Remarques sur l'échange entre Etienne Klein et Carlo Rovelli
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Philippe de BellescizeBonjour,
IL s'agit de cet échange:
https://www.youtube.com/watch?v=Kh1yGh5y0Ag
On nombre le temps en établissant un rapport entre deux mouvements, du moins c'est une manière de le nombrer. En procédant comme ceci, il me semble que l'on a plus besoin de paramètre t, et on se rapproche de la définition du temps d'Aristote: le temps comme nombre du mouvement selon l'avant et l'après. Mais il faut tenir compte du fait que le rapport entre deux mouvements peut varier en fonction des conditions spatiales. Ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec l'idée d'un instant présent pour l'Univers. En effet deux horloges "identiques", placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents.
Carlo Rovelli dit dans l'échange avec Etienne Klein qu'il est proche de la position d'Aristote et il veut éviter le paramètre t. C’est d’ailleurs, je crois, dans un de des livres de Carlo Rovelli que j’en ai entendu parler de cette idée pour la première fois. Pourtant, à un moment donné, il dit que le temps est discret. Je vois une contradiction avec ce qui vient d'être affirmé, car le mouvement est quelque chose de continu dans le sens qu'il n'y a pas de rupture pour passer d'un point à un autre.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Bonjour,
Carlo Rovelli fait référence à Aristote
Voilà une citation d'Aristote en ce qui concerne le temps:
«Mais quand ‘nous percevons’ l'antérieur et le postérieur, alors nous disons qu'il y a un temps. Car c'est cela le temps: le nombre d'un mouvement selon l'antérieur et le postérieur.
Donc le temps n'est pas un mouvement mais ce par quoi le mouvement a un nombre. En voici un signe: nous distinguons le plus et le moins par le nombre, le plus et le moins de mouvement par le temps. Donc le temps est un certain nombre. Mais puisque le nombre se prend en deux sens (en effet nous appelons «nombre» ce qui est nombré et ce qui est nombrable, ainsi que ce par quoi nous nombrons), le temps est ce qui est nombré et non ce par quoi nous nombrons car ce par quoi nous nombrons et ce qui est nombré sont ‘des choses’ différentes. » Aristote: Pellegrin, 2000, 4, 11, 219b. Physique: introduction, traduction, notes et annexes, Paris (Flammarion), 2000.
On détermine une vitesse, pour tel corps, en fonction du mouvement de telle horloge (ce qui permet d'éviter le paramètre t). Ce par quoi nous nombrons c'est l'horloge, ce qui est nombré c'est le temps, mais il y a différentes manière de nombrer le temps. On sait que deux horloges différentes peuvent tourner simultanément à des rythmes différents, et on ne peut pas éliminer arbitrairement la possibilité, que deux horloges "identiques", placées dans des conditions spatiales différentes, puissent tourner simultanément à des rythmes différents. Cela pourrait être le cas, par exemple, pour deux horloges placées à deux étages différents d'un même immeuble.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram
Aristore
«Mais quand ‘nous percevons’ l'antérieur et le postérieur, alors nous disons qu'il y a un temps. Car c'est cela le temps: le nombre d'un mouvement selon l'antérieur et le postérieur.
Il faut préciser que le temps est le nombre d'un mouvement périodique.
Aristote
Donc le temps n'est pas un mouvement mais ce par quoi le mouvement a un nombre. En voici un signe: nous distinguons le plus et le moins par le nombre, le plus et le moins de mouvement par le temps. Donc le temps est un certain nombre.
un nombre de quoi? un nombre de mouvements périodiques, c'est-à-dire, un mouvement répétitif qu'on définit comme régulier et c'est cette recherche de régularité qui a conduit à la création des horloges atomiques. Donc
Aristote
. Mais puisque le nombre se prend en deux sens (en effet nous appelons «nombre» ce qui est nombré et ce qui est nombrable, ainsi que ce par quoi nous nombrons), le temps est ce qui est nombré et non ce par quoi nous nombrons car ce par quoi nous nombrons et ce qui est nombré sont ‘des choses’ différentes. » Aristote: Pellegrin, 2000, 4, 11, 219b. Physique: introduction, traduction, notes et annexes, Paris (Flammarion), 2000.
Dans le cas des horloges atomiques c'est discutable car ce qui est mesuré est une fréquence ajustée continuellement et la seconde est définie par cette fréquence (9 192 631 770 Hz) -
Tu as écrit:
"Par exemple : la vitesse. Pour toi c'est une distance parcourue en une durée. Si je parcours 1s.l en 2s ma vitesse est de 0,5c . Mais, je peux tout aussi bien affirmer que la vitesse c'est la durée nécessaire pour parcourir une distance : Si je mets 2s pour parcourir 1s.l ma vitesse sera de 2s/s.l=2c. C'est pas forcément la représentation la plus pratique de la vitesse, j'en conviens."
Tu veux dire que:
Vitesse= fait de parcourir une distance en un certain temps.
Est équivalent à dire que:
Vitesse= temps pour parcourir une certaine distance.
Je n'avais pas réfléchi au problème vu sous cet angle.
D'après Aristote le temps est le nombre du mouvement selon l'avant et l'après
(Dans le sens de ce qui permet de nombrer le mouvement).
Or on peut nombrer le mouvement en établissant un rapport entre deux mouvements. La difficulté c'est que l'on peut nombrer le mouvement de différentes manières, car le rapport entre deux mouvement va varier en fonction des conditions spatiales.
Quand on dit vitesse = temps pour parcourir une certaine distance on a, d'une part tendance à croire que l'on accès au paramètre t ce qui n'est pas forcément le cas, d'autre part on ne tient pas compte du fait que la vitesse est relative a l'existence d'un corps. On a tendance à réifier le temps au-delà de l'existence des corps. Philosophiquement ce n'est pas la même chose de dire que le temps dépend le l'être, que de dire l'être dépend du temps. Les deux sont sans doute vrai, mais pas de la même manière. D'un point de vue métaphysique c'est d'abord le temps qui dépend de l'être, avant l'être qui dépend du temps.
Ceci étant dit, au niveau des variables cela revient au même, car si on considère que le temps peut être nombré en établissant un rapport entre deux mouvements, c'est la même chose de considérer que pendant tel mouvement de l'horloge, il y a eu tel déplacement d'un corps, ou de considérer que pendant tel déplacement d'un corps, il y a eu tel mouvement de l'horloge. Mais le temps est approché dans les deux cas en fonction du mouvement, et donc en fonction de l'être en mouvement. A partir de là on voit aussi que le temps est continu, ce que semble nier Carlo Rovelli dans l'échange cité en début de discussion.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Pourquoi le temps est continu:
C'est la même chose de dire que, pendant tel mouvement de l'horloge il y a eu tel mouvement du corps, que de dire que pendant tel mouvement du corps il y a eu tel mouvement de l'horloge. Comme on ne peut pas nier, du fait que l'existence d'un corps est continue, que le mouvement d'un corps est continu, on ne peut pas nier non plus que le temps est continu.
Il en est de même pour l'espace, il ne faut pas opposer le discret et le continu, les deux sont liés. Je partage l'idée des quanta-d'espace, mais il faut aussi comprendre pourquoi l'espace et le mouvement sont continus.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize
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