Relativité de la simultanéité au niveau physique (démonstration mathématique)

Archi3
Archi3

le 03/07/2018 à 17:30 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Je crois que la manière la plus simple de démontrer que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, est de montrer que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante.

bah oui c'est le cadre classique, ça ...

Et désolé, si je distingue le physique de l'opérationnel, mais cela me paraît un point de passage obligé, si on veut élaborer une théorie générale de l'Univers.

ben non ... ce n'est pas un point de passage obligé du tout, puisque les physiciens s'en passent très bien.


Dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement, on peut très bien considérer que la vitesse de la lumière est localement invariante, hormis l'effet Sagnac, par rapport à la Terre. Et, pour les corps en mouvement relatif par rapport à la Terre, utiliser une relativité de la simultanéité fictive, c'est en fait tenir compte, de manière indirecte, de la différence de vitesse de la lumière par rapport à ce corps en mouvement par rapport à la Terre.


attends, c'est quoi "par rapport à la Terre" ? la Terre a elle même un mouvement propre, elle est en translation circulaire (visible observationnellement par l'aberration , c'est à dire que l'écart angulaire entre deux étoiles varie au cours de l'année : c'est directement mesurable).

Donc il n'y a pas un référentiel galiléen lié à la Terre, mais une infinité de référentiels tangents, un en chaque point. Et ils sont tous en mouvement relatif les uns par rapport aux autres. Donc si la vitesse de la lumière est invariante , c'est dans lequel ? et pour les autres ils se passent quoi ?

c'est à cette question passionnante à laquelle se sont attaqués MM Morley et Michelson, je vous rappelle, en tentant de mesurer une variation de la vitesse de la lumière en différents endroits de l'orbite et pour différentes orientations des rayons luminieux. Dois je vous rappeler le résultat ?

cordialement

Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 03/07/2018 à 21:36 Citer ce message

Aroll
Philippe de Bellescize
Tu veux dire sans doute "deux gares pas situées de la même manière par rapport au centre de rotation de la Terre". Très bien mais cela ne change rien à mon argumentation.

Au contraire, ça change absolument tout, parce que si tu fixe la vitesse de la lumière à c par rapport à ce centre (= la Terre sans rotation), alors ces gares ne sont en mouvement par rapport à ce centre comme ton train est en mouvement par rapport à la gare.
Tu n’as donc pas compris cette histoire de gares..

Mais j'ai très bien compris que cela change la vitesse de la lumière par rapport à la gare, c'est d'ailleurs comme cela que j'interprète l'effet Sagnac dans ma conception des choses. Ne me fait pas plus bête que je ne le suis. Si on fait abstraction de l'effet Sagnac, et que l'on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare, qu'elle est la condition nécessaire pour quelle puisse être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare? La condition nécessaire est la relativité de la simultanéité au niveau physique….

Aroll
Philippe de Bellescize
Sauf qu'en raisonnant seulement comme cela tu ne sais pas si la vitesse de la lumière est physiquement invariante ou pas, tu t'enlèves toutes possibilité de discerner sur ce sujet, c'est un peu gênant pour un esprit scientifique. Cette remarque est aussi valable pour mach3 et Archi3.

(…..)
Dès le début (oui, c’est ballot, tu n’as rien inventé), il est apparu clairement que la disparition de la simultanéité classique allait poser des problèmes du genre de ceux que tu soulèves. La réponse a été donnée justement par Minkowsky, et c’est l’espace-temps, de Minkowsky justement, qui les résouds tous sans la moindre incohérence ou contradiction possible, mais encore faut-il se faire une idée, même très approximative du mécanisme, mais ça, tu ne l’as jamais ne fût-ce qu'essayé.

Je cherche juste à montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Bien sûr si tu évinces au départ la question, après tu ne la vois plus. Que nous dit un diagramme d'espace-temps, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante? Un diagramme d'espace-temps nous dit que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle que je l'aie définie à plusieurs reprises.

Il ne faut pas simplement rester dans le flou en critiquant dans tous les sens, il faut dire les choses de manière précise. Si la dernière phrase du paragraphe précédent te paraît fausse démontre qu'elle est fausse.

Aroll
Philippe de Bellescize
Bin non, si je me mets dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, il n'y a pas de pré-requis de temps absolu.

Oh que si, mais tu ne t’en rends pas compte bien sûr. Sauf que parler du «temps pendant lequel la navette accélère» et tenter d’en trouver correspondance au niveau du missile, ou même parler de «remonter le temps» lorsqu’il s’agit de définir ce qu’il se passe au niveau de la «ligne de simultanéïté» de la navette, n’a de sens QUE dans un cadre classique de temps absolu.

Non, car on n'a pas besoin de prendre en compte le moment de l'accélération. Il suffit de considérer qu'il est contradictoire de dire, pour la navette, que le missile a été émis avant son accélération, pour dire par la suite, dans le temps de la navette, qu'il n'a pas encore été émis.

Aroll
Philippe de Bellescize
Ensuite, penser qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, ne veut pas dire pour autant qu'il y a un temps absolu, puisque le temps se déroulerait à des rythmes différents pour les différents observateurs.

Si, il ne peut y avoir, comme tu en es convaincus, d’instant pour l’univers, QUE dans le cadre d’un temps absolu, et ne pas le comprendre est hallucinant. Peu importe ensuite si des phénomènes spéciaux modifient le rythme des horloges, ou de la physiologie humaine, s’il y a un instant présent unique pour tout le monde, alors il y a un temps absolu.

Je ne vais pas me battre là-dessus cela dépend de la définition que tu donnes à temps absolu. Je veux juste dire que mon approche du temps n'est pas celle de newton. Quand on parle de temps absolu on a tendance à faire référence à Newton.

"En physique, le temps newtonien définit un temps absolu qui est le même en tout point de l'Univers et indifférent au mouvement1. Il a été introduit par Isaac Newton en 1687 dans ses Principia Mathematica. En 1905, Albert Einstein démontre que le temps physique n'est pas newtonien1." Wikipédia

Il vaut mieux laisser l'expression temps absolu à l'approche de Newton, mon approche n'étant pas tout à fait la même. J'admets que deux horloges identiques, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent tourner simultanément à des rythmes différents. Et cela, je ne sais pas si Newton l'admettait.

Aroll
Philippe de Bellescize
Quand tu dis qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, tu te réfères sans doute à une ligne d'interprétation purement opérationnelle en ce qui concerne les diagrammes d'espace-temps.

Non, du tout, mais je suppose que tu le crois parce que tu ne doute pas une seule seconde d’avoir bien compris...

Expliques moi comment il pourrait n'y avoir pas de simultanéité du tout au niveau physique. En effet un corps, pour s'approcher d'un observateur, doit bien être à tel instant à telle distance. Quand il était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, même si tu ne peux pas le savoir, par reconstruction, de manière totalement précise après. Dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique, c'est remettre en cause ce que je viens de dire dans la phrase précédente.

Aroll
Philippe de Bellescize
Car, si on prend au pied de la lettre les diagrammes d'espace-temps, en pensant que la vitesse de la lumière est physiquement invariante, on arrive à la relativité de la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Non, on en arrive à une situation où la simultanéité perd complètement son sens original, ce que l’on peut traduire par «pas de simultanéité du tout». Ton problème avec ça vient juste que tu ne comprends visiblement pas cette expression de la même manière.

Le sens original de la simultanéité, cela doit être la simultanéité absolue, même si on ne l'appelait pas forcément comme cela. Et le nouveau sens c'est quoi? Quand tu dis qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, tu te places d'un point de vue purement opérationnel ou d'un point de vue physique? Si tu te places d'un point de vue purement opérationnel, cela ne contredit en rien mon approche, et si tu te places d'un point de vue purement physique, c'est faux. Donc je ne vois pas en quoi ce que tu dis serait susceptible de remettre en cause mon approche. Il te reste à préciser ta pensée et on verra bien.

Aroll
Philippe de Bellescize
Et comme cette notion est en elle-même contradictoire, c'est un peu gênant.

Elle n’est pas contradictoire, comment pourrait-elle l’être d’ailleurs, sauf encore une fois en comprenant mal ou en inventant des situations incohérentes.

Ne reste pas intentionnellement dans le flou. Tu l'admets ou tu ne l'admets pas la relativité de la simultanéité au niveau physique. Bien sûr si tu prends le problème dans tous les sens sans te positionner, on ne risque pas d'avancer beaucoup….

Aroll
Philippe de Bellescize
Quand je dis qu'il est impossible qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, je ne me réfère pas à l'aspect opérationnel, ou aux diagrammes d'espace-temps, mais à ce qui se passe physiquement.

Moi aussi………. Parce que au seul niveau opérationnel, je peux toujours trouver une simultanéité ( qui bien sûr pourra différer de celles des autres...).

Eh bien alors il te reste à répondre à mon objection formulée précédemment dans ce message.

Aroll
Philippe de Bellescize
Désolé mais il est absolument nécessaire de distinguer le physique de l'opérationnel, faute de quoi on fait toutes sortes de confusions.

Ben jusqu’à présent, je remarque que c’est toi et rien que toi qui fait toutes sortes de confusions. Et le problème de la distinction physique/opérationnel, ne se situe pas au niveau du choix, mais au niveau de la possibilité. Il y a des choses pour lesquelles la distinction, même si elle existe, est fondamentalement impossible à trouver.

Comment peux tu dire que la distinction existe si elle est impossible à trouver, pas très clair comme formulation. Surtout que tu fais usage de cette distinction dans le paragraphe précédent.

Aroll
Philippe de Bellescize
Ton attitude est ambiguë. Depuis quelques temps tu suis mach3 et Archi3 dans leur ligne de défense de la théorie, à savoir il n'y a que l'opérationnel qui est physique.

Ben non, et je te mets au défi de prouver ça. Il y a une différence entre dire que seul l’opérationnel est VÉRIFIABLE, et/ou que rien de physique ne peut CONTREDIRE l’opérationnel, et dire que seul l’opérationnel est physique. C’est quand même très étrange que tu ne saisisses pas cette différence pourtant claire.

Fais tu la distinction entre "invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" et "invariance au niveau opérationnel de la vitesse de la lumière"?



Aroll
Philippe de Bellescize
Et là tu reprends une de tes vielles lignes de défense, à savoir la relativité de la simultanéité au niveau physique ne pose pas de problème théorique.

Ben non, aucun, du moment que l’on sait de quoi on parle et comment ça fonctionne, ce que visiblement tu ignores. À part ça, que tu l’appelles «relativité de la simultanéité», ou «pas de relativité», moi perso, je m’en fout du moment que l’on sait ce que l’on veut dire, et là maintenant je crois qu’en fait tu es loin de bien saisir.

Il ne s'agit pas seulement de savoir comment cela fonctionne, mais de regarder ce qui est conceptuellement impliqué, afin de voir si on aboutit à une contradiction.

Mach3 à reconnu que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutissait à des contradictions. Par contre, comme il ne distingue pas l'opérationnel du physique, il ne cherche pas à voir ce que l'invariance au niveau physique de la lumière implique.

Aroll
Philippe de Bellescize
Bien sûr qu'il est applicable à la lumière. Il faut harmoniser les lois de la lumière avec celle de la matière. C'est un point très intéressant à étudier. Je sais bien que tu penses me coincer sur ce point, mais je t'attends de pied ferme.

Bon, tu es aussi convaincu que le mouvement est relatif (tu l’as assez dit) et je suppose que pour ça aussi tu penses que ça vaut aussi bien pour les objets que pour la lumière.

Que cela soit un photon en mouvement, ou un électron en mouvement, dans les deux cas il y a une particule en mouvement, et l'aspect ondulatoire est dû au mode d'action du principe moteur.

Aroll
Philippe de Bellescize
Il me semble que je vous ai clairement répondu, la réponse est non. Si la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport à un train en mouvement constant, il ne revient pas au même de synchroniser deux horloges à chaque bout du train, en envoyant un signal depuis l'arrière du train, ou en envoyant un signal depuis l'avant du train. Il en est de même pour une horloge centrale vis-à-vis d'horloges à chaque bout du train, en effet le problème est le même. Mais comme pour le train il y a l'effet Sagnac qui s'ajoute, cela complique les choses. Il vaudrait mieux faire l'expérience dans une autre configuration.

As-tu conscience que ce que tu dis là récuse même la relativité «classique» du mouvement, la relativité galiléenne, parce que si je peux toujours affirmer que le train est immobile dans son référentiel, alors, et puisque les deux sources de lumières sont elles aussi dans le train, alors donc, je DOIS mesurer une stricte égalité.
Ton truc ne marche bien que s’il y a un éther, et donc UN référentiel privilégié, UN référentiel «vrai» et donc aussi un VRAI ÉTAT DE REPOS
.
Oui en remettant en cause l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure, je remets en cause par la même occasion l'équivalence des référentiels inertiels pour décrire toutes les lois de la nature. Ou du moins il faut comprendre cette équivalence autrement. Dans une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, on a besoin de particules qui se repoussent pour permettre à l'espace de s'étendre. Ces particules en se repoussant vont créer un espace de référence pour les autres corps. Mais une fois que cet espace est constitué tous les corps interviennent par leurs relations dans le mouvement des autres corps. Comment comprendre l'inertie et l'impulsion dans un espace défini de manière relationnelle? J'ai incité Zefram à réfléchir sur cette question. Voir le message du le 13/06/2018 à 06:39 à ce sujet:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html

Sur ce sujet répondre en cas dans la discussion en question.

Aroll
Philippe de Bellescize
Et l'objection de la navette et du missile doit s'analyser tout d'abord de manière purement théorique. On regarde ce qui est théoriquement impliqué par l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière.
.

C’est-ce que je fais, sauf que je visualise ça dans le cadre d’un espace-temps ad hoc, ce que tu ne fais pas, et donc tu te retrouves inévitablement à ne rien comprendre parce que sans cette condition, l’objection est tout à fait valable.
Bien avant toi, et depuis longtemps, d’autres se sont rendus compte de ce problème. Ils ont trouvé qu’il disparaissait logiquement et sans incohérence ni contradiction dans le cadre de cet espace-temps.
Toi, plus d’un siècle plus tard, tu reprends exactement le même problème, mais tu ne veux pas ou ne peux pas raisonner dans le seul cadre où le problème disparaît, et tu nous présentes une soupe infâme d’un mélange de relativité mal comprise et de temps classique mal assumé qui mène forcément à des bizarreries. Après tu t’étonnes qu’on ne te suive pas…..
.
Tu regardes la logique de la relativité, et pas ce qui est conceptuellement impliqué par la logique de la relativité, c'est pour cela que tu ne vois pas la contradiction. Pourtant Mach3 la vue, c'est pour cela qu'il ne veut surtout pas distinguer le physique de l'opérationnel. Car, si on pose que la vitesse de la lumière comme physiquement invariante, au-delà de l'aspect opérationnel, on arrive à la relativité de la simultanéité au niveau physique. Et, si on a deux sous de bon sens, on voit que cette position n'est pas tenable.

Aroll
À part ça, je m’aperçois que tu n’as répondu à rien d’autre. Je ne crois ni que c’est parce que tu as compris/admis, ni au père noel. Je crois simplement que tu n’as pas lu, c’est ton droit, mais tu aurais pu au moins réagir sur cette partie que je replace donc:
Philippe de Bellescize
Bien sûr qu'il est applicable à la lumière. Il faut harmoniser les lois de la lumière avec celle de la matière. C'est un point très intéressant à étudier. Je sais bien que tu penses me coincer sur ce point, mais je t'attends de pied ferme.
.
Et j’ai répondu:
Bon, tu es aussi convaincu que le mouvement est relatif (tu l’as assez dit) et je suppose que pour ça aussi tu penses que ça vaut aussi bien pour les objets que pour la lumière.
.

Voir le message du le 13/06/2018 à 06:39 à ce sujet:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 04/07/2018 à 04:53 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Mais j'ai très bien compris que cela change la vitesse de la lumière par rapport à la gare, c'est d'ailleurs comme cela que j'interprète l'effet Sagnac dans ma conception des choses. Ne me fait pas plus bête que je ne le suis. Si on fait abstraction de l'effet Sagnac, et que l'on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare, qu'elle est la condition nécessaire pour quelle puisse être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare? La condition nécessaire est la relativité de la simultanéité au niveau physique….

qui est la même que la simultaneité au niveau observationnel. La simultaneité, comme la vitesse, ne peut etre définie QUE si tu as défini une procédure opérationnelle de synchronisation. Cette procédure est possible globalement dans un référentiel sans rotation et sans gravitation, mais elle n'est possible que localement si il y en a : d'où les difficultés conceptuelles arrivant dans un référentiel tournant. Mais avant de parler de rotation, il faudrait commencer à bien comprendre les référentiels galiléens ...


Je cherche juste à montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante.

elle est opérationnellement invariante, et la notion de" physiquement" n'existe pas dans le sens que tu lui donnes : elle n'existe que dans la mesure ou c'est opérationnel
Bien sûr si tu évinces au départ la question, après tu ne la vois plus.

et c'est un avantage de ne plus la voir, puisqu'aucune expérience ne peut déterminer quelle est la "vraie" vitesse au sens où tu l'imagines.


Que nous dit un diagramme d'espace-temps, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante? Un diagramme d'espace-temps nous dit que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle que je l'aie définie à plusieurs reprises.

un diagramme d'espace temps ne parle que des temps opérationnels déduits d'opérations de synchronisation : c'est à dire que les axes par exemple "t = cte" ou "t' = cte" dans différents référentiels décrivent les temps t et t' obtenus par l'opération de synchronisation d'E-P - qui postule effectivement que c = constante dans tous les référentiels. Il est donc logique qu'ils retrouvent c=cte puisque c'est l'hypothèse postulée (qui revient à postuler l'équivalence de tous les réf. galiléens). Ca te parait circulaire, mais c'est la seule façon de définir la simultaneité qui reproduise la réalité observée.


Il ne faut pas simplement rester dans le flou en critiquant dans tous les sens, il faut dire les choses de manière précise. Si la dernière phrase du paragraphe précédent te paraît fausse démontre qu'elle est fausse.

exactement, et justement si tu refuses la procédure d'E-P, tu es forcément dans le flou, puisque tu n'en as pas d'autre à proposer : dire que la vitesse de la lumière pourrait etre différente de c dans un réf galiléen, ça te plonge forcément dans le flou puisque tu n'as aucune autre valeur à proposer !


Aroll
Philippe de Bellescize
Bin non, si je me mets dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, il n'y a pas de pré-requis de temps absolu.
Oh que si, mais tu ne t’en rends pas compte bien sûr. Sauf que parler du «temps pendant lequel la navette accélère» et tenter d’en trouver correspondance au niveau du missile, ou même parler de «remonter le temps» lorsqu’il s’agit de définir ce qu’il se passe au niveau de la «ligne de simultanéïté» de la navette, n’a de sens QUE dans un cadre classique de temps absolu.
Non, car on n'a pas besoin de prendre en compte le moment de l'accélération. Il suffit de considérer qu'il est contradictoire de dire, pour la navette, que le missile a été émis avant son accélération, pour dire par la suite, dans le temps de la navette, qu'il n'a pas encore été émis.

sauf que ce n'est pas contradictoire au niveau opérationnel, puisque en dehors du cone de lumière, tu ne peux faire aucune différence opérationnelle entre "avant" et "après". C'est juste contradictoire avec ta vision classique du temps pré Einstein, tu ne fais que redire les objections d'il y a 100 ans en restant bloqué à la représentation classique. Ca n'est pas plus productif que de refuser de penser que la Terre est ronde ou qu'elle tourne autour du soleil.

Il vaut mieux laisser l'expression temps absolu à l'approche de Newton, mon approche n'étant pas tout à fait la même. J'admets que deux horloges identiques, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent tourner simultanément à des rythmes différents. Et cela, je ne sais pas si Newton l'admettait.

sauf que c'est très incorrect comme représentation. Les "conditions spatiales", ça ne veut rien dire. 2 horloges en mouvement inertiel sont dans les mêmes conditions spatiales. Et la condition de simultaneité n'est pas absolue mais dépend justement du référentiel. Si il y a deux horloges en mouvement relatif, il n'y en a pas une qui ait un rythme plus lent que l'autre. Chacune apparait plus lente que les horloges synchronisées avec l'autre dans le référentiel galiléen de l'autre. Le problème n'est pas dans les horloges en elles même, il est dans la procédure de synchronisation que tu appliques pour définir le temps en différents points de l'espace, qui ne donne pas les mêmes résultats dans les différents référentiels.


Expliques moi comment il pourrait n'y avoir pas de simultanéité du tout au niveau physique. En effet un corps, pour s'approcher d'un observateur, doit bien être à tel instant à telle distance.

eh ben non !!! "un tel instant", et "une telle distance", ça n'existe pas. Ca n'existe que une fois que tu as fixé un référentiel particulier. Mais si tu changes de référentiel, ce n'est plus le même instant ni le même endroit : c'est juste le même évènement. Deja dire "s'approcher d'un observateur", c'est faire implicitement le choix d'un référentiel, celui de l'observateur; dans le référentiel de l'objet, c'est l'observateur qui s'approche. Diantre, l'observateur pourrait etre "au même endroit " dans un référentiel et "pas au même endroit" dans un autre" ? ben oui, et c'est vrai même en mécanique classique ! la relativité dit juste que c'est pareil pour le temps : deux evenements aussi peuvent etre vus "au même instant" dans un référentiel et "pas au même instant" dans un autre.

Quand il était à telle distance,

DANS UN DES REFERENTIELS

l'horloge de l'observateur marquait telle heure,

DANS CE REFERENTIEL
même si tu ne peux pas le savoir, par reconstruction, de manière totalement précise après.

si si bien sur, dans le référentiel choisi, tu peux le savoir de manière totalement précise; c'est juste que dans un autre référentiel, ce ne sera pas le même (mais ce sera tout aussi précis : transformation de Lorentz)

Dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique, c'est remettre en cause ce que je viens de dire dans la phrase précédente.

absolument :).
bon, tout le reste n'est que la répétition en boucle du même blocage de base ...
Aroll
Aroll

le 04/07/2018 à 17:14 Citer ce message

Bonjour.
P2B a écrit:
Mais j'ai très bien compris que cela change la vitesse de la lumière par rapport à la gare, c'est d'ailleurs comme cela que j'interprète l'effet Sagnac dans ma conception des choses.
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L’effet Sagnac se manifeste sur une boucle fermée, elle même soumise à une rotation.
Dans le cas de la rotation de la Terre, sa mesure se fait grâce à un interferomètre formant un circuit fermé, mais «emporté» dans la rotation de la Terre.
Cette mise en évidence ne se fait donc pas sur le tour de la Terre.
Lorsque l’on utilise un tel interféromètre en n’importe quel lieu, on détecte l’effet Sagnac, donc on mesure en quelque sorte, une différence de vitesse, mais lorsque l’on mesure la vitesse de la lumière avec un autre interféromètre, on ne mesure aucune différence de vitesse.
Conclusion, l’effet Sagnac n’a rien à voir ici, la vitesse par rapport à la gare, justement ne change jamais, et la vitesse dont je parle est tangentielle, ou assimilée, et je le répète, l’effet Sagnac n’intervient pas et ne peut intervenir du fait de l’absence de circuit fermé et de toute façon aussi de l’absence de différence de vitesse mesurée.

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Ne me fait pas plus bête que je ne le suis.
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Pas besoin, tu te plantes tout seul.
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Si on fait abstraction de l'effet Sagnac, et que l'on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare, qu'elle est la condition nécessaire pour quelle puisse être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare? La condition nécessaire est la relativité de la simultanéité au niveau physique….
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………… qui équivaut strictement à "pas de relativité (objective) du tout". Je le dis depuis (trop) longtemps, et ça ne rentre pas. Je crois que tu imagines que "pas de relativité du tout" doit signifier que tout le monde est tout le temps à un instant différent de tous les autres, ça c’est le résultat de ton système classique de raisonnement, mais c’est faux. Pas de simultanéïté du tout ça signifie simplement qu’aucune n’est plus pertinente qu’une autre, et donc aucune n’est objective.
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Je cherche juste à montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Bien sûr si tu évinces au départ la question, après tu ne la vois plus.
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Mais où donc vois-tu que j’évince la question? Je m’aperçois juste que, dans le cadre d’un espace-temps, même très très approximativement semblable à celui de Minkowsky, le problème est résolu.
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Que nous dit un diagramme d'espace-temps, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante? Un diagramme d'espace-temps nous dit que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle que je l'aie définie à plusieurs reprises.
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Mais, Philippe, je comprends parfaitement ce que tu fais, et je comprends même ce que tu veux dire par "relativité de la simultanéïté". J’ai même souvent repris ton expression. Je t’apprends simplement deux choses: 1) Ce que toi tu appelles la relativité de la simultanéïté au niveau physique, c’est ce que Mach3 appelle «pas de relativité du tout», ou plus exactement, l’un correspond à l’autre dans le cadre de l’espace-temps.
2) Cette «fausse simultanéïté» ne génère aucune contradiction aussi longtemps que l’on ne fait pas une soupe en mélangeant les théories différentes.

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Si la dernière phrase du paragraphe précédent te paraît fausse démontre qu'elle est fausse.
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J’ai répondu là. Ok? Ben je l’ai déjà fait mille fois et tu n’as toujours pas saisi. Alors qu’y puis-je?
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Non, car on n'a pas besoin de prendre en compte le moment de l'accélération. Il suffit de considérer qu'il est contradictoire de dire, pour la navette, que le missile a été émis avant son accélération, pour dire par la suite, dans le temps de la navette, qu'il n'a pas encore été émis.
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1) Dès lors qu’il a eu changement de référentiel (de vitesse si tu veux), il n’y a pas UN temps de la navette, donc l’expression LE temps de la navette est impertinent.
2) Si, on PEUT dire que le missile a été envoyé puis dire qu’il ne l’a pas été, il suffit de bien s’entendre sur la vraie signification des mots et ne pas les remplacer par «a existé»/«n’a pas existé», MÊME SI L’ON VEUT JOUER À FAIRE COÏNCIDER LE MOMENT DE CRÉATION DE L’OBJET AVEC SON ENVOI.
Mais j’ai bien conscience qu’aussi longtemps que tu ne comprendras pas le concept d’espace-temps, tout cela sera pour toi complètement fou, autant que le cromagnon confronté au concept de Terre ronde. En attendant, je ne peux rien de plus pour toi, tu dois faire un effort de plus.

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Je ne vais pas me battre là-dessus cela dépend de la définition que tu donnes à temps absolu. Je veux juste dire que mon approche du temps n'est pas celle de newton. Quand on parle de temps absolu on a tendance à faire référence à Newton.

"En physique, le temps newtonien définit un temps absolu qui est le même en tout point de l'Univers et indifférent au mouvement1. Il a été introduit par Isaac Newton en 1687 dans ses Principia Mathematica. En 1905, Albert Einstein démontre que le temps physique n'est pas newtonien1." Wikipédia

Il vaut mieux laisser l'expression temps absolu à l'approche de Newton, mon approche n'étant pas tout à fait la même. J'admets que deux horloges identiques, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent tourner simultanément à des rythmes différents. Et cela, je ne sais pas si Newton l'admettait.
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Dès lors qu’il y a simultanéité absolue, il ne peut y avoir d’autre possibilité qu’un temps absolu. Ce que tu décris n’est rien d’autre qu’un mécanisme «x» (encore à justifier) qui ralentirait les phénomènes physiques, mais dans le cadre d’un temps absolu, parce que si le temps s’écoule RÉELLEMENT différemment, alors les différents observateurs ne sont nécessairement plus «au même moment», ce qui est inacceptable dans TA théorie.
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Expliques moi comment il pourrait n'y avoir pas de simultanéité du tout au niveau physique.
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Par exemple, l’univers bloc.
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En effet un corps, pour s'approcher d'un observateur, doit bien être à tel instant à telle distance. Quand il était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, même si tu ne peux pas le savoir, par reconstruction, de manière totalement précise après. Dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique, c'est remettre en cause ce que je viens de dire dans la phrase précédente.
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Non, c’est seulement dire que la simultanéïté est un concept non objectif, donc mesuré relatif….
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Le sens original de la simultanéité, cela doit être la simultanéité absolue, même si on ne l'appelait pas forcément comme cela. Et le nouveau sens c'est quoi?
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Une simple correspondance de date.
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Quand tu dis qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, tu te places d'un point de vue purement opérationnel ou d'un point de vue physique?
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Peu importe en fait puisque la nature nous empêche de pouvoir distinguer, mais pour toi, je me place au niveau physique.
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et si tu te places d'un point de vue purement physique, c'est faux.
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Ça fait bien 10 fois que tu répètes ça d’une manière ou d’une autre, mais tu ne le prouves que dans ta tête et dans tes théories fumeuses.
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Ne reste pas intentionnellement dans le flou. Tu l'admets ou tu ne l'admets pas la relativité de la simultanéité au niveau physique.
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Tu délires? Je n’arrête pas de répondre à cette question depuis des lustres, ce n’est pas parce que tu ne comprends rien à la réponse qu’elle est floue, et encore moins intentionellement.
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Eh bien alors il te reste à répondre à mon objection formulée précédemment dans ce message.
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Tu me parles de ton objection depuis la nuit des temps et je t’ai répondu mille fois, il ne te reste qu’à comprendre.
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Comment peux tu dire que la distinction existe si elle est impossible à trouver, pas très clair comme formulation. Surtout que tu fais usage de cette distinction dans le paragraphe précédent.
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Ce qui n’est pas très clair comme formulation c’est ton message. Relis donc, je n’ai PAS dit que la distinction existe SI ELLE IMPOSSIBLE À TROUVER (ça n’aurait d’ailleurs aucun sens), mais que SI LA DISTINCTION EXISTE, ALORS ELLE EST IMPOSSIBLE À TROUVER. Les deux phrases ne veulent pas du tout dire la même chose.
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Fais tu la distinction entre "invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" et "invariance au niveau opérationnel de la vitesse de la lumière"?
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Ben oui, comme tout le monde, sauf que dès que l’on SAIT que la distinction est impossible à trouver/montrer/prouver/détecter (au choix), l’intérêt d’en parler pendant 20 ans diminue considérablement. Si un jour ça change, la question redeviendra vraiment pertinente.
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Il ne s'agit pas seulement de savoir comment cela fonctionne, mais de regarder ce qui est conceptuellement impliqué, afin de voir si on aboutit à une contradiction.
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Ben c’est justement en voyant comment cela fonctionne que l’on s’aperçoit qu’il ne peut y avoir contradiction. Si tu parles à un homme préhistorique de la rotondité de la Terre, il ne te croira pas parce que sa conception du haut et du bas implique que l’on ne peut vivre aux antipodes sans avoir la tête en bas et même tomber. Et il te répondra toujours, comme tu le fais maintenant, que c’est une question de ce qui est conceptuellement impliqué, et qu’il y a contradiction (il ne peut avoir à la fois la tête en bas comme il est logique de dire, et prétendre avoir la tête en haut. Le bas n’est pas le haut et vise versa). Tu ne peux espérer lui faire comprendre qu’il n’y a aucune contradiction que justement en lui montrant COMMENT ÇA FONCTIONNE (attraction etc.) pour qu’il comprenne enfin que l’on ne tombe pas vers le bas (SON concept du bas) , mais vers la planète (le NOUVEAU concept du bas) .
Ici, c’est pareil, une fois que tu as compris LE FONCTIONNEMENT, tu peux comprendre et accepter une nouvelle signification de la simultanéÏté.

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Mach3 à reconnu que la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutissait à des contradictions.
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Uniquement dans le cadre que tu lui as imposé….
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Que cela soit un photon en mouvement, ou un électron en mouvement, dans les deux cas il y a une particule en mouvement, et l'aspect ondulatoire est dû au mode d'action du principe moteur.
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Donc, dans ta théorie, l’électron et le photon ont un mouvement qui respecte exactement les mêmes règles. C’est ça?
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Oui en remettant en cause l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure, je remets en cause par la même occasion l'équivalence des référentiels inertiels pour décrire toutes les lois de la nature.
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1) S’ils ne sont pas équivalent, il y en a un meilleur que les autres….?
2) Tu crois donc que les lois physiques dépendent du référentiel?

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Ou du moins il faut comprendre cette équivalence autrement.
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Pratique ce genre de «flou artistique» qui permet de dire sans vraiment dire, tout en laissant la possibilité de dire qu’on a rien dit.
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Dans une approche relationnelle de l'espace et du mouvement, on a besoin de particules qui se repoussent pour permettre à l'espace de s'étendre.
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Non, c’est totalement faux. Pour que cette phrase soit correcte, tu aurais du dire que dans TON approche relationnelle de l'espace et du mouvement, on a besoin de particules qui se repoussent pour permettre à l'espace de s'étendre, c’est très différent.
Par exemple, la LQG, n’a besoin, ni de ça, ni d’actuation d’ailleurs.

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Tu regardes la logique de la relativité, et pas ce qui est conceptuellement impliqué par la logique de la relativité, c'est pour cela que tu ne vois pas la contradiction.
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Ça c’est con et faux; que ça vienne de toi ici, ou d’un cromagnon au sujet de la Terre ronde, c'est pareil.
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Pourtant Mach3 la vue, c'est pour cela qu'il ne veut surtout pas distinguer le physique de l'opérationnel. Car, si on pose que la vitesse de la lumière comme physiquement invariante, au-delà de l'aspect opérationnel, on arrive à la relativité de la simultanéité au niveau physique.
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Cesse donc de caricaturer la position de Mach3 et de lui attribuer des «lâchetés» qu’il n’a pas, ce n’est ni honnête ni bon pour toi.
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Et, si on a deux sous de bon sens, on voit que cette position n'est pas tenable.
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Et cesse aussi ton arrogance…
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 04/07/2018 à 20:28 Citer ce message

Bonsoir,

Archi3
Philippe de Bellescize
Dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement, on peut très bien considérer que la vitesse de la lumière est localement invariante, hormis l'effet Sagnac, par rapport à la Terre. Et, pour les corps en mouvement relatif par rapport à la Terre, utiliser une relativité de la simultanéité fictive, c'est en fait tenir compte, de manière indirecte, de la différence de vitesse de la lumière par rapport à ce corps en mouvement par rapport à la Terre.

attends, c'est quoi "par rapport à la Terre" ? la Terre a elle même un mouvement propre, elle est en translation circulaire (visible observationnellement par l'aberration , c'est à dire que l'écart angulaire entre deux étoiles varie au cours de l'année : c'est directement mesurable).

Donc il n'y a pas un référentiel galiléen lié à la Terre, mais une infinité de référentiels tangents, un en chaque point. Et ils sont tous en mouvement relatif les uns par rapport aux autres. Donc si la vitesse de la lumière est invariante , c'est dans lequel ? et pour les autres ils se passent quoi ?

Dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement, la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. La vitesse de la lumière ne peut être que localement invariante vis-à-vis du centre de la Terre. Cette approche de la vitesse de la lumière n'est pas tout à fait la même que celle de l'éther de Lorentz. C'est ce que Zefram a du mal à comprendre ou à accepter.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 05/07/2018 à 05:45 Citer ce message

Bonjour,

De mon point de vue, dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement, la Terre par sa présence engendre une configuration spatiale et elle est en rotation par rapport à la configuration spatiale qu'elle engendre. Il est difficile de connaître exactement, l'influence de la présence et du mouvement de la Terre, sur les particules permettant à l'espace de s'étendre. La Terre fait aussi partie de cette configuration spatiale. La vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. Mais, quoi qu'il en soit, dans l'expérience de pensée du train et dans l'objection de la navette et du missile, on n'est pas obligé de tenir compte de cela, dans un premier temps.

Aroll
Conclusion, l’effet Sagnac n’a rien à voir ici, la vitesse par rapport à la gare, justement ne change jamais, et la vitesse dont je parle est tangentielle, ou assimilée, et je le répète, l’effet Sagnac n’intervient pas et ne peut intervenir du fait de l’absence de circuit fermé et de toute façon aussi de l’absence de différence de vitesse mesurée.


Pas d'accord, s'il y a une différence de vitesse de la lumière par rapport à la Terre, en fonction du sens de rotation de la Terre, cela a aussi une importance pour la gare en fonction de la place de la gare sur la Terre. Mais, comme je l'ai signalé dans le paragraphe précédent, on n'est pas obligé d'en tenir compte, dans l'expérience de pensée du train, dans un premier temps.

Aroll
Philippe de Bellescize
Si on fait abstraction de l'effet Sagnac, et que l'on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante par rapport à la gare, qu'elle est la condition nécessaire pour quelle puisse être physiquement invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare? La condition nécessaire est la relativité de la simultanéité au niveau physique….

………… qui équivaut strictement à "pas de relativité (objective) du tout". Je le dis depuis (trop) longtemps, et ça ne rentre pas. Je crois que tu imagines que "pas de relativité du tout" doit signifier que tout le monde est tout le temps à un instant différent de tous les autres, ça c’est le résultat de ton système classique de raisonnement, mais c’est faux. Pas de simultanéité du tout ça signifie simplement qu’aucune n’est plus pertinente qu’une autre, et donc aucune n’est objective.

En fait, tu considère, puisque la théorie présente de manière opérationnelle différentes simultanéités, quand les deux observateurs sont au même point, que, de ce fait, aucune simultanéité n'est pertinente. C'est en fait une manière purement opérationnelle de raisonner, et tu ne peux pas raisonner comme cela, si tu considères la vitesse de la lumière comme physiquement invariante. Car, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Et, qui dit relativité de la simultanéité au niveau physique, dit simultanéité relative au niveau physique. C'est peut être une évidence mais, comme tu n'en tiens pas compte, je la rappelle.

Aroll
Philippe de Bellescize
Que nous dit un diagramme d'espace-temps, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante? Un diagramme d'espace-temps nous dit que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle que je l'aie définie à plusieurs reprises.

Mais, Philippe, je comprends parfaitement ce que tu fais, et je comprends même ce que tu veux dire par "relativité de la simultanéité". J’ai même souvent repris ton expression. Je t’apprends simplement deux choses: 1) Ce que toi tu appelles la relativité de la simultanéité au niveau physique, c’est ce que Mach3 appelle «pas de relativité du tout», ou plus exactement, l’un correspond à l’autre dans le cadre de l’espace-temps.
2) Cette «fausse simultanéité» ne génère aucune contradiction aussi longtemps que l’on ne fait pas une soupe en mélangeant les théories différentes.

Bien-sûr que je n'ai pas exactement le cadre d'interprétation de la relativité restreinte, puisque je cherche à dépasser ce cadre d'interprétation. Dans le cadre d'interprétation de l'espace-temps de la relativité restreinte, on ne tient pas compte du fait que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Et, si certains physiciens en tiennent compte, ils ne regardent pas tout ce que cela implique conceptuellement. C'est là tout le problème, on est dans le flou artistique complet.

Aroll
Philippe de Bellescize
Si la dernière phrase du paragraphe précédent te paraît fausse démontre qu'elle est fausse.

J’ai répondu là. Ok? Ben je l’ai déjà fait mille fois et tu n’as toujours pas saisi. Alors qu’y puis-je?

Bin non tu es toujours dans le flou:
Soit tu ne tiens pas compte du fait que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique";
Soit tu ne tiens pas compte du fait que "la relativité de la simultanéité au niveau physique" aboutit à des contradictions.
Car, si tu tenais compte des deux, tu verrais bien que "la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante".

Aroll
Philippe de Bellescize
Je cherche juste à montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Bien sûr si tu évinces au départ la question, après tu ne la vois plus.

Mais où donc vois-tu que j’évince la question? Je m’aperçois juste que, dans le cadre d’un espace-temps, même très très approximativement semblable à celui de Minkowsky, le problème est résolu.

Il est opérationnellement résolu, au moins dans certains cas de figure, mais on ne tient pas compte de ce qui est impliqué par la relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est à croire que tu le fais exprès…… Mach3 à bien vu que la relativité de la simultanéité au niveau physique posait problème, tu pourrais le voir aussi. Or "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Ce n'est pas parce-que, les physiciens ne tiennent pas compte de cela, que ce problème n'a pas d'importance. Pour preuve que la relativité de la simultanéité au niveau physique est bien présente dans la théorie, regarde la section C) de la lettre circulaire sur les boucles temporelles semi-fermées, en théorie possible avec la relativité générale:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html

Aroll
Dès lors qu’il y a simultanéité absolue, il ne peut y avoir d’autre possibilité qu’un temps absolu. Ce que tu décris n’est rien d’autre qu’un mécanisme «x» (encore à justifier) qui ralentirait les phénomènes physiques, mais dans le cadre d’un temps absolu, parce que si le temps s’écoule RÉELLEMENT différemment, alors les différents observateurs ne sont nécessairement plus «au même moment», ce qui est inacceptable dans TA théorie.

Ce n'est pas parce que le temps s'écoule différemment pour deux observateurs que les deux observateurs ne sont pas au même instant. Deux horloges "identiques" peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, par exemple deux horloges "identiques" à deux étages différents d'un même immeuble.

Aroll
Philippe de Bellescize
Expliques moi comment il pourrait n'y avoir pas de simultanéité du tout au niveau physique. .

Par exemple, l’univers bloc.

Déjà, tu me donnes une explication en donnant un exemple auquel tu ne crois pas, ensuite dans l'Univers bloc on admet, a priori, une simultanéité relative, sans simultanéité relative pas d'Univers bloc.

Aroll
Philippe de Bellescize
En effet un corps, pour s'approcher d'un observateur, doit bien être à tel instant à telle distance. Quand il était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure, même si tu ne peux pas le savoir, par reconstruction, de manière totalement précise après. Dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique, c'est remettre en cause ce que je viens de dire dans la phrase précédente.

Non, c’est seulement dire que la simultanéité est un concept non objectif, donc mesuré relatif….

Toujours la même confusion, celle d'ailleurs de Marc Lachièze-Rey et de beaucoup de physiciens, tu confonds une simultanéité approchée au niveau opérationnel et la simultanéité au niveau physique. Si tu prends A et B, à partir du moment ou l'on considère que A existe ou bien B existe aussi ou bien il n'existe pas. Et ce n'est pas parce que tu ne sais pas si B existe qu'il y a une tierce possibilité. C'est pour cela que la simultanéité absolue repose tout d'abord simplement sur l'idée d'existence. Et ne me ressors pas l'idée de la Terre plate, car le problème est tout à fait différent. Là nous sommes au niveau du principe de non contradiction: on ne peut pas à la fois affirmer, en même temps, une chose et son contraire. Bien sûr on peut gloser sur le "en même temps". Mais cela n'empêche pas que, même dans le cadre de la conception du temps de la relativité retreinte, on peut utiliser le principe de non contradiction.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 05/07/2018 à 06:17 Citer ce message

Je vais regarder plus tard si j'ai d'autres choses à répondre à Archi3 et à Zefram

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 05/07/2018 à 07:20 Citer ce message

Philippe de Bellescize Si tu prends A et B, à partir du moment ou l'on considère que A existe ou bien B existe aussi ou bien il n'existe pas.

ah ben non. tu ne peux pas parler de l'état de l'Univers au moment où tu parles. C'est étrange quand on a l'habitude du monde classique, mais c'est comme ça. C'est comme si tu disais "à partir du moment où un électron passe par une fente , il ne peut pas passer par une autre en même temps". L'espace temps est comme il est, globalement, quel que soit le "moment" que tu assignes aux évènements.

Tous tes raisonnements reposent sur des postulats qui reviennent à dire que tu refuses d'abandonner le temps classique. Tu t'ingénies à faire croire autre chose, avec des raisonnements compliqués, mais le fond c'est ça. Et tu refuses de répondre à la question simple que je te pose depuis un bon bout de temps : oublie la rotation de la Terre, l'effet Sagnac , et d'autres considérations qui ne font qu'obscurcir le débat. Imagine que tu sois dans l'espace sans aucune accélération, avec deux horloges de part et d'autres de toi à la même distance (par exemple dans un vaisseau interstellaire où tu as coupé la propulsion , avec deux horloges de part et d'autre à la même distance). C'est toute l'information que tu as, il n'y a rien d'autre qui t"indique quoi que ce soit sur la "configuration spatiale" (quoi que veuille dire ce terme).

Est ce que tu considères que les horloges doivent indiquer toujours le même temps quand tu les regardes au milieu pour qu'elles soient synchronisées, OUI ou NON ? est ce que tu as donné une réponse ferme , claire et définitive à cette question ?
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 05/07/2018 à 11:54 Citer ce message

Archi3
Tous tes raisonnements reposent sur des postulats qui reviennent à dire que tu refuses d'abandonner le temps classique. Tu t'ingénies à faire croire autre chose, avec des raisonnements compliqués, mais le fond c'est ça. Et tu refuses de répondre à la question simple que je te pose depuis un bon bout de temps : oublie la rotation de la Terre, l'effet Sagnac , et d'autres considérations qui ne font qu'obscurcir le débat. Imagine que tu sois dans l'espace sans aucune accélération, avec deux horloges de part et d'autres de toi à la même distance (par exemple dans un vaisseau interstellaire où tu as coupé la propulsion, avec deux horloges de part et d'autre à la même distance). C'est toute l'information que tu as, il n'y a rien d'autre qui t"indique quoi que ce soit sur la "configuration spatiale" (quoi que veuille dire ce terme).

Est ce que tu considères que les horloges doivent indiquer toujours le même temps quand tu les regardes au milieu pour qu'elles soient synchronisées, OUI ou NON ? est ce que tu as donné une réponse ferme , claire et définitive à cette question ?


J'ai déjà répondu mais cela t’a peut être échappé, vu le nombre des messages. Ma réponse est non. Mais ce n'est pas pour cela que je ne reconnais pas l'intérêt de la procédure de synchronisation Einstein-Poincaré. Je ne remets pas en cause l'utilité de la relativité restreinte. Je dis juste qu'il ne faut pas s'arrêter là dans son discernement au niveau théorique. Il s'agit de savoir dans quel Univers nous vivons, même si on ne voit pas les retombées immédiate d'un point de vue opérationnel. Nous ne sommes pas, n'en déplaise à certains, dans un Univers-bloc. De plus, je pense que, cette différence de vitesse pour la lumière, doit pouvoir être mesurée. Bien-sûr, si on mesure la vitesse de la lumière dans un aller retour, on ne va peut être pas savoir immédiatement qu'elle est la vitesse de la lumière à l'aller et au retour. Mais cela n'empêche pas que l'on verra bien que la vitesse de la lumière n'est ni physiquement invariante, ni opérationnellement invariante, dans tous les cas de figure. De plus avec les mathématiques, en ayant suffisamment de mesures, je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas calculer l'évolution de la vitesse de la lumière. En effet, on peut sans doute très bien savoir à quelle vitesse de la navette dans l'espace, la vitesse de la lumière est constante. Et, à partir de là, voir l'évolution de la vitesse de la lumière pour les autres vitesses de la navette.

Archi3
Philippe de Bellescize
Je cherche juste à montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante.

elle est opérationnellement invariante, et la notion de" physiquement" n'existe pas dans le sens que tu lui donnes : elle n'existe pas dans le sens que tu lui donnes : elle n'existe que dans la mesure ou c'est opérationnel
Philippe de Bellescize
Bien sûr si tu évinces au départ la question, après tu ne la vois plus.

et c'est un avantage de ne plus la voir, puisqu'aucune expérience ne peut déterminer quelle est la "vraie" vitesse au sens où tu l'imagines.

C'est là que nos attitudes diffèrent. Je pense qu'il est très important de savoir que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Or c'est une question qui peut très bien être traitée de manière purement théorique. Par là, on découvre aussi que la relativité restreinte est une approche purement opérationnelle, et qu'il est faux de penser que cette approche change réellement notre manière de concevoir le temps. On a découvert que temps et espace ne pouvaient pas être séparés, ce qui est un progrès, mais la manière dont la relativité restreinte le conçoit n'est pas la bonne.

Archi3
Philippe de Bellescize
Expliques moi comment il pourrait n'y avoir pas de simultanéité du tout au niveau physique. En effet un corps, pour s'approcher d'un observateur, doit bien être à tel instant à telle distance.

eh ben non !!! "un tel instant", et "une telle distance", ça n'existe pas. Ca n'existe que une fois que tu as fixé un référentiel particulier. Mais si tu changes de référentiel, ce n'est plus le même instant ni le même endroit : c'est juste le même événement.

Quelque soit le référentiel et la manière de mesurée choisie, le corps, pour passer d'un point à un autre, doit être à tel instant à telle distance.
Archi3
Philippe de Bellescize
Si tu prends A et B, à partir du moment ou l'on considère que A existe ou bien B existe aussi ou bien il n'existe pas.

ah ben non. tu ne peux pas parler de l'état de l'Univers au moment où tu parles.

C'est toujours la distinction entre l'opérationnel et le physique. Même si opérationnellement on n'a pas de certitude, le missile ne peut pas, à la fois avoir été émis et n'avoir pas été émis, à la fois exister et ne pas exister. Opérationnellement, le missile peut avoir été émis, à tel instant pour tel observateur, et à tel autre instant pour tel autre observateur. Mais physiquement le missile ne peut pas à la fois avoir été émis pour un observateur et pas pour l'autre, si les deux observateurs ont la même position. A force d'être lié à une approche purement opérationnelle des choses, certains scientifiques en sont venu à confondre le physique et l'opérationnel.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram
Zefram

le 05/07/2018 à 12:52 Citer ce message

Salut,
C'est qui <> ????
Il serait bien que tu arrêtes de prêter à Marc Lachièze-Rey ou à mach3 des propos qu'il n'ont pas tenu.
Philippe de Bellescize
Expliques moi comment il pourrait n'y avoir pas de simultanéité du tout au niveau physique. .
Aroll
Par exemple, l’univers bloc.

Déjà, tu me donnes une explication en donnant un exemple auquel tu ne crois pas, ensuite dans l'Univers bloc on admet, a priori, une simultanéité relative, sans simultanéité relative pas d'Univers bloc.

Marc Lachièze-Rey
On dira souvent que la simultanéité est une notion relative, ou plutôt subjective. En relativité, la plupart des notions temporelles - Chronologie, durées propre...-Apparaissent subjectives. Seule la structure causale sera objective.
De cela découle que la notion de "maintenant" ou de "présent" n'a pas de sens; sauf le présent là ou je suis uniquement, qui s'identifie au point de l'espace-temps que j'occupe.
Aroll
Non, c’est seulement dire que la simultanéité est un concept non objectif, donc mesuré relatif….

Mentionnons une difficulté supplémentaire. Cette procédure ne permet de décider de la simultanéité qu'à "posteriori"...
Pas étonnant puisque, comme nous l'avons déjà fait remarquer, rien de ce qui est présent (ou simultané, ou contemporain) m'est accessible.C'est pourquoi cette notion de simultanéité non seulement est impossible à définir (objectivement), mais se révèle de toute façon sans pertinence pour la physique de l'espace-temps.


Philippe de Bellescize
Toujours la même confusion, celle d'ailleurs de Marc Lachièze-Rey et de beaucoup de physiciens,

Le concept d'univers-bloc, ce sont des physiciens comme Marc Lachièze-Rey qui sont à l'origine du concept.
Philippe de Bellscize
tu confonds une simultanéité approchée au niveau opérationnel et la simultanéité au niveau physique. Si tu prends A et B, à partir du moment ou l'on considère que A existe ou bien B existe aussi ou bien il n'existe pas. Et ce n'est pas parce que tu ne sais pas si B existe qu'il y a une tierce possibilité.

Toujours la même confusion du au dévoiement de sens que tu fais du terme "exiter".
Zefram
Soit une source S, stationnaire par rapport à O, qui émet à To un éclat lumineux.
Lorsque l'horloge de O indique To, O' passe au niveau de O avec une vitesse relative V, et son horloge affiche To'. Ce que tu dis, c'est que dans le référentiel de O' , la source S a donc émis l'éclat lumineux à To' et non à une date Ts' différente de To'.

En physique : Exister est le fait d'avoir une réalité (Larousse)

réalité : caractère de ce qui est réel , de ce qui existe effectivement (Larousse)

effectivement : de manière effective, réellement (Larousse)

Effectif / effective : Dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, tangible. (Larousse)

Soit une source S, stationnaire par rapport à O, qui émet à Ts un éclat lumineux. Lorsque l'horloge de O indique Ts, O' passe au niveau de O et s'éloigne de S en MRU à V. D'après la définition d'exister, la source S à l'instant Ts n'existera pour O qu'à l'instant To quand il percevra l'éclat lumineux.
Et, toujours d'après cette même définition d'exister, O à l'instant To n'existera pour O' qu'à l'instant To' que quand O' percevra O à l'instant To. Mais, de ce fait, à l'instant To', il percevra également S à Ts.
Si je défini les événements : A (S à Ts) , B ( O à To ) et C ( O' à To')
Alors la relation philosphique de l'existence : si A existe pour B et que B existe pour C alors A existe pour C ; est tout à fait compatible avec la RR.

La manière dont tu poses le problème de: << l'existence du rayon lumineux à l’arrière du train vis-à-vis d’un observateur et pas vis-à-vis de l’autre >> est un dévoiement (Larousse) du sens physique d'exister.
Philippe de Bellescize
Je suis bien d'accord que c'est un dévoiement du sens d'exister, mais c'est pour me mettre dans le cadre de ce qui est impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière.

A savoir la relativité de la simultanéité au niveau physique j'imagine!!!!!

Si tu pars que du principe que A (S à Ts) <> pour B (O à Ts) indépendamment du fait que B ne peut savoir que A existe ou pas, tu ne peux pas parler de simultanéité au niveau physique mais de simultanéité au niveau opérationnelle ( définie à partir du temps du référentiel établi par synchronisation des horloges distantes une en A et l'autre en B) parce que A (S à Ts) n'existe pas pour B (O à Ts) au sens de exister en physique.

Donc l'invariance de la vitesse de la lumière ( qui est physique) n'implique pas la relativité de la simultanéité au niveau physique parce que la simutlanéité est un concept opérationnel qui n'est pas physiquement valide.

Cordialement,
Zefram
Zefram
Zefram

le 05/07/2018 à 13:28 Citer ce message

Pilippe de Bellescize
Dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement, la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. La vitesse de la lumière ne peut être que localement invariante vis-à-vis du centre de la Terre. Cette approche de la vitesse de la lumière n'est pas tout à fait la même que celle de l'éther de Lorentz. C'est ce que Zefram a du mal à comprendre ou à accepter.

Deux possibilités :
Soit on se place dans le cadre de la RG et la vitesse de la lumière que j'avais imaginé variant dans un champ de gravitation , en l'occurence : C' = Coo * (1-Rs/R)
implique que la théorie des bulles spatio-temporelles est valide :
https://forums.futura-sciences.com/astronomie-astrophysique/460448-theorie-bulles-spatiotemporelles.html

L'auteur de cette théorie, qui ne peut même pas s'attribuer la paternité de l'hypothèse d'une vitesse vairant dans un champ de gravitation parce que cette hypothèse revient en premier lieu à Albert Einstein :

http://www.relativitycalculator.com/pdfs/On_the_influence_of_Gravitation_on_the_Propagation_of_Light_English.pdf eéquation (3).

https://livre.fnac.com/a4424303/Albert-Einstein-La-theorie-de-la-relativite-restreinte-et-generale
chapitre XXII ou XXIII.

prie avec insistance les grands penseurs de ce monde de ne pas reprendre à leur compte et s'approprier sa théorie conformément à la bienséance et l'éthique en vigueur dans la communauté scientifique.

Je tiens à préciser qu'Albert Einstein a toujours maintenue l'hypothèse d'une vitesse de la lumière variable dans un champ de gravitation (voir la lettre de 1954 adjointe à la réedition du livre). Et la conception d'Albert Einstein d'une vitesse de la lumière variable selon la configuration spatiale du champ de gravitation << C' = Coo * (1-Rs/R) >> est pleinement compatible avec la RR dont elle découle.

Mais puisque tu oppose cette conception d'Einstein d'une vitesse de la lumière variable selon la configuration du champ de gravitation au postulat de l'invariance de la RR, j'en déduis que tu parles de l'autre possibilité, car il n'y a pas de tierce possibilité, d'une vitesse de la lumière variable en fonction de la configuration spatiale qui est l'entraînement de l'éther par la Terre.

Cette option envisagée dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz a été réfutée expérimentalement par Michelson ( expérience en Californie) et était déjà réfutée au début du 19ème siècle par une expérience d'Hippolyte Fizeau.
https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/11-_Michelson-Morley.pdf Page 6.

Morale de l'histoire : Tu objectes le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière pour cause de simultanéité absolue au niveau physique ce qui te place dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz en argumentant que la vitesse de la lumière varie en fonction de la configuration spatiale, hypothèse formulée par Albert Einstein dans le cadre de la RG où le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est valide localement à l'échelle infinitésimale.

Philippe, non seulement tu n'inventes rien mais "ta théorie" revient à associer l'hypothèse d'Albert Einstein de la variation de la vitesse de la lumière dans un champ de gravitation élaborée pour la relativité générale qui est une extension à la gravitation de la relativité restreinte avec la simultanéité absolue telle qu'elle apparaît dans la théorie de l'éther de Lorentz; la théorie de l'éther de Lorentz n'étant pas consciliable avec la relativité générale.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 05/07/2018 à 16:30 Citer ce message

A Zefram,

Ton dernier message est très intéressant, tu avances. Je vais recopier ce message dans l'autre discussion ou il est plus à sa place:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/inertie-et-impulsion-dans-un-espace-defini-de-maniere-relationnelle.html

Nous pourrons continuer la discussion à ce sujet là-bas, car celui-ci est plus consacré à la relativité de la simultanéité au niveau physique. Je vais te répondre, mais je ne sais pas encore quand. Aujourd'hui j'ai un peu ma dose, de plus, avec la chaleur, l'après-midi je suis un peu endormi.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 06/07/2018 à 06:48 Citer ce message

Bonjour,

Zefram
Philippe de Bellescize
Je suis bien d'accord que c'est un dévoiement du sens d'exister, mais c'est pour me mettre dans le cadre de ce qui est impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière.

A savoir la relativité de la simultanéité au niveau physique j'imagine!!!!!

Si tu pars que du principe que A (S à Ts) <> pour B (O à Ts) indépendamment du fait que B ne peut savoir que A existe ou pas, tu ne peux pas parler de simultanéité au niveau physique mais de simultanéité au niveau opérationnelle ( définie à partir du temps du référentiel établi par synchronisation des horloges distantes une en A et l'autre en B) parce que A (S à Ts) n'existe pas pour B (O à Ts) au sens de exister en physique.

Donc l'invariance de la vitesse de la lumière ( qui est physique) n'implique pas la relativité de la simultanéité au niveau physique parce que la simultanéité est un concept opérationnel qui n'est pas physiquement valide.


Ce n'est pas comme cela qu'il faut raisonner, il faut se mettre dans le cadre ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante et voir ce que cela implique.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 06/07/2018 à 07:27 Citer ce message

Philippe de BellescizeArchi3
Tous tes raisonnements reposent sur des postulats qui reviennent à dire que tu refuses d'abandonner le temps classique. Tu t'ingénies à faire croire autre chose, avec des raisonnements compliqués, mais le fond c'est ça. Et tu refuses de répondre à la question simple que je te pose depuis un bon bout de temps : oublie la rotation de la Terre, l'effet Sagnac , et d'autres considérations qui ne font qu'obscurcir le débat. Imagine que tu sois dans l'espace sans aucune accélération, avec deux horloges de part et d'autres de toi à la même distance (par exemple dans un vaisseau interstellaire où tu as coupé la propulsion, avec deux horloges de part et d'autre à la même distance). C'est toute l'information que tu as, il n'y a rien d'autre qui t"indique quoi que ce soit sur la "configuration spatiale" (quoi que veuille dire ce terme).

Est ce que tu considères que les horloges doivent indiquer toujours le même temps quand tu les regardes au milieu pour qu'elles soient synchronisées, OUI ou NON ? est ce que tu as donné une réponse ferme , claire et définitive à cette question ?

J'ai déjà répondu mais cela t’a peut être échappé, vu le nombre des messages. Ma réponse est non.


OK , ça me suffit , le reste est inutile, donc plusieurs remarques :

A ) ta réponse montre que contrairement à ce que tu disais, tu ne distingues pas non plus "physique" de "opérationnel" : en effet tu sembles penser qu'il y a bien des conséquences opérationnelles au fait que la vitesse de la lumière ne soit pas invariante, donc que c'est testable expérimentalement. "Physique" veut bien dire "opérationnel" .

B) ta réponse montre que tu penses que le principe d'invariance de Galilée (équivalence de tous les référentiels galiléens) serait faux , ce qui est testable expérimentalement.

C) tu n'as pas l'air de savoir que précisément, toutes les expériences les plus précises testant ce principe (à commencer par l'expérience de Morley Michelson, qui revient précisément à ce que que tu dis : tester la vitesse de la lumière dans différentes directions ) donnent un résultat négatif .

D) Et bien sur, tu n'as pas l'air de savoir non plus que toutes les expériences testant directement ou indirectement la théorie de la relativité (comme les anneaux à collisions impliquant des particules tournant à une vitesse très proche de c) la confirment egalement.

Donc l'information pour toi, c'est la Nature ne confirme pas ce que tu penses, et on sait qu'elle ne le confirme pas car il est très facile de montrer que les effets d'un temps absolu sont de l'ordre de (V/c)^2 où V est la vitesse de déplacement par rapport au référentiel où c = constante, et que ces effets n'existent pas.

Cdt

Archi
Zefram
Zefram

le 06/07/2018 à 09:49 Citer ce message

Bonjour,
Philippe de Bellescize
Ce n'est pas comme cela qu'il faut raisonner, il faut se mettre dans le cadre ou la vitesse de la lumière serait physiquement invariante et voir ce que cela implique.

C'est ce qui a été fait et vérifié quotidiennement LHC GPS et autres... mission Microscope.
Au point ou cela en devient énervant :
https://sciencepost.fr/2018/07/meme-dans-les-conditions-les-plus-extremes-einstein-a-encore-raison/
Aroll
Aroll

le 06/07/2018 à 11:18 Citer ce message

Bonjour.
Dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement, la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale. La vitesse de la lumière ne peut être que localement invariante vis-à-vis du centre de la Terre. Cette approche de la vitesse de la lumière n'est pas tout à fait la même que celle de l'éther de Lorentz. C'est ce que Zefram a du mal à comprendre ou à accepter.
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Ben justement, là tu précises bien VIS À VIS DU CENTRE DE LA TERRE, donc ça devrait ne pas marcher vis à vis d’une gare qui est, de par la rotation de la Terre sur elle même, en mouvement par rappport à ce centre, et ne revient pas avec l’effet Sagnac, j’utilise un interferomètre qui n’y est pas sensible, il ne reste donc que la vitesse tangentielle de la gare (ou si tu préfères, son mouvement localement assimilable à une translation), donc pas d’effet Sagnac invoquable pour noyer le poisson.
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Pas d'accord, s'il y a une différence de vitesse de la lumière par rapport à la Terre, en fonction du sens de rotation de la Terre, cela a aussi une importance pour la gare en fonction de la place de la gare sur la Terre. Mais, comme je l'ai signalé dans le paragraphe précédent, on n'est pas obligé d'en tenir compte, dans l'expérience de pensée du train, dans un premier temps.
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Que tu sois d’accord ou pas ne montre que ton niveau d’incompétence, je t’ai dit que par principe même, le système utilisé s’affranchi de tout effet Sagnac, point, donc cesse de manipuler la réalité.

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En fait, tu considère, puisque la théorie présente de manière opérationnelle différentes simultanéités, quand les deux observateurs sont au même point, que, de ce fait, aucune simultanéité n'est pertinente. C'est en fait une manière purement opérationnelle de raisonner, et tu ne peux pas raisonner comme cela, si tu considères la vitesse de la lumière comme physiquement invariante. Car, pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Et, qui dit relativité de la simultanéité au niveau physique, dit simultanéité relative au niveau physique. C'est peut être une évidence mais, comme tu n'en tiens pas compte, je la rappelle.
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Ben c’est l’éternel retour de ton incompréhension du mécanisme de l’espace-temps. Ça peut durer éternellement comme ça, parce que tu refuses simplement d’imaginer que les autres ne sont pas plus cons que toi et que s’ils te disent quelque chose, ils ont peut-être EUX compris un truc que tu n’as pas du tout capté.
Du coup tu fais même le contraire, tu n’hésites pas à affirmer que c’est nous qui ne comprenons pas tes objections puériles alors même qu’elle sont élémentaires et relèvent d’une logique ultra simple.
Je te le prouve plus loin.
Bref tu n’hésites pas à nous considérés tous comme des «neuneus», pour ne pas admettre que tu n’es que «normal.»

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Bien-sûr que je n'ai pas exactement le cadre d'interprétation de la relativité restreinte, puisque je cherche à dépasser ce cadre d'interprétation.
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Ça, ça s’appelle une excuse bidon. Parce que ça justifies absolument toutes les manipulation et ça permet de ««««démontrer»»»» tout et son contraire, suffit de bien choisir le mélange ad hoc.
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Dans le cadre d'interprétation de l'espace-temps de la relativité restreinte, on ne tient pas compte du fait que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
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C’est absolument faux et c’est même pour ça que l’on a «inventé» l’espace-temps, et puis même l’univers-bloc.
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Et, si certains physiciens en tiennent compte, ils ne regardent pas tout ce que cela implique conceptuellement. C'est là tout le problème, on est dans le flou artistique complet.
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Encore absolument faux. Il n’y a que toi qui penses ça, parce qu’il n’y a que toi ici qui ne comprend pas l’effet «magique» de l’espace-temps de Minkowsky.
On en revient toujours à la même chose et donc aux mêmes parallèles éclairants, c’est comme la théorie de la Terre ronde, elle est forcément illogique et incohérente pour toute personne incapable de s’imaginer/accepter la gravitation, et donc une véritable révolution conceptuelle au niveau de la signification du haut et du bas. Toi, c’est le temps que tu ne parviens pas à voir différemment. Quand on essaye de te l’expliquer, tu restes au niveau des mots, mais tu ne te représentes pas, même en très simplifié/vulgarisé/caricaturé ce que ça donne réellement. En toute logique, ça te semble alors totalement délirant. Et encore une fois je sais que c’est ça et pas une contestation valable de l’approche relativiste que tu serais le seul à avoir compris, à cause précisément des questions que tu poses et des points litigieux que tu crois voir. C’est comme quelqu’un qui critiquerait la théorie de l’évolution en la présentant soit comme une théorie du pur hasard soit comme une variante du Lamarckisme. Dans les deux cas, il n’y a aucun doute que c’est le «contestataire» qui se trompe.

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Bin non tu es toujours dans le flou:
Soit tu ne tiens pas compte du fait que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique";
Soit tu ne tiens pas compte du fait que "la relativité de la simultanéité au niveau physique" aboutit à des contradictions.
Car, si tu tenais compte des deux, tu verrais bien que "la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante".
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……………….Et si tu essayais plutôt de comprendre hein. Ça s’rait-y pas une bonne idée?
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Il est opérationnellement résolu, au moins dans certains cas de figure, mais on ne tient pas compte de ce qui est impliqué par la relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est à croire que tu le fais exprès……
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Comme il est drôle…….
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Mach3 à bien vu que la relativité de la simultanéité au niveau physique posait problème, tu pourrais le voir aussi.
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Je t’ai déjà dit d’arrêter d’instrumentaliser Mach3. Peut-être as-tu réussi à plus ou moins le piéger avec ta réthorique particulière, mais moi je te connais depuis trop longtemps.
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Or "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Ce n'est pas parce-que, les physiciens ne tiennent pas compte de cela, que ce problème n'a pas d'importance. Pour preuve que la relativité de la simultanéité au niveau physique est bien présente dans la théorie, regarde la section C) de la lettre circulaire sur les boucles temporelles semi-fermées, en théorie possible avec la relativité générale:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html
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Pourquoi t’acharner sur ces mots? Je te l’ai déjà dit, moi perso je m’en fout. Relativité de la simultanéïté au niveau physique ou pas de relativité du tout, je m’en fout, c’est pareil, sauf peut-être pour toi, mais comme tu n’es pas très précis sur la différence que tu fais au niveau concret, je veux bien pour toi utiliser l’autre expression, sauf que ça n’entraîne aucune contradiction.
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Ce n'est pas parce que le temps s'écoule différemment pour deux observateurs que les deux observateurs ne sont pas au même instant. Deux horloges "identiques" peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, par exemple deux horloges "identiques" à deux étages différents d'un même immeuble.
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Ben justement……… C’est typiquement un mauvais exemple. Le problème est la trop petite différence temporelle qui te laisse croire qu’ils sont «au même instant», mais remplace la Terre et sa faible gravité par un trou noir, et tu auras bien du mal à trouver un événement commun que les deux observateurs (celui qui tombe et……... celui qui l’a poussé ), peuvent voir «simultanément».
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Déjà, tu me donnes une explication en donnant un exemple auquel tu ne crois pas, ensuite dans l'Univers bloc on admet, a priori, une simultanéité relative, sans simultanéité relative pas d'Univers bloc.
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Dans l’univers bloc, on peut dire que TOUT est simultané (au sens ancien du terme), et donc rien ne l’est vraiment. La simultanéïté n’est plus qu’une convention, une correspondance de date, un alignement (presque) arbitraire.
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Toujours la même confusion, celle d'ailleurs de Marc Lachièze-Rey et de beaucoup de physiciens, tu confonds une simultanéité approchée au niveau opérationnel et la simultanéité au niveau physique.
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Ben c’est uniquement toi qui dit ça, sauf que je te montre à chaque message que c’est faux.
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Si tu prends A et B, à partir du moment ou l'on considère que A existe ou bien B existe aussi ou bien il n'existe pas. Et ce n'est pas parce que tu ne sais pas si B existe qu'il y a une tierce possibilité. C'est pour cela que la simultanéité absolue repose tout d'abord simplement sur l'idée d'existence.
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Non, elle ne repose pas seulement sur l’idée d’existence, mais sur l’idée D’EXISTENCE RÉDUITE À UN SEUL INSTANT UNIQUE ET UNIVERSEL. Bref tu imposes un instant unique universel, donc un temps absolu et une simultanéité absolue comme préalable, pour prouver qu’il faut une simultanéïté absolue. C’est circulaire, malhonnête et idiot. D'autant que si tu comprenais un peu le problème, tu t'apercevrais que, dans le cadre de l'espace-temps de Minkowsky, il est possible d'avoir cet instant unique et néanmoins un vitesse de la lumière obligatoirement toujours mesurée à c
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Et ne me ressors pas l'idée de la Terre plate, car le problème est tout à fait différent.
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La Terre plate n’a aucun rapport avec ton histoire d’existence. Elle peut servir à montrer comment l’ignorance peut mener à se croire capable de juger de la validité d’une théorie mal comprise, rien d’autre.
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Là nous sommes au niveau du principe de non contradiction: on ne peut pas à la fois affirmer, en même temps, une chose et son contraire.
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Ça, ça dépend du contexte et du fait dont on discute, exemple: Je suis dans mon jardin et je vois un arbre à droite duquel se trouve mon chien. Eh bien pour quelqu’un se trouvant de l’autre côté de l’arbre, mon chien est à gauche, il est donc à la fois à droite et à gauche. C’est juste une question de point de vue, et n’importe quel autre observateur placé encore différemment aura une opinion encore différente. Dans le cadre d’un espace-temps comme le nôtre, il y a bien des choses qui justement dépendent d’un «point de vue», ou en quelque sorte d’un «angle» de vue.
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Bien sûr on peut gloser sur le "en même temps". Mais cela n'empêche pas que, même dans le cadre de la conception du temps de la relativité retreinte, on peut utiliser le principe de non contradiction.
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Oui, mais il faut d’abord comprendre au moins un peu la théorie et les «effets» de l’espace-temps de Minkowsky, pour être capable d’utiliser ce principe de la bonne manière et éviter de se retrouver à affirmer que le chien ne peut être que à droite de l’arbre pour tout le monde.

Je t’ai annoncé que j’allais te prouver que contrairement à tes affirmations récurrentes, j’ai très très bien compris tes supposées objections.
Tu te dis que:
1) Il y a un instant présent unique et «universel» pour l’univers.
2) Rien n’existe en dehors de cet instant et tout ce qui existe n’existe que dans cet instant.
3) Tout ce qui est «futur» (= plus «tard» que cet instant) n’existe pas encore et donc n’existe pas.
4) Tout ce qui est «passé» (= plus «tôt» que cet instant) n’existe plus et donc n’existe pas.

N’importe quelle histoire correspondant au paradoxe d’Andromède de Roger Penrose (avec flash lumineux, observateurs et train, ou missile et navette, peu importe) peut donc, selon ce qui a été dit avant (points 1 à 4), impliquer qu’un événement ayant déjà existé pour quelqu’un dans son présent (présent de l’observateur, et donc de l’univers, donc de tout le monde, si on pense qu’il n’y en a qu’un et qu’il est universel) cet événement ayant déjà existé, ayant déjà été présent, donc se retrouve ensuite, du fait d’une accélération, considéré comme futur, donc n’existe pas encore et donc n’existe pas tout court (toujours selon la logique des points 1 à 4).
Donc, toujours selon cette logique, et en évacuant le problème du manque d’information «en directe» par une reconstruction ultérieure, un pilote de navette pourrait raconter, ultérieurement donc, cette histoire: il y a 10 jours, un missile a été tiré dans ma direction depuis une distance de 100 milliards de kilomètres, j’ai accéléré et donc le tir de missile n’avait pas encore eu lieu, le tire qui au départ existait dans le présent (toujours selon les points 1 à 4), et qui devrait logiquement faire partie désormais du passé, n’a en fait pas encore eu lieu, l’événement ne s’est pas encore produit, l’événement n’existe pas (toujours selon les points 1 à 4). Il n’a pas disparu, il n’a pas été supprimé, il n’a pas été contré, il n’a tout simplement jamais existé quoi que l’on ait dit jusqu’à présent (toujours selon les points 1 à 4). Mais lorsque j’ai atterri, revenant ainsi aux conditions d’avant mon accélération, l’événement s’est subitement remis à exister (toujours selon les points 1 à 4), et donc il a fallut utiliser nos défenses pour éviter d’être détruit. Ça te va? Tu admets que je comprends bien ce que tu veux nous dire?

Eh bien alors admets que j’ai sans doute de bonnes raisons D’AFFIRMER que l’espace-temps de Mikowsky résoud totalement le problème, et qu’il serait peut-être temps de t’y intéresser.
Je sais que tu n’essayes même pas, et si tu n’essayes même pas c’est que tu es convaincu que ton raisonnement est généralisable à tout type d’univers, et c’est là que tu as tort. .
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 07/07/2018 à 07:16 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
A) ta réponse montre que contrairement à ce que tu disais, tu ne distingues pas non plus "physique" de "opérationnel" : en effet tu sembles penser qu'il y a bien des conséquences opérationnelles au fait que la vitesse de la lumière ne soit pas invariante, donc que c'est testable expérimentalement. "Physique" veut bien dire "opérationnel".

Le fait de comprendre comment les choses se passent physiquement peut être testé de manière opérationnelle, mais ce n'est pas pour cela que je ne distingue pas les deux façons de procéder. D'un coté on cherche à avoir une certaine vision du monde, de l'autre on cherche à arriver à des opérations de mensuration. La physique théorique se distingue de la physique expérimentale, mais les deux sont liées. C'est tout d'abord de manière théorique que l'on peut montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure. Opérationnellement on a cherché dans différents cas de figure à mesurer cette différence de vitesse, mais sans y parvenir. Mais, si on comprend le raisonnement théorique, on voit que la conclusion est tout à fait certaine.

Archi3
B) ta réponse montre que tu penses que le principe d'invariance de Galilée (équivalence de tous les référentiels galiléens) serait faux, ce qui est testable expérimentalement.

Dans une approche relationnelle de l'espace et du mouvement on a besoin de particules qui, en se repoussant, permettent à l'espace de s'étendre. Cela veut dire que l'on a un espace de référence par rapport auquel on peut avoir plus ou moins de mouvement. Le mouvement reste purement relatif, car l'espace est défini de manière relationnelle, mais tous les mouvements ne sont pas équivalents pour autant, car il y a un, ou plusieurs espaces de référence, par rapport auquel un corps se situe. Cela change par exemple la compréhension du paradoxe des jumeaux. Les référentiels restent néanmoins, d'un certain point de vue, équivalents, car un corps peut toujours considérer qu'il est au repos, et que c'est les autres corps qui se déplacent par rapport à lui. En effet le corps n'est pas en mouvement par rapport à un contenant, puisque l'espace ne serait pas un contenant. Donc les mouvements, du point de vue de l'exercice des forces, ne sont pas tous équivalents, mais néanmoins c'est les mêmes éléments qui rentrent en ligne de compte. C'est toujours du fait de la relation actuelle qu'il a avec les autres corps, qu'un corps est mis en mouvement.

Archi3
C) tu n'as pas l'air de savoir que précisément, toutes les expériences les plus précises testant ce principe (à commencer par l'expérience de Morley Michelson, qui revient précisément à ce que tu dis : tester la vitesse de la lumière dans différentes directions) donnent un résultat négatif.

On a mesuré la vitesse de la lumière, par rapport à la Terre, à proximité de la Terre. Or, même en ce qui concerne la Terre, on ne voit pas dans toutes les expériences qu'il y a un effet Sagnac. L'effet Sagnac, en se qui concerne la Terre, peut très bien être considéré comme une différence de vitesse de la lumière par rapport à la Terre. Pour mesurer l'effet Sagnac, on a besoin que d'une seule horloge. On ne peut donc pas invoquer la désynchronisation des horloges pour l'expliquer. Et, à partir du moment où l'on a démontré que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ne tenait pas la route, cet effet est la preuve que la vitesse de la lumière n'est pas constante, même à proximité de la Terre, pour la Terre. Bien-sûr on peut évoquer le fait que l'horloge en rotation est accélérée. Mais, si on ne se sert pas du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique pour comprendre cet effet, il faut comprendre cette différence de vitesse pour la lumière autrement.

Archi3
D) Et bien sur, tu n'as pas l'air de savoir non plus que toutes les expériences testant directement ou indirectement la théorie de la relativité (comme les anneaux à collisions impliquant des particules tournant à une vitesse très proche de c) la confirment également.

On peut considérer, à quelque chose près, que la vitesse de la lumière est localement invariante par rapport à la Terre, ceci expliquant cela.

Archi3
Donc l'information pour toi, c'est la Nature ne confirme pas ce que tu penses, et on sait qu'elle ne le confirme pas car il est très facile de montrer que les effets d'un temps absolu sont de l'ordre de (V/c)^2 où V est la vitesse de déplacement par rapport au référentiel où c = constante, et que ces effets n'existent pas.

Je me méfie de l'appellation "temps absolu" en ce qui concerne ma conception, car je reconnais que la masse et la vitesse changent le rythme des horloges. Mais il ne faut pas apprécier ce changement de rythme des horloges, en ce qui concerne le mouvement, en fonction de la relativité de la simultanéité. C'est pour cela que mon approche du "paradoxe des jumeaux" n'est pas la même.

J'ai expliqué comment tester, au niveau opérationnel ma prise de position. Mais, même si on ne pouvait pas la tester, mon point de vue se démontre de manière purement formelle, car il est inconsistant de dire que la vitesse de la lumière est physiquement invariante dans tous les cas de figure. Vous devriez le comprendre en suivant bien le raisonnement.

Il suffit de montrer:
1) que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2) que la relativité de la simultanéité au niveau physique, si on prend pleinement en compte tous ses aspects, aboutit à des contradictions.

Le point 1) est démontré par le fait que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante. Et pour que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante, il ne faut pas simplement qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, il faut qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique. Donc on devrait tout de même arriver à se mettre d'accord sur le point 1). Et, pour le point 2), si on regarde tout ce qui est impliqué par le point 1), on voit bien que l'on arrive à des contradictions. Je me répète mais c'est un point de passage obligé. C'est un peu difficile d'avoir une vision claire de la question, c'est peut-être pour cela que la science n'a pas vraiment réglé ce problème depuis plus de 100 ans. C'est aussi pour cela que nous avons discuté si longuement de cela. Pour y remédier j'essaye d'être de plus en plus clair dans mon exposé.

Les trois derniers paragraphes répondent aussi à Aroll, mach3 et Zefram.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 07/07/2018 à 10:35 Citer ce message

Je répondrai à Aroll plus tard.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 07/07/2018 à 14:53 Citer ce message

Bonjour,

Aroll
Je t’ai annoncé que j’allais te prouver que contrairement à tes affirmations récurrentes, j’ai très très bien compris tes supposées objections.
Tu te dis que:
1) Il y a un instant présent unique et «universel» pour l’univers.
2) Rien n’existe en dehors de cet instant et tout ce qui existe n’existe que dans cet instant.
3) Tout ce qui est «futur» (= plus «tard» que cet instant) n’existe pas encore et donc n’existe pas.
4) Tout ce qui est «passé» (= plus «tôt» que cet instant) n’existe plus et donc n’existe pas.


Tu décris le présentisme ce qui est ma position. Mais, je n'ai pas besoin de me mettre dans ce cadre, pour montrer que la relativité de la simultanéité au niveau physique est contradictoire. En effet il suffit de montrer que la relativité de la simultanéité au niveau physique, en elle-même, aboutit à une contradiction. Car il est contradictoire de dire, même s'il n'y a pas d'instant présent pour l'Univers, que quelque chose à existé pour un observateur, pour dire, par la suite, qu'il n'a pas encore existé pour ce même observateur. Et, si on ne veut pas employer le terme exister, il est contradictoire de dire, si le missile a été émis pour la navette avant l'accélération de celle-ci, que le missile n'a pas encore été émis après l'accélération de celle-ci.

Aroll
Philippe de Bellescize
Là nous sommes au niveau du principe de non contradiction: on ne peut pas à la fois affirmer, en même temps, une chose et son contraire.

Ça, ça dépend du contexte et du fait dont on discute, exemple: Je suis dans mon jardin et je vois un arbre à droite duquel se trouve mon chien. Eh bien pour quelqu’un se trouvant de l’autre côté de l’arbre, mon chien est à gauche, il est donc à la fois à droite et à gauche. C’est juste une question de point de vue, et n’importe quel autre observateur placé encore différemment aura une opinion encore différente. Dans le cadre d’un espace-temps comme le nôtre, il y a bien des choses qui justement dépendent d’un «point de vue», ou en quelque sorte d’un «angle» de vue.

Tu as raison j'ai oublié de dire "selon le même point de vue". Principe de non contradiction: On ne peut pas à la fois affirmer d'une même réalité, en même temps, une chose et son contraire, selon le même point de vue. Or, quand on prend en compte l'existence du missile, le point de vue, ce n'est pas qu'une question de perspective. Le point de vue c'est l'être: "l'existence du missile". Le missile ne peut pas à la fois exister et ne pas exister.

Aroll
Philippe de Bellescize
Si tu prends A et B, à partir du moment ou l'on considère que A existe ou bien B existe aussi ou bien il n'existe pas. Et ce n'est pas parce que tu ne sais pas si B existe qu'il y a une tierce possibilité. C'est pour cela que la simultanéité absolue repose tout d'abord simplement sur l'idée d'existence.

Non, elle ne repose pas seulement sur l’idée d’existence, mais sur l’idée D’EXISTENCE RÉDUITE À UN SEUL INSTANT UNIQUE ET UNIVERSEL. Bref tu imposes un instant unique universel, donc un temps absolu et une simultanéité absolue comme préalable, pour prouver qu’il faut une simultanéïté absolue. C’est circulaire, malhonnête et idiot. D'autant que si tu comprenais un peu le problème, tu t'apercevrais que, dans le cadre de l'espace-temps de Minkowsky, il est possible d'avoir cet instant unique et néanmoins un vitesse de la lumière obligatoirement toujours mesurée à c.

Il y a plusieurs manières de montrer qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique; tout d'abord ce qui est dit dans le paragraphe que tu cites; ensuite en montrant que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions; ensuite encore, si l'on admets qu'il y a un rapport instantané entre les corps à distance, ou si l'on a une approche relationnelle de l'espace-temps. En effet, dans une approche relationnelle de l'espace-temps, pour que l'espace-temps existe actuellement, il faut que les corps soient actuellement en relation.

Aroll
Philippe de Bellescize
Ce n'est pas parce que le temps s'écoule différemment pour deux observateurs que les deux observateurs ne sont pas au même instant. Deux horloges "identiques" peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, par exemple deux horloges "identiques" à deux étages différents d'un même immeuble.

Ben justement……… C’est typiquement un mauvais exemple. Le problème est la trop petite différence temporelle qui te laisse croire qu’ils sont «au même instant», mais remplace la Terre et sa faible gravité par un trou noir, et tu auras bien du mal à trouver un événement commun que les deux observateurs (celui qui tombe et……... celui qui l’a poussé ), peuvent voir «simultanément».

Je ne vois pas en quoi ta réponse est une objection à ce que je viens de dire.

Aroll
D'autant que si tu comprenais un peu le problème, tu t'apercevrais que, dans le cadre de l'espace-temps de Minkowsky, il est possible d'avoir cet instant unique et néanmoins un vitesse de la lumière obligatoirement toujours mesurée à c.

Là, tu ne parles pas de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, mais de la mesure au niveau opérationnel de la vitesse de la lumière, ce qui, n'en déplaise à certains, est un problème différent.

Aroll
Philippe de Bellescize
Dans le cadre d'interprétation de l'espace-temps de la relativité restreinte, on ne tient pas compte du fait que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

C’est absolument faux et c’est même pour ça que l’on a «inventé» l’espace-temps, et puis même l’univers-bloc.


Ah bon, si tu reconnais que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique", tu as déjà parcouru la moitié du chemin.

Aroll
Pourquoi t’acharner sur ces mots? Je te l’ai déjà dit, moi perso je m’en fous. Relativité de la simultanéité au niveau physique ou pas de relativité du tout, je m’en fous, c’est pareil, sauf peut-être pour toi, mais comme tu n’es pas très précis sur la différence que tu fais au niveau concret, je veux bien pour toi utiliser l’autre expression, sauf que ça n’entraîne aucune contradiction.


Pour que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante, il ne faut pas simplement qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, il faut qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique. Et la relativité de la simultanéité au niveau physique pose problème, mach3 la compris, peut-être que toi aussi tu le comprendras un jour.

Aroll
Philippe de Bellescize
Bin non tu es toujours dans le flou:
Soit tu ne tiens pas compte du fait que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique";
Soit tu ne tiens pas compte du fait que "la relativité de la simultanéité au niveau physique" aboutit à des contradictions.
Car, si tu tenais compte des deux, tu verrais bien que "la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante".

……………….Et si tu essayais plutôt de comprendre hein. Ça s’rait-y pas une bonne idée?

Ce n'est pas une réponse. D'après le passage que j'ai cité précédemment tu sembles avoir admis le premier point. Du moins d'après ce que tu viens de dire, mais je reste prudent. Il reste le deuxième point.

Aroll
Philippe de Bellescize
Mach3 à bien vu que la relativité de la simultanéité au niveau physique posait problème, tu pourrais le voir aussi.

Je t’ai déjà dit d’arrêter d’instrumentaliser Mach3. Peut-être as-tu réussi à plus ou moins le piéger avec ta rhétorique particulière, mais moi je te connais depuis trop longtemps.


Voilà ce que dit mach3 à ce sujet, et je pense qu'il à tout à fait compris, quoique tu en dises, de quoi il s'agissait (le 15/06/2018 à 14:37 dans cette discussion):

mach3
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe. Qu'il n'accepte pas une interprétation incohérente est normal, mais il n'accepte aucune des interprétations cohérentes non plus, même pas celle de Lorentz alors qu'elle semble "taillée" pour ses idées.


J'utilise le fait que mes divers interlocuteurs ont des positions complémentaires. Je crois qu'au début du débat Archi3 a bien vu que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" impliquait "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Par contre il ne tenait pas tellement compte du fait que cela posait problème. La position de mach3, du moins au début, était l'inverse. Chacun a pris en compte la position de l'autre, et ils sont tombés d'accord sur une stratégie de défense commune, à savoir: ne pas distinguer le physique de l'opérationnel.

A partir de là, se poser la question de savoir, si la vitesse de la lumière est physiquement invariante, n'aurait pas de signification, et la problématique que j'évoque deviendrait sans objet. Mais c'est un peu la stratégie de l'autruche, qui, à la venue du lion, met sa tête dans le sable pour ne pas voir venir le danger. On ne sait pas, mais on ne veut pas savoir. En effet, on peut très bien se poser la question de savoir ce que disent les équations et les diagrammes d'espace-temps, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Que nous disent les équations, et les diagrammes d'espace-temps, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement réellement invariante? C'est en fait un travail qui peut très bien être fait de manière théorique, et, si ce travail peut être fait de manière théorique, pourquoi ne pas le faire.

Aroll
Philippe de Bellescize
Fais tu la distinction entre "invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" et "invariance au niveau opérationnel de la vitesse de la lumière"?

Ben oui, comme tout le monde, sauf que dès que l’on SAIT que la distinction est impossible à trouver/montrer/prouver/détecter (au choix), l’intérêt d’en parler pendant 20 ans diminue considérablement. Si un jour ça change, la question redeviendra vraiment pertinente.

Là ta position est complémentaire de celle de mach3 et Archi3, car, du moins, dans leur stratégie de défense, ils semblaient refuser ce point. Il s'agit du troisième point nécessaire pour avancer. Si on ne distingue plus le physique de l'opérationnel, il n'y a plus de physique théorique possible. Il y a certaines questions, que l'on peut aborder de manière purement théorique, avant de savoir si on va pouvoir vérifier, certaines prévisions de la théorie, de manière opérationnelle. C'est pour cela que la stratégie de défense de mach3 et d'Archi 3, évoquée dans ma réponse précédente, n'est pas tenable. D'ailleurs "la stratégie de défense" d'Archi3 à évolué dans son dernier message. En effet il essaie de montrer que ma position n'est, en théorie, pas tenable. Je lui réponds dans mon précédent message. Mais il faut comprendre que, à partir du moment où l'on a montré que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière était inconsistante, il est certain que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure.

Je me relirai mieux ce soir.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 07/07/2018 à 17:29 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de BellescizeBonjour,

Aroll
Je t’ai annoncé que j’allais te prouver que contrairement à tes affirmations récurrentes, j’ai très très bien compris tes supposées objections.
Tu te dis que:
1) Il y a un instant présent unique et «universel» pour l’univers.
2) Rien n’existe en dehors de cet instant et tout ce qui existe n’existe que dans cet instant.
3) Tout ce qui est «futur» (= plus «tard» que cet instant) n’existe pas encore et donc n’existe pas.
4) Tout ce qui est «passé» (= plus «tôt» que cet instant) n’existe plus et donc n’existe pas.

Tu décris le présentisme ce qui est ma position. Mais, je n'ai pas besoin de me mettre dans ce cadre, pour montrer que la relativité de la simultanéité au niveau physique est contradictoire. En effet il suffit de montrer que la relativité de la simultanéité au niveau physique, en elle-même, aboutit à une contradiction. Car il est contradictoire de dire, même s'il n'y a pas d'instant présent pour l'Univers, que quelque chose à existé pour un observateur, pour dire, par la suite, qu'il n'a pas encore existé pour ce même observateur.

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Si tu es dans un univers bloc, alors, non seulement on ne dit pas que ce qui a existé pour un observateur n’a par la suite pas encore existé pour ce même observateur, mais tu le sais, je te l’ai déjà dit et DÉMONTRÉ, donc y revenir pour la xième fois est preuve de malhonnêteté de ta part, et je trouve que tu as trop souvent recours à ça. Dans un univers bloc tout existe tout le temps, tout le reste n’est que manipulation malhonnête pour éviter d’admettre que tu as tort sur toute la ligne.
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Philippe de Bellescize Et, si on ne veut pas employer le terme exister, il est contradictoire de dire, si le missile a été émis pour la navette avant l'accélération de celle-ci, que le missile n'a pas encore été émis après l'accélération de celle-ci.

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Ben là ça dépend de ce que l’on entends par là, mais effectivement, et toujours dans un univers bloc, on peut dire ça parce que c’est exactement équivalent à dire que l’on est d’abord "en face" de la «date» de départ du missile, puis, après une sorte de «pivotement spatio-temporel» PHYSIQUEMENT RÉEL, que l’on est désormais "en face" d’une date antérieure à ce départ.
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Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Là nous sommes au niveau du principe de non contradiction: on ne peut pas à la fois affirmer, en même temps, une chose et son contraire.

Aroll Ça, ça dépend du contexte et du fait dont on discute, exemple: Je suis dans mon jardin et je vois un arbre à droite duquel se trouve mon chien. Eh bien pour quelqu’un se trouvant de l’autre côté de l’arbre, mon chien est à gauche, il est donc à la fois à droite et à gauche. C’est juste une question de point de vue, et n’importe quel autre observateur placé encore différemment aura une opinion encore différente. Dans le cadre d’un espace-temps comme le nôtre, il y a bien des choses qui justement dépendent d’un «point de vue», ou en quelque sorte d’un «angle» de vue.

Philippe de Bellescize Tu as raison j'ai oublié de dire "selon le même point de vue". Principe de non contradiction: On ne peut pas à la fois affirmer d'une même réalité, en même temps, une chose et son contraire, selon le même point de vue. Or, quand on prend en compte l'existence du missile, le point de vue, ce n'est pas qu'une question de perspective. Le point de vue c'est l'être: "l'existence du missile". Le missile ne peut pas à la fois exister et ne pas exister.

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Mais selon son point de vue, on peut être "en face" de la «date» de départ, ou "en face" d’une autre «date.» Et c’est ça que tu ne peux comprendre parce que tu ne peux imaginer ce que tu as toujours refuser d’apprendre.
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Philippe de Bellescize Philippe de Bellescize
Si tu prends A et B, à partir du moment ou l'on considère que A existe ou bien B existe aussi ou bien il n'existe pas. Et ce n'est pas parce que tu ne sais pas si B existe qu'il y a une tierce possibilité. C'est pour cela que la simultanéité absolue repose tout d'abord simplement sur l'idée d'existence.

Aroll
Non, elle ne repose pas seulement sur l’idée d’existence, mais sur l’idée D’EXISTENCE RÉDUITE À UN SEUL INSTANT UNIQUE ET UNIVERSEL. Bref tu imposes un instant unique universel, donc un temps absolu et une simultanéité absolue comme préalable, pour prouver qu’il faut une simultanéïté absolue. C’est circulaire, malhonnête et idiot. D'autant que si tu comprenais un peu le problème, tu t'apercevrais que, dans le cadre de l'espace-temps de Minkowsky, il est possible d'avoir cet instant unique et néanmoins un vitesse de la lumière obligatoirement toujours mesurée à c.

Philippe de Bellescize
Il y a plusieurs manières de montrer qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique; tout d'abord ce qui est dit dans le paragraphe que tu cites; ensuite en montrant que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions;

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Ce que malgré tes affirmations prétentieuses, tu n’as jamais été capable de démontrer, et on attend toujours que tu le fasses HONNÊTEMENT.
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Philippe de Bellescize ensuite encore, si l'on admets qu'il y a un rapport instantané entre les corps à distance, ou si l'on a une approche relationnelle de l'espace-temps. En effet, dans une approche relationnelle de l'espace-temps, pour que l'espace-temps existe actuellement, il faut que les corps soient actuellement en relation.

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Pure connerie….
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Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Ce n'est pas parce que le temps s'écoule différemment pour deux observateurs que les deux observateurs ne sont pas au même instant. Deux horloges "identiques" peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, par exemple deux horloges "identiques" à deux étages différents d'un même immeuble.
Aroll
Ben justement……… C’est typiquement un mauvais exemple. Le problème est la trop petite différence temporelle qui te laisse croire qu’ils sont «au même instant», mais remplace la Terre et sa faible gravité par un trou noir, et tu auras bien du mal à trouver un événement commun que les deux observateurs (celui qui tombe et……... celui qui l’a poussé ), peuvent voir «simultanément».

Philippe de Bellescize Je ne vois pas en quoi ta réponse est une objection à ce que je viens de dire.

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Tu as dit: «««Deux horloges "identiques" peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, par exemple deux horloges "identiques" à deux étages différents d'un même immeuble.»»», sauf que………. Dans ce cas là, ce n’est PAS simultanément.
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Philippe de Bellescize
Aroll
D'autant que si tu comprenais un peu le problème, tu t'apercevrais que, dans le cadre de l'espace-temps de Minkowsky, il est possible d'avoir cet instant unique et néanmoins un vitesse de la lumière obligatoirement toujours mesurée à c.
Philippe de Bellescize
Là, tu ne parles pas de l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, mais de la mesure au niveau opérationnel de la vitesse de la lumière, ce qui, n'en déplaise à certains, est un problème différent.

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Bien sûr, mais là le point que je voulais souligner, c’est le fait que même en cas d’instant unique, la vitesse de la lumière serait OBLIGATOIREMENT ET TOUJOURS mesurée à c.
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Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Dans le cadre d'interprétation de l'espace-temps de la relativité restreinte, on ne tient pas compte du fait que, l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.

Aroll
C’est absolument faux et c’est même pour ça que l’on a «inventé» l’espace-temps, et puis même l’univers-bloc.
Philippe de Bellescize
Ah bon, si tu reconnais que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique", tu as déjà parcouru la moitié du chemin.

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C’est ça, fais donc semblant comme d’habitude…… Ça fait des années que c’est comme ça, la nouveauté c’est de préférer (pour certains) l’expression «pas de simultanéIté», mais c’est pareil.
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Philippe de Bellescize
Aroll
Pourquoi t’acharner sur ces mots? Je te l’ai déjà dit, moi perso je m’en fous. Relativité de la simultanéité au niveau physique ou pas de relativité du tout, je m’en fous, c’est pareil, sauf peut-être pour toi, mais comme tu n’es pas très précis sur la différence que tu fais au niveau concret, je veux bien pour toi utiliser l’autre expression, sauf que ça n’entraîne aucune contradiction.

Philippe de Bellescize
Pour que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante, il ne faut pas simplement qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, il faut qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique.

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C’est quoi pour toi, la différence? Parce que moi j’ai été très clair, c’est pareil, alors tu devrais, ne fût-ce que par honnêteté, préciser ta vision avec exemples concrets.
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Philippe de Bellescize Et la relativité de la simultanéité au niveau physique pose problème,

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Non…..
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Philippe de Bellescize mach3 la compris,

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Dans TA version frauduleuse.
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Philippe de Bellescize peut-être que toi aussi tu le comprendras un jour.

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Essaye déjà de comprendre deux ou trois truc toi même avant d’être arrogant.
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Philippe de Bellescize Chacun a pris en compte la position de l'autre, et ils sont tombés d'accord sur une stratégie de défense commune, à savoir: ne pas distinguer le physique de l'opérationnel.

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Tiens, une insulte au passage….. au calme…….
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Philippe de Bellescize
A partir de là, se poser la question de savoir, si la vitesse de la lumière est physiquement invariante, n'aurait pas de signification, et la problématique que j'évoque deviendrait sans objet. Mais c'est un peu la stratégie de l'autruche, qui, à la venue du lion, met sa tête dans le sable pour ne pas voir venir le danger. On ne sait pas, mais on ne veut pas savoir. En effet, on peut très bien se poser la question de savoir ce que disent les équations et les diagrammes d'espace-temps, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Que nous disent les équations, et les diagrammes d'espace-temps, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement réellement invariante? C'est en fait un travail qui peut très bien être fait de manière théorique, et, si ce travail peut être fait de manière théorique, pourquoi ne pas le faire.

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Ça été fait, et on t’a déjà répondu.
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Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Fais tu la distinction entre "invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" et "invariance au niveau opérationnel de la vitesse de la lumière"?

Aroll
Ben oui, comme tout le monde, sauf que dès que l’on SAIT que la distinction est impossible à trouver/montrer/prouver/détecter (au choix), l’intérêt d’en parler pendant 20 ans diminue considérablement. Si un jour ça change, la question redeviendra vraiment pertinente.

Philippe de Bellescize
Là ta position est complémentaire de celle de mach3 et Archi3, car, du moins, dans leur stratégie de défense, ils semblaient refuser ce point. Il s'agit du troisième point nécessaire pour avancer. Si on ne distingue plus le physique de l'opérationnel, il n'y a plus de physique théorique possible. Il y a certaines questions, que l'on peut aborder de manière purement théorique, avant de savoir si on va pouvoir vérifier, certaines prévisions de la théorie, de manière opérationnelle. C'est pour cela que la stratégie de défense de mach3 et d'Archi 3, évoquée dans ma réponse précédente, n'est pas tenable. D'ailleurs "la stratégie de défense" d'Archi3 à évolué dans son dernier message. En effet il essaie de montrer que ma position n'est, en théorie, pas tenable. Je lui réponds dans mon précédent message. Mais il faut comprendre que, à partir du moment où l'on a montré que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière était inconsistante, il est certain que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure.

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Ton insistance à parler de stratégie de défense est juste une insulte à leur endroit.
Archi3
Archi3

le 07/07/2018 à 22:18 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3
A) ta réponse montre que contrairement à ce que tu disais, tu ne distingues pas non plus "physique" de "opérationnel" : en effet tu sembles penser qu'il y a bien des conséquences opérationnelles au fait que la vitesse de la lumière ne soit pas invariante, donc que c'est testable expérimentalement. "Physique" veut bien dire "opérationnel".
Le fait de comprendre comment les choses se passent physiquement peut être testé de manière opérationnelle, mais ce n'est pas pour cela que je ne distingue pas les deux façons de procéder. D'un coté on cherche à avoir une certaine vision du monde, de l'autre on cherche à arriver à des opérations de mensuration. La physique théorique se distingue de la physique expérimentale, mais les deux sont liées. C'est tout d'abord de manière théorique que l'on peut montrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure. Opérationnellement on a cherché dans différents cas de figure à mesurer cette différence de vitesse, mais sans y parvenir. Mais, si on comprend le raisonnement théorique, on voit que la conclusion est tout à fait certaine.

la conclusion tout à fait certaine, c'est que le raisonnement qui conduit à une conclusion démentie par l'expérience est faux. Puisque la vitesse de la lumière a toujours été mesurée invariante, c'est que le raisonnement qui conduit à la conclusion que ce ne devrait pas être le cas est faux. C'est comme si tu disais que ton raisonnement conduisait à dire que les chiens doivent forcément pouvoir parler alors que tu n'en as jamais vu.

Arriver à défendre une théorie démentie par l'expérience contre une théorie parfaitement conforme à l'expérience, ça montre juste que tu ne comprends rien à ce qu'est la physique - tout en accusant ceux qui le comprennent bien mieux que toi de ne pas la comprendre.

Les référentiels restent néanmoins, d'un certain point de vue, équivalents, car un corps peut toujours considérer qu'il est au repos, et que c'est les autres corps qui se déplacent par rapport à lui.

derrière tout ce bla-bla , il y a une question de fond : penses tu , par des expériences faites dans une navette opaque, sans rien voir à l'extérieur, pouvoir déterminer son mouvement absolu par rapport au référentiel dans lequel tu penses que la vitesse de la lumière est invariante ?

la réponse est soit oui , soit non. Il n'y a pas de biais possible, il faut choisir.

* Si tu dis oui, tu violes le principe d'équivalence des référentiels galiléens, et tu fais des prédictions en contradiction avec toutes les expériences connues.

* Si tu dis non, tu respectes le principe d'invariance galiléenne, tu es en accord avec toutes les expériences connues, et ça implique que la vitesse de la lumière est constante dans toutes les directions dans tous les référentiels galiléens , et ça implique aussi la relativité de la simultanéité.


On peut considérer, à quelque chose près, que la vitesse de la lumière est localement invariante par rapport à la Terre, ceci expliquant cela.

les particules relativistes vont à une vitesse très grande par rapport à la Terre. Si la lumière se déplaçait différemment dans leur référentiel, cela aurait des conséquences profondes sur leurs interactions, et on l'aurait mesuré.


J'ai expliqué comment tester, au niveau opérationnel ma prise de position. Mais, même si on ne pouvait pas la tester, mon point de vue se démontre de manière purement formelle, car il est inconsistant de dire que la vitesse de la lumière est physiquement invariante dans tous les cas de figure. Vous devriez le comprendre en suivant bien le raisonnement.

Il suffit de montrer:
1) que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2) que la relativité de la simultanéité au niveau physique, si on prend pleinement en compte tous ses aspects, aboutit à des contradictions.

eh non. Elle n'aboutit pas à des contradictions.

Et, pour le point 2), si on regarde tout ce qui est impliqué par le point 1), on voit bien que l'on arrive à des contradictions. Je me répète mais c'est un point de passage obligé.


non. Tu crois qu'on arrive à des contradictions, mais les contradictions sont juste celles avec ta conception fausse de l'espace-temps que tu adoptes; Ce ne sont pas des contradictions internes.

Logiquement , tu peux conclure que A est faux seulement si tu montres que A implique non A (ce qui n'est pas le cas de la relativité). Si tu montres que A implique non B, A peut etre vrai, et B faux : ça ne démontre donc pas que A soit faux. Or tu n'as jamais démontré que A impliquait non A, c'est à dire que la relativité avait des contradictions internes; Et croire qu'elle pourrait en avoir sans que les physiciens s'en soient aperçus depuis un siècle, relève d'un blocage mental profond, pour ne pas employer un vocabulaire plus psychiatrique.

Cordialement

Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 07/07/2018 à 22:47 Citer ce message

Bonsoir,

Aroll
Pourquoi t’acharner sur ces mots? Je te l’ai déjà dit, moi perso je m’en fous. Relativité de la simultanéité au niveau physique ou pas de relativité du tout, je m’en fous, c’est pareil, sauf peut-être pour toi, mais comme tu n’es pas très précis sur la différence que tu fais au niveau concret, je veux bien pour toi utiliser l’autre expression, sauf que ça n’entraîne aucune contradiction
Philippe de Bellescize
Pour que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante, il ne faut pas simplement qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, il faut qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique.

C’est quoi pour toi, la différence? Parce que moi j’ai été très clair, c’est pareil, alors tu devrais, ne fût-ce que par honnêteté, préciser ta vision avec exemples concrets.

Mach3 butte sur cet aspect du sujet, et je crois que c'est aussi le cas d'Archi3. Ce n'est pas étonnant que cela te pose problème aussi, car c'est le cœur de mon argumentation. Il faut être bien clair sur fait que cette difficulté n'apparaît que si on se pose la question de savoir ce que disent, les équations, les diagrammes d'espace-temps, ou l'expérience de pensée du train d'Einstein, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, si on veut que la vitesse de la lumière soit réellement physiquement invariante, il faut, lors du croisement des deux observateurs, que le rayon lumineux à l'arrière du train ait réellement été émis pour l'observateur de la gare, et n'ait réellement pas encore été émis pour l'observateur du train. Ce qui veut dire qu'il faut qu'il y ait réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique. Et si on croit qu'il y a réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout. Et, s'il y a réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique, l'existence du rayon lumineux à l'arrière du train, ou l'existence du missile à l'arrière de la soucoupe se trouve engagée. Alors que, si on dit qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, c'est une manière d'éviter le problème.

Mach3 a très bien compris, dés le départ, que la relativité de la simultanéité au niveau physique était conceptuellement impossible. Alors que Archi3 et toi n'êtes pas encore totalement clairs sur le sujet. Mais vous avez apporté ailleurs d'autres éléments très importants, qui manquaient à la discussion, et qui n'avaient pas été exposés explicitement par mach3.
Aroll
Philippe de Bellescize
mach3 la compris,

Dans TA version frauduleuse.

Là, désolé Aroll, mais tu tombes dans la mauvaise foi.

Voilà ce que dit mach3 à ce sujet, et je pense qu'il a tout à fait compris, quoique tu en dises, de quoi il s'agissait (le 15/06/2018 à 14:37 dans cette discussion - tu n'as qu'a relire ce message entièrement):

mach3
Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe. Qu'il n'accepte pas une interprétation incohérente est normal, mais il n'accepte aucune des interprétations cohérentes non plus, même pas celle de Lorentz alors qu'elle semble "taillée" pour ses idées.


N'oublie qu'il est dit dans la bible "la vérité vous rendra libre". Si ce que je dis est juste, il faudra bien un jour que tu le reconnaisses. Il ne s'agit pas de ma position ou de ta position, mais de ce qui est juste ou pas.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 07/07/2018 à 23:34 Citer ce message

Archi3
Philippe de Bellescize
Et, pour le point 2), si on regarde tout ce qui est impliqué par le point 1), on voit bien que l'on arrive à des contradictions. Je me répète mais c'est un point de passage obligé.


non. Tu crois qu'on arrive à des contradictions, mais les contradictions sont juste celles avec ta conception fausse de l'espace-temps que tu adoptes; Ce ne sont pas des contradictions internes.

Logiquement, tu peux conclure que A est faux seulement si tu montres que A implique non A (ce qui n'est pas le cas de la relativité). Si tu montres que A implique non B, A peut etre vrai, et B faux : ça ne démontre donc pas que A soit faux. Or tu n'as jamais démontré que A impliquait non A, c'est à dire que la relativité avait des contradictions internes; Et croire qu'elle pourrait en avoir sans que les physiciens s'en soient aperçus depuis un siècle, relève d'un blocage mental profond, pour ne pas employer un vocabulaire plus psychiatrique.


Si ce que je dis est juste, c'est juste, que j'aie des problèmes par ailleurs ou que je n'aie pas de problèmes par ailleurs.

Archi3
Logiquement, tu peux conclure que A est faux seulement si tu montres que A implique non A (ce qui n'est pas le cas de la relativité).


Tout d'abord il faut regarder ce que disent les équations, ou les diagrammes d'espace-temps, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Bien-sûr, si on ne se pose pas la question, ou si l'on considère que la vitesse de la lumière est seulement opérationnellement invariante, le problème n'apparaît pas. Et je reconnais que l'on peut se satisfaire de ce que dit la théorie, sans chercher à avancer plus avant au niveau théorique.

Mais, si on veut creuser cette question au niveau théorique, on voit bien que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Or, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, conduit à dire, à la fois, une chose et son contraire. Il suffit de regarder l'objection de la navette et du missile pour le comprendre.

Ce qui permet de dire, de manière certaine, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure. Et à partir de là on peut préciser, dans quels cas de figure, elle va être opérationnellement non invariante.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 08/07/2018 à 08:27 Citer ce message

Philippe de BellescizeArchi3
Philippe de Bellescize
Et, pour le point 2), si on regarde tout ce qui est impliqué par le point 1), on voit bien que l'on arrive à des contradictions. Je me répète mais c'est un point de passage obligé.

non. Tu crois qu'on arrive à des contradictions, mais les contradictions sont juste celles avec ta conception fausse de l'espace-temps que tu adoptes; Ce ne sont pas des contradictions internes.

Logiquement, tu peux conclure que A est faux seulement si tu montres que A implique non A (ce qui n'est pas le cas de la relativité). Si tu montres que A implique non B, A peut etre vrai, et B faux : ça ne démontre donc pas que A soit faux. Or tu n'as jamais démontré que A impliquait non A, c'est à dire que la relativité avait des contradictions internes; Et croire qu'elle pourrait en avoir sans que les physiciens s'en soient aperçus depuis un siècle, relève d'un blocage mental profond, pour ne pas employer un vocabulaire plus psychiatrique.

Si ce que je dis est juste, c'est juste, que j'aie des problèmes par ailleurs ou que je n'aie pas de problèmes par ailleurs.

certes, mais lorsque tu dis " Et, pour le point 2), si on regarde tout ce qui est impliqué par le point 1), on voit bien que l'on arrive à des contradictions. ", ce n'est pas juste, c'est faux. Il n'y a pas de contradiction opérationnelle dans la relativité. Et si ce que tu dis est faux, c'est faux, que tu aies de problèmes par ailleurs ou que tu n'aies pas de problèmes par ailleurs.

Bien-sûr, si on ne se pose pas la question, ou si l'on considère que la vitesse de la lumière est seulement opérationnellement invariante, le problème n'apparaît pas. Et je reconnais que l'on peut se satisfaire de ce que dit la théorie, sans chercher à avancer plus avant au niveau théorique.

absolument. Mais la question fondamentale n'est pas de savoir si la vitesse de la lumière est "seulement" opérationnellement invariante (ce qui ne veut rien dire) , mais si elle EST opérationnellement invariante, ou pas .

C'est pour ça que je te demande si tu penses que c est opérationnellement invariante ou pas , dans toutes les directions d'un référentiel galiléen. C'est à dire si on peut mesurer une variation, ou pas. Si la réponse est non, comme tu dis, le problème n'apparait pas et la théorie est satisfaisante. Si elle est oui, alors il y a un problème avec la théorie, mais encore faudrait-il nous dire exactement quel genre d'écart tu prévois et comment le mesurer.

Toute autre considération sur ce qui ne serait pas "opérationnel" n'a aucun interêt et aucun lieu d'être - c'est précisément le message d'Einstein : laissez tomber tout ce qui ne peut pas être opérationnellement mesuré. En voulant à tout prix le garder , tu dates juste de plus de 100 ans, ce n'est en rien une "avancée" de quoi que ce soit.

Et à partir de là on peut préciser, dans quels cas de figure, elle va être opérationnellement non invariante.


eh bien vas y, précise le, dis de combien elle varie, en fonction de la vitesse de déplacement du référentiel et de la direction.

Et puis par la même occasion , tu pourras aussi préciser d'autres questions utiles pour un physicien , genre : comment calculer alors l'impulsion et l'énergie d'une particule, en particulier d'un photon, que vaut-elle ? y a-t-il une vitesse limite pour les particules et que vaut-elle, suivant la direction ou elle va ? si elle varie suivant la direction, quel mouvement ont les particules ultrarelativistes qui tournent en rond dans un accélérateur, à quelle vitesse vont-elle ? etc, etc ...

la physique, ce ne sont pas des idées fumeuses expliquées en agitant les mains sur un forum, ce sont des équations précises qui permettent de traiter des problèmes complexes et de construire des instruments sophistiqués : si tu veux "avancer" plus loin que la relativité, il faut que tu fasses mieux qu'elle - et déjà au moins aussi bien.

Archi
Aroll
Aroll

le 08/07/2018 à 12:26 Citer ce message

Bonjour.
Philippe de Bellescize
Bonsoir,

Aroll

Pourquoi t’acharner sur ces mots? Je te l’ai déjà dit, moi perso je m’en fous. Relativité de la simultanéité au niveau physique ou pas de relativité du tout, je m’en fous, c’est pareil, sauf peut-être pour toi, mais comme tu n’es pas très précis sur la différence que tu fais au niveau concret, je veux bien pour toi utiliser l’autre expression, sauf que ça n’entraîne aucune contradiction

Philippe de Bellescize

Pour que la vitesse de la lumière soit physiquement invariante, il ne faut pas simplement qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout, il faut qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique.

C’est quoi pour toi, la différence? Parce que moi j’ai été très clair, c’est pareil, alors tu devrais, ne fût-ce que par honnêteté, préciser ta vision avec exemples concrets.

Mach3 butte sur cet aspect du sujet, et je crois que c'est aussi le cas d'Archi3. Ce n'est pas étonnant que cela te pose problème aussi,
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Tu rigoles, j’espère…….. Jamais je n’ai eu le moindre problème avec tes affirmations foireuses, juste un certain agacement parfois à cause de tes chevilles………. Et tu le prouves encore ensuite avec………...
Philippe de Bellescize car c'est le cœur de mon argumentation.
…….. avec cette croyance délirante, mais oh combien sympomatique de ton problème de melon, tu en arrives à imaginer que c’est parce que ce serait le cœur de ton argulmentaire que ça me poserait problème. Non, mais tu te prends pour qui?
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Philippe de Bellescize Il faut être bien clair sur fait que cette difficulté n'apparaît que si on se pose la question de savoir ce que disent, les équations, les diagrammes d'espace-temps, ou l'expérience de pensée du train d'Einstein, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, si on veut que la vitesse de la lumière soit réellement physiquement invariante, il faut, lors du croisement des deux observateurs, que le rayon lumineux à l'arrière du train ait réellement été émis pour l'observateur de la gare, et n'ait réellement pas encore été émis pour l'observateur du train. Ce qui veut dire qu'il faut qu'il y ait réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique.

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Il suffit d’être dans l’univers bloc, et ça marche sans problème. Dans d’autre cas, mais je l’ai déjà dit mille fois, il pourrait ne pas y avoir d’invariance réelle (du coup seulement opérationnelle), mais le «fonctionnement» de l’espace-temps (tu sais le truc que tu n’as jamais vraiment essayé de comprendre) empêche, par principe même, de s’en rendre compte.
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Philippe de Bellescize Et si on croit qu'il y a réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout.

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Si, parce que c’est exactement la même chose. Alors, si tu veux complètement distinguer les deux, il te suffit d’explique clairement la différence que TOI tu fais (tu sais ce que je t’ai déjà demandé dix fois, mais que tu évites soigneusement), et on continue alors sur cette base.
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Philippe de Bellescize Et, s'il y a réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique, l'existence du rayon lumineux à l'arrière du train, ou l'existence du missile à l'arrière de la soucoupe se trouve engagée.

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Il y a une autre possibilité, tu n’as strictement rien compris au schmilblics, et toutes les tentatives que je fais pour t’amener à te poser les vraies questions et éventuellement comprendre sont vouée à l’échec parce que comprendre n’est pas ton but.
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Philippe de Bellescize Alors que, si on dit qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, c'est une manière d'éviter le problème.

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Le seul ici qui évite le problème de la manière la plus malhonnête qui soit c’est toi. Tu refuses de préciser les diférences que TU fais entre relativité de la simultanéïté, et pas de simultanéité du tout, et tu refuses d’essayer de comprendre, même un tout petit peu POURQUOI il n’existe et ne peut exister de contradiction dans la relativité.
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Philippe de Bellescize Mach3 a très bien compris, dés le départ, que la relativité de la simultanéité au niveau physique était conceptuellement impossible. Alors que Archi3 et toi n'êtes pas encore totalement clairs sur le sujet.

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Nope… Juste une question de différence de définition..
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Philippe de Bellescize Là, désolé Aroll, mais tu tombes dans la mauvaise foi.

Voilà ce que dit mach3 à ce sujet, et je pense qu'il a tout à fait compris, quoique tu en dises, de quoi il s'agissait (le 15/06/2018 à 14:37 dans cette discussion - tu n'as qu'a relire ce message entièrement):

mach3

Il n'y a pas de façon d'interpréter de façon cohérente avec des simultanéités relatives qui "existeraient" vraiment car immanquablement il y aurait les contradictions que dénonce Philippe.

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J’ai parfaitement compris et je maintiens; il a été plus ou moins influencé par ta rhétorique et une définition assez floue de certains mots.
Et pour CLORE le sujet, je te serai gré de cesser de me prendre à témoin de ce que dit Mach3.

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Philippe de Bellescize N'oublie qu'il est dit dans la bible "la vérité vous rendra libre". Si ce que je dis est juste, il faudra bien un jour que tu le reconnaisses. Il ne s'agit pas de ma position ou de ta position, mais de ce qui est juste ou pas.

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Il existe une expression qui parle d’hôpital et de charité…… ………….. tu devrais méditer dessus.

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