Relativité de la simultanéité au niveau physique (démonstration mathématique)

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 29/06/2018 à 07:02 Citer ce message

Bonjour,

Aroll
Philippe de Bellescize
Mais cela ne change rien au raisonnement. En effet le raisonnement est celui-ci: si la vitesse de la lumière est invariante, dans certaines conditions, par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Donc, si la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport à la gare, ce n'est pas pour cela que cela invalide le raisonnement.

Je viens de te montrer que, justement, on a mesuré dans des conditions ÉQUIVALENTES à un train en mouvement par rapport à la gare[u][/u]. Sauf que tu n’as pas compris visiblement……….

Et on a trouvé quoi, un effet Sagnac? De tout façon tu devrais t'apercevoir que cela ne change rien au problème, ce n'est pas parce que l'on a mesuré pour la gare, dans ces conditions, telle vitesse pour la lumière, que la vitesse de la lumière est la même, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Tu ne vas pas au bout du raisonnement, pour que la vitesse de la lumière soit la même par rapport à la gare et au train, il faut la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Aroll
Philippe de Bellescize
Tu ne sais pas qu'elle heure marquait l'horloge de tel observateur quand tel corps distant était à telle position. Il n'empêche que cette horloge, si elle est dans le même Univers physique, à cet instant marquait une heure. Il y a simultanéité entre les deux événements. C'est pour cela que, sans simultanéité au niveau physique, le mouvement serait impossible. Sinon, le corps et l'observateur ne serait plus dans le même Univers.

Décidément tu as un mal fou à comprendre ce truc là….
Ben non, et même que du contraire, les conditions d'une absence de simultanéÏté sont celles où, non seulement le corps et l’observateur sont bien dans le même univers, mais c’est même un cas où cette question se pose le moins.
À part ça je remarque que tu fonctionnes toujours de la même façon, tu poses comme préliminaire l’obligation d’une simultanéïté unique pour démontrer qu’il faut une simultanéïté unique. Tu devrais faire de la politique.

Non je montre que, en se plaçant dans le cadre d'une simultanéité relative au niveau physique, on aboutit à des contradictions. Et comme je montre aussi, qu'il est impossible qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, cela veut dire qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique. Tu ne suis pas les différentes étapes du raisonnement.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 29/06/2018 à 07:46 Citer ce message

Je vous rappelle que la situation est tres simple et toujours la même : deux horloges immobiles, à une certaine distance (mettons à 300 000 km l'une de l'autre), dans un référentiel galiléen, sans aucune accélération propre mesurable. A priori toutes ces situations sont les mêmes et indiscernables entre elles, donc comment pouvez vous affirmer que "dans certains cas", elles seraient synchronisées si on les voit marquer la même indication quand on est au milieu ... et pas dans d'autres ? mais par quoi se distinguent ces cas des autres, puisque l'expérience est toujours la même ?
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 29/06/2018 à 08:39 Citer ce message

Archi3
Philippe de Bellescize
Pour vous mettre dans le cadre de l'interprétation d'Einstein, vous êtes obligé de distinguer le physique de l'opérationnel, puisque Einstein prétend que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, alors que l'on sait seulement qu'elle est opérationnellement invariante dans certains cas de figure.


c'est complètement faux, et c'est même exactement l'inverse. L'interprétation d'Einstein est justement qu'il n'y a pas lieu de distinguer le physique de l'opérationnel, donc si on se met dans le cadre de son interprétation , on est justement obligé de NE PAS distinguer le physique de l'opérationnel ! c'est vous qui voulez à tout prix les distinguer, et donc vous refusez de vous y mettre. Les "contradictions" que vous voyez sont des contradictions avec VOTRE position (ce qui est normal puisqu'elle n'est pas tenable, votre position..). Ce n'est pas un problème de consistance de la théorie, la théorie EST consistante.


Dans un texte d'Einstein, que j'ai cité je ne sais plus où, Einstein conclu "Voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement." Einstein "Comment je vois le monde", page 146, Champs Flammarion, 1979.

Donc si on considère que c est invariant dans les équations, il se pose la question de savoir s'il est réellement physiquement invariant. De plus, au nom de quoi je n'aurais pas le droit de me poser cette question? Vous me dites que la théorie, dans son formalisme, n'implique pas cela. Très bien, mais ce n'est pas pour cela que je n'ai pas le droit de m'interroger sur cette possibilité. En effet en posant la vitesse de la lumière comme physiquement invariante on arrive à des contradictions. Cela va peut être sans dire, mais cela va mieux en le disant. Car la science c'est bien, entre autres, de rendre explicite ce qui ne l'est pas.

Archi3
Philippe de Bellescize
Le blocage épistémologique profond c'est celui dans lequel se trouve la science depuis plus de 100 ans, et vous reproduisez, comme d'autres, ce que l'on vous a enseigné.

sauf qu'avec ce que vous appelez ce blocage, elle a été capable de construire des accélérateurs de particules qui marchent, alors qu'avec le votre, elle n'en aurait pas été capable.

Je n'ai remis en cause nulle part l'utilité de la relativité restreinte. Mais, si on veut arriver à une théorie générale de l'Univers, il est important de savoir dans quel cadre conceptuel il faut se situer.


Archi3
Mes questions sont simples :
a) admettez vous que la procédure de contrôle est valide ?
b) si elle n'est pas valide, laquelle proposez vous à la place ?
c) si le résultat est que les deux horloges se retrouvent décalées , qu'en déduisez vous et que faites vous pour les synchroniser ?

Philippe de Bellescize
Je veux éviter la procédure de synchronisation par des rayons lumineux car, dans certains cas de figure, elle serait entachée d'erreur,


ah bon? et comment pouvez vous savoir quand cette méthode est entachée d'erreur et quand elle ne l'est pas ? quand vous voyez des horloges désynchronisées alors que vous etes au milieu, vous vous dites que parfois, en fait, "en vrai", elles sont synchronisées, mais qu'il y a une erreur dans la mesure ? c'est très interessant ça, dans quel cas dites vous ça ? (je me place bien sur toujours dans le cas d'horloges immobiles dans un référentiel galiléen où aucune accélération propre n'est mesurable).


J'ai déjà donné l'explication, mais cela vous a peut être échappé. S'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, et, si la vitesse de la lumière est invariante dans certaines conditions par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Pour différentes raisons, je pense que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. La vitesse de la lumière, si on omet la rotation de la Terre sur elle-même, a une certaine vitesse à proximité de la Terre. Cette vitesse a priori est c. Mais la lumière, alors qu'elle est loin de toute masse importante, aura aussi une vitesse en fonction de la configuration spatiale en cet endroit donné. Donc si on prend une navette spatiale, et que l'on lui donne différentes vitesses, si on mesure la vitesse de la lumière entre deux bras de la navette, dans certains cas de figure il devrait y avoir une différence de vitesse pour la lumière. En effet toute ma démarche tend à démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, ce qui permet d'éliminer l'interprétation d'Einstein, et, pour différentes raisons il faut aussi, à mon avis, éliminer l'interprétation de Lorentz. En fait, si on se place dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, on doit pouvoir conclure, selon moi, qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

Vous me dites que je fais des blocages psychologiques, mais pour ma part je trouve aussi que les scientifiques sont parfois, quand on leur présente une manière de raisonner qui n'est pas dans leurs habitudes de pensée, un peu longs à la détente.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 29/06/2018 à 08:57 Citer ce message

Zefram
…………………..


Je vais te répondre quand j'aurais un moment dans l'autre discussion:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 29/06/2018 à 10:11 Citer ce message

Philippe de Bellescize
J'ai déjà donné l'explication, mais cela vous a peut être échappé. S'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, et, si la vitesse de la lumière est invariante dans certaines conditions par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Pour différentes raisons, je pense que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. La vitesse de la lumière, si on omet la rotation de la Terre sur elle-même, a une certaine vitesse à proximité de la Terre. Cette vitesse a priori est c. Mais la lumière, alors qu'elle est loin de toute masse importante, aura aussi une vitesse en fonction de la configuration spatiale en cet endroit donné. Donc si on prend une navette spatiale, et que l'on lui donne différentes vitesses, si on mesure la vitesse de la lumière entre deux bras de la navette, dans certains cas de figure il devrait y avoir une différence de vitesse pour la lumière. En effet toute ma démarche tend à démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, ce qui permet d'éliminer l'interprétation d'Einstein, et, pour différentes raisons il faut aussi, à mon avis, éliminer l'interprétation de Lorentz. En fait, si on se place dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, on doit pouvoir conclure, selon moi, qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

Salut,
deux choses: La possibilité d'un entraînement de l'éther a été envisagé pour expliquer l'expérience M&M mais elle a été invalidée par l'expérience .
https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/11-_Michelson-Morley.pdf
L'autre point ce que tu décris correspond en tout point à l'effet Shapiro en Relativité Générale

http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2005/09Blanchet.pdf (page 52 en bas à gauche)
cet effet aurait pu être connu qualitativement dès 1911 puisque Einstein décrit la variation de la vitesse coordonnée de la lumière. Mais on démontre à partir de la métrique de Schwarzschild que localement, la vitesse de la lumière reste localement c.

En conséquence la RR reste valable y compris en RG.
Tu dis que le postulat de l'invariance de la RR est faux alors qu'il est vrai, mais tu dis que tu ne remets pas en cause l'utilité de la RR!??
Tu parles de cadre dans lequel on se place et pour la configuration spatiale que tu évoques c'est le cadre de la RG qui prévoit une variation de la vitesse coordonnée de la lumière tout-à-fait compatible le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière de la RR et qui découle sur l'effet Shapiro (1964) mesuré et confirmant qualitativement la prédiction d'Einstein de 1911.
D'ailleurs, puisque tu as le bouquin la relativité restreinte et générale d'Albert Einstein, lis le chapitre XXII ou XXIII, l'annexe 2 me semble t'il et la note de 1954 rajoutée au livre.

Tu ne peux pas dire que le posulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est faux et que la vitesse coordonnée de la lumière varie dans un champ de gravitation parce qu'en fait: le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est juste et que la vitesse coordonnée de la lumière varie dans un champ de gravitation; c'est ce qui est déjà prévu par la relativité générale.

On est peut être long à la détente comme tu dis, c'est peut-être du à l'effet Shapiro qui sait ;))
Archi3
Archi3

le 29/06/2018 à 10:35 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Dans un texte d'Einstein, que j'ai cité je ne sais plus où, Einstein conclu "Voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement." Einstein "Comment je vois le monde", page 146, Champs Flammarion, 1979.

ce que votre remarque indique, c'est surtout que vous citez cette phrase sans comprendre ce qu'il a voulu dire ....

Donc si on considère que c est invariant dans les équations, il se pose la question de savoir s'il est réellement physiquement invariant.

absolument pas. Vous faites un contresens absolu de ce que pensait Einstein , qui dit exactement le contraire. Il dit justement qu'il faut se poser la question de savoir si "reellement physiquement" peut etre différent de "observationnellement différent", et il conclut que non, il n'y a pas de différence.


De plus, au nom de quoi je n'aurais pas le droit de me poser cette question? Vous me dites que la théorie, dans son formalisme, n'implique pas cela. Très bien, mais ce n'est pas pour cela que je n'ai pas le droit de m'interroger sur cette possibilité.

sauf que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je ne vous ai dénié aucun droit, vous avez bien le droit de vous interroger sur l'existence d'un temps absolu si vous voulez. Ce que je vous ai dit, c'est que vous n'aviez pas le droit de déclarer que la vision d'Einstein était inconsistante. Enfin vous avez le droit de dire n'importe quoi si vous avez envie, mais votre conclusion est incorrecte. La vision d'Einstein et de tous les physiciens relativistes n'est PAS inconsistante. Elle est juste incompatible avec VOTRE vision du temps (qui n'est que la vision newtonienne classique) : ce n'est pas la même chose.

En effet en posant la vitesse de la lumière comme physiquement invariante on arrive à des contradictions. Cela va peut être sans dire, mais cela va mieux en le disant. Car la science c'est bien, entre autres, de rendre explicite ce qui ne l'est pas.


J'ai déjà donné l'explication, mais cela vous a peut être échappé. S'il y a une simultanéité absolue au niveau physique,

mais comme il n'y en a pas, vous pouvez déduire n'importe quoi de prémisses fausses.

Vous ne pouvez avancer dans vos propres réflexions que quand vous aure fait l'effort de répondre à ma question, sans divergences et considérations inutiles : considérez vous que quand deux horloges sont immobiles dans un référentiel galiléen et qu'elles marquent la même indication quand on les regarde de leur milieu, alors elles sont toujours synchronisées OUI ou NON ? est-ce une condition nécessaire et suffisante , OUI ou NON? et si vous répondez non, alors dans quel cas acceptez vous qu'elles sont synchronisées, et dans quel cas non ?

Il est fondamental que vous puissiez répondre clairement à ces questions si vous voulez montrer que vous comprenez mieux les choses que tous les physiciens, parce que les physiciens, eux, y répondent très clairement et sans ambiguité (ils répondent bien sur OUI).

Pour se poser la question en 1900 , il fallait etre un génie comme Einstein. Pour refuser de se la poser en 2017, ou refuser d'y répondre, il faut etre obtus comme vous.


et, si la vitesse de la lumière est invariante dans certaines conditions par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Pour différentes raisons, je pense que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. La vitesse de la lumière, si on omet la rotation de la Terre sur elle-même, a une certaine vitesse à proximité de la Terre. Cette vitesse a priori est c. Mais la lumière, alors qu'elle est loin de toute masse importante, aura aussi une vitesse en fonction de la configuration spatiale en cet endroit donné. Donc si on prend une navette spatiale, et que l'on lui donne différentes vitesses, si on mesure la vitesse de la lumière entre deux bras de la navette, dans certains cas de figure il devrait y avoir une différence de vitesse pour la lumière. En effet toute ma démarche tend à démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, ce qui permet d'éliminer l'interprétation d'Einstein, et, pour différentes raisons il faut aussi, à mon avis, éliminer l'interprétation de Lorentz. En fait, si on se place dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, on doit pouvoir conclure, selon moi, qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

Vous me dites que je fais des blocages psychologiques, mais pour ma part je trouve aussi que les scientifiques sont parfois, quand on leur présente une manière de raisonner qui n'est pas dans leurs habitudes de pensée, un peu longs à la détente.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 29/06/2018 à 12:44 Citer ce message

Bonjour.
Et on a trouvé quoi, un effet Sagnac?
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Ben non, comment fais tu donc pur imaginer une telle connerie? le dispositif ne tourne pas suffisamment pour que cet effet soit détectable ainsi, on a simplement trouvé une strict égalité de vitesse de la lumière à chaque fois point final.
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De tout façon tu devrais t'apercevoir que cela ne change rien au problème, ce n'est pas parce que l'on a mesuré pour la gare, dans ces conditions, telle vitesse pour la lumière, que la vitesse de la lumière est la même, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare.
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On a deux gares qui ne sont pas à la même vitesse par rapport à la Terre, c’est exactement la même chose que d’avoir une gare et un train. Dans les deux cas, il y a deux vitesses différentes par rapport à la Terre.
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Tu ne vas pas au bout du raisonnement, pour que la vitesse de la lumière soit la même par rapport à la gare et au train, il faut la relativité de la simultanéité au niveau physique.
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Non, la vitesse est MESURÉE invariante, on est donc strictement au niveau opérationnel, et c’est à ce seul niveau que l’on peut donc affirmer une relativité ou une absence (c’est la même chose) de simultanéïté.
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Non je montre que, en se plaçant dans le cadre d'une simultanéité relative au niveau physique, on aboutit à des contradictions.
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NON, c’est totalement faux et même mensonger, tu affirmes depuis longtemps montrer cela, mais tu ne l’as jamais fait ailleurs que dans tes rêves et tes affabulations. Tu as inventé un scénario (La navette et le missile) dans lequel tu mélanges allègrement des approches plus ou moins relativistes avec d’autres indiscutablement classiques, le tout avec un prérequis de temps absolu. Pas étonnant que ça donne du n’importe quoi, sauf que c’est aussi délirant que de prétendre montrer une contradiction en astronomie moderne en comparant le calcul de la trajectoire de Mars en Héliocentrisme et en Géocentrisme, puis s’étonner d’une différence de résultats.
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Et comme je montre aussi, qu'il est impossible qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout,
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Et où donc as-tu montré ça? Dans quel film? Déjà, à te lire, je suis convaincu que tu n’as pas du tout compris ce que Mach3 veut dire par «pas de simultanéïté» du tout. Si tu ne comprends déjà rien aux expressions utilisées comment pourrais-tu prétendre les démontrer fausses?
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cela veut dire qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique.
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Ben du coup non…...
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Tu ne suis pas les différentes étapes du raisonnement.
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……..Ose-t-il dire alors qu’il démontre à chaque message qu’il n’a rien pigé...
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En effet en posant la vitesse de la lumière comme physiquement invariante on arrive à des contradictions.
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Ben en fait non, et c’est ça ton problème……
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J'ai déjà donné l'explication, mais cela vous a peut être échappé. S'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, et, si la vitesse de la lumière est invariante dans certaines conditions par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Pour différentes raisons, je pense que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. La vitesse de la lumière, si on omet la rotation de la Terre sur elle-même, a une certaine vitesse à proximité de la Terre. Cette vitesse a priori est c.
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Ben justement, partons de là. Tu dis que la vitesse de la lumière est c à proximité de la Terre, donc pour ainsi dire c PAR RAPPORT AU CENTRE DE LA TERRE (qui est le seul assimilable à un point fixe), du coup, selon ton raisonnement, elle ne peut déjà plus être c par rapport à n’importe quelle gare puisqu’elle sont toutes en mouvement par rapport à ce point fixe.Mais imaginons donc qu’elle soit en fait par hasard de c par rapport à la gare la plus proche de l’endroit où Michelcon et Morley ont fait leur expérience, eh bien dans ce cas ce serait différent pour une autre gare située à une latitude différente, or ce n’est pas du tout ce que l’on constate.
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Mais la lumière, alors qu'elle est loin de toute masse importante, aura aussi une vitesse en fonction de la configuration spatiale en cet endroit donné. Donc si on prend une navette spatiale, et que l'on lui donne différentes vitesses, si on mesure la vitesse de la lumière entre deux bras de la navette, dans certains cas de figure il devrait y avoir une différence de vitesse pour la lumière. En effet toute ma démarche tend à démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, ce qui permet d'éliminer l'interprétation d'Einstein, et, pour différentes raisons il faut aussi, à mon avis, éliminer l'interprétation de Lorentz. En fait, si on se place dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, on doit pouvoir conclure, selon moi, qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.
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Tiens, ça me fait penser; réfléchis donc un peu au mécanisme que tu imagines permettre le mouvement dans ton espace relationnel, et dis moi s’il est pour toi, applicable à la lumière.
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Vous me dites que je fais des blocages psychologiques, mais pour ma part je trouve aussi que les scientifiques sont parfois, quand on leur présente une manière de raisonner qui n'est pas dans leurs habitudes de pensée, un peu longs à la détente.
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Tiens, des insultes………...
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/06/2018 à 07:34 Citer ce message

Bonjour,

Je commence par répondre à Aroll car le début est savoureux, c'est bien pour le petit déjeuner.

Aroll
Philippe de Bellescize
Et on a trouvé quoi, un effet Sagnac?

Ben non, comment fais tu donc pur imaginer une telle connerie? le dispositif ne tourne pas suffisamment pour que cet effet soit détectable ainsi, on a simplement trouvé une strict égalité de vitesse de la lumière à chaque fois point final.

Là c'est peut-être toi qui manque d'imagination, et si tu en manque ici peut-être que tu en manques ailleurs………

sur Wikipédia à effet Sagnac

"En 1925, Michelson et Gale mesurèrent la rotation de la terre grâce à un grand interféromètre en utilisant l'effet Sagnac."

Un - zéro, balle au centre. Je dis juste cela pour rire car l'erreur est humaine. En fait l'effet Sagnac peut très bien être interprété, si on remet en cause la relativité de la simultanéité au niveau physique, comme une différence de vitesse des rayons lumineux en fonction du sens de rotation de la Terre. Donc si tu as un esprit scientifique tu dois au moins envisager cette possibilité.

Aroll
Philippe de Bellescize
De tout façon tu devrais t'apercevoir que cela ne change rien au problème, ce n'est pas parce que l'on a mesuré pour la gare, dans ces conditions, telle vitesse pour la lumière, que la vitesse de la lumière est la même, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare.

On a deux gares qui ne sont pas à la même vitesse par rapport à la Terre, c’est exactement la même chose que d’avoir une gare et un train. Dans les deux cas, il y a deux vitesses différentes par rapport à la Terre.

Tu veux dire sans doute "deux gares pas situées de la même manière par rapport au centre de rotation de la Terre". Très bien mais cela ne change rien à mon argumentation.

Aroll
Philippe de Bellescize
Tu ne vas pas au bout du raisonnement, pour que la vitesse de la lumière soit la même par rapport à la gare et au train, il faut la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Non, la vitesse est MESURÉE invariante, on est donc strictement au niveau opérationnel, et c’est à ce seul niveau que l’on peut donc affirmer une relativité ou une absence (c’est la même chose) de simultanéité.

Sauf qu'en raisonnant seulement comme cela tu ne sais pas si la vitesse de la lumière est physiquement invariante ou pas, tu t'enlèves toutes possibilité de discerner sur ce sujet, c'est un peu gênant pour un esprit scientifique. Cette remarque est aussi valable pour mach3 et Archi3.

Aroll
Philippe de Bellescize
Non je montre que, en se plaçant dans le cadre d'une simultanéité relative au niveau physique, on aboutit à des contradictions.

NON, c’est totalement faux et même mensonger, tu affirmes depuis longtemps montrer cela, mais tu ne l’as jamais fait ailleurs que dans tes rêves et tes affabulations. Tu as inventé un scénario (La navette et le missile) dans lequel tu mélanges allègrement des approches plus ou moins relativistes avec d’autres indiscutablement classiques, le tout avec un prérequis de temps absolu. Pas étonnant que ça donne du n’importe quoi, sauf que c’est aussi délirant que de prétendre montrer une contradiction en astronomie moderne en comparant le calcul de la trajectoire de Mars en Héliocentrisme et en Géocentrisme, puis s’étonner d’une différence de résultats.

Bin non, si je me mets dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, il n'y a pas de pré-requis de temps absolu. Ensuite, penser qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, ne veut pas dire pour autant qu'il y a un temps absolu, puisque le temps se déroulerait à des rythmes différents pour les différents observateurs.

Aroll
Philippe de Bellescize
Et comme je montre aussi, qu'il est impossible qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout,

Et où donc as-tu montré ça? Dans quel film? Déjà, à te lire, je suis convaincu que tu n’as pas du tout compris ce que Mach3 veut dire par «pas de simultanéité» du tout. Si tu ne comprends déjà rien aux expressions utilisées comment pourrais-tu prétendre les démontrer fausses?

Quand tu dis qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, tu te réfères sans doute à une ligne d'interprétation purement opérationnelle en ce qui concerne les diagrammes d'espace-temps. Car, si on prend au pied de la lettre les diagrammes d'espace-temps, en pensant que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, on arrive à la relativité de la relativité de la simultanéité au niveau physique. Et comme cette notion est en elle-même contradictoire, c'est un peu gênant.

Quand je dis qu'il est impossible qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, je ne me réfère pas à l'aspect opérationnel, ou aux diagrammes d'espace-temps, mais à ce qui se passe physiquement. Désolé mais il est absolument nécessaire de distinguer le physique de l'opérationnel, faute de quoi on fait toutes sortes de confusions. Par contre que le physique soit parfois modifié par l'aspect opérationnel (voir théorie des quanta), c'est un autre aspect du problème.

Aroll
Philippe de Bellescize
cela veut dire qu'il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique.


Ben du coup non…...

Ben si mais, comme tu n'as pas suivi toute les étapes du raisonnement, je ne vais pas me battre sur la conclusion. Si on ne distingue pas le physique de l'opérationnel, on gomme un aspect de la physique théorique, et à partir de là tout est possible.

Aroll
Philippe de Bellescize
En effet en posant la vitesse de la lumière comme physiquement invariante on arrive à des contradictions.


Ben en fait non, et c’est ça ton problème……

Ton attitude est ambiguë. Depuis quelques temps tu suis mach3 et Archi3 dans leur ligne de défense de la théorie, à savoir il n'y a que l'opérationnel qui est physique. Et là tu reprends une de tes vielles lignes de défense, à savoir la relativité de la simultanéité au niveau physique ne pose pas de problème théorique. Tu choisis laquelle? Mach3 à bien vu que la relativité de la simultanéité au niveau physique posait problème, c'est pour cela qu'il s'arc-boute sur le fait qu'en physique il n'y a que l'opérationnel qui compte. Ce qui en fait n'est pas tenable car cela revient à nier le rôle spécifique de la physique théorique.

Aroll
Philippe de Bellescize
J'ai déjà donné l'explication, mais cela vous a peut être échappé. S'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, et, si la vitesse de la lumière est invariante dans certaines conditions par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Pour différentes raisons, je pense que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. La vitesse de la lumière, si on omet la rotation de la Terre sur elle-même, a une certaine vitesse à proximité de la Terre. Cette vitesse a priori est c.

Ben justement, partons de là. Tu dis que la vitesse de la lumière est c à proximité de la Terre, donc pour ainsi dire c PAR RAPPORT AU CENTRE DE LA TERRE (qui est le seul assimilable à un point fixe), du coup, selon ton raisonnement, elle ne peut déjà plus être c par rapport à n’importe quelle gare puisqu’elle sont toutes en mouvement par rapport à ce point fixe.Mais imaginons donc qu’elle soit en fait par hasard de c par rapport à la gare la plus proche de l’endroit où Michelcon et Morley ont fait leur expérience, eh bien dans ce cas ce serait différent pour une autre gare située à une latitude différente, or ce n’est pas du tout ce que l’on constate.

On a, d'après Wikipédia, mesuré l'effet Sagnac en ce qui concerne la rotation de la Terre sur elle-même (voir début du message).

Aroll
Philippe de Bellescize
Mais la lumière, alors qu'elle est loin de toute masse importante, aura aussi une vitesse en fonction de la configuration spatiale en cet endroit donné. Donc si on prend une navette spatiale, et que l'on lui donne différentes vitesses, si on mesure la vitesse de la lumière entre deux bras de la navette, dans certains cas de figure il devrait y avoir une différence de vitesse pour la lumière. En effet toute ma démarche tend à démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, ce qui permet d'éliminer l'interprétation d'Einstein, et, pour différentes raisons il faut aussi, à mon avis, éliminer l'interprétation de Lorentz. En fait, si on se place dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, on doit pouvoir conclure, selon moi, qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.

Tiens, ça me fait penser; réfléchis donc un peu au mécanisme que tu imagines permettre le mouvement dans ton espace relationnel, et dis moi s’il est pour toi, applicable à la lumière.

Bien sûr qu'il est applicable à la lumière. Il faut harmoniser les lois de la lumière avec celle de la matière. C'est un point très intéressant à étudier. Je sais bien que tu penses me coincer sur ce point, mais je t'attends de pied ferme.

Je me relirai mieux plus tard.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 30/06/2018 à 08:28 Citer ce message

Philippe, je vais vous mettre à l'aise : il est tout à fait possible que la vitesse de la lumière ne soit pas c : mais seulement à condition de la mesurer avec des horloges désynchronisées au sens d'E-P. Voila qui peut vous permettre d'augmenter sensiblement la vitesse de votre voiture, sans risquer de PV : par exemple vous voulez aller voir un ami, vous lui téléphonez pour lui demander d'avancer sa montre de 10 min (après tout, le temps officiel est une convention, lié au choix du méridien de greenwhich et d'un choix arbitraire de décalage horaire, quelle importance !), et hop vous allez mettre 10 minutes de moins pour y aller ! n'est ce pas merveilleux ?
voilà exactement ce que vous faites si vous n'adoptez pas la procédure d'E-P et si vous trouvez que la vitesse de la lumière devient différente de c.
Archi3
Archi3

le 30/06/2018 à 08:35 Citer ce message

PS : l'effet Sagnac est justement du à l'impossibilité de synchroniser correctement les horloges d'un référentiel non galiléen (en particulier en rotation). On est donc obligé d'adopter une convention où les horloges sont légèrement désynchronisées entre elles, et donc, effectivement, la vitesse n'est pas tout à fait c , et dépend du sens de propagation par rapport au sens de rotation : la vitesse de la lumière n'est égale à c qu'entre 2 horloges correctement synchronisées par E-P.

Pour un référentiel galiléen, cette synchronisation peut etre fait globalement partout dans tout l'espace , et la vitesse sera c entre n'importe quel trajet A -B .

Pour un référentiel non galiléen, ce sera c localement si les horloges voisines sont synchronisées par E-P, et sinon ce sera différent de c pour un trajet macroscopique (en particulier un trajet "en circuit" pour lequel le procédé de synchronisation ne marche pas ).
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/06/2018 à 12:03 Citer ce message

Bonjour,

Merci pour cette remarque:

Archi3PS : l'effet Sagnac est justement du à l'impossibilité de synchroniser correctement les horloges d'un référentiel non galiléen (en particulier en rotation). On est donc obligé d'adopter une convention où les horloges sont légèrement désynchronisées entre elles, et donc, effectivement, la vitesse n'est pas tout à fait c , et dépend du sens de propagation par rapport au sens de rotation : la vitesse de la lumière n'est égale à c qu'entre 2 horloges correctement synchronisées par E-P.

Pour un référentiel galiléen, cette synchronisation peut etre fait globalement partout dans tout l'espace, et la vitesse sera c entre n'importe quel trajet A -B.

Pour un référentiel non galiléen, ce sera c localement si les horloges voisines sont synchronisées par E-P, et sinon ce sera différent de c pour un trajet macroscopique (en particulier un trajet "en circuit" pour lequel le procédé de synchronisation ne marche pas ).

Pour mesurer l'effet Sagnac pas besoin de deux horloges une seule suffit. Mais l'effet Sagnac, peut néanmoins être interprété dans le cadre de la relativité restreinte, car les différents points de la roue en rotation ne sont pas inertiels. Et la relativité restreinte ne nie pas que la vitesse de la lumière ne soit pas invariante vis-à-vis d'un référentiel non inertiel.

Archi3
Philippe de Bellescize
De plus, au nom de quoi je n'aurais pas le droit de me poser cette question? Vous me dites que la théorie, dans son formalisme, n'implique pas cela. Très bien, mais ce n'est pas pour cela que je n'ai pas le droit de m'interroger sur cette possibilité.

sauf que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je ne vous ai dénié aucun droit, vous avez bien le droit de vous interroger sur l'existence d'un temps absolu si vous voulez. Ce que je vous ai dit, c'est que vous n'aviez pas le droit de déclarer que la vision d'Einstein était inconsistante. Enfin vous avez le droit de dire n'importe quoi si vous avez envie, mais votre conclusion est incorrecte. La vision d'Einstein et de tous les physiciens relativistes n'est PAS inconsistante. Elle est juste incompatible avec VOTRE vision du temps (qui n'est que la vision newtonienne classique) : ce n'est pas la même chose.

Philippe de Bellescize
En effet en posant la vitesse de la lumière comme physiquement invariante on arrive à des contradictions. Cela va peut être sans dire, mais cela va mieux en le disant. Car la science c'est bien, entre autres, de rendre explicite ce qui ne l'est pas.


Ou, si vous préférez, si on pose la vitesse de la lumière comme physiquement invariante, la théorie, comme elle impliquerait alors la relativité de la simultanéité au niveau physique, serait, dans ce cadre, inconsistante. Bien sûr, pour poser le problème de cette manière là, cela implique au préalable que vous distinguiez le physique de l'opérationnel. Ce qui est intéressant c'est que cela permet d'éliminer une ligne d'interprétation possible de la théorie: non la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante. Après il s'agit de voir si on peut suivre l'interprétation de Lorentz? Je prétends que non. Bien sûr, si vous ne voulez pas avancer sur cette question, libre à vous de ne pas distinguer le physique de l'opérationnel. Mais alors, pour être cohérent, il faudrait peut-être aussi abandonner la physique théorique. Car en physique théorique, il me semble que l'on peut réfléchir sur certains concepts, en tant qu'ils sont porteurs d'une certaine vision du monde. Il s'agit de savoir dans quel cadre conceptuel on formule des équations.

Archi3
Vous ne pouvez avancer dans vos propres réflexions que quand vous aure fait l'effort de répondre à ma question, sans divergences et considérations inutiles : considérez vous que quand deux horloges sont immobiles dans un référentiel galiléen et qu'elles marquent la même indication quand on les regarde de leur milieu, alors elles sont toujours synchronisées OUI ou NON ? est-ce une condition nécessaire et suffisante , OUI ou NON? et si vous répondez non, alors dans quel cas acceptez vous qu'elles sont synchronisées, et dans quel cas non ?

Il est fondamental que vous puissiez répondre clairement à ces questions si vous voulez montrer que vous comprenez mieux les choses que tous les physiciens, parce que les physiciens, eux, y répondent très clairement et sans ambiguité (ils répondent bien sur OUI).

Déjà je ne suis pas sûr qu'ils répondent OUI, car je crois que beaucoup de physiciens s'accordent à dire que l'on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés ou non. Je crois, d'ailleurs, que c'est l'avis de mach3.

En ce qui concerne ma conception des choses la réponse est NON. Il y a des cas où les horloges vont être synchronisées et des cas où les horloges ne vont pas être synchronisées. Si on a une navette spatiale loin de toute masse importante, et si on a deux horloges distantes dans cette navette, pour que les horloges soient synchronisées, il faudrait que la navette ne soit pas en mouvement par rapport à la configuration spatiale dans lequel elle se trouve. Mais comment le savoir a priori, en fait on ne peut le savoir, qu'après coup, en ayant fait des mesures avec une seule horloge, ou en utilisant l'autre procédure que j'ai signalée avant. Déjà il faudrait arriver à préciser ce que cela veut dire: "être en mouvement par rapport à une configuration spatiale donnée".

Archi3
Pour se poser la question en 1900, il fallait être un génie comme Einstein. Pour refuser de se la poser en 2017, ou refuser d'y répondre, il faut être obtus comme vous.

Même si Einstein comme physicien était un génie, en ce qui concerne l'aspect philosophique des choses, il y a beaucoup de points qui peuvent être précisés. Je crois qu’Étienne Klein dit que la théorie de l'espace-temps repose sur la relativité restreinte, alors que relativité générale serait seulement une théorie de la gravitation. Or, les éléments conceptuels les plus importants en ce qui concerne la représentation de l'espace-temps, c'est à mon avis la relativité générale qui les donne et pas la relativité restreinte.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/06/2018 à 12:12 Citer ce message

Zefram
Philippe de Bellescize
J'ai déjà donné l'explication, mais cela vous a peut être échappé. S'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, et, si la vitesse de la lumière est invariante dans certaines conditions par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante, dans les mêmes conditions, par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. Pour différentes raisons, je pense que la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. La vitesse de la lumière, si on omet la rotation de la Terre sur elle-même, a une certaine vitesse à proximité de la Terre. Cette vitesse a priori est c. Mais la lumière, alors qu'elle est loin de toute masse importante, aura aussi une vitesse en fonction de la configuration spatiale en cet endroit donné. Donc si on prend une navette spatiale, et que l'on lui donne différentes vitesses, si on mesure la vitesse de la lumière entre deux bras de la navette, dans certains cas de figure il devrait y avoir une différence de vitesse pour la lumière. En effet toute ma démarche tend à démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, ce qui permet d'éliminer l'interprétation d'Einstein, et, pour différentes raisons il faut aussi, à mon avis, éliminer l'interprétation de Lorentz. En fait, si on se place dans une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, on doit pouvoir conclure, selon moi, qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.


Salut,
deux choses: La possibilité d'un entraînement de l'éther a été envisagé pour expliquer l'expérience M&M mais elle a été invalidée par l'expérience .
https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/11-_Michelson-Morley.pdf
L'autre point ce que tu décris correspond en tout point à l'effet Shapiro en Relativité Générale


En effet c'est très intéressant. Je prends en compte ce que tu dis. J'y réfléchi, cela devrait plutôt apporter de l'eau à mon moulin. Cela peut aussi t'aider à voir que mon point de vue n'est pas si bête.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 30/06/2018 à 12:42 Citer ce message

Bonjour.
P2B a écrit:
Je commence par répondre à Aroll car le début est savoureux, c'est bien pour le petit déjeuner.
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Ça ne te semble savoureux que parce que tu n’y encore une fois rien compris, je te le prouve de suite.
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Un - zéro balle au centre. Je dis juste cela pour rire car l'erreur est humaine. En fait l'effet Sagnac peut très bien être interprété, si on remet en cause la relativité de la simultanéité au niveau physique, comme une différence de vitesse des rayons lumineux en fonction du sens de rotation de la Terre. Donc si tu as un esprit scientifique tu dois au moins envisager cette possibilité.
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1) Tu affirmes que l’on a jamais mesuré la vitesse de la lumière (donc logiquement en ligne droite jusqu’ici) dans des conditions différentes d’un point de vue vitesse par rapport à la Terre (sans rotation) et pour cela tu propose de le faire depuis un train.
2) Je t’explique si, on peut dire qu’on l’a fait puisqu’on l’a fazit depuis des endroits situés à différentes latitude et la rotation de la Terre fait que l’on a des vitesse différentes par rapport à un à la Terre sans rotation (le centre par exemple).
Tu remarque que jusqu’ici, on ne parle que de la vitesse de la lumière en ligne droite et donc on utilise un dispositif ad hoc.
3) Tu évoques l’effet Sagnac en croyant ainsi (je n’arrive pas à imaginer comment, mais qui sait comment tu comprends la chose…) contrer l’argument «rotation» de la Terre, prouvant d’ailleurs au passage que tu n’as toujours pas compris comment ça remplaçait le train.
4) Je t’informe alors que lorsque l’on mesure la vitesse de la lumière façon expérience de Michelson Morley (donc en ligne droite), l’effet Sagnac DU À LA ROTATION DE LA TERRE, n’a aucune influence mesurable, PARCE QUE LA CONCEPTION ET LA TAILLE de l’appareil ne permettent pas ça.
5) Tu me parles d’un AUTRE expérience, utilisant un GRAND interféromètre CONÇU POUR ÇA, et qui lui était sensible à cet effet…
Bref, tu mélanges tout, tout le temps, et ne comprends rien………. Tout le temps aussi.

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Tu veux dire sans doute "deux gares pas situées de la même manière par rapport au centre de rotation de la Terre". Très bien mais cela ne change rien à mon argumentation.
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Au contraire, ça change absolument tout, parce que si tu fixe la vitesse de la lumière à c par rapport à ce centre (= la Terre sans rotation), alors ces gares ne sont en mouvement par rapport à ce centre comme ton train est en mouvement par rapport à la gare.
Tu n’as donc pas compris cette histoire de gares...

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Sauf qu'en raisonnant seulement comme cela tu ne sais pas si la vitesse de la lumière est physiquement invariante ou pas, tu t'enlèves toutes possibilité de discerner sur ce sujet, c'est un peu gênant pour un esprit scientifique. Cette remarque est aussi valable pour mach3 et Archi3.
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Ben là encore, je suis bien obligé de constater encore que le seul vrai problème dans cette discussion, c’est que tu ne comprends rien à tout ça. Tu juges, tu affirmes, tu fais la leçon, mais tu ne comprends rien.
Tu pars du principe que l’on peut toujours trouver une expérience qui prouve que la vitesse de la lumière n’est pas invariante, mais si tu avais cherché à comprendre la relativité plutôt que de t’acharner à la critiquer sans rien y connaître, tu saurais que ce n’est pas toujours le cas. Dès le début (oui, c’est ballot, tu n’as rien inventé), il est apparu clairement que la disparition de la simultanéïté classique allait poser des problèmes du genre de ceux que tu soulèves. La réponse a été donnée justement par Minkowsky, et c’est l’espace-temps, de Minkowsky justement, qui les résouds tous sans la moindre incohérence ou contradiction possible, mais encore faut-il se faire une idée, même très approximative du mécanisme, mais ça, tu ne l’as jamais ne fût-ce qu'essayé.


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Bin non, si je me mets dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, il n'y a pas de pré-requis de temps absolu.
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Oh que si, mais tu ne t’en rends pas compte bien sûr. Sauf que parler du «temps pendant lequel la navette accélère» et tenter d’en trouver correspondance au niveau du missile, ou même parler de «remonter le temps» lorsqu’il s’agit de définir ce qu’il se passe au niveau de la «ligne de simultanéïté» de la navette, n’a de sens QUE dans un cadre classique de temps absolu.
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Ensuite, penser qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, ne veut pas dire pour autant qu'il y a un temps absolu, puisque le temps se déroulerait à des rythmes différents pour les différents observateurs.
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Si, il ne peut y avoir, comme tu en est convaincus, d’instant pour l’univers, QUE dans le cadre d’un temps absolu, et ne pas le comprendre est hallucinant. Peu importe ensuite si des phénomènes spéciaux modifient le rythme des horloges, ou de la physiologie humaine, s’il y a un instant présent unique pour tout le monde, alors il y a un temps absolu.
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Quand tu dis qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, tu te réfères sans doute à une ligne d'interprétation purement opérationnelle en ce qui concerne les diagrammes d'espace-temps.
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Non, du tout, mais je suppose que tu le crois parce que tu ne doute pas une seule seconde d’avoir bien compris...
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Car, si on prend au pied de la lettre les diagrammes d'espace-temps, en pensant que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, on arrive à la relativité de la relativité de la simultanéité au niveau physique.
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Non, on en arrive à à une situation où la simultanéïté perd complètement son sens original, ce que l’on peut traduire par «pas de simultanéïté du tout». Ton problème avec ça vient juste que tu ne comprends visiblement pas cette expression de la même manière.
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Et comme cette notion est en elle-même contradictoire, c'est un peu gênant.
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Elle n’est pas contradictoire, comment pourrait-elle l’être d’ailleurs, sauf encore une fois en comprenant mal ou en inventant des situations incohérentes.
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Quand je dis qu'il est impossible qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, je ne me réfère pas à l'aspect opérationnel, ou aux diagrammes d'espace-temps, mais à ce qui se passe physiquement.
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Moi aussi………. Parce que au seul niveau opérationnel, je peux toujours trouver une simultanéïté ( qui bien sûr pourra différer de celles des autres...).
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Désolé mais il est absolument nécessaire de distinguer le physique de l'opérationnel, faute de quoi on fait toutes sortes de confusions.
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Ben jusqu’à présent, je remarque que c’est toi et rien que toi qui fait toutes sortes de confusions. Et le problème de la distinction physique/opérationnel, ne se situe pas au niveau du choix, mais au niveau de la possibilité. Il y a des choses pour lesquelles la distinction, même si elle existe, est fondamentalement impossible à trouver.
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Ton attitude est ambiguë. Depuis quelques temps tu suis mach3 et Archi3 dans leur ligne de défense de la théorie, à savoir il n'y a que l'opérationnel qui est physique.
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Ben non, et je te mets au défi de prouver ça. Il y a une différence entre dire que seul l’opérationnel est VÉRIFIABLE, et/ou que rien de physique ne peut CONTREDIRE l’opérationnel, et dire que seul l’opérationnel est physique. C’est quand même très étrange que tu ne saisses pas cette différence pourtant claire.
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Et là tu reprends une de tes vielles lignes de défense, à savoir la relativité de la simultanéité au niveau physique ne pose pas de problème théorique.
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Ben non, aucun, du moment que l’on sait de quoi on parle et comment ça fonctionne, ce que visiblement tu ignores. À part ça, que tu l’appelles «relativité de la simultanéïté», ou «pas de relativité», moi perso, je m’en fout du moment que l’on sait ce que l’on veut dire, et là maintenant je crois qu’en fait tu es loin de bien saisir.
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Tu choisis laquelle? Mach3 à bien vu que la relativité de la simultanéité au niveau physique posait problème, c'est pour cela qu'il s'arc-boute sur le fait qu'en physique il n'y a que l'opérationnel qui compte. Ce qui en fait n'est pas tenable car cela revient à nier le rôle spécifique de la physique théorique.
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Mach3 et toi ne parlez pas du tout la même langue, et c’est la seule raison pour laquelle tu as cette impression. Ensuite, il ne s’arc-boute sur rien, il se contente d’essayer de recadrer son discours pour éviter des dérives générée par quelqu’un qui parle «étrange(r)». Je pense qu’il n’a pas encore bien saisi ton discours, et c’est normal, tu ne clarifie rien et seul le temps trèèèès long m’a permis de commencer à entrevoir ta vraie position, mais il y a encore du boulot…
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On a, d'après Wikipédia, mesuré l'effet Sagnac en ce qui concerne la rotation de la Terre sur elle-même (voir début du message).
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Oui, mais ça ne compte pas dans ce que je t’explique, (voir plus haut).
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Bien sûr qu'il est applicable à la lumière. Il faut harmoniser les lois de la lumière avec celle de la matière. C'est un point très intéressant à étudier. Je sais bien que tu penses me coincer sur ce point, mais je t'attends de pied ferme.
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Bon, tu es aussi convaincu que le mouvement est relatif (tu l’as assez dit) et je suppose que pour ça aussi tu penses que ça vaut aussi bien pour les objets que pour la lumière.
Aroll
Aroll

le 30/06/2018 à 12:48 Citer ce message

Zefram
L'autre point ce que tu décris correspond en tout point à l'effet Shapiro en Relativité Générale

Non, du tout, tu as mal compris ce que dis Philippe, mais en même temps c'est normal.... Tu n'as aucune raison de pouvoir imaginer sa """""théorie"""" qu'il prend bien soin de ne pas expliciter clairement.
Archi3
Archi3

le 30/06/2018 à 16:02 Citer ce message

Philippe , tant que vous ne répondrez pas clairement à la question que j'ai posée, vous ne pourrez pas comprendre le problème. La question est quand même extrêmement simple : soit deux horloges immobiles dans un référentiel galiléen (n'importe lequel) et vous voulez vous assurer qu'elles sont synchronisées, c'est à dire qu'elles marquent le même temps dans ce référentiel.

Si vous etes au milieu , immobile également, pensez vous qu'il est opérationnellement correct de dire qu'elles sont synchronisées si et seulement si la différence de temps marquée par leurs images est NULLE (ça veut dire égale à zéro) , oui , ou non? (cf * )

et si non, dans quel cas est ce que ce ne serait pas équivalent, pour quelle raison, et quelle différence de temps autre que "zéro" pourrait etre prescrite par la théorie ?

(* : ne serait ce que par l'argument hyper simple que si les deux horloges sont placées symétriquement par rapport au point O , la différence marquée doit etre invariante par échange des deux horloges, et donc ne peut etre que nulle ....)
s'il vous plait, tenez vous seulement à cette question, sans parler de navettes, d'effet Sagnac, ou d'autres trucs qui n'ont rien à voir !
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/06/2018 à 19:04 Citer ce message

Archi3Philippe , tant que vous ne répondrez pas clairement à la question que j'ai posée, vous ne pourrez pas comprendre le problème. La question est quand même extrêmement simple : soit deux horloges immobiles dans un référentiel galiléen (n'importe lequel) et vous voulez vous assurer qu'elles sont synchronisées, c'est à dire qu'elles marquent le même temps dans ce référentiel.

Si vous êtes au milieu, immobile également, pensez vous qu'il est opérationnellement correct de dire qu'elles sont synchronisées si et seulement si la différence de temps marquée par leurs images est NULLE (ça veut dire égale à zéro) , oui , ou non? (cf * )

Il me semble que je vous ai clairement répondu, la réponse est non. Si la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport à un train en mouvement constant, il ne revient pas au même de synchroniser deux horloges à chaque bout du train, en envoyant un signal depuis l'arrière du train, ou en envoyant un signal depuis l'avant du train. Il en est de même pour une horloge centrale vis-à-vis d'horloges à chaque bout du train, en effet le problème est le même. Mais comme pour le train il y a l'effet Sagnac qui s'ajoute, cela complique les choses. Il vaudrait mieux faire l'expérience dans une autre configuration.

Archi3et si non, dans quel cas est ce que ce ne serait pas équivalent, pour quelle raison, et quelle différence de temps autre que "zéro" pourrait être prescrite par la théorie ?

La théorie peut prédire que, pour une navette en mouvement dans l'espace, loin de toute masse importante, la vitesse de la lumière entre deux bras de la navette, va varier en fonction du mouvement de la navette. Maintenant pour savoir comment cette vitesse de la lumière va varier, cela va dépendre du mouvement de la navette par rapport à telle configuration spatiale donnée. Mais cela c'est les mesures de variation de la vitesse de la lumière qui vont permettre de le voir.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 30/06/2018 à 19:37 Citer ce message

Philippe de Bellescize

Archi3et si non, dans quel cas est ce que ce ne serait pas équivalent, pour quelle raison, et quelle différence de temps autre que "zéro" pourrait être prescrite par la théorie ?
La théorie peut prédire que, pour une navette en mouvement dans l'espace, loin de toute masse importante, la vitesse de la lumière entre deux bras de la navette, va varier en fonction du mouvement de la navette. Maintenant pour savoir comment cette vitesse de la lumière va varier, cela va dépendre du mouvement de la navette par rapport à telle configuration spatiale donnée. Mais cela c'est les mesures de variation de la vitesse de la lumière qui vont permettre de le voir.

Philippe, désolé, vous n'avez pas compris ma question. Je ne vous parle pas de la vitesse de la lumière, je vous parle de la synchronisation des horloges.

Si vous pensez que des horloges pourraient etre "dans certains cas" synchronisées sans que leurs indications visibles quand on est au milieu soient les mêmes , alors je vous pose la question , qui est très simple là aussi : quelle serait dans ce cas la différence des indications qu'il faudrait avoir pour considérer qu'elles soient synchronisées ? (rappel : vous etes dans un référentiel galiléen, vous avez juste deux horloges immobiles et vous au milieu, et rien d'autre.)

La question est très simple. Tous les physiciens vous diront : elles sont synchronisées si la différence d'indication est nulle , et c'est tout. Si vous pensez que vous avez mieux compris que tous les physiciens qui se trompent depuis 100 ans , alors vous devez le prouver en nous disant quelle est cette différence d'indication de temps, si elle n'est pas nulle ?
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/06/2018 à 19:41 Citer ce message

Aroll
1) Tu affirmes que l’on a jamais mesuré la vitesse de la lumière (donc logiquement en ligne droite jusqu’ici) dans des conditions différentes d’un point de vue vitesse par rapport à la Terre (sans rotation) et pour cela tu propose de le faire depuis un train.
2) Je t’explique si, on peut dire qu’on l’a fait puisqu’on l’a fazit depuis des endroits situés à différentes latitude et la rotation de la Terre fait que l’on a des vitesse différentes par rapport à un à la Terre sans rotation (le centre par exemple).
Tu remarque que jusqu’ici, on ne parle que de la vitesse de la lumière en ligne droite et donc on utilise un dispositif ad hoc.
3) Tu évoques l’effet Sagnac en croyant ainsi (je n’arrive pas à imaginer comment, mais qui sait comment tu comprends la chose…) contrer l’argument «rotation» de la Terre, prouvant d’ailleurs au passage que tu n’as toujours pas compris comment ça remplaçait le train.
4) Je t’informe alors que lorsque l’on mesure la vitesse de la lumière façon expérience de Michelson Morley (donc en ligne droite), l’effet Sagnac DU À LA ROTATION DE LA TERRE, n’a aucune influence mesurable, PARCE QUE LA CONCEPTION ET LA TAILLE de l’appareil ne permettent pas ça.
5) Tu me parles d’un AUTRE expérience, utilisant un GRAND interféromètre CONÇU POUR ÇA, et qui lui était sensible à cet effet…
Bref, tu mélanges tout, tout le temps, et ne comprends rien………. Tout le temps aussi.


Là tu mélanges tout, je reconnais qu'il y a un effet Sagnac. D'ailleurs je le dis dans mon avant-dernier livre, en disant qu'un tel effet devait exister pour la Terre, avant de savoir qu'un tel effet avait été nommé et mesuré. Sauf que, dans ma conception des choses, l'effet Sagnac n'est pas dû à la relativité de la simultanéité au niveau physique, la raison est tout autre. Le Terre par sa présence génère une configuration spatiale et elle est en rotation par rapport à la configuration spatiale qu'elle engendre. Et comme la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale, l'effet Sagnac est en partie prévisible dans mon approche. Mais cela suscite d'autres questions d'interprétation sur lesquelles je ne vais pas m'étendre maintenant.

Tu fais comme si je n'avais pas compris certains points que tu évoques, alors que je les ai parfaitement assimilés depuis longtemps. C'est, soit un peu de la mauvaise foi, soit tu n'as pas complètement compris comment l'objection du train se présentait. Tu mélanges le théorique et le pratique. L'objection du train doit d'abord être prise de manière purement théorique, on ne s'occupe pas dans un premier temps de l'effet Sagnac. La question est: si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare, peut-elle être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare? Et l'objection de la navette et du missile doit s'analyser tout d'abord de manière purement théorique. On regarde ce qui est théoriquement impliqué par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/06/2018 à 20:01 Citer ce message

Archi3
Philippe, désolé, vous n'avez pas compris ma question. Je ne vous parle pas de la vitesse de la lumière, je vous parle de la synchronisation des horloges. ?

Mais, si vous synchronisez les horloges avec des rayons lumineux, c'est la même chose.

Archi3
Si vous pensez que des horloges pourraient être "dans certains cas" synchronisées sans que leurs indications visibles quand on est au milieu soient les mêmes, alors je vous pose la question , qui est très simple là aussi : quelle serait dans ce cas la différence des indications qu'il faudrait avoir pour considérer qu'elles soient synchronisées ? (rappel : vous êtes dans un référentiel galiléen, vous avez juste deux horloges immobiles et vous au milieu, et rien d'autre.)

Mais vous ne pouvez pas savoir si elles sont synchronisées, sauf à considérer l'autre procédure de synchronisation, que j'ai indiquée, comme valide. C'est pour cela qu'il faut plutôt mesurer la vitesse de la lumière dans un aller-retour.

Archi3
La question est très simple. Tous les physiciens vous diront : elles sont synchronisées si la différence d'indication est nulle , et c'est tout. Si vous pensez que vous avez mieux compris que tous les physiciens qui se trompent depuis 100 ans , alors vous devez le prouver en nous disant quelle est cette différence d'indication de temps, si elle n'est pas nulle ?

Oui on a une procédure de synchronisation qui suppose la vitesse de la lumière comme invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, mais si cette supposition est fausse, la procédure de synchronisation n'est pas valide non plus.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 30/06/2018 à 20:55 Citer ce message

Philippe de BellescizeArchi3
Philippe, désolé, vous n'avez pas compris ma question. Je ne vous parle pas de la vitesse de la lumière, je vous parle de la synchronisation des horloges. ?

Mais, si vous synchronisez les horloges avec des rayons lumineux, c'est la même chose.

peut etre que c'est la même chose, mais je vous pose quand meme la question.

Archi3
Si vous pensez que des horloges pourraient être "dans certains cas" synchronisées sans que leurs indications visibles quand on est au milieu soient les mêmes, alors je vous pose la question , qui est très simple là aussi : quelle serait dans ce cas la différence des indications qu'il faudrait avoir pour considérer qu'elles soient synchronisées ? (rappel : vous êtes dans un référentiel galiléen, vous avez juste deux horloges immobiles et vous au milieu, et rien d'autre.)
Mais vous ne pouvez pas savoir si elles sont synchronisées, sauf à considérer l'autre procédure de synchronisation que j'ai indiquée comme valide. C'est pour cela qu'il faut plutôt mesurer la vitesse de la lumière dans un aller-retour.

faites des aller retours si vous voulez (ça ne change strictement rien) , mais à la fin , quand vous regardez vos horloges au milieu, soit elles indiquent le même temps, soit pas : il n'y pas d'autres possibilité !
donc je vous re-re-re pose la question : quand elles sont synchronisées pour vous, quelle différence de temps marquent-elle quand on est au milieu, si ce n'est pas zéro ?


Oui on a une procédure de synchronisation qui suppose la vitesse de la lumière comme invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, mais si cette supposition est fausse, la procédure de synchronisation n'est pas valide non plus.


dans ce cas alors, je vous re-re-re-repose la question : quelle est la différence d'indication des deux horloges quand vous les synchronisez avec ce que vous considérez comme "la bonne" procédure , si ce n'est pas zéro ?

vous ne voulez vraiment pas me répondre on dirait, c'est fort regrettable !
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 01/07/2018 à 07:06 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
faites des aller retours si vous voulez (ça ne change strictement rien)

Mais si cela change tout, car, si on mesure la vitesse de la lumière dans un aller retour, on a besoin que d'une seule horloge pour la gare, et que d'une seule horloge pour le train (donc, dans ce cas de figure, deux horloges en tout).

Archi3
Philippe de Bellescize
Oui on a une procédure de synchronisation qui suppose la vitesse de la lumière comme invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, mais si cette supposition est fausse, la procédure de synchronisation n'est pas valide non plus.

dans ce cas alors, je vous re-re-re-repose la question : quelle est la différence d'indication des deux horloges quand vous les synchronisez avec ce que vous considérez comme "la bonne" procédure , si ce n'est pas zéro ?

vous ne voulez vraiment pas me répondre on dirait, c'est fort regrettable !

Mais, si vous ne connaissez pas la vitesse de la lumière dans ce cas de figure, comment voulez vous répondre à cette question? Vous pouvez juste dire que si vous avez eu tel résultat pour la gare, vous aurez tel résultat pour le train en mouvement par rapport à la gare, à condition que l'environnement du train ne modifie pas le résultat. Le résultat du train, si l'environnement du train ne modifie pas le résultat, sera égal au résultat de la gare modifié par le mouvement du train.

Si vous faites un aller-retour en allant à 100 km heure à l'aller et a 100 km heure au retour, le temps pour faire l'aller retour ne sera pas le même que, si vous aller à 120 km heure à l'aller et à 80 km heure au retour, il en est de même pour la lumière et le train. Pour faire la comparaison entre la gare et le train, en utilisant des rayons lumineux, il faut prendre un point de réflexion dans la gare et un point de réflexion dans le train.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 01/07/2018 à 09:23 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3
faites des aller retours si vous voulez (ça ne change strictement rien)

Mais si cela change tout, car, si on mesure la vitesse de la lumière dans un aller retour, on a besoin que d'une seule horloge pour la gare, et que d'une seule horloge pour le train (donc, dans ce cas de figure, deux horloges en tout).

sauf que ma question ne portait pas sur la mesure de la vitesse de la lumière, mais sur la façon de synchroniser les horloges. Je postule que j'ai deux horloges et je veux savoir si elles marquent le même temps en même temps, c'est ça mon problème , vous n'allez pas y répondre en oubliant la 2e horloge !

en fait , vous pouvez utiliser l'aller retour pour le faire, mais il faut alors adopter une prescription pour la synchronisation : celle d'E-P, encore une fois, c'est de considérer que le temps de réception du 1er signal par B (et son renvoi en écho) , soit tB est simultané avec la moyenne des temps d'émission (te) et de reception (tr) de l'écho par A : soit tB = (te+tr)/2. Cette prescription entraine automatiquement et mathématiquement que le temps de l'aller tB- te est égal au temps de retour tr-tB, et elle entrainera aussi que si vous etes au milieu (défini par tm au quart de l'alller retour) , vous verrez forcément les horloges indiquer le meme temps, et donc elle est équivalente.

La encore, si vous affirmez qu'E-P est incorrecte, alors dites nous quel est le temps de A qui doit etre simultané avec le temps de réception par B ? si ce n'est pas (te+tr)/2 , alors c'est quoi ?

notez que si vous désynchronisez B, alors effectivement la "vitesse de la lumière" mesurée par d/(tB-te) à l'aller et d/(tr-tB) au retour ne sera pas la même. Mais c'est comme ce que je vous disais avec votre ami, si l'horloge à l'arrivée est désynchronisée, les "vitesses" apparentes mesurées sont différentes ... sauf que tout le monde dira qu'en fait c'est que tB est déreglée et qu'il faut la remettre à l'heure !


Oui on a une procédure de synchronisation qui suppose la vitesse de la lumière comme invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, mais si cette supposition est fausse, la procédure de synchronisation n'est pas valide non plus.
dans ce cas alors, je vous re-re-re-repose la question : quelle est la différence d'indication des deux horloges quand vous les synchronisez avec ce que vous considérez comme "la bonne" procédure , si ce n'est pas zéro ?

vous ne voulez vraiment pas me répondre on dirait, c'est fort regrettable !
Mais, si vous ne connaissez pas la vitesse de la lumière dans ce cas de figure, comment voulez vous répondre à cette question?

eh ben là , vous mettez le doigt sur le vrai problème :  si vous ne savez pas si la vitesse de la lumière est constante, alors vous ne savez plus répondre , parce qu'il n'y a pas d'autre procédure de synchronisation possible. En effet dire que la vitesse n'est pas c, ça ne donne pas sa valeur, mais pour mesurer sa valeur, il vous faut une procédure de synchronisation ! si vous remettez en doute la procédure d'E-P, alors ça veut dire qu'en étant au milieu, les deux horloges pourraient etre désynchronisées, mais de combien ? vous n'en savez rien. Ou que dans un aller-retour , il se pourrait que tB ne soit pas égal à te+tr /2, mais alors de combien serait la différence? vous n'en savez rien non plus. Donc sans E-P , vous etes perdus pour la science : vous ne savez plus comment synchroniser les horloges, donc vous ne savez plus rien mesurer (pas plus la vitesse de la lumière que n'importe quelle vitesse !)

mais en fait, votre problème, c'est juste et très exactement le problème des physiciens avant Einstein : vous ne savez pas répondre, car en fait vous ne connaissez pas le référentiel particulier (= l'éther) dans lequel vous imaginez que la vitesse de c serait constante , et donc dans lequel la procédure d'E-P serait correcte, et qui pourrait servir à synchroniser toutes les horloges; SI vous saviez quel est le vrai "éther", alors vous pourriez imaginer synchronsier les horloges dans l'éther, et postuler que dans tous les autres référentiels en mouvement, le temps est le même que celui de l'éther, donc les horloges auraient le même temps que cet éther. Dans ce cas la simultanéité est absolue : dans tous les référentiels, les évènements simultanés sont ceux qui sont simultanés dans l'éther (dans ce cas les indications des horloges qu'elles soient en mouvement ou pas sont égales). Ce que vous appelez votre simultaneité "physique", c'est en fait la simultaneité choisie dans UN référentiel privilégié, l'éther.

Mais si vous prescrivez ça, ça implique nécessairement que les horloges en mouvement par rapport à l'éther soient apparemment désynchronisées : leur temps doit etre celui de l'ether c'est à dire celui donné par la transformation de Lorentz avec la vitesse V qui est la vitesse par rapport à l'éther.

Le seul souci, c'est que cette vitesse V, vous ne la connaissez pas et vous ne la connaitrez jamais, à cause de l'équivalence de tous les référentiels galiléens. Et donc vous ne pouvez rien régler sur vos horloges. Vous n'avez aucune procédure utilisable, aucune prescription, pour savoir quel temps de B est simultané avec A. Vous ne savez plus régler vos horloges, donc vous ne pouvez plus faire aucune physique.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que pour sortir de cette impasse, Einstein a justement proposé d'abandonner cette vision qui ne menait à rien et surtout à rien d'utilisable, puisque de toutes façons on ne pouvait pas mesurer V, et qu'il a précisément fait remarquer que comme on ne connaissait pas la vitesse absolue d'un référentiel galiléen, on ne pouvait qu'appliquer la procédure E-P dans chaque référentiel indépendamment - et qu'en faisait ça, ça impliquait la relativité de la simultaneité .

Si vous faites un aller-retour en allant à 100 km heure à l'aller et a 100 km heure au retour, le temps pour faire l'aller retour ne sera pas le même que, si vous aller à 120 km heure à l'aller et à 80 km heure au retour, il en est de même pour la lumière et le train. Pour faire la comparaison entre la gare et le train, en utilisant des rayons lumineux, il faut prendre un point de réflexion dans la gare et un point de réflexion dans le train.

eh oui, sauf que nous sommes dans un train (la Terre, qui voyage dans l'espace) , mais que personne ne nous dit où est la gare, et que personne ne vous le dira jamais.... donc vous ne savez pas dans quel référentiel la lumière est "vraiment" constante, donc vous ne savez pas non plus comment désynchroniser les horloges pour faire apparaitre que c n'est pas constant....

Votre remise en cause des idées d'Einstein vient juste que vous etes resté bloqué juste avant. Vous pouvez aussi défendre la terre plate et le géocentrisme, tant qu'a faire (c'est vrai ça , au fond, si la terre est ronde, pourquoi les australiens ne tombent pas vers le haut et si la Terre bouge, pourquoi on ne la sent pas bouger ??)

cordialement
Archi
Aroll
Aroll

le 01/07/2018 à 12:41 Citer ce message

Bonjour.
P2B a écrit:
Là tu mélanges tout, je reconnais qu'il y a un effet Sagnac.
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Tu oses dire que JE mélange tout pile poil au moment où tu sors une nouvelle coquille…
Je n’ai JAMAIS dit que tu ne reconnaissais pas l’effet Sagnac, que du contraire j’ai dit que tu tentais de l’instrumentaliser pour contrer l’argument de la vitesse de rotation qui remplace le train. Sauf que ça ne marche pas puisque les mesures de vitesse de la lumière dont je parle utilisent un interféromètre qui fait que cet effet est négligeable, mieux il faut même en utiliser un spécialement conçu dans ce but pour mesurer un effet Sagnac
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Tu fais comme si je n'avais pas compris certains points que tu évoques, alors que je les ai parfaitement assimilés depuis longtemps.
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Ça, c’est ce que tu crois, sauf que si tu avais vraiment compris:
1) Tu ne poserais pas les mêmes questions.
2) Tu aurais su qu’il n’y a pas lieu d’invoquer l’effet Sagnac pour ce dont je parlais.
3) Tu aurais compris la parallèle train/rotation de la Terre.

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L'objection du train doit d'abord être prise de manière purement théorique, on ne s'occupe pas dans un premier temps de l'effet Sagnac.
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Ça tombe bien personne d’autre que toi ne s’en occupe….
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La question est: si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare, peut-elle être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare?
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Si la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport au centre de la Terre, ou au pôle nord, ou à tout point situé sur l’axe, peut-elle être invariante par rapport à une gare située à une autre latitude, DONC EN MOUVEMENT* PAR RAPPORT À CE POINT? Ça y est? Tu commences à distinguer quelque chose?

(*)Localement assimilable à une ligne (quasi) droite, mais exactement comme le train qui, faut-il le rappeler roule sur la Terre.

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Et l'objection de la navette et du missile doit s'analyser tout d'abord de manière purement théorique. On regarde ce qui est théoriquement impliqué par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.
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C’est-ce que je fais, sauf que je visualise ça dans le cadre d’un espace-temps ad hoc, ce que tu ne fais pas, et donc tu te retrouves inévitablement à ne rien comprendre parce que sans cette condition, l’objection est tout à fait valable.
Bien avant toi, et depuis longtemps, d’autres se sont rendus compte de ce problème. Ils ont trouvé qu’il disparaissait logiquement et sans incohérence ni contradiction dans le cadre de cet espace-temps.
Toi, plus d’un siècle plus tard, tu reprends exactement le même problème, mais tu ne veux pas ou ne peux pas raisonner dans le seul cadre où le problème disparaît, et tu nous présentes une soupe infâme d’un mélange de relativité mal comprise et de temps classique mal assumé qui mène forcément à des bizarreries. Après tu t’étonnes qu’on ne te suive pas…..

À part ça, je m’aperçois que tu n’as répondu à rien d’autre. Je ne crois ni que c’est parce que tu as compris/admis, ni au père noel. Je crois simplement que tu n’as pas lu, c’est ton droit, mais tu aurais pu au moins réagir sur cette partie que je replace donc:

P2B a écrit:
«««Bien sûr qu'il est applicable à la lumière. Il faut harmoniser les lois de la lumière avec celle de la matière. C'est un point très intéressant à étudier. Je sais bien que tu penses me coincer sur ce point, mais je t'attends de pied ferme.»»»
Et j’ai répondu:
Bon, tu es aussi convaincu que le mouvement est relatif (tu l’as assez dit) et je suppose que pour ça aussi tu penses que ça vaut aussi bien pour les objets que pour la lumière.

Alors, un commentaire?

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P2B a écrit:
Il me semble que je vous ai clairement répondu, la réponse est non. Si la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport à un train en mouvement constant, il ne revient pas au même de synchroniser deux horloges à chaque bout du train, en envoyant un signal depuis l'arrière du train, ou en envoyant un signal depuis l'avant du train. Il en est de même pour une horloge centrale vis-à-vis d'horloges à chaque bout du train, en effet le problème est le même. Mais comme pour le train il y a l'effet Sagnac qui s'ajoute, cela complique les choses. Il vaudrait mieux faire l'expérience dans une autre configuration.
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As-tu conscience que ce que tu dis là récuse même la relativité «classique» du mouvement, la relativité galliléenne, parce que si je peux toujours affirmer que le train est immobile dans son référentiel, alors, et puisque les deux sources de lumières sont elles aussi dans le train, alors donc, je DOIS mesurer une stricte égalité.
Ton truc ne marche bien que s’il y a un éther, et donc UN référentiel privilégié, UN référentiel «vrai» et donc aussi un VRAI ÉTAT DE REPOS
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 03/07/2018 à 10:02 Citer ce message

Bonjour,

Je crois que la manière la plus simple de démontrer que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, est de montrer que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante. Et désolé, si je distingue le physique de l'opérationnel, mais cela me paraît un point de passage obligé, si on veut élaborer une théorie générale de l'Univers.

A Archi3

Dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement, on peut très bien considérer que la vitesse de la lumière est localement invariante, hormis l'effet Sagnac, par rapport à la Terre. Et, pour les corps en mouvement relatif par rapport à la Terre, utiliser une relativité de la simultanéité fictive, c'est en fait tenir compte, de manière indirecte, de la différence de vitesse de la lumière par rapport à ce corps en mouvement par rapport à la Terre. Donc la procédure de synchronisation E-P peut être considéré comme valable au niveau opérationnel et dans un cadre restreint. Ceci étant dit, il est tout de même important de découvrir ce qui se passe vraiment, car c'est aussi comme cela que l'on peut faire avancer la physique.

A Aroll

Je vais te répondre mais hier j'étais trop occupé.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 03/07/2018 à 14:30 Citer ce message

Philippe de Bellescize

Je crois que la manière la plus simple de démontrer que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, est de montrer que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante. Et désolé, si je distingue le physique de l'opérationnel, mais cela me paraît un point de passage obligé, si on veut élaborer une théorie générale de l'Univers.

Ce que tu es en train de dire est que :
En RR : l 'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique implique qu'en RG, il y a une simultanéité absolue au niveau physique parce que la vitesse de la lumière n'est plus physiquement invariante.

C'est faux parce que l'invariance de la vitesse de la lumière n'implique pas la relativité de la simultanéité et que la RG ne dit pas que la vitesse de la lumière varie physiquement dans un champ de gravitation.
L'invariance de la vitesse de la lumière est un principe physique parce qu'il s'agit de la vitesse instantanée de la lumière, c'est-à-dire mesurée localement en un point et que le principe de la vitesse de la lumière dit qu'en un point, quel que soit le référentiel considéré, la vitesse de la lumière est constante et égale à c.
Ce principe est valide en RR pour tous les référentiels inertiels et non inertiels et pour la RG pour tous points d'un champ de gravitation. La vitesse coordonnée de la lumière d'un point est subjective parce qu'elle varie d'un observateur à l'autre.
Si Bleu est au sommet d'une tour et Rouge à la base d'une tour:
(1) Pour Bleu la vitesse de la lumière de Bleu est c et pour Rouge la vitesse de la lumière de Rouge est c.
(2) Pour Bleu la vitesse de la lumière de Rouge est inférieure à c et pour Rouge la vitesse de la lumière est supérieure à c.

Ca, ce sont les équations qui le disent. Tu ne peux pas prendre en compte (2) et faire l'impasse sur (1) parce que ce serait malhonnête intellectuellement.

Par ailleur, pour ton information et à toute fins utiles, j'ai suggéré et formalisé avant toi la possibilité que la vitesse de la lumière dépendait d'un champs de gravitation:
https://forums.futura-sciences.com/astronomie-astrophysique/460448-theorie-bulles-spatiotemporelles.html

L'invariance de la vitesse de la lumière n'implique pas la relativité de la simultanéité au niveau physique parce que la simultanéité n'est pas un principe physique valide.
Pour dire que la simultanéité soit un concept physique valide il faudrait que le temps du référentiel soit un concept physique valide et il ne l'est pas parce qu'il ne peut être défini que dans les référentiels inertiels. Un champ de pesanteur ( et donc de gravitation) n'est pas un référentiel inertiel!

Archi3Philippe, je vais vous mettre à l'aise : il est tout à fait possible que la vitesse de la lumière ne soit pas c : mais seulement à condition de la mesurer avec des horloges désynchronisées au sens d'E-P. Voila qui peut vous permettre d'augmenter sensiblement la vitesse de votre voiture, sans risquer de PV : par exemple vous voulez aller voir un ami, vous lui téléphonez pour lui demander d'avancer sa montre de 10 min (après tout, le temps officiel est une convention, lié au choix du méridien de greenwhich et d'un choix arbitraire de décalage horaire, quelle importance !), et hop vous allez mettre 10 minutes de moins pour y aller ! n'est ce pas merveilleux ?
voilà exactement ce que vous faites si vous n'adoptez pas la procédure d'E-P et si vous trouvez que la vitesse de la lumière devient différente de c.


La variation de la vitesse de la lumière déterminé par effet Sagnac est seulement un calcul (analogue à celui proposé par Archi3) parce que l'effet Sagnac résulte d'une désynchronisation des horloges du référentiel tournant et non pas d'une variation de leur rythme.

Cordialement,
Zefram

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