Relativité de la simultanéité au niveau physique (démonstration mathématique)

Zefram
Zefram

le 18/06/2018 à 15:32 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Aroll
La pire des incapacités à distinguer l’opérationnel du réel est de nier la réalité de la vitesse instantanée……

C'est formalisé de cette manière au niveau mathématique, mais on n'a jamais constatée un déplacement instantané.


ZeframBonjour,
Dans l'instant il y a mouvement même s'il n'y a pas déplacement ; nuance.
Un mouvement est caractérisé par sa vitesse et son accélération. Exemple un mouvement circulaire uniforme est caractérisé par une vitesse orthogonale à son accélération.
An = V^2/R.
L'impulsion n'entre pas en compte dans ce qui caractérise le mouvement circulaire uniforme car l'impulsion est proportionnelle à la masse.
Cordialement,
Zefram

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de déplacement dans l'instant qu'il n'y a pas mouvement.
Dans un mouvement circulaire uniforme l'amplitude de vitesse d'un point à l'extrémité d'un cercle est égale à celle des points situés à l'extrémité du cercle mais leur direction change.
Cordialement,
Zefram.
Archi3
Archi3

le 18/06/2018 à 18:07 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Que l'espace-temps de Minkowski ait une valeur au niveau opérationnel, je ne le nie pas, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique. Opérationnellement on ne peut pas savoir si deux événements distants son simultanés, mais ce n'est pas pour cela que la simultanéité n'existe pas au niveau physique. Dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, ne veut rien dire, je vais en reparler plus loin. C'est pour cela que l'on est bien obligé de distinguer l'opérationnel du physique, faut de quoi on part dans les choux.

pour moi c'est très clair : la simultaneité peut etre définie de façon opérationnelle (pour reprendre votre vocabulaire) dans certains référentiels (les référentiels galiléens en l'absence de courbure de l'espace-temps), et c'est tout. Rien d'autre n'existe.
La seule simultaneité qui existe, c'est celle là, et elle est opérationnelle ET dépendante du référentiel. Il n'y a rien d'autre de "distinguable", pas d'autre notion qui fasse sens.

Si vous n'etes pas d'accord là dessus, il est impossible de se mettre d'accord sur quoi que ce soit concernant les discussions sur la simultaneité.

Votre position ressemble à celle de Tycho Brahé, qui pensait que toutes les autres planètes tournaient autour du Soleil, mais que le Soleil tournait quand même autour de la Terre, qui était le centre du monde. Un peu de réflexion montre que cette vision est indiscernable de la vision héliocentrique, et donc, elle n'a aucun interet particulier (meme si elle est défendable "en principe", on ne peut pas la distinguer opérationnellement de l'héliocentrisme).
Aroll
Aroll

le 18/06/2018 à 18:13 Citer ce message

Bonjour.
Que l'espace-temps de Minkowski ait une valeur au niveau opérationnel, je ne le nie pas,
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Non, sa valeurs est aussi et peut-être même surtout au niveau conceptuel, théorique, philosophique si tu veux, mais pour comprendre ça il faut d’abord comprendre ce qu’il dit vraiment, et surtout le «VOIR».
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mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique.
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Non, mais c’est à cause de cet sorte d’espace-temps qu’il est LOGIQUEMENT indiscutablement impossible de le savoir.
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Opérationnellement on ne peut pas savoir si deux événements distants son simultanés, mais ce n'est pas pour cela que la simultanéité n'existe pas au niveau physique. Dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, ne veut rien dire, je vais en reparler plus loin. C'est pour cela que l'on est bien obligé de distinguer l'opérationnel du physique, faut de quoi on part dans les choux.
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Comment ça, ça ne veut rien dire?
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Tu devrais plutôt dire: je n'ai pas compris…… A moins que tu fasses semblant de ne pas comprendre….. Pour que le rayon lumineux s'approche à telle vitesse de cet observateur, il faut bien que, vis-à-vis de cet observateur, il soit à tel instant, à telle distance. Quand il était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, bien qu'il soit difficile, par reconstruction, de le savoir de manière précise après.
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Bien sûr, mais ça n’a rien à voir avec ce que je dis. C’est bien toi qui ne comprend pas, qui même ne comprend rien à tout cela. Dire qu’il n’y a pas de simultanéité du tout ne signifie en rien qu’il n’y a pas de mouvement, ni même qu’il est impossible de faire une correspondance entre un événement et une date; dire qu’il n’y a pas de simultanéité, signifie simplement qu’elle est toujours subjective parce qu’elle ne dépend que d’un choix lui même subjectif. Le cas le plus facile pour se l’imaginer est l’univers bloc, mais attention en faisant l’effort de s’y représenter correctement le temps.
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Tu n'as pas vu que dans le message en question j'ai parlé de l'effet Sagnac.
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Faux, ici je répondais à ton message du 15/06/2018 à 18:46, où il n’est pas question de Sagnac, de plus je rappelle que cette histoire de vitesse qui serait invariante par rapport à la Terre, mais pas par rapport à un train roulant dessus, est un argument que tu as souvent répéter et dont je rappelle ici qu’il est démontré FAUX par la rotation de la Terre sur elle même qui induit, selon les latitudes, des vitesses supplémentaires différentes, 0 à 1700 km/h, bien mieux encore que ton train.

L’effet Sagnac, tu en parles dans ton message du 17/06/2018 à 08:47, et qui plus est, comme un supplément clairement séparé après avoir parlé de ton train SANS évoquer cet effet.

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C'est formalisé de cette manière au niveau mathématique, mais on n'a jamais constatée un déplacement instantané.
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Non, la première et la principale preuve de l’existence physique, réelle, PHILOSOPHIQUE de la vitesse instantanée, c’est qu’il s’agit d’une obligation logique sans laquelle aucune vitesse n’existe ni n’a de sens dans une accélération continue (dans un mouvement circulaire non plus d’ailleurs).
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Si c'est démontré, mais encore faut-il comprendre comment cela peut être démontré tu n'as qu'a regarder mon message précédent à mach3.
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J’ai lu ce message et tu ne démontres RIEN, pas plus que l’argument de la tête en bas ne démontre l’invalidité de la théorie de la rotondité de la Terre. C’est ce que tu n’as jamais compris, jamais. Ton objection n’est valable que dans un cadre différent de celui de l’espace-temps de la relativité. Quoique tu en penses, tu ne parviens pas à comprendre/imaginer/te représenter le temps en relativité, tu continues à raisonner en temps classique, pas à cause de son côté absolu, ça je suppose que tu peux faire l’effort de l’oublier temporairement mais à cause de son côté «ligne du temps».
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Si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que nous dit l'expérience de pensée d'Einstein, un diagramme d'espace-temps ou l'équation donnée par Archi. Si tu n'acceptes pas ma critique ou sa formulation, expliques pourquoi cette critique, ou sa formulation, ne serait, d'après toi, pas recevable.
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Je le fais depuis cinq ans, et tu n’as même jamais essayé sincèrement de comprendre mes propos, ta seule obsession est de répéter/placer/réaffirmer ta théorie comme si tes discussions avec nous n’avaient pas pour objectif de progresser dans la connaissance, mais seulement de faire ta pub.
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Écoutes la dernière "Conversation scientifique" sur France-Culture entre Etienne Klein et Carlo Rovelli. D'ailleurs cette conférence à été mise sur Youtube puis enlevée, il y a peut être certains commentaires qu'ils préféraient ne pas entendre. Voir discussion:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/remarques-echange-etienne-klein-carlo-rovelli.html

Etienne Klein et Carlo Rovelli font partie des premiers destinataires de la lettre circulaire.
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Tu comprends encore «à ta sauce»…….
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Là c'est de la mauvaise foi, car, dans le message en question, j'ai parlé de l'effet Sagnac.
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Qui ne prouve rien à ce niveau là………..
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Laquelle,
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Ben… ta…. «««««théorie»»»»»…..
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et qu'est-ce qui te permets d'en être certain?
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Ça fait cinq ans que je te l’explique…
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C'est qui on?
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Toute la communauté scientifique, additionnée de tous ceux qui ont une quelconque capacité de raisonnement non biaisée.
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Ha bon? Tu n'as pas la possibilité d'interpréter, l'expérience de pensée du train d'Einstein, les diagrammes d'espace-temps, les équations données par Archi3, en pensant que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, alors que c'est la ligne d'interprétation d'Einstein.
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La possibilité oui, la capacité, pas toujours, parce qu’il faut être capable de comprendre ce dont on parle et surtout ce que l’on veut critiquer. C’est le sens de mon message.
Les contradictions que tu CROIS avoir détectées n’existent pas en réalité, et cela déjà parce qu’elles ne peuvent exister sans ton mélange aussi stupide que malhonnête de relativité et d’approche classique avec laquelle tu éludes systématiquement l’aspect «espace-temps quadridimensionnel» qui est un point essentiel pour comprendre, certes, mais aussi pour donner la cohérence.

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Tu es sérieux là?
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Plus que jamais.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 20/06/2018 à 11:13 Citer ce message

Bonjour,
mach3
Quand un scientifique parle de quelque chose de physique, il pense opérationnel, rien de plus. Il n'est pas question de ce qui "est" ou "existe" au sens d'une réalité qui serait inaccessible et dont ne percevrait que des bribes.

Vous faites comme si la physique théorique n'existait pas. Il y a beaucoup de domaines de recherche en physique théorique ou l'on n'a pas forcément de résultat immédiat. Pensez par exemple à la recherche sur la théorie des cordes, ou à la recherche sur la gravitation à boucles, qui mobilise un grand nombre de physiciens. Pour avancer on a besoin d'effectuer toute une recherche sur ce qui est conceptuellement impliqué dans telle ou telle théorie. Et si on montre que l'interprétation d'Einstein en ce qui concerne la relativité restreinte, est, à partir de ce qui est conceptuellement impliqué, logiquement et mathématiquement inconsistante, cela à un intérêt certain.

Wikipédia
La physique théorique est la branche de la physique qui étudie l’aspect théorique des lois physiques et en développe le formalisme mathématique. C'est dans ce domaine que l'on crée les théories, les équations et les constantes en rapport avec la physique.
Elle constitue un champ d'études intermédiaire entre la physique expérimentale et les mathématiques, et a souvent contribué au développement de l’une comme de l’autre.

mach3
Philippe de BellescizeOn voit bien, qu'avec ces expériences de pensée, on peut établir un lien entre certains principes théoriques et l'expérience sensible. Cela rejoint ce que dit Einstein dans le texte précédent. Nous avons vu aussi qu'Einstein, dans la formulation de son expérience de pensée du train, n'est pas suffisamment précis pour que l'on puisse discerner entre les diverses lignes d'interprétations possibles. Einstein pensait que la vitesse de la lumière est "physiquement invariante" (dans le sens que les rayons lumineux auraient toujours la même vitesse vis-à-vis des référentiels inertiels), alors que Lorentz pensait que la vitesse n'était qu'opérationnellement invariante (dans le sens que la vitesse de la lumière est mesurée comme invariante alors quelle n'est pas physiquement invariante vis-à-vis des différents référentiels inertiels).

Une théorie physique doit donner les liens entre certains de ces concepts et les mesures concrètes, sinon ce n'est pas une théorie physique, c'est seulement un édifice mathématique. L'articulation des concepts donne l'articulation entre les mesures concrètes, et permet donc leurs prédictions.

On peut ensuite interpréter, au-delà des mesures concrètes, en réifiant tel ou tel concept, en lui donnant ou non une ontologie, pour correspondre à tel ou tel vision philosophique du monde, tout en restant bien-sur cohérent. Mais là on ne fait plus de physique, on fait de la métaphysique. On n'obtiendra aucune information sur le monde physique (au sens de celui qu'on peut mesurer) par ces interprétations, c'est juste un support pour l'esprit, si besoin (et le besoin se fait plus sentir sur les théories modernes car elles sont contre-intuitives). Que la vitesse de la lumière soit mesurée invariante par une conspiration des longueurs et des durées, ou qu'elle soit invariante, osef, les mesures sont les mêmes, les prédictions sur le monde physique sont les mêmes.

Même remarque, vous faites comme si la physique théorique n'existait pas. Ensuite vous ne savez pas, avant d'avoir fait toute la recherche théorique, si les prédictions sont les mêmes. Si on démontre que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, et si on démontre qu'il a forcément une simultanéité absolue au niveau physique, le cadre théorique dans lequel va évoluer la physique n'est pas du tout le même que si l'on pense l'inverse.

Pour donner un exemple: l'approche du" paradoxe des jumeaux" n'est pas du tout la même. Quand vous avez discuté dernièrement sur le forum Futura-science sur ce paradoxe, en regardant ce qui est mathématiquement et physiquement impliqué, vous admettez qu'il y a plein de conventions arbitraires. Si on a compris que nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, l'analyse est complètement différente, il y a un certains nombre de conventions arbitraires qui tombe. Mettez vous dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, et dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, et vous verrez que l'approche de ce "paradoxe" change complètement. Ce qui veut dire que l'approche des durées n'est plus la même, et cela pourrait peut-être être testé. Dans ce nouveau cadre, ce n'est plus la relativité de la simultanéité qu'il faut prendre en compte, mais c'est plutôt le rôle de la gravité et des différentes forces sur le déroulement du temps. Et il faut avoir compris, comment le mouvement peut s'effectuer dans un espace défini de manière purement relationnelle, pour quantifier tout cela. En effet, de mon point de vue, pour réellement traiter "ce paradoxe", il faut découvrir les rapports qu'il y a entre mouvement et gravité. Comme quoi, selon les options théoriques choisies, l'approche de certaines difficultés n'est plus du tout la même.

La métaphysique est une réflexion sur ce qui rend compte de l'existence des choses, par contre, le simple fait de prendre en compte l'existence des choses est sous entendu, si on est réaliste, dans n'importe quelle démarche intellectuelle. Sinon le risque est, au moins à un moment donné, de partir dans l'imaginaire. Pour ce rendre compte de cela, il suffit de voir tout le travail théorique qui à été fait, par des mathématiciens ou des physiciens, sur les boucles temporelles semi-fermée (voir section C de la lettre circulaire).

Êtes-vous d'accord pour dire que: la physique est l'approche de la cohérence dans la structure et le mouvement du mon physique, dans une connaissance des proportions quantitatives, en suivant un certain formalisme mathématique? Car à partir de là il se pose la question de savoir dans quel cadre on va approcher cette cohérence dans la structure et le mouvement, et la représentation que l'on a de l'espace-temps est à bien des égards contraignante dans la manière que l'on a de raisonner (par exemple pour le paradoxe des jumeaux, ou encore pour les boucles temporelles semi fermées, dont parle Marc Lachièze-Rey, qui seraient en théorie possible en suivant le formalisme de la relativité générale - voir section C de la lettre circulaire).

Archi3
Philippe de Bellescize
Je ne sais pas si vous connaissez ce texte d'Albert Einstein:

le texte dit exactement ce que Mach3 et moi disons : une chose "abstraite" n'a d'existence que si vous avez une capacité opérationnelle de prouver cette existence. Il n'y a donc pas de différence entre "physique" et "opérationnelle" comme vous le présentez.

Cela va plus loin que cela, quand Einstein dit:
Einstein
Voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.

C'est valable aussi en ce qui concerne la représentation que nous avons de l'espace-temps et du mouvement. Or si on découvre qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique, et que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, cela change complètement notre représentation des choses (voir ce qui est dit plus haut).

Aroll
Philippe de Bellescize
Tu devrais plutôt dire: je n'ai pas compris…… A moins que tu fasses semblant de ne pas comprendre….. Pour que le rayon lumineux s'approche à telle vitesse de cet observateur, il faut bien que, vis-à-vis de cet observateur, il soit à tel instant, à telle distance. Quand il était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, bien qu'il soit difficile, par reconstruction, de le savoir de manière précise après.


Bien sûr, mais ça n’a rien à voir avec ce que je dis. C’est bien toi qui ne comprend pas, qui même ne comprend rien à tout cela. Dire qu’il n’y a pas de simultanéité du tout ne signifie en rien qu’il n’y a pas de mouvement, ni même qu’il est impossible de faire une correspondance entre un événement et une date; dire qu’il n’y a pas de simultanéité, signifie simplement qu’elle est toujours subjective parce qu’elle ne dépend que d’un choix lui même subjectif. Le cas le plus facile pour se l’imaginer est l’univers bloc, mais attention en faisant l’effort de s’y représenter correctement le temps.


Tu confonds - d'ailleurs comme mach3, archi3 et Marc Lachièze-Rey - le fait que l'on ne puisse pas savoir, d'un point de vue opérationnel, s'il y a une simultanéité ou non, avec le fait qu'il n'y aurait pas de simultanéité du tout au niveau physique. Je dis juste que s'il n'y avait pas de simultanéité du tout au niveau physique, le mouvement, au niveau physique, serait impossible. Car le corps en mouvement et l'observateur ne seraient pas dans le même monde ou la même dimension. D'ailleurs, comme je l'explique à ThM, c'est l'existence même de l'être qui montre que nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique.

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/reponse-a-une-question-importante-de-thm.html

Mais nous sommes en face d'une démonstration philosophique, qui ne va pas satisfaire les scientifiques. Mais, même si on ne se satisfait pas de cette démonstration, on peut montrer que l'interprétation d'Einstein - l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière - est mathématiquement et logiquement inconsistante, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué.

Aroll
Philippe de Bellescize
Tu n'as pas vu que dans le message en question j'ai parlé de l'effet Sagnac.

Faux, ici je répondais à ton message du 15/06/2018 à 18:46, où il n’est pas question de Sagnac, de plus je rappelle que cette histoire de vitesse qui serait invariante par rapport à la Terre, mais pas par rapport à un train roulant dessus, est un argument que tu as souvent répéter et dont je rappelle ici qu’il est démontré FAUX par la rotation de la Terre sur elle même qui induit, selon les latitudes, des vitesses supplémentaires différentes, 0 à 1700 km/h, bien mieux encore que ton train.

L’effet Sagnac, tu en parles dans ton message du 17/06/2018 à 08:47, et qui plus est, comme un supplément clairement séparé après avoir parlé de ton train SANS évoquer cet effet

Il ne faut pas tout mélanger, il faut traiter des différentes difficultés les unes après les autres. Le problème se présente ainsi: si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à tel référentiel inertiel, peut elle être physiquement invariante par rapport à tel autre référentiel inertiel en mouvement par rapport au premier référentiel inertiel. Bien sûr que les choses se compliquent dans le cas de la Terre, mais on traite de cela après. L'effet Sagnac peut s'expliquer dans le cadre de la relativité restreinte. Il faut d'abord se demander, avant d'analyser cet effet, si le cadre d'interprétation est valable ou non valable.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 20/06/2018 à 11:56 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,
mach3
Quand un scientifique parle de quelque chose de physique, il pense opérationnel, rien de plus. Il n'est pas question de ce qui "est" ou "existe" au sens d'une réalité qui serait inaccessible et dont ne percevrait que des bribes.

Vous faites comme si la physique théorique n'existait pas. Il y a beaucoup de domaines de recherche en physique théorique ou l'on n'a pas forcément de résultat immédiat.


attention il arrive parfois qu'on introduise en physique des quantités non observables : par exemple les potentiels en électromagnétisme, la phase absolue d'une fonction d'onde ... Mais ce n'est pas relatif à la distinction que vous faites entre "opérationnel" et "physique" : justement ces quantités ne sont pas non plus considérées comme vraiment "physiques" puisque vous ne pouvez pas les mesurer.

Même remarque, vous faites comme si la physique théorique n'existait pas. Ensuite vous ne savez pas, avant d'avoir fait toute la recherche théorique, si les prédictions sont les mêmes.

si les prédictions n'étaient pas les mêmes, alors la différence serait A LA FOIS opérationnelle et physique : ça ne contredirait donc nullement ce qu'on vous dit, c'est qu'il n'y a pas de différence entre les deux notions.

Soit les différences sont mesurables, soit elles ne le sont pas. Si elles le sont, la différence est à la fois opérationnelle et physique. Si elles ne le sont pas, elles ne sont ni opérationnelles, ni physiques. C'est assez simple, non ?

(je ferais bien le parallèle avec la notion étrange de "paranormal". Si les choses existaient vraiment, elles seraient "normales", et sinon... ben elles n'existent pas. Le "paranormal" ne peut pas exister. L'étrange , oui (comme la relativité ou la mécanique quantique), mais pas le paranormal).
Mettez vous dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, et dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, et vous verrez que l'approche de ce "paradoxe" change complètement. Ce qui veut dire que l'approche des durées n'est plus la même, et cela pourrait peut-être être testé.


si ça peut etre testé, alors je répète : la différence serait à la fois opérationnelle et physique.

Mais bon, on en revient à la question basique : comment pouvez vous imaginer, alors que manifestement vous n'avez pas grande compétence en physique, qu'un problème opérationnel avec la relativité n'ait pas été détecté au niveau ou vous prétendez le traiter (c'est à dire très très basique, les transformations de Lorentz et les premières discussions des théories d'Einstein), et ceci par des générations de très brillants physiciens qui ont travaillé sur des théories bien plus complexes que celles là, et construit des instruments (comme le LHC) qui n'auraient absolument eu AUCUNE chance de fonctionner si la théorie était fausse ?

vous ne prétendez quand même pas expliquer ce qu'est une mesure à 4 temps ou un demi-ton à Mozart ou Bach ? c'est en gros ce que vous tentez de faire avec les physiciens, pourtant...
cordialement

Archi
Zefram
Zefram

le 20/06/2018 à 13:26 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
Et si on montre que l'interprétation d'Einstein en ce qui concerne la relativité restreinte, est, à partir de ce qui est conceptuellement impliqué, logiquement et mathématiquement inconsistante, cela à un intérêt certain.

Ce n'est pas ce que tu fais puisque ton affirmation l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique est fausse.
Or on ne peut parler de simultanéité que pour des référentiels inertiels parce que le temps du référentiel y est défini opérationnellement; c'est-à-dire que l'on dit que le temps s'écoule uniformément dans un référentiel (temps théorique) et qu'on peut mesurer cet écoulement du temps par synchronisation des horloge (temps opérationnel).
Malheureusement, ce temps ne peut plus être défini dans les référentiels non inertiels parce que les horloges ne battent plus le même rythme ( le temps du référnetiel n'est pas physique).

Tu ne peut donc plus dire que la simultanéité est un concept physique.

Philippe de Bellescize

Si on démontre que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, et si on démontre qu'il a forcément une simultanéité absolue au niveau physique, le cadre théorique dans lequel va évoluer la physique n'est pas du tout le même que si l'on pense l'inverse.

Toujours le même soucis de conception de vitesse instantanée .
Si l'invariance de la vitesse de la lumière n'était pas valable dans tous les référentiels, elle ne serait pas physique; mais comme l'invariance de la vitesse de la lumière n'implique pas la validité du concept physique de la simultanéité; la simultanéité qu'elle soit relative ou absolue ne s'impose pas.

Philippe de Bellescize
. Et il faut avoir compris, comment le mouvement peut s'effectuer dans un espace défini de manière purement relationnelle, pour quantifier tout cela.

Selon Lee Smolin dans la renaissance du temps :
La relativité est une approche purement relationnelle de l'espace-temps.
Il est adpete d'une approche qu'il qualifie lui-même absolutiste du temps (instant présent de l'univers) .

Ce que tu dis est qu'il faut avoir une approche purement relationnelle de l'espace-temps et que cela implique d'avoir une approche absolutiste du temps.
Il n'y a pas un petit problème de définition conceptuelle là?

Cordialement,
Zefram
mach3
mach3

le 20/06/2018 à 13:28 Citer ce message

PdB"Vous faites comme-ci la physique théorique n'existait pas. Il y a beaucoup de domaines de recherche en physique théorique ou l'on n'a pas forcément de résultat immédiat. Pensez par exemple à la recherche sur la théorie des cordes, ou à la recherche sur la gravitation à boucles, qui mobilise un grand nombre de physiciens. "


En physique théorique on ne fait pas non plus n'importe quoi. La théorie développée doit mener à des prédictions (qu'elles soient testables maintenant ou pas) : ça doit être réfutable d'une manière ou d'une autre. Tant qu'un embryon de théorie n'est pas réfutable, on peut considérer la théorie comme morte-née. Ensuite, les prédictions doivent être en accord avec toutes les prédictions correctes (i.e. en accord avec les résultats expérimentaux) déjà faites par ailleurs : ça doit être cohérent avec ce qui est déjà connu.

La théorie des cordes ou la gravitation quantique à boucles sont censées faire les mêmes prédictions que celles que la théorie quantique des champs ou la relativité générale font correctement (dans leurs domaines de validité respectifs, s'excluant malheureusement mutuellement), sinon elles sont automatiquement falsifiées et bonnes pour la poubelle. On ne peut pas faire n'importe quoi, il y a toujours un contact avec l'opérationnel, même si c'est indirect et de loin.

PdB"Pour avancer on a besoin d'effectuer toute une recherche sur ce qui est conceptuellement impliqué dans telle ou telle théorie. Et si on montre que l'interprétation d'Einstein en ce qui concerne la relativité restreinte, est, à partir de ce qui est conceptuellement impliqué, logiquement et mathématiquement inconsistante, cela à un intérêt certain."


sauf que la relativité restreinte n'est ni logiquement, ni mathématiquement inconsistante, et que c'est indépendant de son interprétation (ça aussi ça ne rentre pas...), sinon elle pourrait prédire une chose et son contraire, ce qui n'est pas le cas.

PdB"Même remarque, vous faites comme si la physique théorique n'existait pas. Ensuite vous ne savez pas, avant d'avoir fait toute la recherche théorique, si les prédictions sont les mêmes"


ben y a intérêt à ce que ce soit les mêmes prédictions en ce qui concerne ce qui a déjà été vérifié, sinon c'est poubelle d'office.

PdB"Si on démontre que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, et si on démontre qu'il a forcément une simultanéité absolue au niveau physique, le cadre théorique dans lequel va évoluer la physique n'est pas du tout le même que si l'on pense l'inverse. "


toujours votre manipulation de langage... la phrase que vous dites c'est ça : "Si on démontre que la vitesse de la lumière ne peut pas être ontologiquement/métaphysiquement invariante, et si on démontre qu'il a forcément une simultanéité absolue ontologique/métaphysique, le cadre théorique dans lequel va évoluer la physique n'est pas du tout le même que si l'on pense l'inverse. "
Et dans ce cas c'est faux. On s'en branle de la métaphysique, on s'en bat les couilles. C'est sympa pour trouver un point de démarrage, un axe de pensée, mais très vite il faut un contact avec de l'opérationnel, sinon on ne raconte que de la merde dans le vide, comme beaucoup de philosophes dans le passé...
La phrase telle que comprise par un physicien c'est ça :
"Si on démontre que la vitesse de la lumière ne peut pas être opérationnellement invariante, et si on démontre qu'il a forcément une simultanéité absolue opérationnelle, le cadre théorique dans lequel va évoluer la physique n'est pas du tout le même que si l'on pense l'inverse. "
et là c'est vrai, on passerait du cadre relativiste au cadre classique. Mais les faits expérimentaux montrent le contraire. Les faits expérimentaux invalident le cadre classique.

PdB"Pour donner un exemple: l'approche du" paradoxe des jumeaux" n'est pas du tout la même. Quand vous avez discuté dernièrement sur le forum Futura-science sur ce paradoxe, en regardant ce qui est mathématiquement et physiquement impliqué, vous admettez qu'il y a plein de conventions arbitraires. Si on a compris que nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, l'analyse est complètement différente, il y a un certains nombre de conventions arbitraires qui tombe. Mettez vous dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, et dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, et vous verrez que l'approche de ce "paradoxe" change complètement. Ce qui veut dire que l'approche des durées n'est plus la même"


on s'en fout, les prédictions sont les mêmes, et elles sont en accord avec les expériences

PdB", et cela pourrait peut-être être testé"


ben non, vu que les prédictions sont les mêmes. Lorentz prévoit le même résultat qu'Einstein, qualitativement et quantitativement. Le jumeau voyageur est moins vieux que son frère quand ils se retrouvent.

On vous l'a déjà dit. La simultanéité absolue est irréfutable. Aucune expérience ne peut trancher.

PdB"La métaphysique est une réflexion sur ce qui rend compte de l'existence des choses, par contre, le simple fait de prendre en compte l'existence des choses est sous entendu, si on est réaliste, dans n'importe quelle démarche intellectuelle. Sinon le risque est, au moins à un moment donné, de partir dans l'imaginaire."


non, partir dans l'imaginaire n'est aucunement risqué tant qu'on garde un ancrage dans le réel grâce à l'expérimentation et l'observation. L'atome, l'électron, le photon, personne n'a jamais vu ces trucs là, ils sont peut-être imaginaires, mais on s'en fout qu'ils existent ou pas, ce qui compte c'est que les théories qui les postulent fournissent de bonnes prédictions. Rien ne prouve qu'une autre théorie dans laquelle l'atome, l’électron ou le photon sont absents en tant que concepts pourrait ne pas donner de bonnes prédictions. C'est indémontrable. Que les concepts marchent (où aient l'air de marcher au minimum pour ce qu'on a pu expérimenter jusqu'à maintenant) ne prouve pas que les concepts correspondent à des objets réels qui existent.
Beaucoup de scientifiques vous diront "mais si, l'atome, ça existe, l'électron, ça existe, le photon, ça existe, etc", mais soit il y a un sous-entendu, soit ils ne sont pas très doués en épistémologie et n'ont jamais réfléchi en profondeur. Si je dis "l'atome existe", il y a en fait des sous-entendus derrière. Quand je dis "l'atome existe", je dis que la théorie utilisant ce concept d'atomes donne des prédictions qui s'avèrent correctes quand on compare à l'expérience. Je dis "l'atome existe" par habitude, car à toutes fins utiles, ça ne change rien que l'atome existe en vrai ou pas, du moment que les théories marchent, mais je garde tout de même à l'esprit qu'en réalité, est-ce que l'atome existe ou pas, ben j'en sais rien, et je suis conscient que si je dis que l'atome existe sans cette idée là derrière la tête (au premier degré donc), je suis dans la croyance (le bon fonctionnement des théories est cependant un indice de vraisemblance fort, mais ne prouve rien en lui-même, je n'ai pas de raison de douter si j'y crois).

PdB"C'est valable aussi en ce qui concerne la représentation que nous avons de l'espace-temps et du mouvement. Or si on découvre qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique, et que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, cela change complètement notre représentation des choses (voir ce qui est dit plus haut)."


sauf que non, on ne peut pas découvrir qu'il y a une simultanéité absolue, ça n'est pas testable, aucune expérience ne peut la réfuter. Et on ne démontre pas de choses sur le monde sans qu'il y ait un contact avec une expérience réelle derrière. Ca n'existe pas. Si vous démontrez qu'il y a forcément une simultanéité absolue, mais qu'il n'y a pas une seule conséquence testable derrière, ça ne vaut pas un clou, c'est du raisonnement dans le vide.

m@ch3
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 21/06/2018 à 12:31 Citer ce message

Bonjour,

Archi3Mais bon, on en revient à la question basique : comment pouvez vous imaginer, alors que manifestement vous n'avez pas grande compétence en physique, qu'un problème opérationnel avec la relativité n'ait pas été détecté au niveau ou vous prétendez le traiter (c'est à dire très très basique, les transformations de Lorentz et les premières discussions des théories d'Einstein), et ceci par des générations de très brillants physiciens qui ont travaillé sur des théories bien plus complexes que celles là, et construit des instruments (comme le LHC) qui n'auraient absolument eu AUCUNE chance de fonctionner si la théorie était fausse ?

vous ne prétendez quand même pas expliquer ce qu'est une mesure à 4 temps ou un demi-ton à Mozart ou Bach ? c'est en gros ce que vous tentez de faire avec les physiciens, pourtant...

Je vais vous citer une phrase de Bernard d’Espagnat qui peut nous aider à mieux saisir le problème auquel nous sommes confrontés :

Bernard d’EspagnatLes penseurs crurent un temps qu’il fallait répudier la notion d’être ; et maintenant qu’enfin ils s’aperçoivent de l’incohérence de leur démarche ils observent avec désarroi que dans l’intervalle la notion en question est devenue étrangement difficile à reconquérir si l’on veut respecter les faits . (Avant propos, « Une incertaine réalité » page 4.)

Quand on veut formuler une théorie générale de l’Univers, la philosophie et la physique se rejoignent, et j’ai beaucoup réfléchi à l’aspect philosophique des choses. Je pense que l’analyse du mouvement en philosophie est révélatrice de la nature du monde physique. Si l’on découvre en philosophie des principes qui ont, non seulement une valeur du point de vue de l’être et de la pure signification, mais aussi du devenir, une certaine rencontre pratique entre la philosophie et la physique devient possible. Parfois certaines théories, élaborées par les scientifiques, métaphysiquement ne tiennent pas la route, et cela les physiciens ne s’en rendent pas toujours compte. Je pense que la vision philosophique, que je propose, réconcilie la notion d’être avec les différents faits scientifiques mis à jour par la science actuelle.

WikipédiaL’opérationnisme1, opérationisme2 ou opérationnalisme3 « consiste à définir les concepts de telle manière qu'ils puissent être établis et éprouvés en termes d'opérations concrètes et répétables, par des observateurs indépendants »1. Cette approche, introduite au début du XXe siècle par le physicien Percy Williams Bridgman, facilite le développement de la mécanique quantique3. Elle est ensuite appliquée en psychologie.

Philippe de BellescizeIl y a deux point de contact privilégiés entre vision du monde et formulation opérationnelle. Ces deux points de contact sont la physique des particules élémentaires, et la cosmologie. L’universalité de toute vision du monde est présente de manière particulière dans ses deux dimensions de la physique (10).

Les phénomènes initiaux et cosmologiques, d’une part composent et d’autre part sont la conséquence de l’ensemble des phénomènes physiques. Il se trouvent aussi que ces phénomènes ne pourront jamais être mesurés de manière immédiate.

Par exemple une particule est dite élémentaire selon une interaction donnée, mais il est difficile de dire si elle-même est soumis à un autre type d’interaction.

Comment atteindre ces phénomène micro et macroscopiques, là bien évidemment les avis sont partagés. On peut citer l’avis d’Einstein :

EinsteinJe n’aime vraiment pas la tendance « positiviste » aujourd’hui à la mode qui consiste à s’accrocher à ce qui est observable.

Je considère comme dépourvu d’importance le fait que, dans le domaine des grandeurs atomique, l’on on puisse faire des prévision aussi précises que l’on veut et je pense qu’une théorie ne peut être le produit de résultats d’observations mais seulement d’une invention.(11)

La notion de vision du monde n’a pas très bonne presse dans la physique actuelle. En effet l’opérationnalisme peut être considéré comme la « philosophie-maison » des scientifiques.

Mari o BungePour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n’a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l’une des opérations humaines possibles ; il s’ensuit que la physique ne concerne pas la nature mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs). (12) )

(10) – De même une constante physique (par exemple la constante de Planck), est porteuse d’une certaine universalité, elle peut permettre de ce fait à une vision du monde d’intégrer certaines données quantitatives.
(11) – Lettre à Popper, 1935. Karl R. Popper « La logique de la découverte scientifique »,Bibliothèque Scientifique Payot, septembre 1988, page 409.
(12) – Mario Bunge : « Une philosophie de la physique », Seuil 1975, page 68.
Fondements conceptuels et Théorie, Philippe de Bellescize, Aléas Editeur , avril 2004, page 25-26.

Dans notre discussion nous avons vu que nous sommes en face de trois options en ce qui concerne la simultanéité : une simultanéité absolue au niveau physique, une relativité de la simultanéité au niveau physique, pas de simultanéité du tout au niveau physique. Vous admettez que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas vraiment discerner, pourtant d’un point de vue théorique on peut très bien éliminer les deux dernières possibilités. Mais vous refusez d’avancer sur ce sujet, car vous voulez limiter la physique à une approche purement opérationnelle. Mais , que vous le vouliez où non, le théorique et l’opérationnel sont mélangés. En effet les concepts et les équations mathématiques, présents dans la formulation d’une théorie, ont une portée qui n’est pas limitée à l’aspect purement opérationnel. En fait il s’agit de juger , de la signification des concepts, ou de la portée et de la cohérence d’un formalisme.

Mach3
Philippe de BellescizeLa physique n'est pas une approche purement opérationnelle, il y a aussi une réflexion à mener sur les concepts qu'elle utilise.

mais bien sur que si. Il n'y a que de l'opérationnel, car il n'y a que l'opérationnel qui soit falsifiable (on peut vérifier si ça marche ou pas, c'est concret). La physique est une science, elle doit être falsifiable. Tout le reste c'est de la décoration, de la métaphysique, de la philo, comme vous voulez, mais si ça n'est pas falsifiable (démontrable faux par une mesure en désaccord avec des prédictions) ce n'est pas de la science, donc pas de la science physique.

Je prétends que l’équation donné par Archi 3 en début de discussion, si pose la vitesse de la lumière comme physiquement invariante (dans le sens que sa vitesse serait constante pour tous les observateurs inertiels), dans la situation donné par Einstein dans son expérience de pensée du train, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Relativité de la simultanéité au niveau physique - dans le cadre de l’expérience de pensée du train d’Einstein: Lorsque les deux observateurs sont au même point, si l’on admet que le rayon lumineux à l’arrière du train a été émis à cet instant pour l’observateur de la gare, il ne peut pas avoir été émis à cet instant pour l’observateur du train. Si on trace un diagramme d’espace-temps, et si on se place dans un cadre où la vitesse de la lumière serait physiquement invariante, cela apparaît clairement.

Mach3
Philippe de BellescizeOr on peut très bien se mettre dans le cadre d'interprétation d'Einstein, afin de voir si on aboutit à une contradiction. Il suffit en fait de préciser l'expérience de pensée du train d'Einstein. Si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que nous dit l'expérience de pensée du train d'Einstein, que nous disent les diagrammes d'espace-temps, ou encore, que nous dit l'équation donnée par Archi3.

Ca nous dit qu'il n'y a pas de simultanéité. Comme déjà dit auparavant. Si on veut garder une simultanéité, il faut interpréter à la Lorentz.

Je ne suis pas d’accord du tout, vous avez ce positionnement parce que vous avez vu que la relativité de la simultanéité au niveau physique posait problème. Si on regarde un diagramme d’espace-temps, en se mettant dans le cadre d’interprétation ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante, on voit bien que ce que je dis est juste. De plus affirmer qu’il n’y à pas de simultanéité du tout au niveau physique ne veut rien dire, j’ai expliqué pourquoi :

Pour que le rayon lumineux puisse s'approcher à telle vitesse de cet observateur, il faut bien que, vis-à-vis de cet observateur, il soit à tel instant, à telle distance. Quand il était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, bien qu'il soit difficile, par reconstruction, de le savoir de manière précise après. Quand vous dites qu’il n’y a pas de simultanéité du tout c’est lié à la représentation mathématique ou à une approche purement opérationnelle.

D’ailleurs je note un changement de votre attitude à ce sujet :

Mach3
Philippe de BellescizeVous affirmez, qu'en me posant cette question, je tombe dans la métaphysique. Mais, en fait, je ne fais que préciser, dans le prolongement de ce que dit Einstein dans le texte cité, le sens qu'il faut donner au symbole c. Que veut-on dire quand on dit que la vitesse de la lumière est invariante? Veut-on dire qu'elle est physiquement invariante, ou veut-on dire qu'elle est seulement opérationnellement invariante?"

On s'en fout. C'est de la métaphysique. Ce qui intéresse les physiciens, c'est ce qui est tangible, ce qui se mesure et donc peut se prédire. Le reste c'est de la masturbation. Rien n'en sortira jamais. Aucune prédiction. Aucune application technique. De toutes façons si ça n'est pas vérifiable par une mesure, on ne peut pas savoir si c'est faux, donc ça n'a pas d'intérêt.

je crois que nous avons fait le tour de cette question : Il s’agit simplement de savoir si l’invariance de la vitesse de la lumière vis-à-vis des référentiels inertiels implique bien la relativité de la simultanéité au niveau physique : vous prétendez que non, je prétends que oui. l’idée « d’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière », vis-à-vis des différents référentiels inertiels, en tant qu’elle repose sur le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, est inconsistante. Donc ce n’est pas seulement de la métaphysique, car c’est quelque chose qui doit pouvoir être démontré de manière purement mathématique et logique.

Mach3
Philippe de BellescizeC'est valable aussi en ce qui concerne la représentation que nous avons de l'espace-temps et du mouvement. Or si on découvre qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique, et que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, cela change complètement notre représentation des choses (voir ce qui est dit plus haut).

sauf que non, on ne peut pas découvrir qu'il y a une simultanéité absolue, ça n'est pas testable, aucune expérience ne peut la réfuter. Et on ne démontre pas de choses sur le monde sans qu'il y ait un contact avec une expérience réelle derrière. Ca n'existe pas. Si vous démontrez qu'il y a forcément une simultanéité absolue, mais qu'il n'y a pas une seule conséquence testable derrière, ça ne vaut pas un clou, c'est du raisonnement dans le vide.

Ce n’est pas vrai car on peut démontrer les choses de manière purement formelle, car il y a des principes qui en eux-mêmes sont contradictoires (voir ci-dessus). C’est là que l’on voit qu’il ne faut pas séparer la physique expérimentale de la physique théorique.

Mach3 toujours votre manipulation de langage... la phrase que vous dites c'est ça : "Si on démontre que la vitesse de la lumière ne peut pas être ontologiquement/métaphysiquement invariante, et si on démontre qu'il a forcément une simultanéité absolue ontologique/métaphysique, le cadre théorique dans lequel va évoluer la physique n'est pas du tout le même que si l'on pense l'inverse. "
Et dans ce cas c'est faux

Non, c’est quelque chose qui doit pouvoir être démontré de manière purement mathématique et logique.

Archi3 pour moi c'est très clair : la simultanéité peut être définie de façon opérationnelle (pour reprendre votre vocabulaire) dans certains référentiels (les référentiels galiléens en l'absence de courbure de l'espace-temps), et c'est tout. Rien d'autre n'existe.
La seule simultanéité qui existe, c'est celle là, et elle est opérationnelle ET dépendante du référentiel. Il n'y a rien d'autre de "distinguable", pas d'autre notion qui fasse sens.

Vous ne tenez pas compte de la complémentarité entre la physique théorique et la physique expérimentale, il y a des questions qui peuvent être tranchées de manière purement théorique quand c’est la consistance de la théorie qui est en cause.

Zefram
Philippe de BellescizeEt si on montre que l'interprétation d'Einstein en ce qui concerne la relativité restreinte, est, à partir de ce qui est conceptuellement impliqué, logiquement et mathématiquement inconsistante, cela à un intérêt certain.

Ce n'est pas ce que tu fais puisque ton affirmation l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique est fausse.

Il faudrait que tu sois bien certain de ton affirmation, car je ne fais, à partir du moment ou l’on pense que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, que relever ce qui est montré sur un diagramme d’espace-temps.

Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit…


ZeframSelon Lee Smolin dans la renaissance du temps :
La relativité est une approche purement relationnelle de l'espace-temps.
Il est adepte d'une approche qu'il qualifie lui-même absolutiste du temps (instant présent de l'univers) .
Ce que tu dis est qu'il faut avoir une approche purement relationnelle de l'espace-temps et que cela implique d'avoir une approche absolutiste du temps.
Il n'y a pas un petit problème de définition conceptuelle là?

Pour moi un temps absolu, serait un temps qui se déroulerait de la même manière pour tout les observateurs, or, même avec une simultanéité absolue nous ne sommes pas dans ce cas là. Sinon, les deux théories de la relativité ne sont pas, de mon point vue, des approches complètement relationnelle de l’espace-temps. J’ai déjà expliqué pourquoi.

Archi3
si le "dogmatisme" consiste à exiger que les concepts physique soient opérationnellement définis et dénués de contradictions logiques, alors oui, j'assume pleinement ce dogmatisme. Et la raison pour l'assumer, comme je vous l'ai dit, elle est très simple : il n'y a que ce "dogmatisme" qui permette de construire un machin compliqué comme un accélérateur de particules qui marche correctement.

J'ai aussi le "dogmatisme" de prétendre que je ne peux pas faire avancer ma voiture sans mettre de l'essence dedans, et que si je prononce des formules magiques à la Harry Potter, ça ne marchera pas.. Et d'autant que je sache, ce dogme m'est utile, et même indispensable, pour que je puisse effectivement utiliser ma voiture.

Vous avez beaucoup d’humour, comme quoi tout « dogmatisme » n’est pas forcément mauvais.

Cordialement

Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 21/06/2018 à 13:50 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3Mais bon, on en revient à la question basique : comment pouvez vous imaginer, alors que manifestement vous n'avez pas grande compétence en physique, qu'un problème opérationnel avec la relativité n'ait pas été détecté au niveau ou vous prétendez le traiter (c'est à dire très très basique, les transformations de Lorentz et les premières discussions des théories d'Einstein), et ceci par des générations de très brillants physiciens qui ont travaillé sur des théories bien plus complexes que celles là, et construit des instruments (comme le LHC) qui n'auraient absolument eu AUCUNE chance de fonctionner si la théorie était fausse ?

vous ne prétendez quand même pas expliquer ce qu'est une mesure à 4 temps ou un demi-ton à Mozart ou Bach ? c'est en gros ce que vous tentez de faire avec les physiciens, pourtant...
Je vais vous citer une phrase de Bernard d’Espagnat qui peut nous aider à mieux saisir le problème auquel nous sommes confrontés :

Bernard d’EspagnatLes penseurs crurent un temps qu’il fallait répudier la notion d’être ; et maintenant qu’enfin ils s’aperçoivent de l’incohérence de leur démarche ils observent avec désarroi que dans l’intervalle la notion en question est devenue étrangement difficile à reconquérir si l’on veut respecter les faits . (Avant propos, « Une incertaine réalité » page 4.)
Quand on veut formuler une théorie générale de l’Univers, la philosophie et la physique se rejoignent, et j’ai beaucoup réfléchi à l’aspect philosophique des choses. Je pense que l’analyse du mouvement en philosophie est révélatrice de la nature du monde physique. Si l’on découvre en philosophie des principes qui ont, non seulement une valeur du point de vue de l’être et de la pure signification, mais aussi du devenir, une certaine rencontre pratique entre la philosophie et la physique devient possible. Parfois certaines théories, élaborées par les scientifiques, métaphysiquement ne tiennent pas la route, et cela les physiciens ne s’en rendent pas toujours compte. Je pense que la vision philosophique, que je propose, réconcilie la notion d’être avec les différents faits scientifiques mis à jour par la science actuelle.


Bernard d'Espagnat parle d'interprétation de la méca Q, il ne remettait pas du tout en question sa validité opérationnelle.

Mes remarques portaient à l'inverse sur votre suggestion qu'une autre vision de la Relativité POURRAIT entrainer des différences opérationnelles. Je vous fais remarquer que si c'était le cas
a) alors ce sont bien des notions opérationnelles qu'on manipulerait, et pas seulement "théoriques".
b) il est très très fortement improbable que ces différences opérationnelles existent sans avoir été notées par les générations de physiciens théoriciens et expérimentateurs , au niveau ou vous prétendez les placer (c'est à dire pour une interprétation "basique" des TL). Je pense meme qu'on peut dire avec confiance que c'est impossible vu la petitesse de la probabilité que de tels écarts existent sans avoir été remarqués par personne.

Il y a un moment où il faut mettre cartes sur table. C'est un peu comme avec les religions, il y a un moment où il faut clairement dire si on croit aux miracles ou pas. Donc vu le temps considérable que vous passez à expliquer votre point de vue sous différentes formes, forums, sites, livres, articles, etc ..., ça vaut la peine d'etre très clair sur ce que vous défendez : prétendez vous, OUI, ou NON, que votre point de vue sur la relativité entraine des différences opérationnelles mesurables par rapport à l'interprétation standard ? (lqui est la relativité opérationnelle de la simultaneité, et l'absence de, ou plus exactement une indifférence totale par rapport à la question d'une simultaténeité "physique" qui soit différente de l'opérationnelle ).

La réponse devrait tenir en trois lettres ...

cordialement

Archi
Aroll
Aroll

le 21/06/2018 à 17:01 Citer ce message

Bonjour.
Tu confonds - d'ailleurs comme mach3, archi3 et Marc Lachièze-Rey - le fait que l'on ne puisse pas savoir, d'un point de vue opérationnel, s'il y a une simultanéité ou non, avec le fait qu'il n'y aurait pas de simultanéité du tout au niveau physique.
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Mais quand donc cesseras-tu de prendre les autres pour des cons, SURTOUT après avoir tant insisté (et malhonnêtement censuré) pour que les discussions soient exemptes de toute forme d’insulte.
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Je dis juste que s'il n'y avait pas de simultanéité du tout au niveau physique, le mouvement, au niveau physique, serait impossible. Car le corps en mouvement et l'observateur ne seraient pas dans le même monde ou la même dimension.
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Ben prouve nous ça, ça nous intéresse….. Là on va se marrer….
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D'ailleurs, comme je l'explique à ThM, c'est l'existence même de l'être qui montre que nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique.

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/reponse-a-une-question-importante-de-thm.html
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Correction: Tu ne le MONTRES PAS à ThM, tu le lui DIS, et rien d’autre. Et comme il SAIT que c’est faux, il ne tient aucun compte de ton affirmation, mais comme il te connaît, il se contente, in fine de ne pas (ou plus) répondre.
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Mais nous sommes en face d'une démonstration philosophique, qui ne va pas satisfaire les scientifiques. Mais, même si on ne se satisfait pas de cette démonstration, on peut montrer que l'interprétation d'Einstein - l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière - est mathématiquement et logiquement inconsistante, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué.
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Sauf que c’est justement mathématiquement qu’elle a été logiquement retenue, et que encore une fois, tu affirmes sans rien savoir (surtout en maths).
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Il ne faut pas tout mélanger, il faut traiter des différentes difficultés les unes après les autres. Le problème se présente ainsi: si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à tel référentiel inertiel, peut elle être physiquement invariante par rapport à tel autre référentiel inertiel en mouvement par rapport au premier référentiel inertiel.
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Oui, et ça a été vérifié. Les différentes mesures n’ont pas été faites exactement aux mêmes latitudes, donc c’est comme si elles avaient «pris le train».
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Bien sûr que les choses se compliquent dans le cas de la Terre, mais on traite de cela après.
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Facile ça, mais pas très honnête….
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L'effet Sagnac peut s'expliquer dans le cadre de la relativité restreinte. Il faut d'abord se demander, avant d'analyser cet effet, si le cadre d'interprétation est valable ou non valable.
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Savoureux de la part de quelqu’un qui passe son temps à changer de cadre d’interprétation EN COURS DE RAISONNEMENT.
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Dans notre discussion nous avons vu que nous sommes en face de trois options en ce qui concerne la simultanéité :
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Non, deux…. La relativité de la simultanéïté est l’effet opérationnel de l’absence de simultanéïté, c’est donc la même chose. Il y a une infinité de simultanéïtés subjectives à pouvoir choisir au niveau opérationnel, parce que justement aucune d’entre elles n’est objective.
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une simultanéité absolue au niveau physique, une relativité de la simultanéité au niveau physique, pas de simultanéité du tout au niveau physique.
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Non……..
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Vous admettez que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas vraiment discerner, pourtant d’un point de vue théorique on peut très bien éliminer les deux dernières possibilités.
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Non, deux fois non. Une première fois non parce qu’il n’y a pas DEUX dernières possibilités, mais une seule, et une deuxième fois non parce que dans le cadre d’un espace-temps de Minkowsky, cette possibilité est tout à fait logique d’un point de vue théorique.
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Je ne suis pas d’accord du tout, vous avez ce positionnement parce que vous avez vu que la relativité de la simultanéité au niveau physique posait problème. Si on regarde un diagramme d’espace-temps, en se mettant dans le cadre d’interprétation ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante, on voit bien que ce que je dis est juste. De plus affirmer qu’il n’y à pas de simultanéité du tout au niveau physique ne veut rien dire, j’ai expliqué pourquoi :

Pour que le rayon lumineux puisse s'approcher à telle vitesse de cet observateur, il faut bien que, vis-à-vis de cet observateur, il soit à tel instant, à telle distance. Quand il était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, bien qu'il soit difficile, par reconstruction, de le savoir de manière précise après. Quand vous dites qu’il n’y a pas de simultanéité du tout c’est lié à la représentation mathématique ou à une approche purement opérationnelle.
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Je crois l’avoir déjà dit, et comme d’habitude tu répètes inlassablement les mêmes affirmations (fausses) sans même faire la moindre référence aux réponses qui t’ont déjà été données.
Dire qu’il n’y a pas de simultanéité du tout ne signifie en rien qu’il n’y a pas de mouvement, ni même qu’il est impossible de faire une correspondance entre un événement et une date; dire qu’il n’y a pas de simultanéité, signifie simplement qu’elle est toujours subjective parce qu’elle ne dépend que d’un choix lui même subjectif. Le cas le plus facile pour se l’imaginer est l’univers bloc, mais attention en faisant l’effort de s’y représenter le temps.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 22/06/2018 à 07:25 Citer ce message

Bonjour,

Aroll
Philippe de Bellescize
Je dis juste que s'il n'y avait pas de simultanéité du tout au niveau physique, le mouvement, au niveau physique, serait impossible. Car le corps en mouvement et l'observateur ne seraient pas dans le même monde ou la même dimension.

Ben prouve nous ça, ça nous intéresse….. Là on va se marrer…..

C’est vrai que c’est plutôt drôle puisque, un peu plus loin en reprenant ma réponse, tu fais exactement l’erreur d’interprétation que je signalais dans le passage cité (voir ci-dessous).

Aroll
Philippe de Bellescize
Pour que le rayon lumineux puisse s'approcher à telle vitesse de cet observateur, il faut bien que, vis-à-vis de cet observateur, il soit à tel instant, à telle distance. Quand il était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, bien qu'il soit difficile, par reconstruction, de le savoir de manière précise après. Quand vous dites qu’il n’y a pas de simultanéité du tout c’est lié à la représentation mathématique ou à une approche purement opérationnelle.

Je crois l’avoir déjà dit, et comme d’habitude tu répètes inlassablement les mêmes affirmations (fausses) sans même faire la moindre référence aux réponses qui t’ont déjà été données.
Dire qu’il n’y a pas de simultanéité du tout ne signifie en rien qu’il n’y a pas de mouvement, ni même qu’il est impossible de faire une correspondance entre un événement et une date; dire qu’il n’y a pas de simultanéité, signifie simplement qu’elle est toujours subjective parce qu’elle ne dépend que d’un choix lui même subjectif. Le cas le plus facile pour se l’imaginer est l’univers bloc, mais attention en faisant l’effort de s’y représenter le temps.

Tu reprends une partie de ce que j’ai dit, sans tenir compte de tout ce que j’ai dit. Je suis d’accord pour dire que, d’un point de vue opérationnel, on ne sait pas exactement si deux événements distants sont simultanés ou non. C’est pour cela que, quand on considère d’un point de vue opérationnel que ces deux événements sont simultanés, il y a quelque chose de subjectif. Et là je suis tout à fait d’accord, j’ai d’ailleurs reconnu ce point plusieurs fois. Mais cela ne remet absolument en cause ce que je dis sur la simultanéité au niveau physique. On ne sait pas au niveau opérationnel, si deux événements distants sont simultanés ou non, ce n’est pas pour cela qu’ils ne sont pas simultanés au niveau physique.

Imagine que tu te trouves dans ta cuisine entrain de discuter, autour d’un petit déjeuner, avec un invité. A un moment, dans la conversation, il te demande l’heure, car il n’a pas vu derrière toi l’horloge en haut du mur. A ce moment tu te retournes et regarde l’horloge derrière toi afin de lui répondre. Avant de t’être retourné, tu ne connaissais pas l’heure qui était marqué sur l’horloge, pourtant l’horloge marquait bien une certaine heure. En fait, quand tu fais la confusion entre l’opérationnel et le physique, c’est comme si tu considérais que, parce que tu ne t’es pas encore retourné, l’horloge de ce fait ne marquait pas d’heure. Quand il ta posé la question, tu ne savais pas exactement quelle heure marquait l’horloge, pourtant l’horloge pendant toute la durée de votre conversation était bien dans la cuisine et continuait probablement à tourner. Elle était dans le même Univers que vous, même si tu n’avais aucune information provenant d’elle. Et ce n’est pas parce que tu n’avais, à un moment, aucune information lumineuse provenant d’elle, qu’elle ne marquait pas une certaine heure.

Pour que l’information lumineuse provenant de l’horloge puisse parvenir jusqu'à toi, il faut bien qu’elle effectue un trajet de l’horloge à toi, en mettant un certain temps. Comme tu es près de l’horloge, ce temps est tout à fait négligeable. Mais comme tu as mis un peu de temps pour te retourner, c’est comme si l’horloge était plus éloignée, car il y a eu un temps entre la question de ton interlocuteur et le moment ou tu as pu lui répondre. Mais cela ne change rien au fait qu’à chaque instant de votre conversation l’horloge marquait bien l’heure.

Tu vas me dire tout ce que je viens de dire un enfant de 8 ans le comprendrait. Je suis d’accord, mais quand on confond l’opérationnel et le physique, c’est du même ordre. L’Univers existait avant que l’on se pose des questions sur lui. Qu’il soit difficile, voir impossible, de synchroniser des horloges, et que cela soit un problème complexe, je ne le remets pas en cause. Mais cela ne remet pas en cause ce qui a été dit de manière simple avant. Tu ne sais pas forcément, s’il y a une horloge dans ta cuisine, si elle marque la bonne heure. Par contre si cette horloge était dans ta cuisine, elle marquait une certaine heure pendant tout le temps de votre conversation. Là, à mon avis, ton énervement est à son point maximum, rire……….

Aroll Le cas le plus facile pour se l’imaginer est l’univers bloc, mais attention en faisant l’effort de s’y représenter le temps.

Comment te représentes-tu le déroulement réel du temps dans l’Univers-bloc ?

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 22/06/2018 à 08:23 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Tu reprends une partie de ce que j’ai dit, sans tenir compte de tout ce que j’ai dit. Je suis d’accord pour dire que, d’un point de vue opérationnel, on ne sait pas exactement si deux événements distants sont simultanés ou non. C’est pour cela que, quand on considère d’un point de vue opérationnel que ces deux événements sont simultanés, il y a quelque chose de subjectif. Et là je suis tout à fait d’accord, j’ai d’ailleurs reconnu ce point plusieurs fois. Mais cela ne remet absolument en cause ce que je dis sur la simultanéité au niveau physique. On ne sait pas au niveau opérationnel, si deux événements distants sont simultanés ou non, ce n’est pas pour cela qu’ils ne sont pas simultanés au niveau physique.

c'est précisément le point crucial qui fait que vous ne pourrez jamais etre d'accord avec les physiciens relativistes. Pour un physicien relativiste, si, c'est précisément pour cela qu'on ne peut pas parler de simultanéité au niveau physique, puisque je vous dis qu'il n'y a aucune différence pour eux entre le niveau opérationnel et le niveau physique. Donc l'absence de définition opérationnelle de la simultaneité implique tout autant l'absence de définition physique.


Imagine que tu te trouves dans ta cuisine entrain de discuter, autour d’un petit déjeuner, avec un invité. A un moment, dans la conversation, il te demande l’heure, car il n’a pas vu derrière toi l’horloge en haut du mur. A ce moment tu te retournes et regarde l’horloge derrière toi afin de lui répondre. Avant de t’être retourné, tu ne connaissais pas l’heure qui était marqué sur l’horloge, pourtant l’horloge marquait bien une certaine heure. En fait, quand tu fais la confusion entre l’opérationnel et le physique, c’est comme si tu considérais que, parce que tu ne t’es pas encore retourné, l’horloge de ce fait ne marquait pas d’heure.

précisément, vous décrivez une manière opérationnelle de connaitre l'heure. Et il y a une manière opérationnelle de vérifier la simultanéité de deux horloges immobiles , c'est de se mettre au milieu et de voir si vous voyez la même heure. Sauf que le résultat dépend du référentiel dans lequel elles sont immobiles ...


Pour que l’information lumineuse provenant de l’horloge puisse parvenir jusqu'à toi, il faut bien qu’elle effectue un trajet de l’horloge à toi, en mettant un certain temps. Comme tu es près de l’horloge, ce temps est tout à fait négligeable. Mais comme tu as mis un peu de temps pour te retourner, c’est comme si l’horloge était plus éloignée, car il y a eu un temps entre la question de ton interlocuteur et le moment ou tu as pu lui répondre. Mais cela ne change rien au fait qu’à chaque instant de votre conversation l’horloge marquait bien l’heure.

mais rien ne vous dit avec certitude que l'heure qu'elle marquait était bien la meme heure que vous !! pour cela, il faut s'assurer de la synchronisation , mais le résultat dépend du mouvement de l'horloge par rapport à vous. Vous ne pouvez pas échapper à ça.


Tu vas me dire tout ce que je viens de dire un enfant de 8 ans le comprendrait. Je suis d’accord, mais quand on confond l’opérationnel et le physique, c’est du même ordre.

pas du tout, et ce que vous dites prouve juste que vous ne comprenez pas le problème ...

Vous n'avez pas répondu à ma question pourtant simple : pensez vous que votre manière de voir les choses implique des résultats opérationnels différents par rapport à l'interprétation standard , OUI ou NON ?
(comme je disais, la réponse devrait tenir en trois lettres ...)

cordialement

Archi3
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 22/06/2018 à 11:26 Citer ce message

A Archi3

Bonjour, oui je voulais vous répondre mais j'ai été occupé hier et ce matin. J'ai répondu en premier à Aroll car la réponse m'est venue spontanément.

Archi3Il y a un moment où il faut mettre cartes sur table. C'est un peu comme avec les religions, il y a un moment où il faut clairement dire si on croit aux miracles ou pas. Donc vu le temps considérable que vous passez à expliquer votre point de vue sous différentes formes, forums, sites, livres, articles, etc ..., ça vaut la peine d'etre très clair sur ce que vous défendez : prétendez vous, OUI, ou NON, que votre point de vue sur la relativité entraine des différences opérationnelles mesurables par rapport à l'interprétation standard ? (lqui est la relativité opérationnelle de la simultaneité, et l'absence de, ou plus exactement une indifférence totale par rapport à la question d'une simultaténeité "physique" qui soit différente de l'opérationnelle ).

La réponse devrait tenir en trois lettres ...


OUI, mais il y a certaines questions théoriques, et certaines difficultés techniques, à préciser.

Je prétends que s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, et qu'il y donc, d'après ce que j'ai essayé d'expliquer, une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels. Pour reprendre l'expérience de pensée du train d'Einstein, s'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, et si la vitesse de la lumière est physiquement invariante, dans certaines conditions, par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Mais, en ce qui concerne la Terre, comme le fait remarquer justement Aroll, il y a la rotation de la Terre sur elle-même qui complique les choses.

Une fois que l'on a admis ce qui est dit dans le paragraphe précédent, ce n'est pas pour cela qu'il faut opter pour l'interprétation de Lorentz. Pour des raisons philosophiques, qui seraient, dans un premier temps, trop long à exposer, j'ai une autre ligne d'interprétation. Je pense que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale, un corps de masse importante comme la Terre modifiant cette configuration. Mais, si on a un corps de masse peut importante, comme une navette spatiale, je ne sais pas quelle modification elle apporte à la structure spatiale, ni quel est l'impact de sa vitesse sur la configuration spatiale.
Ceci étant dit, si la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale, quand un rayon lumineux est loin de toute masse importante, sa vitesse est fonction de la configuration spatiale à cet endroit donné. Si on prend une navette spatiale, se trouvant loin de tout corps de masse importante, on ne va pas forcément savoir qu'elle est sa vitesse par rapport à la configuration spatiale en cet endroit (espace de référence). Mais, en choisissant différentes vitesses, il y a un moment, ou la vitesse relative des rayons lumineux vis-à-vis de la navette va changer, et cela peut peut-être être mesuré - vitesse entre deux points de la navette, en comparant la vitesse de l'aller à la vitesse du retour - ou vitesse d'un aller retour en choisissant différentes vitesses pour la navette. Aroll, dans une précédente discussion, m'a en effet fait remarquer que, si la vitesse de la lumière n'était pas la même, à l'aller et au retour, le temps pour faire l'aller retour ne serait pas le même que, si la vitesse de la lumière est la même dans les deux sens.

Le problème théorique à résoudre, que je cerne mal, c'est celui de l'influence de la navette sur la configuration spatiale, et la vitesse de la navette à aussi un rôle à jouer en ce qui concerne cette question. De plus je ne sais pas si, au niveau technique, la distance entre les bras de la navette, et la vitesse de la navette, vont être suffisantes pour que l'on puisse mesurer cette différence de vitesse. On pourrait aussi essayer de mesurer la vitesse de la lumière entre deux navettes en mouvement dans l'espace, mais comment connaître la distance entre les deux navettes, et comment synchroniser, le cas échéant, leurs horloges? La question qui se pose aussi, d'un point de vue technique, est celle de voir en quoi ma vision des choses se distingue de celle de Lorentz? Et là il y a sans doute un travail compliqué à faire au niveau mathématique, afin de voir en quoi les prédictions vont être différentes. C'est un sujet que nous creuserons peut être plus tard. Mais, pour moi, il demeure néanmoins certain que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. Je pourrais en cas expliquer, ce qui ne convient pas, selon moi, dans l'interprétation de Lorentz.

Mais au-delà de résultats expérimentaux hypothétiques, la critique de la conception du temps associée à la relativité restreinte a une valeur en elle-même. Car je relève une incohérence dans le raisonnement mathématique et logique, mais il faudrait que des personnes spatialisées en logique se penchent sur ce problème. Une fois sorti de cette conception du temps, la question qui se pose est celle de savoir sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l'Univers peut reposer, et ce sujet est à bien des égards passionnant.

Je me relirai mieux ce soir.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 22/06/2018 à 12:50 Citer ce message

Bonjour,

Philippe de Bellescize
Je prétends que l’équation donné par Archi 3 en début de discussion, si pose la vitesse de la lumière comme physiquement invariante (dans le sens que sa vitesse serait constante pour tous les observateurs inertiels), dans la situation donné par Einstein dans son expérience de pensée du train, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Ce que dit la relativité restreinte :
La vitesse de la lumière c est physiquement invariante implique
que la vitesse moyenne de la lumière est constante dans les référentiels inertiels
mais la vitesse n'est pas constante dans les référentiels non inertiels.

Philippe de Bellescize
Relativité de la simultanéité au niveau physique - dans le cadre de l’expérience de pensée du train d’Einstein: Lorsque les deux observateurs sont au même point, si l’on admet que le rayon lumineux à l’arrière du train a été émis à cet instant pour l’observateur de la gare, il ne peut pas avoir été émis à cet instant pour l’observateur du train. Si on trace un diagramme d’espace-temps, et si on se place dans un cadre où la vitesse de la lumière serait physiquement invariante, cela apparaît clairement.

Tu ne peux pas parler de relativité de la simultanéité au niveau physique dès lors que tu doit admettre que le "temps du référentiel" est "un temps physique" ce qu'il n'est pas car pas défini pour tous les référentiels ( ceux qui ne sont pas inertiels).


Philippe de Bellescize
Une fois que l'on a admis ce qui est dit dans le paragraphe précédent, ce n'est pas pour cela qu'il faut opter pour l'interprétation de Lorentz. Pour des raisons philosophiques, qui seraient, dans un premier temps, trop long à exposer, j'ai une autre ligne d'interprétation. Je pense que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale, un corps de masse importante comme la Terre modifiant cette configuration. Mais, si on a un corps de masse peut importante, comme une navette spatiale, je ne sais pas quelle modification elle apporte à la structure spatiale, ni quel est l'impact de sa vitesse sur la configuration spatiale.

En fait si : Si on admet une simultanéité absolue physique il faut opter pour l'interprétation de Lorentz parce que :
1. La théorie est formalisée.
2. Tes "prédictions" sont celles formulées dans la théorie de l'éether de Lorentz et dont certaines comme une vitesse de la lumière dépendante qualitativement de la configuration spatiale (éther entraînée par la masse de la Terre ) ont été invalidées par l'expérience :
https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/11-_Michelson-Morley.pdf

Philippe de Bellescize
La question qui se pose aussi, d'un point de vue technique, est celle de voir en quoi ma vision des choses se distingue de celle de Lorentz? Et là il y a sans doute un travail compliqué à faire au niveau mathématique, afin de voir en quoi les prédictions vont être différentes.

La question est surtout théorique, c'est-à-dire conception formalisée mathématiquement, on parlerait pas de théorie de la relativité restreinte mais de technique de la relativité restreinte.

Conceptuellement, ou métaphysiquement,
Sur les aspects:
simultanéité absolue
instant présent de l'univers
variation de la vitesse de la lumière
Rien ne distingue ce tu racontes de la théorie de l'éther de Lorentz; nada, queue de chie ...

Le seul truc est que tu avance que cela implique une cause première à l'univers mais sans formaliser.
Dans la théorie de l'éther de Lorentz qui est formalisée, elle , la vitesse de la lumière est invariante dans le référentiel de l'éther; il n'y a pas besoin de faire intervenir de "cause première".

Cela parait très mal engagé parce que ton positionnement étant de dire :

Philippe de Bellescize

Je prétends que s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, et qu'il y donc, d'après ce que j'ai essayé d'expliquer, une simultanéité absolue au niveau physique, ...

C'est équivalent formellement à :

Je prétends que la relativité restreinte est fausse et que donc, la théorie de l'éther de Lorentz est juste...


Cordialement,
Zefram
Aroll
Aroll

le 22/06/2018 à 14:10 Citer ce message

Bonjour.
Tu as écrit:
Tu reprends une partie de ce que j’ai dit, sans tenir compte de tout ce que j’ai dit. Je suis d’accord pour dire que, d’un point de vue opérationnel, on ne sait pas exactement si deux événements distants sont simultanés ou non. C’est pour cela que, quand on considère d’un point de vue opérationnel que ces deux événements sont simultanés, il y a quelque chose de subjectif. Et là je suis tout à fait d’accord, j’ai d’ailleurs reconnu ce point plusieurs fois. Mais cela ne remet absolument en cause ce que je dis sur la simultanéité au niveau physique. On ne sait pas au niveau opérationnel, si deux événements distants sont simultanés ou non, ce n’est pas pour cela qu’ils ne sont pas simultanés au niveau physique.
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Eh bien voilà, tu ne comprends toujours rien. Quand je parle de subjectivité, ce n’est pas simplement parce que je ne connaitrais pas LA vérité, mais bien parce qu’il est possible (Ça dépend des détails théoriques, des «versions», si tu préfères), il est possible donc qu’aucune simultanéïté ne soit RÉELLEMENT ET PHYSIQUEMENT plus pertinente qu’une autre, ce qui est relativement facile à comprendre dans le cadre de l’univers bloc.
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Imagine que tu te trouves dans ta cuisine entrain de discuter, autour d’un petit déjeuner, avec un invité. A un moment, dans la conversation, il te demande l’heure, car il n’a pas vu derrière toi l’horloge en haut du mur. A ce moment tu te retournes et regarde l’horloge derrière toi afin de lui répondre. Avant de t’être retourné, tu ne connaissais pas l’heure qui était marqué sur l’horloge, pourtant l’horloge marquait bien une certaine heure. En fait, quand tu fais la confusion entre l’opérationnel et le physique, c’est comme si tu considérais que, parce que tu ne t’es pas encore retourné, l’horloge de ce fait ne marquait pas d’heure.
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C’est précisément cette dernière phrase qui est fausse. Jamais il n’a été question de prétendre que l’horloge ne marquait PAS d’heure avant que je me retourne, mais par contre rien ne me permet de savoir quelle heure elle aurait marqué POUR MOI. Bon évidemment si l’on est assis tous les deux face à face sans mouvement l’un par rapport à l’autre, la question ne se pose pas, mais ça je suppose que tu le sais.
Ensuite, contrairement à tes affirmations, je ne confond pas le réel et l’opérationnel et je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Tout le monde comprend ce que tu veux dire et d’autres l’ont déjà exprimé bien avant toi (L’arbre qui tombe dans la forêt n’a pas besoin d’un observateur pour le faire, etc, etc...). Par contre, tu sembles ne pas comprendre que rien supposé de réel ne peut-être démontré sans une mesure opérationnelle, et rien de supposé réel ne peut être accepté s’il contredit complètement ce que l’on mesure opérationnellement.

Mais tout ça ne dois pas faire oublier que ton message ne répond en rien à ma question qui portait sur la démonstration de quelque chose de très étrange et révélateur que tu as dit et donc je le re-cite:

Tu as écrit: «Je dis juste que s'il n'y avait pas de simultanéité du tout au niveau physique, le mouvement, au niveau physique, serait impossible. Car le corps en mouvement et l'observateur ne seraient pas dans le même monde ou la même dimension.»
Et c’est cette phrase que tu dois démontrer parce que là c’est tellement n’importe quoi que je ne peut imaginer que ce ne soit pas révélateur de quelque chose de très important sur ta façon de comprendre les choses, ce qui est primordial pour la discussion.

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Comment te représentes-tu le déroulement réel du temps dans l’Univers-bloc ?
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Une progression, physique ou seulement psychologique de MA réalité dans LA réalité (plus grande).
Et inutile de perdre ton temps à argumenter contre le futur «déjà écrit», je ne suis pas partisan de l’univers bloc, par contre, bien le «comprendre» est une bonne étape pour la suite.

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Mais, en ce qui concerne la Terre, comme le fait remarquer justement Aroll, il y a la rotation de la Terre sur elle-même qui complique les choses.
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Non, ça ne COMPLIQUE pas les choses, ça PROUVE que tu as tort, point barre.
Archi3
Archi3

le 22/06/2018 à 23:14 Citer ce message

Philippe de BellescizeA Archi3

Bonjour, oui je voulais vous répondre mais j'ai été occupé hier et ce matin. J'ai répondu en premier à Aroll car la réponse m'est venue spontanément.

Archi3Il y a un moment où il faut mettre cartes sur table. C'est un peu comme avec les religions, il y a un moment où il faut clairement dire si on croit aux miracles ou pas. Donc vu le temps considérable que vous passez à expliquer votre point de vue sous différentes formes, forums, sites, livres, articles, etc ..., ça vaut la peine d'etre très clair sur ce que vous défendez : prétendez vous, OUI, ou NON, que votre point de vue sur la relativité entraine des différences opérationnelles mesurables par rapport à l'interprétation standard ? (lqui est la relativité opérationnelle de la simultaneité, et l'absence de, ou plus exactement une indifférence totale par rapport à la question d'une simultaténeité "physique" qui soit différente de l'opérationnelle ).

La réponse devrait tenir en trois lettres ...

OUI, mais il y a certaines questions théoriques, et certaines difficultés techniques, à préciser.

avant de partir dans du grand blabla qui tourne au n'importe quoi , arrêtons nous juste ici : vous pensez qu'il y a donc des conséquences opérationnelles différentes de ce que prédit la relativité. Donc
a) ça implique qu'il n'y a pas besoin de distinguer un niveau "physique" d'un niveau "opérationnel" : l'opérationnel suffit à distinguer les théories (conformément à ce que je vous disais). Il est donc inutile d'invoquer autre chose que l'opérationnel.

b) pouvez vous nous donner un exemple précis d'une conséquence opérationnelle différente , quel effet cela devrait produire, et comment se fait -il que personne ne l'ait remarqué jusque là en faisant des expériences avec des particules relativistes (y compris donc faire marcher un synchrotron ou un anneau à collisions type LHC ?)

cordialement
Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 25/06/2018 à 06:57 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
a) ça implique qu'il n'y a pas besoin de distinguer un niveau "physique" d'un niveau "opérationnel" : l'opérationnel suffit à distinguer les théories (conformément à ce que je vous disais). Il est donc inutile d'invoquer autre chose que l'opérationnel.

Si, il faut toujours distinguer le physique de l'opérationnel, car la physique théorique implique cette distinction. Le fait de montrer, que l'on ne peut pas retenir la conception du temps associé à la relativité restreinte, est très important pour la physique théorique, car cela pose la question de savoir sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l'Univers peut reposer. Il est certain, de mon point de vue, qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, et il se pose la question de savoir s'il faut, oui ou non, se tourner vers l'interprétation de Lorentz. Je prétends que non, et c'est un sujet qu'il faut traiter de manière théorique, afin de voir quelles sont les diverses conséquences au niveau opérationnel.

Archi3
b) pouvez vous nous donner un exemple précis d'une conséquence opérationnelle différente, quel effet cela devrait produire, et comment se fait-il que personne ne l'ait remarqué jusque là en faisant des expériences avec des particules relativistes (y compris donc faire marcher un synchrotron ou un anneau à collisions type LHC ?)

J'ai dit dans quel cas il devait y avoir une différence de vitesse pour la lumière. Par contre je n'ai pas remis en cause, hormis l'effet Sagnac, le fait que la vitesse de la lumière puisse être localement invariante vis-à-vis de la Terre. Bien-sûr il ne faut plus interpréter l'effet Sagnac dans le cadre de la relativité de la simultanéité au niveau physique. Donc il peut y avoir certaines différences en ce qui concerne cet effet. L'erreur d'interprétation d'Einstein provient du fait qu'il a pensé que, comme la vitesse de la lumière était mesuré comme invariante vis-à-vis de la Terre, elle devait être invariante dans les mêmes conditions pas rapport à un corps en mouvement par rapport à la Terre. Il n'a pas pensé qu'il y avait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, ce qui est ma thèse. D'ailleurs quand on constate une courbure de la trajectoire des rayons lumineux, en face d'une masse importante, c'est aussi de cela dont il s'agit. De même en ce qui concerne le comportement de la lumière et les trous noirs.

En fait, la relativité générale, dans sa ligne d'interprétation, est encore un peu imprécise, car sa conception n'est encore qu'a moitié relationnelle. En effet dans une conception complètement relationnelle de l'espace, c'est l'évolution de la relation actuelle entre les corps qui permet à un corps d'avancer. Ce qui va changer l'approche de la masse, de l'inertie et de l'impulsion. Et c'est en ayant cette nouvelle analyse de l'impulsion, dans un espace défini de manière relationnelle, que l'on va comprendre qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Dans une approche complètement relationnelle de l'espace, la courbure actuelle de l'espace est fonction de la relation actuelle que les corps entretiennent entre eux. Il y a un progrès dans la conception d'Einstein par rapport à celle de Newton, mais à terme, à mon avis, on doit retrouver certains aspects de la conception de newton. Mais il faudrait donner quelques explications à ce sujet.

Aroll
Philippe de Bellescize
Il ne faut pas tout mélanger, il faut traiter des différentes difficultés les unes après les autres. Le problème se présente ainsi: si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à tel référentiel inertiel, peut elle être physiquement invariante par rapport à tel autre référentiel inertiel en mouvement par rapport au premier référentiel inertiel.


Oui, et ça a été vérifié. Les différentes mesures n’ont pas été faites exactement aux mêmes latitudes, donc c’est comme si elles avaient «pris le train».


Mais cela ne change rien au raisonnement. En effet le raisonnement est celui-ci: si la vitesse de la lumière est invariante, dans certaines conditions, par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Donc, si la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport à la gare, ce n'est pas pour cela que cela invalide le raisonnement.

Aroll
Dire qu’il n’y a pas de simultanéité du tout ne signifie en rien qu’il n’y a pas de mouvement, ni même qu’il est impossible de faire une correspondance entre un événement et une date; dire qu’il n’y a pas de simultanéité, signifie simplement qu’elle est toujours subjective parce qu’elle ne dépend que d’un choix lui même subjectif. Le cas le plus facile pour se l’imaginer est l’univers bloc, mais attention en faisant l’effort de s’y représenter le temps.

Tu ne sais pas qu'elle heure marquait l'horloge de tel observateur quand tel corps distant était à telle position. Il n'empêche que cette horloge, si elle est dans le même Univers physique, à cet instant marquait une heure. Il y a simultanéité entre les deux événements. C'est pour cela que, sans simultanéité au niveau physique, le mouvement serait impossible. Sinon, le corps et l'observateur ne serait plus dans le même Univers.

Zefram

En fait si : Si on admet une simultanéité absolue physique il faut opter pour l'interprétation de Lorentz parce que :
1. La théorie est formalisée.
2. Tes "prédictions" sont celles formulées dans la théorie de l'éether de Lorentz et dont certaines comme une vitesse de la lumière dépendante qualitativement de la configuration spatiale (éther entraînée par la masse de la Terre ) ont été invalidées par l'expérience :
https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/11-_Michelson-Morley.pdf

Rien ne distingue ce tu racontes de la théorie de l'éther de Lorentz;

Il y a tout un travail théorique à faire afin de voir en quoi ma ligne d'interprétation diffère de celle de Lorentz. Essaie d'avoir une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement et nous pourrons en rediscuter. Pour l'instant j'ai l'impression que tu n'as pas réfléchis à la question, ou du moins tu fais comme si.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 25/06/2018 à 07:15 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3
a) ça implique qu'il n'y a pas besoin de distinguer un niveau "physique" d'un niveau "opérationnel" : l'opérationnel suffit à distinguer les théories (conformément à ce que je vous disais). Il est donc inutile d'invoquer autre chose que l'opérationnel.
Si, il faut toujours distinguer le physique de l'opérationnel, car la physique théorique implique cette distinction. Le fait de montrer, que l'on ne peut pas retenir la conception du temps associé à la relativité restreinte, est très important pour la physique théorique, car cela pose la question de savoir sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l'Univers peut reposer. Il est certain, de mon point de vue, qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, et il se pose la question de savoir s'il faut, oui ou non, se tourner vers l'interprétation de Lorentz. Je prétends que non, et c'est un sujet qu'il faut traiter de manière théorique, afin de voir quelles sont les diverses conséquences au niveau opérationnel.

Archi3
b) pouvez vous nous donner un exemple précis d'une conséquence opérationnelle différente, quel effet cela devrait produire, et comment se fait-il que personne ne l'ait remarqué jusque là en faisant des expériences avec des particules relativistes (y compris donc faire marcher un synchrotron ou un anneau à collisions type LHC ?)
J'ai dit dans quel cas il devait y avoir une différence de vitesse pour la lumière.

comme je disais, on va essayer d'éviter de s'embarquer sur des blablas sur des sujets que vous maitrisez mal.

Donc, concentrons nous sur l'essentiel : pour avoir une vitesse de la lumière différente de c , il faut forcément synchroniser différemment les horloges d'un référentiel et/ou changer la notion de distance. En effet si un photon est au point A d'un référentiel en tA, et en un point B d'un référentiel en tB, alors la vitesse mesurée sera d(A,B) /(tB-tA) . Si vous vous voulez changer cette valeur, il faut forcément changer un des termes.

Donc vous avez besoin d'une procédure opérationnelle :
1) fixant l'échelle tA par rapport à l'échelle tB, c'est à dire synchroniser des horloges situées en A et en B
2) déterminer la distance A-B

si vous adoptez la procédure opérationnelle d'Einstein Poincaré , la conséquence automatique est que le vitesse de la lumière entre deux points proches est c : en effet la distance est définie comme le temps de l'aller-retour multiplié par c/2 ! ceci d'ailleurs est cohérent avec la définition moderne du mètre : c'est exactement 1/299 792 458 de la distance parcourue par la lumière en une seconde : comment voulez vous donc que la vitesse de la lumière soit différente de 299 792 458 mètres par seconde, par définition ?

si vous voulez obtenir une autre valeur de la vitesse, il faut définir autrement la synchronisation et/ou la distance : donc comment faites-vous, quand vous voulez mesurer la vitesse de la lumière dans un laboratoire pour savoir quelle est cette distance et comment vos horloges sont synchronisées ?

si vous n'avez pas une réponse claire et immédiate à cette question, admettez que vos "problèmes" viennent juste d'une incapacité à comprendre vraiment la question de votre part, et non d'une erreur des physiciens. Vous etes un peu comme un élève qui aurait eu un 5/20 en maths et passeraient beaucoup d'énergie à expliquer à ses parents que c'est le prof qui n'a rien compris à ce qu'il avait écrit, là ...
cordialement
Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 26/06/2018 à 08:37 Citer ce message

Bonjour,

Vous ne tenez pas compte que, ce dont nous parlons, n'est pas seulement une question de mathématique, mais une question de vision du monde. Et, même si vous aviez eu 20 sur 20 en math, ce ne serait pas suffisant pour évincer cet aspect des choses. D'ailleurs vendredi j'ai passé l'après midi avec une physicienne, et, à un moment donné, il nous a fallu plus d'une heure pour nous mettre d'accord sur ce qui était conceptuellement impliqué par une manière de procéder dans les équations. Il est vrai que, comme je n'ai pas été formé en mathématique, cela a été plus long pour trouver un terrain d'entente. Les mathématiques sont utilisées par physique, afin d'avoir une démarche quantitative formellement précise. Mais cela n'empêche pas que, dans les diverses formulations en physique, il y a souvent, si ce n'est toujours, un aspect conceptuel impliqué. Et parfois on peut très bien utiliser un formalisme mathématique sans avoir vu ce dont, à ce sujet, il était question.

Évidemment, si vous mesurez la vitesse de la lumière, alors que vous avez synchronisé les horloges avec des rayons lumineux, dans les mêmes conditions où vous avez synchronisé les horloges, vous retrouvez ce qui était impliqué au départ. Pas besoin de sortir de polytechnique pour le comprendre. A partir de là vous avez différentes possibilités: Soit vous synchronisez les deux horloges, quand elles sont en contact, puis vous les éloignez progressivement l'une de l'autre, en considérant qu'elles restent avec une marge d'erreur acceptable synchronisées. Soit vous synchronisez les horloges avec des rayons lumineux, dans telles conditions données, pour les mettre par la suite dans une autre situation, afin de comparer les deux situations. Soit, vous ne prenez qu'une horloge, et vous mesurez la vitesse de la lumière dans un aller retour.

Mais déjà il faut comprendre que l'on peut éliminer, au préalable, de manière purement mathématique et logique l'interprétation d'Einstein, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, car elle apparaît comme inconsistante. La question qui se pose après est celle de savoir si on peut suivre l'interprétation de Lorentz. Et là il faut arriver à quantifier les différents modèles afin de pouvoir les comparer. Mais à priori c'est aux physiciens à faire ce travail.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 26/06/2018 à 11:20 Citer ce message

Philippe de Bellescize

Mais déjà il faut comprendre que l'on peut éliminer, au préalable, de manière purement mathématique et logique l'interprétation d'Einstein, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, car elle apparaît comme inconsistante.


Philippe, ce n'est pas parce que vous répétez en boucle une assertion fausse qu'elle devient vraie. L'interprétation d'Einstein n'est PAS inconsistante, elle est parfaitement cohérente et ne conduit à aucune contradiction expérimentale.

Que ça ne vous plaise pas d'abandonner l'idée qu'il y a un "niveau physique" différent du "niveau opérationnel", ça, c'est votre problème, et il est d'ordre psychologique. Ce n'est pas ça qui rend l'interprétation d'Einstein "inconsistante" : etre "inconsistant", c'est avoir des contradictions internes dans ses propres hypothèses : ça ne veut pas dire etre en contradiction avec des hypothèses différentes. L'interprétation d'Einstein est peut etre incompatible avec votre conception du monde, mais elle n'est pas inconsistante, et elle ne donne aucune contradiction opérationnelle. Sinon, il y a longtemps que les physiciens s'en seraient aperçu, aussi bien par des analyses théoriques que par des résultats expérimentaux.

Tant que vous n'admettez pas cela, on ne peut absolument pas discuter plus loin. Ca ressort du blocage épistémologique profond.

Cordialement

Archi
Archi3
Archi3

le 26/06/2018 à 11:27 Citer ce message

"Soit vous synchronisez les deux horloges, quand elles sont en contact, puis vous les éloignez progressivement l'une de l'autre, en considérant qu'elles restent avec une marge d'erreur acceptable synchronisées. "

Prenons cet exemple concret précis. Vous synchronisez vos horloges en contact. Puis vous les éloignez progressivement, en espérant que le fait de les éloigner n'introduit pas de désynchronisation (vous ne pouvez pas en etre sur). Mais comme vous avez un petit doute, vous voudriez vérifier si elles ne se sont pas désynchroniser. Je vous propose un moyen de le vérifier. Vous prenez votre temps pour mesurer la distance entre les deux horloges avec une regle précise (un metre etalon on équivalent physique), vous vous placez ensuite au milieu de cette distance, et à l'aide de deux miroirs à 45°, vous vérifiez que vous horloges sont bien synchronisées par le fait que vous voyez la même indication en même temps.

Mes questions sont simples :
a) admettez vous que la procédure de controle est valide ?
b) si elle n'est pas valide, laquelle proposez vous à la place ?
c) si le résultat est que les deux horloges se retrouvent décalées , qu'en déduisez vous et que faites vous pour les synchroniser ?

cordialement

Archi
Zefram
Zefram

le 27/06/2018 à 17:59 Citer ce message

Bonjour,

Philippe de Bellescize
Il y a tout un travail théorique à faire afin de voir en quoi ma ligne d'interprétation diffère de celle de Lorentz. Essaie d'avoir une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement et nous pourrons en rediscuter. Pour l'instant j'ai l'impression que tu n'as pas réfléchis à la question, ou du moins tu fais comme si.

J'ai envie de dire que le travail théorique a déjà été fait...mais pour la théorie de l'éether de Lorentz.
La théorie de l'éther part d'un principe simple : la vitesse de la lumière est une vitesse (moyenne donc instantanée) limite constante dans le référentiel de l'éther, anisotrope sinon.

Tout le reste : simultanéité absolue, dilatation du temps, contraction des longueurs sont des propriétés qui se rajoutent à la théorie mais qui lui donne une consistance.

Le problème est que ta ligne d'interprétation n'est pas formalisée et nous sommes donc obligés de formaliser à ta place d'après les "propriétés" que tu décrits.

Or les propriétés que tu décrits sont les mêmes que celles impliquées par la théorie de l'éther de Lorentz. Donc, ton principe moteur de l'espace-temps, c'est formellement la théorie de l'éther de Lorentz sauf que la LET n'implique pas la nécessité d'une action immanente entre les corps agissant par interelation puisqu'elle nécessite un référentiel, celui de l'éther, où la vitesse (moyenne) de la lumière est constante

Cordialement,
Zefram
Aroll
Aroll

le 28/06/2018 à 17:55 Citer ce message

Bonjour.
P2B a écrit:
Mais cela ne change rien au raisonnement. En effet le raisonnement est celui-ci: si la vitesse de la lumière est invariante, dans certaines conditions, par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Donc, si la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport à la gare, ce n'est pas pour cela que cela invalide le raisonnement.
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Je viens de te montrer que, justement, on a mesuré dans des conditions ÉQUIVALENTES à un train en mouvement par rapport à la gare[u][/u]. Sauf que tu n’as pas compris visiblement……….
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XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
P2B a écrit:
Tu ne sais pas qu'elle heure marquait l'horloge de tel observateur quand tel corps distant était à telle position. Il n'empêche que cette horloge, si elle est dans le même Univers physique, à cet instant marquait une heure. Il y a simultanéité entre les deux événements. C'est pour cela que, sans simultanéité au niveau physique, le mouvement serait impossible. Sinon, le corps et l'observateur ne serait plus dans le même Univers.
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Décidément tu as un mal fou à comprendre ce truc là….
Ben non, et même que du contraire, les conditions d'une absence de simultanéÏté sont celles où, non seulement le corps et l’observateur sont bien dans le même univers, mais c’est même un cas où cette question se pose le moins.
À part ça je remarque que tu fonctionnes toujours de la même façon, tu poses comme préliminaire l’obligation d’une simultanéïté unique pour démontrer qu’il faut une simultanéïté unique. Tu devrais faire de la politique.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 29/06/2018 à 06:22 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize

Mais déjà il faut comprendre que l'on peut éliminer, au préalable, de manière purement mathématique et logique l'interprétation d'Einstein, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, car elle apparaît comme inconsistante.


Philippe, ce n'est pas parce que vous répétez en boucle une assertion fausse qu'elle devient vraie. L'interprétation d'Einstein n'est PAS inconsistante, elle est parfaitement cohérente et ne conduit à aucune contradiction expérimentale.


Sauf que, comme vous ne regardez pas l'interprétation d'Einstein dans ce quelle a de spécifique, vous ne pouvez pas affirmer que cette interprétation spécifique aboutit à une contradiction.

Archi3
Que ça ne vous plaise pas d'abandonner l'idée qu'il y a un "niveau physique" différent du "niveau opérationnel", ça, c'est votre problème, et il est d'ordre psychologique. Ce n'est pas ça qui rend l'interprétation d'Einstein "inconsistante" : être "inconsistant", c'est avoir des contradictions internes dans ses propres hypothèses : ça ne veut pas dire être en contradiction avec des hypothèses différentes. L'interprétation d'Einstein est peut être incompatible avec votre conception du monde, mais elle n'est pas inconsistante, et elle ne donne aucune contradiction opérationnelle. Sinon, il y a longtemps que les physiciens s'en seraient aperçu, aussi bien par des analyses théoriques que par des résultats expérimentaux.


Pour vous mettre dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, vous êtes obligé de distinguer le physique de l'opérationnel, puisque Einstein prétend que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, alors que l'on sait seulement qu'elle est opérationnellement invariante dans certains cas de figure. Pour voir si l'interprétation d'Einstein est fausse, il faut se mettre dans le cas ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante. D'ailleurs, même si ce n'était pas l'interprétation d'Einstein, il serait intéressant de se mettre dans ce cadre d'interprétation pour voir si l'on aboutit à une contraction. Bien-sûr, comme vous refusez de prendre en compte cette démarche, vous ne souligner pas la contradiction. C'est là en fait qu'il y a un blocage psychologique. Et, si on se met dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, la théorie est bien inconsistante au niveau du formalisme, car cela revient à prédire une chose et son contraire, si on regarde ce qui est conceptuellement impliqué.

Archi3 Tant que vous n'admettez pas cela, on ne peut absolument pas discuter plus loin. Ca ressort du blocage épistémologique profond.


Le blocage épistémologique profond c'est celui dans lequel se trouve la science depuis plus de 100 ans, et vous reproduisez, comme d'autres, ce que l'on vous a enseigné.

Archi3
Philippe de BellescizeSoit vous synchronisez les deux horloges, quand elles sont en contact, puis vous les éloignez progressivement l'une de l'autre, en considérant qu'elles restent avec une marge d'erreur acceptable synchronisées.


Prenons cet exemple concret précis. Vous synchronisez vos horloges en contact. Puis vous les éloignez progressivement, en espérant que le fait de les éloigner n'introduit pas de désynchronisation (vous ne pouvez pas en etre sur). Mais comme vous avez un petit doute, vous voudriez vérifier si elles ne se sont pas désynchroniser. Je vous propose un moyen de le vérifier. Vous prenez votre temps pour mesurer la distance entre les deux horloges avec une règle précise (un mètre étalon on équivalent physique), vous vous placez ensuite au milieu de cette distance, et à l'aide de deux miroirs à 45°, vous vérifiez que vous horloges sont bien synchronisées par le fait que vous voyez la même indication en même temps.

Mes questions sont simples :
a) admettez vous que la procédure de contrôle est valide ?
b) si elle n'est pas valide, laquelle proposez vous à la place ?
c) si le résultat est que les deux horloges se retrouvent décalées , qu'en déduisez vous et que faites vous pour les synchroniser ?


Je veux éviter la procédure de synchronisation par des rayons lumineux car, dans certains cas de figure, elle serait entachée d'erreur, et vous voulez que je vérifie ma nouvelle procédure de synchronisation en échangeant des rayons lumineux, c'est bien cela? Vous trouvez cela très logique? Sinon on peut aussi faire des mesures en ne prenant qu'une seule horloge, en mesurant la vitesse de la lumière dans un aller retour.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 29/06/2018 à 06:47 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Pour vous mettre dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, vous êtes obligé de distinguer le physique de l'opérationnel, puisque Einstein prétend que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, alors que l'on sait seulement qu'elle est opérationnellement invariante dans certains cas de figure.

c'est complètement faux, et c'est même exactement l'inverse. L'interprétation d'Einstein est justement qu'il n'y a pas lieu de distinguer le physique de l'opérationnel, donc si on se met dans le cadre de son interprétation , on est justement obligé de NE PAS distinguer le physique de l'opérationnel ! c'est vous qui voulez à tout prix les distinguer, et donc vous refusez de vous y mettre. Les "contradictions" que vous voyez sont des contradictions avec VOTRE position (ce qui est normal puisqu'elle n'est pas tenable, votre position..). Ce n'est pas un problème de consistance de la théorie, la théorie EST consistante.

Le blocage épistémologique profond c'est celui dans lequel se trouve la science depuis plus de 100 ans, et vous reproduisez, comme d'autres, ce que l'on vous a enseigné.

sauf qu'avec ce que vous appelez ce blocage, elle a été capable de construire des accélérateurs de particules qui marchent, alors qu'avec le votre, elle n'en aurait pas été capable.


Mes questions sont simples :
a) admettez vous que la procédure de contrôle est valide ?
b) si elle n'est pas valide, laquelle proposez vous à la place ?
c) si le résultat est que les deux horloges se retrouvent décalées , qu'en déduisez vous et que faites vous pour les synchroniser ?

[quote]
Je veux éviter la procédure de synchronisation par des rayons lumineux car, dans certains cas de figure, elle serait entachée d'erreur,

ah bon? et comment pouvez vous savoir quand cette méthode est entachée d'erreur et quand elle ne l'est pas ? quand vous voyez des horloges désynchronisées alors que vous etes au milieu, vous vous dites que parfois, en fait, "en vrai", elles sont synchronisées, mais qu'il y a une erreur dans la mesure ? c'est très interessant ça, dans quel cas dites vous ça ? (je me place bien sur toujours dans le cas d'horloges immobiles dans un référentiel galiléen où aucune accélération propre n'est mesurable).

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