Relativité de la simultanéité au niveau physique (démonstration mathématique)

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 08/07/2018 à 15:00 Citer ce message

Aroll
Philippe de Bellescize
Et si on croit qu'il y a réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout.

Si, parce que c’est exactement la même chose. Alors, si tu veux complètement distinguer les deux, il te suffit d’explique clairement la différence que TOI tu fais (tu sais ce que je t’ai déjà demandé dix fois, mais que tu évites soigneusement), et on continue alors sur cette base.

Mais enfin, dire qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, revient au même que dire qu'il y a une simultanéité relative au niveau physique. Et dire qu'il y a une simultanéité relative, au niveau physique, ne revient pas à la même chose que de dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique. Et je crois bien avoir signalé plusieurs fois ce qui apparaît comme une évidence. Si tu n'es même pas d'accord avec cela, cela devient difficile de raisonner.

Aroll
Philippe de Bellescize
Il faut être bien clair sur fait que cette difficulté n'apparaît que si on se pose la question de savoir ce que disent, les équations, les diagrammes d'espace-temps, ou l'expérience de pensée du train d'Einstein, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, si on veut que la vitesse de la lumière soit réellement physiquement invariante, il faut, lors du croisement des deux observateurs, que le rayon lumineux à l'arrière du train ait réellement été émis pour l'observateur de la gare, et n'ait réellement pas encore été émis pour l'observateur du train. Ce qui veut dire qu'il faut qu'il y ait réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique.

Il suffit d’être dans l’univers bloc, et ça marche sans problème. Dans d’autre cas, mais je l’ai déjà dit mille fois, il pourrait ne pas y avoir d’invariance réelle (du coup seulement opérationnelle), mais le «fonctionnement» de l’espace-temps (tu sais le truc que tu n’as jamais vraiment essayé de comprendre) empêche, par principe même, de s’en rendre compte.

Le problème avec l'Univers-bloc c'est que l'on peut avoir un corps qui, existe, du point de vue des trois dimensions, pour un observateur et pas pour l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position. Et le corps, tout en n'existant pas, du point de vue des trois dimensions, pour un observateur, devrait néanmoins exister dans l'espace-temps. Il est censé exister dans l'espace-temps, pour cet observateur, sous quelle forme? De toute façon si le missile a existé du point de vue des trois dimensions pour la navette, avant l'accélération de celle-ci, on ne peut pas dire qu'il n'a pas encore existé, du point de vue des trois dimensions, pour la navette, après l'accélération de celle-ci.

Petites questions subsidiaires: tu as dit précédemment que tu ne croyais pas à l'Univers-bloc, pourquoi n'y crois tu pas? Et, tu crois alors à quoi? Je trouve tout de même un peu étonnant que tu fasses référence à quelque chose auquel tu ne crois pas pour défendre le positionnement de la relativité.

Wikipédia à Univers-bloc
Quadridimensionnalisme
La théorie de l'Univers-bloc est associée à une conception quadridimensionnaliste du monde où chaque objet comprend non pas trois mais quatre dimensions dont une longueur de temps. On parle alors de « vers spatio-temporels »1 pour illustrer ces êtres temporellement étendus dont chaque « phase » correspond à un instant indivisible (à l'instar des points géométriques de l'espace). Dans cette perspective, les personnes elles-mêmes sont des agrégats de phases dont les relations de continuité et de connectivité mentales constituent l'unité à travers le temps.

Eternalisme
Selon la théorie de l'Univers-bloc, tout ce qui existe dans l'espace-temps existe objectivement de toute éternité (sub specie aeternitatis), et le cours du temps n'est qu'une illusion qui provient de la façon dont nous prenons conscience du monde. Les événements passés ainsi que les événements futurs ont autant d'actualité que les événements présents, et la distinction entre présent, passé et futur ne décrit pas la structure objective du temps mais seulement notre relation subjective aux événements. Cette théorie implique en ce sens une conception « éternaliste » du temps qui s'oppose au « présentisme ».

Voyage dans le temps
La théorie de l'Univers-bloc admet la possibilité théorique du voyage dans le temps2. Puisque le cours du temps n'existe pas objectivement, il n'existe pas non plus de flèche du temps et il est donc théoriquement possible de parcourir la succession des événements à rebours.


Aroll
Dans d’autre cas, mais je l’ai déjà dit mille fois, il pourrait ne pas y avoir d’invariance réelle (du coup seulement opérationnelle), mais le «fonctionnement» de l’espace-temps (tu sais le truc que tu n’as jamais vraiment essayé de comprendre) empêche, par principe même, de s’en rendre compte.

La je ne suis pas d'accord car on peut très bien conclure, de manière purement théorique, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous le cas de figure. Bien-sûr, si on ne fait qu'appliquer un diagramme d'espace-temps, sans se poser de question, cela n'apparaît pas clairement. Pour que cela apparaisse clairement il faut, comme je l'ai dit plusieurs fois, voir ce qui serait impliqué si la vitesse de la lumière était physiquement invariante dans tous les cas de figure.

Aroll
Philippe de Bellescize
Et, s'il y a réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique, l'existence du rayon lumineux à l'arrière du train, ou l'existence du missile à l'arrière de la soucoupe se trouve engagée.

Il y a une autre possibilité, tu n’as strictement rien compris au schmilblicks, et toutes les tentatives que je fais pour t’amener à te poser les vraies questions et éventuellement comprendre sont vouée à l’échec parce que comprendre n’est pas ton but.

Pourquoi tu penses que le missile peut avoir été réellement émis derrière la soucoupe, sans que le missile existe à cet instant là derrière la soucoupe? Il faudrait que tu donnes quelques explications.

Aroll
Philippe de Bellescize
Alors que, si on dit qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, c'est une manière d'éviter le problème.

Le seul ici qui évite le problème de la manière la plus malhonnête qui soit c’est toi. Tu refuses de préciser les différences que TU fais entre relativité de la simultanéité, et pas de simultanéité du tout, et tu refuses d’essayer de comprendre, même un tout petit peu POURQUOI il n’existe et ne peut exister de contradiction dans la relativité

En ce qui concerne la première partie de ta remarque j'ai déjà précisé plus haut.

Et pour le formalisme de la théorie de la relativité de la relativité restreinte, si on considère que le missile est réellement parti avant l'accélération de la navette, il est incohérent de dire qu'il n'est pas encore parti après l'accélération de la navette. Par contre, je ne remets pas en cause l'utilité opérationnelle de cette théorie, qui, d'après beaucoup de scientifiques, a fait ses preuves.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 08/07/2018 à 16:31 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Et si on croit qu'il y a réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout.

Aroll
Si, parce que c’est exactement la même chose. Alors, si tu veux complètement distinguer les deux, il te suffit d’explique clairement la différence que TOI tu fais (tu sais ce que je t’ai déjà demandé dix fois, mais que tu évites soigneusement), et on continue alors sur cette base.

Philippe de Bellescize
Mais enfin, dire qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, revient au même que dire qu'il y a une simultanéité relative au niveau physique. Et dire qu'il y a une simultanéité relative, au niveau physique, ne revient pas à la même chose que de dire qu'il n'y a pas de simultanéité du tout au niveau physique. Et je crois bien avoir signalé plusieurs fois ce qui apparaît comme une évidence. Si tu n'es même pas d'accord avec cela, cela devient difficile de raisonner.

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Il y a un truc tout simple qui t’échappe visiblement: Expliquer ce que l’on entends/comprend par quelque chose NE SE RÉSUME PAS À DIRE SIMPLEMENT QUE CE N’EST PAS LA MÊME CHOSE, QUE C’EST ÉVIDENT, ET QUE SANS ACCORD ON NE PEUT PAS RAISONNER.

Alors je réitère ma question: Quelle différence fais-tu toi entre les deux, et donne donc des exemples CONCRETS.

Répond, sinon ça va se voir que tu n’en n’est pas capable et que tu te débines….

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Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Il faut être bien clair sur fait que cette difficulté n'apparaît que si on se pose la question de savoir ce que disent, les équations, les diagrammes d'espace-temps, ou l'expérience de pensée du train d'Einstein, si on considère que la vitesse de la lumière est physiquement invariante. Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, si on veut que la vitesse de la lumière soit réellement physiquement invariante, il faut, lors du croisement des deux observateurs, que le rayon lumineux à l'arrière du train ait réellement été émis pour l'observateur de la gare, et n'ait réellement pas encore été émis pour l'observateur du train. Ce qui veut dire qu'il faut qu'il y ait réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique.

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Non, toujours pas, tu généralises, comme d’habitude dans un seul type d’univers (le tien) et tu ne cherche même pas à comprendre vraiment ce que tu a la folle* prétention de critiquer.
(*) Folle parce que totalement exempte de toute connaissance nécessaire.

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Philippe de Bellescize
Aroll
Il suffit d’être dans l’univers bloc, et ça marche sans problème. Dans d’autre cas, mais je l’ai déjà dit mille fois, il pourrait ne pas y avoir d’invariance réelle (du coup seulement opérationnelle), mais le «fonctionnement» de l’espace-temps (tu sais le truc que tu n’as jamais vraiment essayé de comprendre) empêche, par principe même, de s’en rendre compte.
Philippe de Bellescize
Le problème avec l'Univers-bloc c'est que l'on peut avoir un corps qui, existe, du point de vue des trois dimensions, pour un observateur et pas pour l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position. Et le corps, tout en n'existant pas, du point de vue des trois dimensions, pour un observateur, devrait néanmoins exister dans l'espace-temps. Il est censé exister dans l'espace-temps, pour cet observateur, sous quelle forme?

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Et voilà, ça recommence, tu m’as déjà répondu ça il y a un an ou deux, voir plus. Ce que tu dis n’a strictement aucun sens, et c’est l’argument massue pour prouver que tu ne comprends rien mais alors là RIEN DU TOUT.
Un espace-temps quadri dimensionnel est une entité globale, il n’y a pas lieu de séparer d’un côté un «point de vue des trois dimensions», de l’espace-temps lui même, c’est aussi stupide que de découper ton univers en tranches à seulement deux dimensions, puis de se demander sous quelle forme tel objet y existe, et de s’étonner qu’il ne serait pas présent dans certaines tranches.
Enfin, bon, je t’ai déjà expliqué ça, et tu n’as pas compris, ce n’est pourtant pas difficile.
Donc dans l’univers bloc, tout ce qui existe, existe……… ben dans sa forme naturelle, que veux-tu que je te dis d’autre?
L’espace-temps est une entité inséparable, exactement comme les trois dimensions dans ta théorie. Te demandes-tu sous quelle forme existent les objets dont tu as détourné ton regard? Ben ici c’est pareil, l’un des deux observateurs est «orienté» vers le corps dont tu parles et l’autre non, un point c’est tout. Pour l’un, il est dans sa «ligne de mire» (ligne de simultanéïté), pour l’autre non. C’est quoi qui te semble difficile là dedans?

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De toute façon si le missile a existé du point de vue des trois dimensions pour la navette, avant l'accélération de celle-ci, on ne peut pas dire qu'il n'a pas encore existé, du point de vue des trois dimensions, pour la navette, après l'accélération de celle-ci.
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Ben justement on ne le dit pas. Il n’y a que TOI qui parle de ça, et c’est uniquement parce que tu ne comprends pas ce dont on parle. J’ai un peu de mal à bien cerner ce que tu appelles le «point de vue des trois dimensions» (une invention personnelle, je présume ), mais ton missile ne change en rien de «forme» après accélération de la navette, c’est délirant cette histoire. Il change de position RELATIVE dans l’espace-temps, mais il est toujours lui même. Tu sembles vraiment très loin du coup là, mais je n’arrive pas à visualiser ce que tu imagines vraiment.
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Petites questions subsidiaires: tu as dit précédemment que tu ne croyais pas à l'Univers-bloc, pourquoi n'y crois tu pas? Et, tu crois alors à quoi? Je trouve tout de même un peu étonnant que tu fasses référence à quelque chose auquel tu ne crois pas pour défendre le positionnement de la relativité. [/quote]
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Je ne crois pas que le temps soit écrit ou en tous cas totalement écrit, donc exit l’univers bloc (pur et dur).
Après, je n’ai pas de choix arrêté.
Enfin, ce n’est pas pour défendre le positionnement de la relativité que j’y fait référence, mais seulement parce que je suis convaincu que passer par là facilite la compréhension de certaines choses avant d’aller plus loin.
…………….Malgré les résultats décevants jusqu’à maintenant, mais tu y es pour beaucoup, tu n’essayes même pas.

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Philippe de Bellescize
Aroll
Dans d’autre cas, mais je l’ai déjà dit mille fois, il pourrait ne pas y avoir d’invariance réelle (du coup seulement opérationnelle), mais le «fonctionnement» de l’espace-temps (tu sais le truc que tu n’as jamais vraiment essayé de comprendre) empêche, par principe même, de s’en rendre compte.

Philippe de Bellescize
La je ne suis pas d'accord car on peut très bien conclure, de manière purement théorique, que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous le cas de figure. Bien-sûr, si on ne fait qu'appliquer un diagramme d'espace-temps, sans se poser de question, cela n'apparaît pas clairement. Pour que cela apparaisse clairement il faut, comme je l'ai dit plusieurs fois, voir ce qui serait impliqué si la vitesse de la lumière était physiquement invariante dans tous les cas de figure.

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T’es sérieux là?
Je te dis que, dans ce cas là, on ne peut pas S’EN RENDRE COMPTE (ce qui pour l’occasion là est donc purement opérationnel, et tu me réponds QUE TU N’ES PAS D’ACCORD (donc avec le fait que l’on ne peut pas le détecter/mesurer/voir) parce que l’on peut conclure d’un point de vue théorique (toujours sans le démontrer bien sûr). À mon avis tu confonds «on ne peut pas s’en rendre compte» (= on ne peut pas le vérifier par l’expérience) avec «on ne peut pas le déduire d’un raisonnement». Sauf qu’un raisonnement sans vérification expérimentale possible laisse toujours un doute.

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Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Et, s'il y a réellement une relativité de la simultanéité au niveau physique, l'existence du rayon lumineux à l'arrière du train, ou l'existence du missile à l'arrière de la soucoupe se trouve engagée.
Aroll
Il y a une autre possibilité, tu n’as strictement rien compris au schmilblicks, et toutes les tentatives que je fais pour t’amener à te poser les vraies questions et éventuellement comprendre sont vouée à l’échec parce que comprendre n’est pas ton but.
Philippe de Bellescize
Pourquoi tu penses que le missile peut avoir été réellement émis derrière la soucoupe, sans que le missile existe à cet instant là derrière la soucoupe? Il faudrait que tu donnes quelques explications.

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C’est l’exacte contraire, il peut exister (espace-temps «complet»), sans être parti (ligne de simultanéïté, alignement de date). Mais ce n’est pas grave, ça fait seulement dix ans que tu bloques là dessus sans rien comprendre (nouvelle preuve: l’inversion).
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Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Alors que, si on dit qu'il n'y a pas de simultanéité du tout, c'est une manière d'éviter le problème.
Aroll
Le seul ici qui évite le problème de la manière la plus malhonnête qui soit c’est toi. Tu refuses de préciser les différences que TU fais entre relativité de la simultanéité, et pas de simultanéité du tout, et tu refuses d’essayer de comprendre, même un tout petit peu POURQUOI il n’existe et ne peut exister de contradiction dans la relativité
Philippe de Bellescize
En ce qui concerne la première partie de ta remarque j'ai déjà précisé plus haut.

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Non….
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Philippe de Bellescize
Et pour le formalisme de la théorie de la relativité de la relativité restreinte, si on considère que le missile est réellement parti avant l'accélération de la navette, il est incohérent de dire qu'il n'est pas encore parti après l'accélération de la navette.

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Ben si, et c’est particulièrement facile à comprendre dans le cadre de l’univers-bloc, ce qui répond une nouvelle fois à ton interrogation sur le pourquoi de mes évocations de cet univers-bloc.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 08/07/2018 à 17:05 Citer ce message

A Aroll

Il y a une simultanéité (relative).
Il n'y a pas de simultanéité du tout.

Tu ne vois pas la différence entre les deux expressions?

D'un coté on dit qu'il y a une simultanéité (même si elle est relative), de l'autre on dit qu'il n'y a pas de simultanéité du tout.

Tu saisis?

Je rappelle que nous parlons d'une simultanéité relative au niveau physique, celle qui est nécessaire pour que la vitesse de la lumière puisse être physiquement invariante par rapport aux différents observateurs inertiels.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 08/07/2018 à 17:34 Citer ce message

Archi3
certes, mais lorsque tu dis " Et, pour le point 2), si on regarde tout ce qui est impliqué par le point 1), on voit bien que l'on arrive à des contradictions. ", ce n'est pas juste, c'est faux. Il n'y a pas de contradiction opérationnelle dans la relativité.

Si on admet le point 1), à savoir que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". On voit bien que "la relativité de la simultanéité au niveau physique" aboutit à des contradictions. A moins que vous ne soyez pas d'accord avec mach3 sur ce point.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 08/07/2018 à 18:28 Citer ce message

Philippe de BellescizeA Aroll

Il y a une simultanéité (relative).
Il n'y a pas de simultanéité du tout.

Tu ne vois pas la différence entre les deux expressions?
En plus le mec se fout de la gueule du monde...

Philippe de Bellescize D'un coté on dit qu'il y a une simultanéité (même si elle est relative), de l'autre on dit qu'il n'y a pas de simultanéité du tout.

Tu saisis?
J'ai bien compris ton arrogance et ta mauvaise foi. Alors tu réponds sérieusement, maintenant?
Archi3
Archi3

le 08/07/2018 à 19:32 Citer ce message

Philippe de BellescizeArchi3
certes, mais lorsque tu dis " Et, pour le point 2), si on regarde tout ce qui est impliqué par le point 1), on voit bien que l'on arrive à des contradictions. ", ce n'est pas juste, c'est faux. Il n'y a pas de contradiction opérationnelle dans la relativité.
Si on admet le point 1), à savoir que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". On voit bien que "la relativité de la simultanéité au niveau physique" aboutit à des contradictions. A moins que vous ne soyez pas d'accord avec mach3 sur ce point.

je ne suis pas sur que Mach3 ne se soit pas laissé embobiner par ton vocabulaire, mais pour moi "le niveau physique", ça ne veut rien dire de plus que le niveau opérationnel, et il n'y a aucune contradiction à admettre la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel. Je pense que si on prend "au niveau physique" dans ton sens, qui serait celui de "absolu", alors comme dit Mach3 la simultaneité n'existe pas, et donc elle ne peut pas être "relative" ou quoi que ce soit : elle n'existe pas.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 08/07/2018 à 21:34 Citer ce message

Archi3
certes, mais lorsque tu dis " Et, pour le point 2), si on regarde tout ce qui est impliqué par le point 1), on voit bien que l'on arrive à des contradictions. ", ce n'est pas juste, c'est faux. Il n'y a pas de contradiction opérationnelle dans la relativité.
Philippe de Bellescize
Si on admet le point 1), à savoir que "l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". On voit bien que "la relativité de la simultanéité au niveau physique" aboutit à des contradictions. A moins que vous ne soyez pas d'accord avec mach3 sur ce point.

je ne suis pas sur que Mach3 ne se soit pas laissé embobiner par ton vocabulaire, mais pour moi "le niveau physique", ça ne veut rien dire de plus que le niveau opérationnel, et il n'y a aucune contradiction à admettre la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel. Je pense que si on prend "au niveau physique" dans ton sens, qui serait celui de "absolu", alors comme dit Mach3 la simultanéité n'existe pas, et donc elle ne peut pas être "relative" ou quoi que ce soit : elle n'existe pas.

Je n'ai pas dit que mach3 admettait le point 1), mais il est clair sur le point 2): la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions.

Pour ce qui concerne le point 1) il faut déjà distinguer "vitesse de la lumière physiquement invariante" de "vitesse de la lumière opérationnellement invariante". Distinction que vous ne faites pas. Pourtant au niveau théorique cette distinction est absolument nécessaire.

a) Vous voyez bien que, si deux horloges dans un même référentiel ne sont pas synchronisées, on ne va pas pouvoir savoir si la vitesse de la lumière entre ces deux points est physiquement invariante ou pas. Même si elle peut très bien être opérationnellement invariante.

b) Par contre si l'on admet, au moins dans un premier temps, que ces horloges, dans ce même référentiel, sont synchronisées. Et que la vitesse de la lumière est mesuré comme invariante. On admet alors que la vitesse de la lumière est, non seulement opérationnellement invariante, mais physiquement invariante.

Maintenant si on reprend l'expérience de pensée du train et que l'on se met dans le cadre du b). Cela conduit à la relativité de la simultanéité au niveau physique, à savoir que le rayon lumineux à l'arrière du train est censé avoir été émis pour l'observateur de la gare, lorsque les deux observateur se sont croisés, et, pour l'observateur du train, un peu plus tard. Cela conduit à dire "que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". D'ailleurs on voit bien que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Ce qui est le point 1) de ma démonstration.

Vous avez suivi le raisonnement?

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 08/07/2018 à 22:14 Citer ce message

Philippe de Bellescize
Je n'ai pas dit que mach3 admettait le point 1), mais il est clair sur le point 2): la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des contradictions.

pas du tout, si niveau physique veut dire la même chose que niveau opérationnel, il n'y aucune contradiction. Si niveau physique veut dire "absolu" (c'est à dire que si pour vous "deux évènement simultanés " le seraient pour tout observateur), alors c'est évidemment contradictoire avec le fait qu'elle soit relative : elle ne peut évidemment pas être à la fois absolue et relative.
Mais en réalité seule la première conception est bonne : "physique" = "opérationnel", et la simultanéité opérationnelle est relative.


Pour ce qui concerne le point 1) il faut déjà distinguer "vitesse de la lumière physiquement invariante" de "vitesse de la lumière opérationnellement invariante". Distinction que vous ne faites pas. Pourtant au niveau théorique cette distinction est absolument nécessaire.

non, c'est complètement faux : la physique théorique ne fait justement pas cette distinction. Vous avouez ne pas être physicien, alors pourquoi n'admettez vous pas que vous vous trompez sur ce que disent les physiciens ? c'est quand même assez fort de café !

Et en plus vous vous contredisez : je vous ai demandé si la vitesse de la lumière était toujours pour vous opérationnellement invariante, et vous m'avez dit que non, selon vous, on pourrait mesurer des différences de vitesses : ce qui est faux, on n'en mesure jamais, mais ça veut bien dire que dans votre théorie , il n'y a PAS de différence entre "physiquement non invariante" et "opérationnellement non invariante" : les deux coincident bien, même selon vous .

a) Vous voyez bien que, si deux horloges dans un même référentiel ne sont pas synchronisées, on ne va pas pouvoir savoir si la vitesse de la lumière entre ces deux points est physiquement invariante ou pas. Même si elle peut très bien être opérationnellement invariante.

bah non , n'importe quoi : opérationnellement invariante, ça suppose que les horloges sont synchronisées : si vous pensez que vous ne savez pas synchroniser les horloges , alors vous ne pouvez rien tester du tout. Elle n'est opérationnellement invariante QUE si vous avez préablablement défini comment vous les synchronisez, sinon, la notion de vitesse perd tout son sens.

b) Par contre si l'on admet, au moins dans un premier temps, que ces horloges, dans ce même référentiel, sont synchronisées. Et que la vitesse de la lumière est mesuré comme invariante. On admet alors que la vitesse de la lumière est, non seulement opérationnellement invariante, mais physiquement invariante.

certes, vu que c'est la même chose ...


Maintenant si on reprend l'expérience de pensée du train et que l'on se met dans le cadre du b). Cela conduit à la relativité de la simultanéité au niveau physique, à savoir que le rayon lumineux à l'arrière du train est censé avoir été émis pour l'observateur de la gare, lorsque les deux observateur se sont croisés, et, pour l'observateur du train, un peu plus tard. Cela conduit à dire "que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". D'ailleurs on voit bien que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Ce qui est le point 1) de ma démonstration.


physiquement = opérationnellement, et la vitesse de la lumière est donc à la fois opérationnellement et physiquement invariante. Tant que vous ne comprendrez pas ça, vous continuerez à aligner des insanités à longueur de forum. Franchement, je commence à saturer de vous répéter la même chose. Je comprends l'énervement d'Aroll : vous n'écoutez rien de ce qu'on vous dit, vous revenez de façon obsessionnelle à toujours vos mêmes phrases répétées en boucle , et vous refusez d'admettre que vous ne comprenez simplement rien à ce que disent les physiciens.

Vous avez suivi le raisonnement?

j'ai surtout suivi que vous êtes imperméables à toute compréhension de ce que fait vraiment la physique ... mais bon ce n'est pas grave, on peut vivre sans. Vous perdez juste beaucoup temps de votre vie à quelque chose de totalement absurde ...

cordialement
Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 08/07/2018 à 23:19 Citer ce message

A Archi3

Sauf que si on considère, que les horloges sont réellement synchronisées, et que, "vitesse de la lumière opérationnellement invariante" et "physiquement invariante c'est la même chose", on arrive tout de même à cela:

Philippe de Bellescize
Maintenant si on reprend l'expérience de pensée du train et que l'on se met dans le cadre du b). Cela conduit à la relativité de la simultanéité au niveau physique, à savoir que le rayon lumineux à l'arrière du train est censé avoir été émis pour l'observateur de la gare, lorsque les deux observateur se sont croisés, et, pour l'observateur du train, un peu plus tard. Cela conduit à dire "que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". D'ailleurs on voit bien que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut plus être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Ce qui est le point 1) de ma démonstration.

Or si le point 1 est acquis, on sait aussi que la relativité de la simultanéité au niveau physique ne tient pas la route, ce qui est le point 2. D’où on arrive à ma conclusion en ce qui concerne l'invariance de la vitesse de la lumière.

Donc, même si vous considérez, dans une premier temps, qu'opérationnellement invariante et physiquement invariante pour la vitesse de la lumière c'est la même chose, à partir du moment ou l'on pense que les horloges sont réellement synchronisées, cela revient au même. On arrive tout de même au point 1), à savoir que "l'invariance de la vitesse de la lumière" implique "la relativité de la simultanéité au niveau physique". Or comme ce principe ne tient pas la route..............

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 09/07/2018 à 08:45 Citer ce message

Philippe de Bellescize

Or si le point 1 est acquis, on sait aussi que la relativité de la simultanéité au niveau physique ne tient pas la route, ce qui est le point 2. D’où on arrive à ma conclusion en ce qui concerne l'invariance de la vitesse de la lumière.

c'est vous qui dites que ça ne tient pas la route, mais les vrais physiciens ne disent pas ça. Si un événement E arrive, il arrive de toutes façons. Qu'il arrive dans le passé ou dans le futur de certains observateurs, ça ne change rien : il arrive. En quoi est ce vraiment gênant que pour certains observateurs , il arrive soit dans leur passé, soit dans leur futur , soit même d'abord dans leur passé, puis dans leur futur, puis dans leur passé ?

En rien, ce n'est gênant en rien.

cordialement
Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 09/07/2018 à 08:49 Citer ce message

Bonjour,

Tant que l'on manipule seulement l'ordre entre les événements, cela semble ne poser aucun problème, mais à partir du moment où l'on considère l'existence des choses, on voit que cela ne fonctionne plus. Si on considère que le missile à réellement été émis pour l'observateur 1 et pas pour l'observateur 2, alors que les deux observateurs ont la même position. Cela revient à dire que le missile existe vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position. Et on peut se trouver dans la situation, si l'observateur 1 accélère, où le missile a existé vis-à-vis de l'observateur 1, pour, par la suite n'avoir pas encore existé vis-à-vis de l'observateur 1, ce qui est inacceptable. Mach3 à reconnu ce point, par contre il n'a pas vu que, l'invariance de la vitesse de la lumière, impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique. Alors que vous êtes en bonne route pour admettre ce point.

Malgré beaucoup d'obstacles on avance tout de même peu à peu. Mach3, Aroll, Zefram et vous, n'avez pas tout à fait les mêmes positions, et, si on prend un peu à chacun, on arrive progressivement à la position que je défends.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 09/07/2018 à 11:26 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Tant que l'on manipule seulement l'ordre entre les événements, cela semble ne poser aucun problème, mais à partir du moment où l'on considère l'existence des choses, on voit que cela ne fonctionne plus. Si on considère que le missile à réellement été émis pour l'observateur 1 et pas pour l'observateur 2, alors que les deux observateurs ont la même position. Cela revient à dire que le missile existe vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position. Et on peut se trouver dans la situation, si l'observateur 1 accélère, où le missile a existé vis-à-vis de l'observateur 1, pour, par la suite n'avoir pas encore existé vis-à-vis de l'observateur 1, ce qui est inacceptable.

ah bon, selon vous c'est "inacceptable" ?
c'est donc inacceptable (selon vous) , que lorsque deux observateurs ont la même position en même temps (donc coincident avec un même évènement E), un autre évènement E' puisse etre simultané avec l'un et pas avec l'autre, c'est ça ?

cela revient donc à dire, logiquement, que l'ensemble des évènements E' simultanés avec un évènement E donné doit être le même pour tous les observateurs situés en E, et donc doit etre associé à l'évènement E en lui même , et pas à un observateur particulier, sinon c'est "inacceptable" : c'est bien votre position?

cordialement

Archi
Zefram
Zefram

le 09/07/2018 à 13:04 Citer ce message

Bonjour,

Philippe de Bellescize

Tant que l'on manipule seulement l'ordre entre les événements, cela semble ne poser aucun problème, mais à partir du moment où l'on considère <> des choses, on voit que cela ne fonctionne plus. Si on considère que le missile à réellement été émis pour l'observateur 1 et pas pour l'observateur 2, alors que les deux observateurs ont la même position. Cela revient à dire que le missile <> vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position. Et on peut se trouver dans la situation, si l'observateur 1 accélère, où le missile a <> vis-à-vis de l'observateur 1, pour, par la suite n'avoir pas encore <> vis-à-vis de l'observateur 1, ce qui est inacceptable. Mach3 à reconnu ce point, par contre il n'a pas vu que, l'invariance de la vitesse de la lumière, impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique. Alors que vous êtes en bonne route pour admettre ce point.

Zefram
En physique : Exister est le fait d'avoir une réalité (Larousse)

réalité : caractère de ce qui est réel , de ce qui existe effectivement (Larousse)

effectivement : de manière effective, réellement (Larousse)

Effectif / effective : Dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, tangible. (Larousse)


Ce qui est équivalent à : Exister est le fait de produire un effet tangible observable
[/quote]
Dès lors ou l'on considère le sens terme <> au niveau physique (n'est-il pas?), le pseudo-paradoxe d'andromède n'a pu lieu d'être et les diagrammes de Minkowski sont tout à fait compatibles avec le principe de l'existence au niveau physique.

Seulement, tu emploi une définission personnelle de l'existence; ce qui est d'un point de vue philosophique tout-à-fait contestable puisque dans le principe: mettre en doute la définission de l'existence au niveau physique n'est pas un tare en soit, c'est un peu le boulôt d'un philosophe.

Mais, alors que ton questionnement devrait plus porter sur la nature de l'existence au niveau physique en te basant sur ce que dit la théorie de la relativité, tu optes pour une définition personnelle de l'existence (car tu m'as dit toi même que les philosophes n'arrivaient pas forcément à accorder leurs violons sur ce concepts et qu'il n'y avait pas forcément de définition d'existence au niveau philosophique), et, fort de cette définition tu soutiens que la relativité est fausse.

Philippe de Bellescize
Malgré beaucoup d'obstacles on avance tout de même peu à peu. Mach3, Aroll, Zefram et vous, n'avez pas tout à fait les mêmes positions, et, si on prend un peu à chacun, on arrive progressivement à la position que je défends.

S'il y a des variations dans nos discours ils sont à la marge...
Il y a consensus entre nos positions pour dire que l'invariance de la vitesse de la lumière n'implique pas la simultanéité au niveau physique.

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/07/2018 à 07:43 Citer ce message

Bonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
Tant que l'on manipule seulement l'ordre entre les événements, cela semble ne poser aucun problème, mais à partir du moment où l'on considère l'existence des choses, on voit que cela ne fonctionne plus. Si on considère que le missile à réellement été émis pour l'observateur 1 et pas pour l'observateur 2, alors que les deux observateurs ont la même position. Cela revient à dire que le missile existe vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position. Et on peut se trouver dans la situation, si l'observateur 1 accélère, où le missile a existé vis-à-vis de l'observateur 1, pour, par la suite n'avoir pas encore existé vis-à-vis de l'observateur 1, ce qui est inacceptable.

Ah bon, selon vous c'est "inacceptable" ?
C'est donc inacceptable (selon vous), que lorsque deux observateurs ont la même position en même temps (donc coïncident avec un même événement E), un autre événement E' puisse être simultané avec l'un et pas avec l'autre, c'est ça ?

C'est inacceptable au niveau théorique, mais que d'un point de vue opérationnel on fasse comme si, c'est peut être inévitable. Puisque opérationnellement on ne peut pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas. Voir passage cité plus loin de Marc Lachièze-Rey.

Archi3
Cela revient donc à dire, logiquement, que l'ensemble des événements E' simultanés avec un événement E donné doit être le même pour tous les observateurs situés en E, et donc doit être associé à l'événement E en lui-même, et pas à un observateur particulier, sinon c'est "inacceptable" : c'est bien votre position?

Oui cela revient à dire cela au niveau théorique, mais opérationnellement on ne peut pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas.

Sur la distinction entre physique et opérationnel, ou entre théorique et opérationnel, je recopie ce commentaire écrit ce matin à Zefram en réponse à une remarque de Marc Lachièze-Rey. D'ailleurs votre pseudonyme est assez proche de son nom. Marc Lachièze-Rey affirme avec raison que, d'un point de vue opérationnel, on ne peut pas vraiment savoir si deux événements distants sont simultanés ou non, mais la conclusion qu'il en tire est fausse.

Marc Lachièze-Rey
On dira souvent que la simultanéité est une notion relative, ou plutôt subjective. En relativité, la plupart des notions temporelles - Chronologie, durées propre...-Apparaissent subjectives. Seule la structure causale sera objective.
De cela découle que la notion de "maintenant" ou de "présent" n'a pas de sens; sauf le présent là ou je suis uniquement, qui s'identifie au point de l'espace-temps que j'occupe.
...........................................................................................................................................
Mentionnons une difficulté supplémentaire. Cette procédure ne permet de décider de la simultanéité qu'à "posteriori"...
Pas étonnant puisque, comme nous l'avons déjà fait remarquer, rien de ce qui est présent (ou simultané, ou contemporain) m'est accessible. C'est pourquoi cette notion de simultanéité non seulement est impossible à définir (objectivement), mais se révèle de toute façon sans pertinence pour la physique de l'espace-temps.

Il faudrait que tu dises exactement ou tu as trouvé ce passage. C'est là que l'on voit qu'il faut absolument distinguer l'opérationnel du physique. Ce n'est pas, parce que l'on ne peut pas savoir, d'un point de vue opérationnel, ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas, que la simultanéité n'existe pas au niveau physique. C'est une grosse confusion de Marc Lachièze-Rey. Cela provient de la manière de procéder de la physique, qui, par nature, est liée à une approche opérationnelle. Merci de nous avoir rappelé ce passage car il est très symptomatique. Si je réalise une autre vidéo je le rappellerai peut être. C'est, parce que l'on n'a pas compris, qu'il y avait forcément une simultanéité absolue au niveau physique, que l'on arrive à l'idée des boucles temporelles semi-fermées avec la relativité générale. Certains physiciens n'ont pas suffisamment joué à la pétanque pour comprendre, qu'une boule de pétanque, n'allait pas parcourir une boucle temporelle semi-fermée pour frapper son double dans son passé…..............

Cordialement
Philippe de Bellescize
Archi3
Archi3

le 10/07/2018 à 08:04 Citer ce message

Philippe de BellescizeBonjour,

Archi3
Philippe de Bellescize
Tant que l'on manipule seulement l'ordre entre les événements, cela semble ne poser aucun problème, mais à partir du moment où l'on considère l'existence des choses, on voit que cela ne fonctionne plus. Si on considère que le missile à réellement été émis pour l'observateur 1 et pas pour l'observateur 2, alors que les deux observateurs ont la même position. Cela revient à dire que le missile existe vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs ont la même position. Et on peut se trouver dans la situation, si l'observateur 1 accélère, où le missile a existé vis-à-vis de l'observateur 1, pour, par la suite n'avoir pas encore existé vis-à-vis de l'observateur 1, ce qui est inacceptable.
Ah bon, selon vous c'est "inacceptable" ?
C'est donc inacceptable (selon vous), que lorsque deux observateurs ont la même position en même temps (donc coïncident avec un même événement E), un autre événement E' puisse être simultané avec l'un et pas avec l'autre, c'est ça ?
C'est inacceptable au niveau théorique, mais que d'un point de vue opérationnel on fasse comme si, c'est peut être inévitable.

Donc vous postulez que c'est inacceptable au point de vue théorique qu'il y ait autre chose qu'une simultaneité absolue. Et vous en concluez que la simultaneité relative est inacceptable puisqu'elle contredit la seule possibilité que vous considérez comme "acceptable" .

Vous ne vous rendez pas compte que c'est complètement circulaire, qu'il n'y a aucune déduction logique dans votre raisonnement autre que de répéter votre postulat de départ (que tout autre chose qu'une simultanéité absolue est inacceptable) ?

"mais que d'un point de vue opérationnel on fasse comme si, c'est peut être inévitable."

peut etre ou surement ? il faudrait quand même que vous soyez clairs là dessus, parce qu'en gros vous vous contredisez à chaque page. Je vous ai demandé de dire franchement si vous pensiez qu'on pouvait mettre en évidence par une expérience "intrinsèque" un mouvement par rapport à un référentiel absolu : un coup vous me répondez oui, l'autre coup que peut etre que non .

C'est évidemment le point tout à fait central de la relativité (qui postule très clairement que NON), donc vous, si vous la remettez en cause, la moindre des choses est que vous apportiez une réponse claire à cette question : OUI ou NON, peut on mettre en évidence un effet physique du à un mouvement absolu (genre variation de c ?)

Cordialement
Archi
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/07/2018 à 10:59 Citer ce message

A Archi3

Il est certain que, dans certains cas de figure, la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante. Mais je ne sais pas si les conditions techniques peuvent être rassemblées pour que cela puisse être mesuré. Mais, à mon avis, on devrait pouvoir trouver un biais technique. A partir de quelle distance de parcours peut on mesurer une différence de vitesse pour la lumière de quelques milliers de kilomètres heures (vitesse de la navette)?

Mais sinon mon raisonnement n'est pas circulaire, car je montre, qu'en se plaçant dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, on aboutit à des contradictions. Ce n'est tout de même pas de ma faute si ce principe ne tient pas la route.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/07/2018 à 11:37 Citer ce message

Zefram
Mais, alors que ton questionnement devrait plus porter sur la nature de l'existence au niveau physique en te basant sur ce que dit la théorie de la relativité, tu optes pour une définition personnelle de l'existence (car tu m'as dit toi même que les philosophes n'arrivaient pas forcément à accorder leurs violons sur ce concepts et qu'il n'y avait pas forcément de définition d'existence au niveau philosophique), et, fort de cette définition tu soutiens que la relativité est fausse.

Je ne donne pas une définition personnelle de l'existence, je montre simplement que le principe de relativité de la simultanéité, au niveau physique, aboutit à des contradictions. Du genre: deux émissions de rayons lumineux, ayant été simultanées pour un observateur, ne sont plus simultanés pour cet observateur, si cet observateur accélère avant la réception des rayons lumineux. Cela ne te gènes pas? Personnellement, je signale simplement que c'est à la fois affirmer une chose et son contraire. Il faudrait aussi qu'Archi3 tienne compte de ce que je viens de dire dans ce paragraphe.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 10/07/2018 à 12:25 Citer ce message

Bonjour.
P2B a écrit:
""""""Mais sinon mon raisonnement n'est pas circulaire, car je montre, qu'en se plaçant dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, on aboutit à des contradictions."""""
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non, absolument pas, et ce n'est pas en le répétant que ça deviendra vrai.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
P2B a écrit:
""""""""je montre simplement que le principe de relativité de la simultanéité, au niveau physique, aboutit à des contradictions."""""""
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Non...........
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
P2B a écrit:
"""""""""""""""""Du genre: deux émissions de rayons lumineux, ayant été simultanées pour un observateur, ne sont plus simultanés pour cet observateur, si cet observateur accélère avant la réception des rayons lumineux."""""""""""""""""
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Oui.....
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
P2B a écrit:
"""""""Cela ne te gènes pas?"""""""""
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pas le moins du monde, je peux même visualiser la chose et m'apercevoir que c'est sans problème.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
P2B a écrit:
"""""""Personnellement, je signale simplement que c'est à la fois affirmer une chose et son contraire.""""
<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pas plus que de dire que le chien est à droite de l'arbre pour moi, et à gauche pour un autre.
Et pour prévenir une réponse mille fois invalidée................
............. Eh non, raté Philippe, deux observateurs au même endroit et au même moment ne sont pas "sous le même rapport" dès lors qu'ils sont en mouvement relatif. On peut même dessiner la situation (en plus "imagé" et clair qu'un simple diagramme), et véritablement VOIR que c'est évident, logique et indiscutable.
Zefram
Zefram

le 10/07/2018 à 14:01 Citer ce message

Bonjour,

Philippe de Bellescize
Zefram
Mais, alors que ton questionnement devrait plus porter sur la nature de l'existence au niveau physique en te basant sur ce que dit la théorie de la relativité, tu optes pour une définition personnelle de l'existence (car tu m'as dit toi même que les philosophes n'arrivaient pas forcément à accorder leurs violons sur ce concepts et qu'il n'y avait pas forcément de définition d'existence au niveau philosophique), et, fort de cette définition tu soutiens que la relativité est fausse.


Je ne donne pas une définition personnelle de l'existence, je montre simplement que le principe de relativité de la simultanéité, au niveau physique, aboutit à des contradictions. Du genre: deux émissions de rayons lumineux, ayant été simultanées pour un observateur, ne sont plus simultanés pour cet observateur, si cet observateur accélère avant la réception des rayons lumineux. Cela ne te gènes pas? Personnellement, je signale simplement que c'est à la fois affirmer une chose et son contraire. Il faudrait aussi qu'Archi3 tienne compte de ce que je viens de dire dans ce paragraphe.

Cordialement
Philippe de Bellescize


Si parce qu'il y a une définition de l'existence au niveau physique et que la manière dont tu emplois le concept d'existence pour justifier ton propos ne correspond pas à la définition de l'existence au niveau physique.

Dire que deux événement ont été émis simultanément pour un observateur n'ont plus été émis simultanément pour un autre observateur en MRU est strictement équivalent à dire que si un observateur perçoit simultanément ( ie en même temps) deux éclairs émis à équidistance de lui, alors, un observateur passant à V au niveau de l'observateur stationnaire ne percevra pas ces éclairs comme ayant été émis à équidistance de lui.

Néanmoins : Si un observateur perçoit simultanément ( ie en même temps) deux éclairs émis à équidistance de lui, alors, un observateur passant à V au niveau de l'observateur stationnaire ne percevra pas ces éclairs comme ayant été émis à équidistance de lui, n'implique pas que deux événement aient été émis, ou pas, simultanément au niveau physique pour l'un et l'autre au niveau physique parce que cela présuppose que l'existence au niveau physique du temps du référentiel.

Or ce temps de référentiel n'est pas physique parce qu'il est défini uniquement dans les référentiels inertiels. Donc, même si un observateur perçoit simultanéments deux éclairs émis à équidistance de lui, il ne peut pas dire qu'ils ont été émis simultanément au niveau physique.

Cordialement,
Zefram
Zefram
Zefram

le 10/07/2018 à 14:58 Citer ce message

Philippe de Bellescize
"Voyager dans le temps la physique moderne et la temporalité" Science ouverte Seuil - octobre 2013
(un théoricien reconnu Marc Lachièze-Rey)

correspond à la fin du chapitre 3 4 ou 5.

Philippe de Bellescize

C'est une grosse confusion de Marc Lachièze-Rey. Cela provient de la manière de procéder de la physique, qui, par nature, est liée à une approche opérationnelle.

C'est pas un peu abusé là ???? Marc Lachièze-Rey passe du statut de théoricien reconnu (et j'ajoute expert de la relativité générale) à celui de gros confus...

Philippe de Bellescize
Merci de nous avoir rappelé ce passage car il est très symptomatique. Si je réalise une autre vidéo je le rappellerai peut être. C'est, parce que l'on n'a pas compris, qu'il y avait forcément une simultanéité absolue au niveau physique, que l'on arrive à l'idée des boucles temporelles semi-fermées avec la relativité générale. Certains physiciens n'ont pas suffisamment joué à la pétanque pour comprendre, qu'une boule de pétanque, n'allait pas parcourir une boucle temporelle semi-fermée pour frapper son double dans son passé…..............

Suite à la lecture de son livre et d'après ce que j'ai compris, ne pourraient parcourir des boucles spatio-temporelles fermées ou semi-fermées que des particules élémentaires et non pas les boules de pétanque; mais je surinterprête peut-être???

Cordialement,
Zefram
Philippe de Bellescize
Marc Lachièze-Rey
Mentionnons une difficulté supplémentaire. Cette procédure ne permet de décider de la simultanéité qu'à "posteriori"...
Pas étonnant puisque, comme nous l'avons déjà fait remarquer, rien de ce qui est présent (ou simultané, ou contemporain) m'est accessible. C'est pourquoi cette notion de simultanéité non seulement est impossible à définir (objectivement), mais se révèle de toute façon sans pertinence pour la physique de l'espace-temps.

Il faudrait que tu dises exactement ou tu as trouvé ce passage. C'est là que l'on voit qu'il faut absolument distinguer l'opérationnel du physique. Ce n'est pas, parce que l'on ne peut pas savoir, d'un point de vue opérationnel, ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas, que la simultanéité n'existe pas au niveau physique. C'est une grosse confusion de Marc Lachièze-Rey. Cela provient de la manière de procéder de la physique, qui, par nature, est liée à une approche opérationnelle. Merci de nous avoir rappelé ce passage car il est très symptomatique. Si je réalise une autre vidéo je le rappellerai peut être. C'est, parce que l'on n'a pas compris, qu'il y avait forcément une simultanéité absolue au niveau physique, que l'on arrive à l'idée des boucles temporelles semi-fermées avec la relativité générale. Certains physiciens n'ont pas suffisamment joué à la pétanque pour comprendre, qu'une boule de pétanque, n'allait pas parcourir une boucle temporelle semi-fermée pour frapper son double dans son passé…..............

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/07/2018 à 16:00 Citer ce message

Je voulais tout de même rajouter que je ne critique absolument pas Marc Lachièze-rey sur le fait qu'il regarde dans son livre les conséquences des équations de la relativité générale, car c'est un travail qu'il est tout à fait nécessaire de faire. Dans cette optique parler des boucles temporelles semi-fermées est tout à fait légitime.

D'ailleurs dans son livre il dit ceci:
Marc Lachièze-Rey
A l'opposé, on peut être plus permissif et - sans ergoter sur la pertinence du contenu matériel - examiner les espaces-temps qui autorisent l'existence de boucles temporelles. Soit parce que l'on estime que cela n'entraîne en fait aucun paradoxe insurmontable (ce qui, dans une certaine mesure, semble être le cas) et que l'on peut très bien s'accommoder d'une théorie qui les autorise. Soit que l'on reconnaisse que cette existence peut poser problème dans la théorie, et quelle constitue ainsi une motivation pour la réformer.

Marc Lachièze-Rey "Voyager dans le temps la physique moderne et la temporalité" page 199 SCIENCE OUVERTE Seuil

De mon point de vue, la possibilité des boucles temporelles semi-fermées avec la relativité générale, est un signe qu'il faut réformer la théorie. Les boucles temporelles semi-fermées ne sont rendues possibles qu'en appliquant le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, en y ajoutant d'autres possibilités offertes par la relativité générale. Voir en cas la section C) de la lettre circulaire.

Cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 10/07/2018 à 16:44 Citer ce message

Sauf qu'avec le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique on se trouve avec des contradictions du genre:

Aroll
Philippe de Bellescize
deux émissions de rayons lumineux, ayant été simultanées pour un observateur, ne sont plus simultanés pour cet observateur, si cet observateur accélère avant la réception des rayons lumineux.

Oui.....
Philippe de Bellescize
Cela ne te gènes pas?

Pas le moins du monde, je peux même visualiser la chose et m'apercevoir que c'est sans problème.

Sauf que, si on a A' qui à ce moment là avait la même position que A, les deux événements peuvent rester simultanés pour A'. Et par reconstruction on peut voir que les événements ont eu lieu, ou sont sensés avoir eu lieu, quand A avait même mouvement et même position que A'. Donc, dans l'affirmation que je remets en cause, on voit bien que nous sommes en face d'une reconstruction qui ne peut pas correspondre à ce qui s'est passé effectivement………….

Cordialement
Philippe de Bellescize
Aroll
Aroll

le 10/07/2018 à 17:49 Citer ce message

Philippe de BellescizeSauf qu'avec le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique on se trouve avec des contradictions du genre:

Aroll
Philippe de Bellescize
deux émissions de rayons lumineux, ayant été simultanées pour un observateur, ne sont plus simultanés pour cet observateur, si cet observateur accélère avant la réception des rayons lumineux.

Oui.....
Philippe de Bellescize
Cela ne te gènes pas?

Pas le moins du monde, je peux même visualiser la chose et m'apercevoir que c'est sans problème.

Sauf que, si on a A' qui à ce moment là avait la même position que A, les deux événements peuvent rester simultanés pour A'. Et par reconstruction on peut voir que les événements ont eu lieu, ou sont sensés avoir eu lieu, quand A avait même mouvement et même position que A'. Donc, dans l'affirmation que je remets en cause, on voit bien que nous sommes en face d'une reconstruction qui ne peut pas correspondre à ce qui s'est passé effectivement………….

Cordialement
Philippe de Bellescize

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Ben dis donc, ta façon de t'exprimer est loin d'être toujours claire hein.
Mais ça va, je crois que je vois ce que tu veux dire.
Et dans ce cas ben non, toujours non, toujours pas la moindre contradiction. Dans le cadre de l'espace-temps de Minkowsky, il est tout à fait normal que Philippe puisse discuter avec Robert et que brusquement Robert se casse de là (sans doute lassé de réentendre les mêmes trucs ), puis que plus tard, ils se retrouvent, reparlent de cette discussion et que Robert lui dise: """ben c'est quand même marrant de penser que lorsque nous discutions, selon une convention simple de la simultanéïté, Ben Obiwab Kenobi quittait précipitamment Tatouine pour venir nous voir, puis lorsque je t'ai quitté, il venait toujours pour toi, mais ne l'avait pas encore décidé pour moi, et enfin, maintenant que l'on se retrouve, il va arriver dans une heure, et pour nous il sera bien parti pendant qu'on discutait.""
Ça te semble fou? Ben oui, je le sais depuis des lustres.
Tu crois que la seule explication à mon absence de "révolte" est je ne comprends pas vraiment ce que ça signifie? Ben tout le monde l'a compris.
Sauf que c'est tout simplement comme ça, et que dans le cadre de l'espace-temps de Minkowsky, ça ne pose aucun priblème, c'est cool, c'est normal. Bon, après, faut comprendre aussi comment ça marche et ce qu'il y a derrière comme nouvelle façon de comprendere le temps et la simultanéïté, mais pour ça c'est à toi de bouger, on ne peut pas t'obliger à apprendre.
Archi3
Archi3

le 10/07/2018 à 19:01 Citer ce message

Philippe de BellescizeA Archi3

Il est certain que, dans certains cas de figure, la vitesse de la lumière n'est pas physiquement invariante. Mais je ne sais pas si les conditions techniques peuvent être rassemblées pour que cela puisse être mesuré.


c'est ballot, parce que c'est justement le point absolument crucial : est ce que ça peut être mesuré ?

si vous ne le savez pas, alors arrêtez d'embêter les physiciens : parce que eux, ils le savent . Et si vous ne comprenez pas pourquoi c'est crucial, c'est que vous n'êtes pas fait pour discuter de physique, alors occupez vous d'autres choses, ça vaudra mieux pour tout le monde (y compris vous) .

Cordialement

Archi3
Archi3
Archi3

le 10/07/2018 à 19:05 Citer ce message

Philippe de BellescizeA partir de quelle distance de parcours peut on mesurer une différence de vitesse pour la lumière de quelques milliers de kilomètres heures (vitesse de la navette)?

La Terre va a 108 000 km/h autour du Soleil, et un interféromètre de quelques mètres suffit pour mesurer une variation de c : ça a été fait par Michelson et Morley, et la réponse est négative.

Vous vous rendez compte que vous posez des questions auxquelles on a répondu il y a plus de 100 ans ?

Mais sinon mon raisonnement n'est pas circulaire, car je montre, qu'en se plaçant dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, on aboutit à des contradictions. Ce n'est tout de même pas de ma faute si ce principe ne tient pas la route.

on aboutit à des contradictions avec VOS principes, et ce sont VOS principes qui ne tiennent pas la route. Et c'est bien sur de votre faute si vous ne voulez pas comprendre pourquoi malgré tout ce qu'on vous a expliqué.

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