dans la foulée:

    Philippe de Bellescize
    De plus, comme il ne s'agit pas de savoir si les deux événements sont effectivement simultanés, mais seulement de voir, dans le cas ou ils sont simultanés, ce que cela implique. On retrouve ici la distinction entre le théorique et l'opérationnel. Distinction que tu as bien du mal à comprendre ou à respecter.

    Faisons comme tu dis alors : "De plus, comme il ne s'agit pas de savoir si les deux événements sont effectivement simultanés, mais seulement de voir, dans le cas ou ils sont simultanés, ce que cela implique."
    Ton objection repose sur le principe que deux événements existant pour l'observateur de la gare ne peut ne plus exister ou ne pas avoir encore existé pour l'observateur du train.
    Le problème est que tu emplois le mot exister selon une définition qui t'est personnelle et qui ne correspond physiquement et philosophiquement à rien.
    Exister en physique c'est avoir une réalité effective c'est-à-dire être observable ou avoir pu être observé.
    Et il s'avère que dans la description d'Einstein de la relativité de la simultanéité ce n'est pas le cas.
    Et si je prends ma version :
    Il s'avère que ce qui est effectif est que l'observateur du quai voit les éclat lumineux être émis à équidistance de lui et que l'observateur du train observe que les éclats ne sont pas émis à équidistance de lui ( l'observateur du train ne se trouve pas au milieu du train).
    Donc mathématiquement, l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité puisque les événement du quai ont été émis à la même date dans le référentiel du quai mais à deux dates différentes dans le référentiel du train.
    Mais ceci est nullement contradictoire parce que ces dates correspondent toutes à des dates antérieures à celles affichées par les montres de l'observateur du quai et de l'observateur du train (on est en plein dans des histoire d'horloges synchronisées).
    L'émission des éclats précèdent donc de manière effective leur observation par les observateurs du quai et du train. À l'instant de leurs observation, les éclats lumineux existent pour les deux observateurs.
    Ton objection ne tient pas la route.
    Cordialement,
    Zefram
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 08/12/2018 à 08:19 Citer ce message

    Bonjour,

    évite de mettre du texte entre <...> <<....>> car le texte n'apparait pas utilise "......"

    cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 09/12/2018 à 07:50 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram
    Le fait de considérer comme vrai l'affirmation de l'invariance de la lumière pour en voir les implications théoriques c'est une démarche opérationnelle.
    Tu as un concept opérationnel, tu peux déterminer mathématiquement de manière théorique ce que cela implique et tu obtiens de nouveaux concepts opérationnels.
    Le fait de pouvoir synchroniser les horloges d'un référentiel inertiel est une implication opérationnelle de l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière.
    C'est cette procédure de synchronisation des horloges qui te permets d'établir la définition d'un nouveau concept opérationnel : le temps du référentiel inertiel d'où la conséquence opérationnelle : la relativité de la simultanéité.

    Tu écris:
    Zefram
    Le fait de considérer comme vrai l'affirmation de l'invariance de la lumière pour en voir les implications théoriques c'est une démarche opérationnelle.

    Pa seulement, car l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique, de manière théorique, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. La relativité de la simultanéité au niveau physique n'est pas constatable de manière immédiate.

    Zefram
    Einstein
    Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

    Si Albert Einstein précise qu'une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapport c'est parce que pour établir la relativité de la simultanéité, il avait besoin, lui, d'établir le concept opérationnel du" temps de référentiel"

    La tu donnes la conclusion d'Einstein. En fait il avait sans doute déjà cette idée au départ, et il veut nous montrer par le raisonnement de son petit texte que cette conclusion est juste. Mais pourquoi a-t-il eu cette idée au départ? Il a cette eu idée parce que c'est la seule manière de tenir compte de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiel inertiels en prenant en compte la vitesse de la lumière entre deux points.

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Ensuite, dans un même référentiel les différentes horloges ne sont pas forcément soumises de la même manière à la gravité. Donc, dans un même référentiel, les horloges ne tournent pas forcément au même rythme.

    C'est normal parce qu'opérationnellement, l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière ne permet pas de synchroniser les horloges d'un référentiel accéléré et des horloges d'un référentiel d'un champ gravitationnel sont soumises à accélération; c'est le principe d'équivalence. La différence de marche des horloges d'un référentiel accéléré sont une conséquence opérationnelle, conséquence théorique formalisée mathématiquement, de l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière.

    C'est un peu ma faute, mais on ne va pas chercher à traiter des concepts de la relativité générale maintenant. Mais il faut tenir compte du fait, comme je l'ai déjà signalé, que l'on peut très bien représenter une accélération sur un diagramme d'espace-temps. Et, à chaque vitesse du corps, va correspondre une ligne de simultanéité. C'est pour cela que l'on peut très bien dire que, pendant l'accélération, selon la relativité restreinte, il y a une rotation de la ligne de simultanéité, si on prend pour référence un autre corps qui n'accélère pas.

    La relativité générale est sans doute une approche plus relationnelle de l'espace-temps. Mais qui, de mon point de vue, n'est pas encore complètement relationnelle, car ce n'est pas dans cette théorie la relation actuelle entre les corps qui est cause du mouvement. En fait, dans une approche complètement relationnelle de l'espace, c'est la relation actuelle entre les corps qui est cause de la courbure de l'espace. l'espace n'est plus un contenant. Cela veut aussi dire qu'il y a un instant présent pour l'Univers, ce qui n'était pas le cas avec la conception du temps associée à la relativité restreinte.

    Dans une telle approche, à partir du moment où l'on à compris que la relation entre les corps ne peut pas être dans tous les cas de figure mécanique, cela oblige à poser un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation. Ce principe moteur devant agir selon la détermination des éléments, afin de respecter les exigences des causes matérielle et formelle. C'est, une fois que l'on sera sorti de la conception du temps associée à la relativité restreinte, que l'on pourra arriver à tous ces développements.

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Ensuite encore, les partisans de la relativité restreinte ne sont pas tous d'accord sur les rapports existant entre le temps et un référentiel. Est-ce que la vision du monde liée à la relativité restreinte a une valeur purement opérationnelle, ou au contraire se trouve-t-on réellement en face d'un Univers-bloc. Cela dépend de la perception que l'on va avoir de la simultanéité: pas de simultanéité du tout, relativité de la simultanéité avec toutes les variantes possibles, simultanéité absolue.

    Ton affirmation est totalement fausse!
    C'est parce que le temps du référentiel n'a qu'une valeur opérationnelle que Marc Lachièze Rey ; grand promoteur de l'univers-bloc, dit à propos de la simultanéité :
    " Il n'existe aucun moyen de définir une notion de simultanéité qui soit valable pour tous "
    et plus loin :
    " C'est pourquoi cette notion de simultanéité, non seulement est impossible à définir objectivement ( à définir de manière à être valable pour tous), mais se révèle de toute façon non pertinente pour la physique de l'espace-temps."

    Relis la lettre circulaire où je réponds à Marc Lachièze-Rey.

    Et aussi ce texte écrit suite à la lettre circulaire:
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/suite-a-la-lettre-circulaire-2.html

    Je cite un passage:

    Philippe de Bellescize
    Dans la lettre circulaire, je tente de répondre de la meilleure manière possible au questionnement de Richard Taillet au sujet de mon apport possible dans la compréhension de la relativité de la simultanéité. Il est vrai que c’est une question qui peut paraître, pour un spécialiste, complètement triviale, mais, en fait, elle ne l’est pas forcément. Si vous avez lu la lettre circulaire, vous avez sans doute appris que Marc Lachiéze-Rey, d’un côté, remet en cause l’idée de simultanéité (début de section A), et, d’un autre, défend l’idée des boucles temporelles semi-fermées (section C). Or, les boucles temporelles semi-fermées de la relativité générale ne sont envisageables que dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui revient à dire qu’elles présupposent une simultanéité relative. Donc, ce qui a été nié au départ est impliqué dans la suite du raisonnement. Nous nous trouvons dans un cas un peu similaire avec la relativité restreinte : ce qui est impliqué au départ, à savoir le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, n’est pas pleinement pris en compte dans la suite du raisonnement. On se donne même un cadre philosophique d’interprétation qui noie cet aspect des choses. Pas étonnant, à partir de là, que les scientifiques aient du mal à accepter mon positionnement, car nous nous trouvons en face d’un véritable sac de nœuds au niveau philosophique. De plus, comme la cause est entendue, on n’a plus le temps de se pencher sur ce problème.


    L'idée d'Univers-bloc est la conséquence de l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique, donc dire qu'avec l'Univers-bloc il n'y a plus de simultanéité du tout est un peu contradictoire. Mais ce n'est pas étonnant car l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique est en elle-même contradictoire.

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Mais, comme je viens de le dire, on n'a absolument pas besoin que la notion de temps pour un référentiel soit valide, pour que mon objection soit recevable.

    Ton objection consiste non seulement à rejeter l'hypothèse de la relativité de la simultanéité, hypothèse qui est défini à partir du "temps du référentiel" (temps propre dans le texte d'Einstein), mais en plus le concept de simultanéité n'est pas un concept physique, c'est-à-dire dire qu'il n'est pas définissable objectivement, mais en plus ton objection a déjà été formulée par Roger Penrose en 1960 puisqu'il s'agit du paradoxe d'Andromède et sa résolution exprimée dans la foulée:
    Philippe de BellescizeDe plus, comme il ne s'agit pas de savoir si les deux événements sont effectivement simultanés, mais seulement de voir, dans le cas ou ils sont simultanés, ce que cela implique. On retrouve ici la distinction entre le théorique et l'opérationnel. Distinction que tu as bien du mal à comprendre ou à respecter.

    L'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique, qu'il y ait un temps du référentiel ou qu'il n'y ait pas un temps du référentiel. En effet il s'agit de traiter de la vitesse de la lumière entre deux points, et, entre ces deux points, on ne peut pas savoir quel a été le comportement de la lumière à moins de prendre un autre point intermédiaire, et ainsi de suite.

    Tu ne peux pas dire que le concept de simultanéité n'est pas un concept physique, tu peux juste dire que l'on ne peut pas être sûr, de manière opérationnelle, que deux horloges distantes sont bien synchronisées. Il faut distinguer l'opérationnel du physique, car même si tu n'effectues pas d'opération de mesure cela n'empêche pas le monde physique d'exister. Après, qu'avec la théorie des quanta, l'opération de mesure fasse partie du processus physique est un autre problème. En effet celui qui mesure, et ce par quoi on mesure, font partie du même monde physique que ce que l'on veut mesurer.

    Dans mon objection je ne fais que mettre en valeur ce qui est montré sur un diagramme d'espace-temps, donc il n'est pas étonnant que d'autres l'aient vue avant moi. J'insiste seulement sur l'impossibilité physique de cette vision des choses. Tu pourrais donner plus d'explication sur la résolution du paradoxe d'Andromède. Si tu crois que le paradoxe de la navette et du missile est vraiment résolu, c'est parce que tu n'as pas vraiment fait le tour du sujet.

    En ce qui concerne la genèse de mon objection, je suis juste parti de l'expérience de pensée du train d'Einstein, ce n'est que plus tard que ThM a réalisé le diagramme d'espace-temps. Il a en effet montré que ce que je prévoyais pouvait très bien être représenté dans le cadre de la relativité restreinte. Je n'avais pas entendu parler non plus du paradoxe d'Andromède. Je cherchais seulement à montrer que l'on se trouvait forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique. En effet, depuis une dizaine d'années, je me suis aperçu que mon approche philosophique n'était pas conciliable avec la conception du temps associée à la relativité restreinte.


    Zefram
    Philippe de Bellescize
    De plus, comme il ne s'agit pas de savoir si les deux événements sont effectivement simultanés, mais seulement de voir, dans le cas ou ils sont simultanés, ce que cela implique. On retrouve ici la distinction entre le théorique et l'opérationnel. Distinction que tu as bien du mal à comprendre ou à respecter.

    Faisons comme tu dis alors : "De plus, comme il ne s'agit pas de savoir si les deux événements sont effectivement simultanés, mais seulement de voir, dans le cas ou ils sont simultanés, ce que cela implique."

    Ton objection repose sur le principe que deux événements existant pour l'observateur de la gare ne peuvent (pas) ne plus exister ou ne pas avoir encore existé pour l'observateur du train.
    Le problème est que tu emplois le mot exister selon une définition qui t'est personnelle et qui ne correspond physiquement et philosophiquement à rien.

    Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est l'implication métaphysique de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. C'est d'ailleurs, en tenant compte de manière implicite de cette implication métaphysique, que l'on arrive à l'Univers-bloc.

    Mais, qu'il y ait un missile derrière la navette, ou qu'il n'y ait pas un missile derrière la navette, si on considère qu'un missile à parcouru 100 mètres avant l'accélération de la navette, on ne peut pas dire après, en suivant la logique, qu'il n'a pas encore parcouru 100 mètres après l'accélération de la navette. C'est un problème purement logique, car sinon cela revient à affirmer une chose et son contraire. Et à partir de là le discours n'a plus une quelconque valeur de vérité. Pour s'apercevoir de cela il suffit de tenir compte de ce qui a été posé au départ dans la suite du raisonnement. On pose telle chose au départ du raisonnement, et bien, par la suite, on ne peut pas faire comme-ci on ne l'avait pas posé. C'est une question de logique du raisonnement. Mais c'est vrai que cela apparaît clairement à partir du moment où l'on prend en compte l'existence du missile.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 10/12/2018 à 00:36 Citer ce message

    Bonjour,

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Einstein
    Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

    Si Albert Einstein précise qu'une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapport c'est parce que pour établir la relativité de la simultanéité, il avait besoin, lui, d'établir le concept opérationnel du" temps de référentiel"

    La tu donnes la conclusion d'Einstein. En fait il avait sans doute déjà cette idée au départ, et il veut nous montrer par le raisonnement de son petit texte que cette conclusion est juste. Mais pourquoi a-t-il eu cette idée au départ? Il a cette eu idée parce que c'est la seule manière de tenir compte de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiel inertiels en prenant en compte la vitesse de la lumière entre deux points.

    Oui, dès le départ, il établi une chronologie dans le cadre des référentiels inertiels en partant du principe que la vitesse moyenne de la lumière était constante entre deux points. Mais c'est bien en se basant sur cette chronologie qu'il détermine la simultanéité des événements et c'est comme cela qu'à émergé le concept de relativité de la simultanéité.
    Donc quand tu dis :"Mais, comme je viens de le dire, on n'a absolument pas besoin que la notion de temps pour un référentiel soit valide, pour que mon objection soit recevable." C'est absurde puisqu'Einstein qui a élaboré le concept en fait une conséquence de sa chronologie.
    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Ensuite, dans un même référentiel les différentes horloges ne sont pas forcément soumises de la même manière à la gravité. Donc, dans un même référentiel, les horloges ne tournent pas forcément au même rythme.

    C'est normal parce qu'opérationnellement, l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière ne permet pas de synchroniser les horloges d'un référentiel accéléré et des horloges d'un référentiel d'un champ gravitationnel sont soumises à accélération; c'est le principe d'équivalence. La différence de marche des horloges d'un référentiel accéléré sont une conséquence opérationnelle, conséquence théorique formalisée mathématiquement, de l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière.
    Philippe de Bellescize
    C'est un peu ma faute, mais on ne va pas chercher à traiter des concepts de la relativité générale maintenant. Mais il faut tenir compte du fait, comme je l'ai déjà signalé, que l'on peut très bien représenter une accélération sur un diagramme d'espace-temps. Et, à chaque vitesse du corps, va correspondre une ligne de simultanéité. C'est pour cela que l'on peut très bien dire que, pendant l'accélération, selon la relativité restreinte, il y a une rotation de la ligne de simultanéité, si on prend pour référence un autre corps qui n'accélère pas.


    C'est faut parce que tu assimile le "corps" à une particule ponctuelle, quand tu prend un corps étendu, une fusée par exemple, les sections de la fusée partageront la même ligne de simultanéité si elles partagent la même vitesse par rapport au référentiel du "corps qui n'accélère pas". Or, à même vitesse, l'horloge de chaque section indiquera une heure différente ( les horloges de la fusée ne battront pas le même rythme). Donc tu ne peux pas établir de "temps de référentiel" pour la fusée qui accélère.

    Philippe de Bellescize
    Ensuite encore, les partisans de la relativité restreinte ne sont pas tous d'accord sur les rapports existant entre le temps et un référentiel. Est-ce que la vision du monde liée à la relativité restreinte a une valeur purement opérationnelle, ou au contraire se trouve-t-on réellement en face d'un Univers-bloc. Cela dépend de la perception que l'on va avoir de la simultanéité: pas de simultanéité du tout, relativité de la simultanéité avec toutes les variantes possibles, simultanéité absolue.
    Zefram
    Ton affirmation est totalement fausse!
    C'est parce que le temps du référentiel n'a qu'une valeur opérationnelle que Marc Lachièze Rey ; grand promoteur de l'univers-bloc, dit à propos de la simultanéité :
    " Il n'existe aucun moyen de définir une notion de simultanéité qui soit valable pour tous "
    et plus loin :
    " C'est pourquoi cette notion de simultanéité, non seulement est impossible à définir objectivement ( à définir de manière à être valable pour tous), mais se révèle de toute façon non pertinente pour la physique de l'espace-temps."

    Relis la lettre circulaire où je réponds à Marc Lachièze-Rey.

    Et aussi ce texte écrit suite à la lettre circulaire:
    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/suite-a-la-lettre-circulaire-2.html

    Dans la lettre circulaire, je tente de répondre de la meilleure manière possible au questionnement de Richard Taillet au sujet de mon apport possible dans la compréhension de la relativité de la simultanéité. Il est vrai que c’est une question qui peut paraître, pour un spécialiste, complètement triviale, mais, en fait, elle ne l’est pas forcément. Si vous avez lu la lettre circulaire, vous avez sans doute appris que Marc Lachiéze-Rey, d’un côté, remet en cause l’idée de simultanéité (début de section A), et, d’un autre, défend l’idée des boucles temporelles semi-fermées (section C). Or, les boucles temporelles semi-fermées de la relativité générale ne sont envisageables que dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui revient à dire qu’elles présupposent une simultanéité relative. Donc, ce qui a été nié au départ est impliqué dans la suite du raisonnement. Nous nous trouvons dans un cas un peu similaire avec la relativité restreinte : ce qui est impliqué au départ, à savoir le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, n’est pas pleinement pris en compte dans la suite du raisonnement. On se donne même un cadre philosophique d’interprétation qui noie cet aspect des choses. Pas étonnant, à partir de là, que les scientifiques aient du mal à accepter mon positionnement, car nous nous trouvons en face d’un véritable sac de nœuds au niveau philosophique. De plus, comme la cause est entendue, on n’a plus le temps de se pencher sur ce problème.

    Je t'ai déjà répondu sur cette question, tu interprète mal la lecture du livre de Marc Lachièze-Rey: Dans les boucles temporelles semi-fermées dont ils parle il n'est pas question une seconde d'une quelconque chronlogie mais de ligne d'univers. Il n' ya pas de dédoublement d'observateurs à 20 et 40ans ce sont des clones spatio-temporels : Celui de 40ans rencontre son clone de 20ans plus jeune et celui de 20 ans rencontre son clone spatio-temporel de 20 ans plus vieux.

    Philippe de Bellescize
    Zefram
    Ton objection consiste non seulement à rejeter l'hypothèse de la relativité de la simultanéité, hypothèse qui est défini à partir du "temps du référentiel" (temps propre dans le texte d'Einstein), mais en plus le concept de simultanéité n'est pas un concept physique, c'est-à-dire dire qu'il n'est pas définissable objectivement, mais en plus ton objection a déjà été formulée par Roger Penrose en 1960 puisqu'il s'agit du paradoxe d'Andromède et sa résolution exprimée dans la foulée:

    Dans mon objection je ne fais que mettre en valeur ce qui est montré sur un diagramme d'espace-temps, donc il n'est pas étonnant que d'autres l'aient vue avant moi. J'insiste seulement sur l'impossibilité physique de cette vision des choses. Tu pourrais donner plus d'explication sur la résolution du paradoxe d'Andromède. Si tu crois que le paradoxe de la navette et du missile est vraiment résolu, c'est parce que tu n'as pas vraiment fait le tour du sujet.

    Le paradoxe d'Andormède se base sur ce que montre un diagramme espace-temps:
    Selon la ligne de simultanéité de l'observateur assis sur un banc, sur Andromède on décide d'envahir la Terre ou pas.
    Selon la linge de simultanéité du conducteur dans la voiture, Sur Andromède, les soucoupes volantes décollent pour envahir la Terre.
    Ce qui parrait contradictoire.
    Mais ce ne l'est plus quand on prend la définition officielle d'exister, c'est-à-dire, dont la réalité est effective, qui correspond à tout ce qu'on pourrait observer (présent) et à tout ce qu'on aurait pu observer (passé); et non ta définition personnelle d'exister.
    Tel qu'énoncé le paradoxe vient de ce que les observateurs considèrent s'être produits à l'instant où ils se sont croisés, mais il n'y a rien d'effectif dans ces considérations, donc les observateur ne peuvent attester de la rélalité effective d'aucun des événéments se déroulant sur Andromède lorsqu'ils se croisent. On ne peut donc pas affirmer que les événénements se produisant sur Andromède lorsque les observateurs se croisent existent pour les observateurs.
    On est bien dans une histoire de synchronisation d'horloges.
    Philippe de Bellescize
    En ce qui concerne la genèse de mon objection, je suis juste parti de l'expérience de pensée du train d'Einstein, ce n'est que plus tard que ThM a réalisé le diagramme d'espace-temps. Il a en effet montré que ce que je prévoyais pouvait très bien être représenté dans le cadre de la relativité restreinte. Je n'avais pas entendu parler non plus du paradoxe d'Andromède. Je cherchais seulement à montrer que l'on se trouvait forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique. En effet, depuis une dizaine d'années, je me suis aperçu que mon approche philosophique n'était pas conciliable avec la conception du temps associée à la relativité restreinte.

    Ton approche philosophique n'est pas conciliable avec la simultanéité absolue telle que tu l'a conçois non plus !
    Parce que la théorie qui combine l'hypothèse d'un instant présent de l'univers, avec la relativité du temps et la simutlanéité absolue : c'est la théorie de l'éther de Lorentz.
    Nonobstant le fait que la théorie de la relativité restreinte a été validé expérimentalement et que la LET y compris sa variante avec l'entraînement de l'éther pour tenir compte d'une éventuelle "configuration spatiale"; la LET impose la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'éther comme vitesse limite, ce qui est contraire avec ton approche.

    Philippe de Bellescize
    Dans une telle approche, à partir du moment où l'on à compris que la relation entre les corps ne peut pas être dans tous les cas de figure mécanique, cela oblige à poser un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation. Ce principe moteur devant agir selon la détermination des éléments, afin de respecter les exigences des causes matérielle et formelle. C'est, une fois que l'on sera sorti de la conception du temps associée à la relativité restreinte, que l'on pourra arriver à tous ces développements.

    Non seulement ton argument est fallacieux parce que ta définition d'exister ne correspond physiquement et philosophiquement à rien, mais en plus la simultanéité absolue telle que tu la conçois et qui correspond en tout points à ce que prévoit la LET est incompatible avec ton approche.

    Tu confonds opérationnel et expérmentale !
    Le temps du référentiel est un concept théorique formulé mathématiquement.

    Philippe de Bellescize
    L'idée d'Univers-bloc est la conséquence de l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique, donc dire qu'avec l'Univers-bloc il n'y a plus de simultanéité du tout est un peu contradictoire. Mais ce n'est pas étonnant car l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique est en elle-même contradictoire.

    Le concept d'univers-bloc émerge du fait que la notion de simultanéité n'étant pas objective, il n'y a pas de relativité de simultanéité au niveau physique; ce qui n'empeche pas que comme tu le dit : celui qui mesure, et ce par quoi on mesure, font partie du même univers physique que ce que l'on veut mesurer. Donc l'idée est de bannir le concetp de simultanéité et par delà celui du temps du référentiel.
    Philippe de Bellescize
    Mais ce n'est pas étonnant car l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique est en elle-même contradictoire.
    .....
    Philippe de Bellescize
    Tu ne peux pas dire que le concept de simultanéité n'est pas un concept physique, tu peux juste dire que l'on ne peut pas être sûr, de manière opérationnelle, que deux horloges distantes sont bien synchronisées. Il faut distinguer l'opérationnel du physique, car même si tu n'effectues pas d'opération de mesure cela n'empêche pas le monde physique d'exister. Après, qu'avec la théorie des quanta, l'opération de mesure fasse partie du processus physique est un autre problème. En effet celui qui mesure, et ce par quoi on mesure, font partie du même monde physique que ce que l'on veut mesurer.


    Ce qui est contradictoire, c'est de dire d'un coté qu'il faille distinguer l'opérationnel, que tu confonds visiblement avec l'expérimental (je me demande pourquoi après tous les messages que je t'ai laissé t'expliquant la nuance) du physique et d'insister en plarlant du physique sur le fait qu'un observateur avec ses moyens de mesure et l'événement qu'il pourrait mesurer fait partie du même monde physique.
    C'est contradictoire parce que d'un coté, dans l'expérience du train d'Eisntein, tu te fiches comme d'une guigne de ce que les observateurs observent effectivement ou pas et d'un autre coté tu justifies ton concept de "simultanéité au niveau physique" par le fait que l'observateur et ses moyens de mesure et l'événement observé font partie du même univers physique.
    Il est évident qu'un événement se produisant à l'instant Te dans le référentiel inertiel de l'observateur (dans le référentiel de l'éther pour la LET) ne pourra exister à l'instant To pour l'observateur que si le rapport entre la distance D les séparant et To – Te < c parce que pour pouvoir affirmer que l'événement fasse partie du même "monde physique" que lui, l'observateur doit avoir préalablement été en capacité de l'observer.
    Cordialement,
    Zefram
  • Philippe de Bellescize
    Philippe de Bellescize

    le 10/12/2018 à 11:22 Citer ce message

    Bonjour,

    Zefram
    Einstein
    Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

    Si Albert Einstein précise qu'une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapport c'est parce que pour établir la relativité de la simultanéité, il avait besoin, lui, d'établir le concept opérationnel du" temps de référentiel"
    Philippe de Bellescize
    La tu donnes la conclusion d'Einstein. En fait il avait sans doute déjà cette idée au départ, et il veut nous montrer par le raisonnement de son petit texte que cette conclusion est juste. Mais pourquoi a-t-il eu cette idée au départ? Il a cette eu idée parce que c'est la seule manière de tenir compte de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiel inertiels en prenant en compte la vitesse de la lumière entre deux points.

    Oui, dès le départ, il établi une chronologie dans le cadre des référentiels inertiels en partant du principe que la vitesse moyenne de la lumière était constante entre deux points. Mais c'est bien en se basant sur cette chronologie qu'il détermine la simultanéité des événements et c'est comme cela qu'à émergé le concept de relativité de la simultanéité.
    Donc quand tu dis :"Mais, comme je viens de le dire, on n'a absolument pas besoin que la notion de temps pour un référentiel soit valide, pour que mon objection soit recevable." C'est absurde puisqu'Einstein qui a élaboré le concept en fait une conséquence de sa chronologie.

    C'est seulement, si la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique doit correspondre à ce qui se passe réellement. En fait je renverse le raisonnement, comme le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est la condition sine qua non pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il suffit de montrer que ce principe aboutit à des contradictions, pour être certain que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure physiquement invariante. Mon raisonnement est plus fondamental que celui d'Einstein.

    Tu écris:
    Zefram
    Mais c'est bien en se basant sur cette chronologie qu'il détermine la simultanéité des événements et c'est comme cela qu'à émergé le concept de relativité de la simultanéité.

    Je suis d'accord, cette chronologie repose sur la croyance en l'invariance de la vitesse de la lumière.

    Tu écris:
    Zefram
    Donc quand tu dis :"Mais, comme je viens de le dire, on n'a absolument pas besoin que la notion de temps pour un référentiel soit valide, pour que mon objection soit recevable." C'est absurde puisqu'Einstein qui a élaboré le concept en fait une conséquence de sa chronologie.

    Ce qui est important c'est l'origine de son raisonnement. Je cite:

    Philippe de Bellescize
    Il a cette eu idée parce que c'est la seule manière de tenir compte de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiel inertiels en prenant en compte la vitesse de la lumière entre deux points.

    Einstein à raison de penser que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité - en fait exactement il faut dire que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Là il n'y a aucune erreur dans son raisonnement. Par contre, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela veut dire que le postulat de départ, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, ne peut pas être retenu. La vitesse de la lumière ne peut être qu'opérationnellement invariante dans certains cas de figure.

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    C'est un peu ma faute, mais on ne va pas chercher à traiter des concepts de la relativité générale maintenant. Mais il faut tenir compte du fait, comme je l'ai déjà signalé, que l'on peut très bien représenter une accélération sur un diagramme d'espace-temps. Et, à chaque vitesse du corps, va correspondre une ligne de simultanéité. C'est pour cela que l'on peut très bien dire que, pendant l'accélération, selon la relativité restreinte, il y a une rotation de la ligne de simultanéité, si on prend pour référence un autre corps qui n'accélère pas.

    C'est faut parce que tu assimile le "corps" à une particule ponctuelle, quand tu prend un corps étendu, une fusée par exemple, les sections de la fusée partageront la même ligne de simultanéité si elles partagent la même vitesse par rapport au référentiel du "corps qui n'accélère pas". Or, à même vitesse, l'horloge de chaque section indiquera une heure différente ( les horloges de la fusée ne battront pas le même rythme). Donc tu ne peux pas établir de "temps de référentiel" pour la fusée qui accélère.

    Déjà comment peux-tu savoir que les horloges de la fusée ne battront pas le même rythme?

    Ensuite ici je prends en compte un observateur inertiel tel qu'il est représenté sur un diagramme d'espace-temps. L'observateur inertiel sur un diagramme d'espace-temps est représenté par un point. Je rappelle que l'on cherche à juger, si on prend en compte un observateur inertiel, de l'invariance de la vitesse de la lumière entre deux points. L'observateur inertiel pouvant être un des deux points.

    Zefram
    Je t'ai déjà répondu sur cette question, tu interprète mal la lecture du livre de Marc Lachièze-Rey: Dans les boucles temporelles semi-fermées dont il parle il n'est pas question une seconde d'une quelconque chronologie mais de ligne d'univers. Il n' ya pas de dédoublement d'observateurs à 20 et 40ans ce sont des clones spatio-temporels : Celui de 40ans rencontre son clone de 20ans plus jeune et celui de 20 ans rencontre son clone spatio-temporel de 20 ans plus vieux.

    Il n'y a pas de dédoublement et pourtant il y a des clones spatio-temporels, trouvez l'erreur. Tu devrais relire la section C) de la lettre circulaire. Il faut déjà comprendre sur quoi repose cette idée de remontée dans le temps.

    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html

    Zefram
    Philippe de Bellescize
    Dans mon objection je ne fais que mettre en valeur ce qui est montré sur un diagramme d'espace-temps, donc il n'est pas étonnant que d'autres l'aient vue avant moi. J'insiste seulement sur l'impossibilité physique de cette vision des choses. Tu pourrais donner plus d'explication sur la résolution du paradoxe d'Andromède. Si tu crois que le paradoxe de la navette et du missile est vraiment résolu, c'est parce que tu n'as pas vraiment fait le tour du sujet.

    Le paradoxe d'Andromède se base sur ce que montre un diagramme espace-temps:
    Selon la ligne de simultanéité de l'observateur assis sur un banc, sur Andromède on décide d'envahir la Terre ou pas.
    Selon la ligne de simultanéité du conducteur dans la voiture, Sur Andromède, les soucoupes volantes décollent pour envahir la Terre.
    Ce qui paraît contradictoire.
    Mais ce ne l'est plus quand on prend la définition officielle d'exister, c'est-à-dire, dont la réalité est effective, qui correspond à tout ce qu'on pourrait observer (présent) et à tout ce qu'on aurait pu observer (passé); et non ta définition personnelle d'exister.
    Tel qu'énoncé le paradoxe vient de ce que les observateurs considèrent s'être produits à l'instant où ils se sont croisés, mais il n'y a rien d'effectif dans ces considérations, donc les observateur ne peuvent attester de la réalité effective d'aucun des événements se déroulant sur Andromède lorsqu'ils se croisent. On ne peut donc pas affirmer que les événements se produisant sur Andromède lorsque les observateurs se croisent existent pour les observateurs.
    On est bien dans une histoire de synchronisation d'horloges.

    En fait je précise les choses en disant que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique (d'où tout mon raisonnement qui suit la précision de ce premier point). C'est impliqué dans l'expérience de pensée du train d'Einstein même si ce n'est pas dit explicitement. Et c'est peut-être parce que ce n'est pas dit explicitement que beaucoup de scientifique n'arrivent pas à la même conclusion que moi. Les physiciens sont peut-être restés dans le flou en ce qui concerne cette question.

    Par contre ceux qui sont arrivés à l'idée d'Univers-bloc ont bien compris ce qui était impliqué par l'idée d'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. L'idée d'Univers-bloc repose, même si ce n'est pas dit explicitement, sur l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique.

    Zefram
    Ton approche philosophique n'est pas conciliable avec la simultanéité absolue telle que tu l'a conçois non plus !

    Déjà il faudrait que tu comprennes quelle est mon approche philosophique.

    Zefram
    Parce que la théorie qui combine l'hypothèse d'un instant présent de l'univers, avec la relativité du temps et la simultanéité absolue : c'est la théorie de l'éther de Lorentz.
    Nonobstant le fait que la théorie de la relativité restreinte a été validé expérimentalement et que la LET y compris sa variante avec l'entraînement de l'éther pour tenir compte d'une éventuelle "configuration spatiale"; la LET impose la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'éther comme vitesse limite, ce qui est contraire avec ton approche.

    J'ai déjà répondu plusieurs fois, même en admettant la réalité d'une simultanéité absolue on n'est pas forcément d'accord sur ce que cela va impliquer.

    Zefram
    Tu confonds opérationnel et expérimentale !

    Tu peux toujours préciser la définition des deux mots et nous verrons après si je les ai mal utilisés. On peut toujours progresser en ce qui concerne la formulation des choses c'est vrai pour toi aussi.

    Cordialement
    Philippe de Bellescize
  • Zefram
    Zefram

    le 10/12/2018 à 22:22 Citer ce message

    Bonjour,
    Philippe de Bellescize

    Zefram
    Einstein
    Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

    Si Albert Einstein précise qu'une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapport c'est parce que pour établir la relativité de la simultanéité, il avait besoin, lui, d'établir le concept opérationnel du" temps de référentiel"


    Là, tu donnes la conclusion d'Einstein. En fait il avait sans doute déjà cette idée au départ, et il veut nous montrer par le raisonnement de son petit texte que cette conclusion est juste. Mais pourquoi a-t-il eu cette idée au départ? Il a cette eu idée parce que c'est la seule manière de tenir compte de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiel inertiels en prenant en compte la vitesse de la lumière entre deux points.
    Zefram
    Oui, dès le départ, il établi une chronologie dans le cadre des référentiels inertiels en partant du principe que la vitesse moyenne de la lumière était constante entre deux points. Mais c'est bien en se basant sur cette chronologie qu'il détermine la simultanéité des événements et c'est comme cela qu'à émergé le concept de relativité de la simultanéité.
    Donc quand tu dis :"Mais, comme je viens de le dire, on n'a absolument pas besoin que la notion de temps pour un référentiel soit valide, pour que mon objection soit recevable." C'est absurde puisqu'Einstein qui a élaboré le concept en fait une conséquence de sa chronologie.

    C'est seulement, si la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique doit correspondre à ce qui se passe réellement. En fait je renverse le raisonnement, comme le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est la condition sine qua non pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il suffit de montrer que ce principe aboutit à des contradictions, pour être certain que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure physiquement invariante. Mon raisonnement est plus fondamental que celui d'Einstein.

    La vitesse de la lumière est physiquement invariante et cela implique qu'il n'y a pas de principe de simultanéité au niveau physique parce qu'en relativité il n'y a pas de définition objective de la simultanéité.

    Philippe de Bellescize

    Zefram
    Mais c'est bien en se basant sur cette chronologie qu'il détermine la simultanéité des événements et c'est comme cela qu'à émergé le concept de relativité de la simultanéité.

    Je suis d'accord, cette chronologie repose sur la croyance en l'invariance de la vitesse de la lumière.

    Contrairement à ta croyance dans les qualités plus fondamentales de ton raisonnement par rapport à Einstein, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière n'en est pas une parce que la relativité restreinte a été validée expérimentalement :
    Expériences fondamentales
    Les effets de la relativité restreinte peuvent être déduits des trois types suivants d'expériences (dont il existe de nombreuses variantes qui ont été faites, et sont toujours améliorées :
    * l'expérience de Michelson-Morley, qui teste l'isotropie de la vitesse de la lumière ;
    * l'expérience de Kennedy-Thorndike, qui teste l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à celle de l'instrument de mesure ;
    * l'expérience d'Ives-Stilwell, qui teste la dilatation du temps.

    La combinaison de ces trois effets est importante, car chacun pourrait à lui seul être interprété par diverses théories. Par exemple, l'expérience de Michelson-Morley sur l'anisotropie peut être considérée comme un test du principe de relativité, selon lequel un observateur peut se considérer comme au repos. Elle est donc compatible avec des théories satisfaisant la relativité galiléenne, comme les théorie de l'émission|, ou celle de l'entraînement complet de l'éther, qui contiennent aussi une sorte de principe de relativité. Ce n'est que par l'addition des autres expériences comme celle d'Ives-Stilwell qu'on peut exclure les théories galiléennes. Au bout du compte, il ne reste que la relativité restreinte qui peut expliquer l'ensemble de ces expériences.


    Philippe de Bellescize

    Zefram
    Donc quand tu dis :"Mais, comme je viens de le dire, on n'a absolument pas besoin que la notion de temps pour un référentiel soit valide, pour que mon objection soit recevable." C'est absurde puisqu'Einstein qui a élaboré le concept en fait une conséquence de sa chronologie.
    Ce qui est important c'est l'origine de son raisonnement. Je cite:


    Il a cette eu idée parce que c'est la seule manière de tenir compte de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiel inertiels en prenant en compte la vitesse de la lumière entre deux points.
    Einstein à raison de penser que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité - en fait exactement il faut dire que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Là il n'y a aucune erreur dans son raisonnement. Par contre, comme la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions, cela veut dire que le postulat de départ, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, ne peut pas être retenu. La vitesse de la lumière ne peut être qu'opérationnellement invariante dans certains cas de figure.

    Tu confonds opérationnel et expériemental quand ça t'arranges...
    Relis la définition d'un concept opérationnel :
    un concept opérationnel est une concept défini de telle manière à ce qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opération concrêtes et répétables par des observateurs indépendants.
    Il n'y a pas de concepts physiques qui ne soient pas opérationnels mais il y a des concepts opérationnels qui ne sont pas physiques.

    Philippe de Bellescize

    Zefram

    C'est faut parce que tu assimile le "corps" à une particule ponctuelle, quand tu prend un corps étendu, une fusée par exemple, les sections de la fusée partageront la même ligne de simultanéité si elles partagent la même vitesse par rapport au référentiel du "corps qui n'accélère pas". Or, à même vitesse, l'horloge de chaque section indiquera une heure différente ( les horloges de la fusée ne battront pas le même rythme). Donc tu ne peux pas établir de "temps de référentiel" pour la fusée qui accélère.

    Déjà comment peux-tu savoir que les horloges de la fusée ne battront pas le même rythme?

    https://en.wikipedia.org/wiki/File:BornRigidHorizon.svg
    Sur ce schéma est représenté en vert la ligne d'univers de l'arrière de la fusée qui accélère et en rouge celle de l'avant d'une fusée et chaque trait que tu vois correspond à la ligne de simultanéité de la fusée lorsque l'horloge située à l'arrière et celle située à l'avant indiquent de 0 à 8 secondes. Comme tu peux le constater : elles se croisent toutes en un même événement, l'horizon de Rinder, et à tout instant propre la ligne de simultanéité de l'horloge située à l'avant ne correspond pas à celle située à l'arrière.
    Sur le diagramme ET, les lignes de simultanéité se confondent lorsque les horloges ont la même vitesse par rapport au référentiel inertiel de départ; mais elles n'indique pas la même durée écoulée depuis qu'elles ont commencé à accélérer.

    Philippe de Bellescize
    Ensuite ici je prends en compte un observateur inertiel tel qu'il est représenté sur un diagramme d'espace-temps. L'observateur inertiel sur un diagramme d'espace-temps est représenté par un point. Je rappelle que l'on cherche à juger, si on prend en compte un observateur inertiel, de l'invariance de la vitesse de la lumière entre deux points. L'observateur inertiel pouvant être un des deux points.

    C'est une grosse erreur fondamentale de raisonnement de ne prendre en compte qu'un cas particulier, ici un observateur ponctuel dans la fusée et d'en tirer une généralité valide pour toute la fusée alors que par le calcul, on peut regarder ce qui est sensé se passer réellement dans l'ensemble de la fusée, c'est à dire en y mettant autant d'observateurs qu'on veux entre les deux points extrêmes de la fusée ( l'avant et l'arrière) et ce qu'on démontre mathématiquement, c'est que dans un référentiel accéléré, l'invariance de la vitesse instantanée de la vitesse de la lumière au niveau physique aboutit à l'impossibilité de l'existence d'un "temps du référentiel" au niveau physique dans un référentiel accéléré et donc d'établir une relation de simultanéité entre deux événements se produisant aux extrémités de la fusée par exemple.

    Philippe de Bellescize

    Zefram
    Je t'ai déjà répondu sur cette question, tu interprète mal la lecture du livre de Marc Lachièze-Rey: Dans les boucles temporelles semi-fermées dont il parle il n'est pas question une seconde d'une quelconque chronologie mais de ligne d'univers. Il n' ya pas de dédoublement d'observateurs à 20 et 40ans ce sont des clones spatio-temporels : Celui de 40ans rencontre son clone de 20ans plus jeune et celui de 20 ans rencontre son clone spatio-temporel de 20 ans plus vieux.

    Il n'y a pas de dédoublement et pourtant il y a des clones spatio-temporels, trouvez l'erreur. Tu devrais relire la section C) de la lettre circulaire. Il faut déjà comprendre sur quoi repose cette idée de remontée dans le temps.

    http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html

    L'erreur c'est que les clones spationtemporels n'ont pas le choix de se rencontrer lorsque l'un à 20 ans et l'autre 40. Qu'est ce qui empêche alors le clône de 40 de dire à celui de 20 tourne à gauche plutôt qu'à droite ( ce que le clone de 40 à fait)?
    Rien!
    Mais cela n'empêche pas l'existence de boucles spatio-temporelles semi fermées parce qu'elles ne peuvent pas être empruntés par des corps complexes. Les seuls corps pouvant emprunter les boucles spatio-temporelles sont des corps simples: particules élémentaires, atomes, ( peut-être certaines molécules).

    Un voyageur "temporel" ne pourrait pas emprunter de boucle spatio-temporelle sans la détruire; ce voyageur ne pourrait pas voyager dans "le temps".

    Philippe de Bellescize

    Dans mon objection je ne fais que mettre en valeur ce qui est montré sur un diagramme d'espace-temps, donc il n'est pas étonnant que d'autres l'aient vue avant moi. J'insiste seulement sur l'impossibilité physique de cette vision des choses. Tu pourrais donner plus d'explication sur la résolution du paradoxe d'Andromède. Si tu crois que le paradoxe de la navette et du missile est vraiment résolu, c'est parce que tu n'as pas vraiment fait le tour du sujet.
    Zefram
    Le paradoxe d'Andromède se base sur ce que montre un diagramme espace-temps:
    Selon la ligne de simultanéité de l'observateur assis sur un banc, sur Andromède on décide d'envahir la Terre ou pas.
    Selon la ligne de simultanéité du conducteur dans la voiture, Sur Andromède, les soucoupes volantes décollent pour envahir la Terre.
    Ce qui paraît contradictoire.
    Mais ce ne l'est plus quand on prend la définition officielle d'exister, c'est-à-dire, dont la réalité est effective, qui correspond à tout ce qu'on pourrait observer (présent) et à tout ce qu'on aurait pu observer (passé); et non ta définition personnelle d'exister.
    Tel qu'énoncé le paradoxe vient de ce que les observateurs considèrent s'être produits à l'instant où ils se sont croisés, mais il n'y a rien d'effectif dans ces considérations, donc les observateur ne peuvent attester de la réalité effective d'aucun des événements se déroulant sur Andromède lorsqu'ils se croisent. On ne peut donc pas affirmer que les événements se produisant sur Andromède lorsque les observateurs se croisent existent pour les observateurs.
    On est bien dans une histoire de synchronisation d'horloges.

    En fait je précise les choses en disant que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique (d'où tout mon raisonnement qui suit la précision de ce premier point). C'est impliqué dans l'expérience de pensée du train d'Einstein même si ce n'est pas dit explicitement. Et c'est peut-être parce que ce n'est pas dit explicitement que beaucoup de scientifique n'arrivent pas à la même conclusion que moi. Les physiciens sont peut-être restés dans le flou en ce qui concerne cette question.

    Ce n'est pas une précision c'est une affirmation parce que au niveau physique est superfatoire!
    Le "temps du référentiel" n'est pas objectivement défini dans tous les référentiels, la vitesse moyenne de la lumière qui est une longueur parcourue en une durée établie à partir de ce "temps du référentiel" ne peut être objectivement valide. Il ne peut donc pas y avoir une invariance de la vitesse moyenne de la lumière au niveau physique entre deux points d'un référentiel inertiel. Toujours à cause de ce temps de référentiel, il n'y a pas de simultanéité au niveau physique donc pas de principe de relativité au niveau physique non plus.
    C'est explicitement dit :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk_Putnam_argument

    C'est bizarre que tu ne fasse pas la relation entre ton objection et le paradoxe d'Andromède.
    C'est ce que je t'ai dajà expliqué plusieurs fois, dans l'expérience du train d'Eisntein, aucun observateur ne peut savoir si les rayons ont été effectivement émis ou pas. On part de l'hypothèse dans laquelle les rayons seraient émis simultanément par rapport à la voie-ferrée ; d'où la précision d'Eisntein concernant ce qu'il faut entendre par émis simultanément.

    Philippe de Bellescize

    Zefram
    Ton approche philosophique n'est pas conciliable avec la simultanéité absolue telle que tu l'a conçois non plus !

    Déjà il faudrait que tu comprennes quelle est mon approche philosophique.

    Je n'ai pas besoin de comprendre ton approche philosphique pour voir où se trouvent les biais de raisonnement.
    1) Tu utilises une version personnelle du mot "exister" ( qui est celle que tout à chacun utilise en fait) alors que scientifiquement et philosphiquement, il existe une définition rigoureuse de ce que "exister" veut dire. Et quand tu utilise cette définition, ton objection sur la relativité de la simultanéité s'évapore.
    Philippe de Bellescize
    car ce n'est pas dans cette théorie la relation actuelle entre les corps qui est cause du mouvement. En fait, dans une approche complètement relationnelle de l'espace, c'est la relation actuelle entre les corps qui est cause de la courbure de l'espace. l'espace n'est plus un contenant. Cela veut aussi dire qu'il y a un instant présent pour l'Univers, ce qui n'était pas le cas avec la conception du temps associée à la relativité restreinte.

    Dans une telle approche, à partir du moment où l'on à compris que la relation entre les corps ne peut pas être dans tous les cas de figure mécanique, cela oblige à poser un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation. Ce principe moteur devant agir selon la détermination des éléments, afin de respecter les exigences des causes matérielle et formelle. C'est, une fois que l'on sera sorti de la conception du temps associée à la relativité restreinte, que l'on pourra arriver à tous ces développements.

    Tu ne remets pas en cause naturellement , ni la relativité du temps, ni le facteur de Lorentz parce que tu sais que cela a été confirmé expérimentalement un nombre incalculable de fois.
    Donc même en admettant la réalité

    Philippe de Bellescize

    Zefram
    Parce que la théorie qui combine l'hypothèse d'un instant présent de l'univers, avec la relativité du temps et la simultanéité absolue : c'est la théorie de l'éther de Lorentz.
    Nonobstant le fait que la théorie de la relativité restreinte a été validé expérimentalement et que la LET y compris sa variante avec l'entraînement de l'éther pour tenir compte d'une éventuelle "configuration spatiale"; la LET impose la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'éther comme vitesse limite, ce qui est contraire avec ton approche.

    J'ai déjà répondu plusieurs fois, même en admettant la réalité d'une simultanéité absolue on n'est pas forcément d'accord sur ce que cela va impliquer.

    Tu ne peux pas admettre "la relativité du temps" et à la fois "une action motrice immanente",
    la relativité du temps implique que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite. Et parce que la LET combine et l'idée d'un instant présent à l'univers et la relativité du temps que très souvent : les nouveaux intervenant qui découvrent la relativité ont la même vision philosphique que toi concernant le paradoxe des jumeaux.
    Le second biais est donc que promouvoir les conséquences d'une théorie invalidée qui est la LET.
    Mais, comme ce n'est pas la LET que tu veux promouvoir mais ta théorie, tu commets un troisième biais, tu passes en un tour de magie de la LET à une vision aristotélitienne de l'espace-temps qui n'a rien à voir puisque dans cette vision aristotelitienne, la vitesse de la lumière est oo.
    Quatrième biais que je t'ai déjà expliqué : un onde lumineuse n'est pas une onde mécanique:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_longitudinale
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_transversale

    Philippe de Bellescize

    Zefram
    Tu confonds opérationnel et expérimentale !

    Tu peux toujours préciser la définition des deux mots et nous verrons après si je les
    ai mal utilisés. On peut toujours progresser en ce qui concerne la formulation des choses c'est vrai pour toi aussi.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Méthode_scientifique.jpg

    Un concept opérationnel est un concept théorique défini de telle manière à ce qu'il puisse être établi et éprouvé en termes d'opérations concrêtes et répétables par des observateurs indépendants.
    Le temps du référentiel est un concept théorique défini mathématiquement (de telle manière) à ce qu'il puisse être établi par une procédure de synchronisation ( opérations concrêtes et répétables par des observateurs indépendants)
    Pour l'instant, on est toujours dans l'abstraction parce que le temps du référentiel est un concept théorique : le temps s'écoulant dans un référentiel, et on a un caractère prédictif qui est qu'il est possible, en théorie de l'établir en synchronisant les horloges.
    Mais, tous les concepts opérationnels ne peuvent pas être établis de manière directe; ils peuvent être établis aussi de manière indirecte.
    Le rôle du physicien expérimental (c'est un métier à part entière ) est de trouver le moyen d'établir et d'éprouver de manière concrête et irréfutable le concept opérationnel.
    Pour le temps du référentiel : il doit décrire la procédure de synchronisation qu'il suivra pour éprouver la définition opérationnelle du "temps du référentiel" et ce de manière à ce que ce qu'il observera puisse rendre compte le plus fidèlement possible à ce qui a été prédit opérationnellement (conséquences , limites de validité éventuelles , marge d'erreur expérimentales)
    Et, ce n'est parce qu'expérimentalement, on peut établir le temps du référentiel que c'est un concept physiquement valide; il y a une condition supplémentaire qui est que la définition doit être objectivement valide et c'est pour cette raison que je dis que :
    Localement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physique valide parce que sa définition est valide dans tous les référentiels (elle est objectivement valide).
    Globalement, le principe de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas un concept physique valide parce que sa définition n'est valide que dans les référentiels inertiels (elle n'est pas objectivement valide).
    Cordialement,
    Zefram

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