Réponse à "de Passage"
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Philippe de BellescizeSuite de la discussion sur le forum Physique Online:
http://www.forum2.math.ulg.ac.be/viewthread.html?SESSID=e6e1b98bb8c7eb6205c5327bd5134737&id=13421
En réponse au dernier message de "de passage"
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Philippe de BellescizeVous n'avez pas bien lu l'annexe 3 de mon article car elle répond indirectement à votre objection.
" On voit que l'événement « envoi du missile » est censé avoir eu lieu pour la navette avant son accélération, car il est situé en dessous de la ligne de simultanéité marron, et ne pas avoir encore eu lieu après l'accélération de la navette, car situé au-dessus de sa nouvelle ligne de simultanéité (la verte). C'est ce qui ne convient pas à partir du moment où l'on prend en compte l'existence du missile en fonction de ce que nous montre le diagramme d'espace-temps, comme le veut le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, si la navette spatiale a commencé un calcul trois dimensions de la trajectoire du missile dans l'espace avant qu'elle n'accélère, elle ne peut pas considérer, suite à son accélération, que le missile n'existe pas encore, le missile dans l'expérience de pensée étant assemblé au moment du lancer. Il n'y a pas deux lignes d'univers en ce qui concerne la trajectoire du missile (trajectoire du missile sur le diagramme d'espace-temps), mais un calcul trois dimensions de la trajectoire du missile qui va être contraire à ce qu'indique le diagramme d'espace-temps. Ce qui montre que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, impliqué par l'invariance de c, aboutit à une contradiction, et que, comme il n'y a pas de tierce possibilité, il existe en fait une simultanéité absolue au niveau physique. Or, nous savons qu'avec une telle simultanéité la vitesse de la lumière ne pouvait pas, dans tous les cas de figure, être invariante par rapport tous les observateurs inertiels. Ce raisonnement remet donc en cause le deuxième postulat de la relativité restreinte."
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
de PassageOn voit que l'événement « envoi du missile » est censé avoir eu lieu pour la navette avant son accélération, car il est situé en dessous de la ligne de simultanéité marron. Je suis d'accord.
et ne pas avoir encore eu lieu après l'accélération de la navette, car situé au-dessus de sa nouvelle ligne de simultanéité (la verte). Je suis d'accord aussi.
C'est ce qui ne convient pas à partir du moment où l'on prend en compte l'existence du missile en fonction de ce que nous montre le diagramme d'espace-temps, comme le veut le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Si, cela convient. Il n'y a en effet aucun contradiction au niveau de la causalité.
En effet, si la navette spatiale a commencé un calcul trois dimensions de la trajectoire du missile dans l'espace avant qu'elle n'accélère, elle ne peut pas considérer, suite à son accélération, que le missile n'existe pas encore, le missile dans l'expérience de pensée étant assemblé au moment du lancer. Si, elle le peut. Il n'y a aucun lieu de causalité entre le lancement du missile et l'accélération de la navette. La distance entre les deux est trop grandes pour cela. Aucun des deux n'est dans le cône de lumière de l'autre. Vous n'avez mis en évidence aucune contradiction interne dans la relativité restreinte.
Inutile de me répondre car je m'arrête là. Au long de plusieurs centaines de messages durant des années sur plusieurs sujets que vous avez lancés, vous avez prouvé à tout le monde sur le forum physique online que vous ne comprenez rien à la relativité restreinte, que vous êtes complètement dépassé par ses concepts, et que vous êtes aussi têtu dans l'erreur que les gens qui prétendent encore que la Terre est plate. -
Philippe de BellescizeA "de passage"
Dommage que vous ayez changé de ton avant vous étiez plus respectueux, vous avez été intoxiqué par l'attitude de certains.
Imaginez que la navette spatiale se trouve à 100 kilomètres de la base de missile. Le missile a déjà parcouru 100 mètres depuis sa base de lancement, en direction de la navette, avant que la navette n'accélère. La navette accélère pendant 30 secondes en s'éloignant de la base de missile. Pendant le temps d'accélération de la navette le missile a continué de s'éloigner de sa base de missile.
Maintenant vous pensez vraiment que, sous prétexte que la navette spatiale ne se trouve pas a 100 kilomètres de la base de missile mais a des milliards de kilomètres, le missile va "retourner" a sa base de lancement pendant le temps d'accélération de la navette, pour finalement n'avoir pas encore existé…. Mais, si la navette spatiale est entrain de calculer la trajectoire trois D d'un missile qui existait a un instant donné, elle ne peut pas considérer après qu'il n'existe pas encore. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Pour ce qui concerne la causalité désolé mais la relativité à une vision restreinte et faussée de la causalité, mais je ne vais pas développer ce sujet maintenant.
Bien cordialement -
Philippe de BellscizeBonjour,
A de passage
Le principe de relativité au niveau physique impliqué par l'invariance de c, avec l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même, car il amène à affirmer que ce qui a existé vis-à-vis de la navette spatiale (le missile) n'a par la suite pas encore existé. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace n'enlève rien à la valeur cet constat.
je vous remercie car vous m'amenez à préciser les choses.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
de Passage« Dommage que vous ayez changé de ton avant vous étiez plus respectueux, vous avez été intoxiqué par l'attitude de certains. » [Philipe de Bellescize]
Mon ton est totalement légitime puisque vous vous êtes permis de me citer ici sans ma permission, lorsque, pour la septième fois au moins, la modération a dû intervenir sur le site universitaire physique on-line pour fermer un sujet dans lequel vous répétiez inlassablement les mêmes élucubrations.
Discuter de relativité avec vous est une pure perte de temps. Je ne le fais plus.
J'invite toutes les personnes qui passent par ici et qui sont désireuses de découvrir la relativité restreinte ou d'en apprendre un peu plus sur ce sujet à ne surtout pas vous acheter de livre en rapport avec celui-ci car vous ne le comprenez pas. Je les invite à venir se faire conseiller un bon livre sur le site physique on-line plutôt qu'à gaspiller de l'argent pour en acheter un mauvais truffé d'erreurs de raisonnement. -
Philippe de BellescizeA de passage
Vous avez écrit:
"Je les invite à venir se faire conseiller un bon livre sur le site physique on-line plutôt qu'à gaspiller de l'argent pour en acheter un mauvais truffé d'erreurs de raisonnement."
Il s'agit pas ici d'acheter mes livres, qui je le reconnais restent imparfaits, mais de voir si vous pouvez démontrer qu'il y a une erreur de raisonnement dans le texte en référence:
Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizePrincipe de relativité de la simultanéité au niveau physique : dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses – c’est-à-dire sont l’un en face de l’autre –, le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train. Cela n’a pas été explicitement formulé ainsi par Albert Einstein, mais est impliqué par sa prise de position. Et c’est ce principe qui, dans l’objection de la navette et du missile, nous amène à prendre en compte l’existence de ce dernier en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps. Cela aboutit à une contradiction.
En effet, s’il existe un missile à 1 kilomètre d’une navette spatiale et qu’il a déjà parcouru 100 mètres depuis sa rampe de lancement, l’accélération de la navette spatiale ne va rien changer à cet état de fait. Maintenant, si le missile est vraiment beaucoup plus loin, à des centaines de milliards de kilomètres de la navette spatiale, et qu’il a déjà parcouru 100 mètres depuis sa rampe de lancement, avant que la navette n’accélère, le problème reste le même.
Or, cet aspect des choses est nié par la relativité : en effet, en application du principe de relativité de la simultanéité, l’ordre temporel entre l’événement « émission d’un missile » et l’événement « début d’accélération de la navette » peut s’inverser pour la navette, du fait de son accélération, selon des proportions à calculer entre l’accélération de la navette et la distance du missile. La navette risque donc de se retrouver dans le cas où le missile a déjà parcouru 100 mètres, depuis sa rampe de lancement, avant qu’elle n’accélère, et n’être pas encore partie après qu’elle a accéléré. Ce qui revient à dire que la navette, si l’on prend en compte l’existence du missile, aboutit à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile.
Extrait du dossier de presse:
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/dossier-de-presse-1.html
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
de PassageJe vous propose gentiment de refaire gratuitement la quatrième de couverture de votre livre :
« Philippe de Bellescize étant définitivement coincé dans une vision newtonienne du monde, il est inutile de lui acheter un livre dans lequel il traite de relativité restreinte. » [de Passage] -
Philippe de BellescizeA de Passage
C'est dommage que vous en restiez aux apparences sans chercher à creuser un peu. Plusieurs fois dans le forum physique online vous m'avez vivement soutenu et je vous en suis très reconnaissant. Mais aujourd'hui vous buttez sur des points que vous n'avez pas vraiment compris en ce qui concerne l'aspect philosophique. Vous m'avez déjà dit sur le forum physique Online que j'avais une vision Newtonienne des choses, sans préciser suffisamment ce que vous entendiez par là. Donc c'est un peu un anathème sans un contenu suffisamment clair. Si vous aviez précisé vous auriez bien vu que ma conception diffère de celle de Newton. Je vous avais d'ailleurs répondu par cette phrase:
"Pour répondre à votre remarque, J'ai une conception complètement relationnelle de l'espace-temps, or une telle conception ne peut sans doute ni être attribué a Newton ni complètement non plus a Einstein, mais il y a certainement des éléments à reprendre chez l'un et chez l'autre."
On est sans doute arrivé à la conception de l'espace-temps de la relativité restreinte du fait du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Or mes deux derniers livres, qui ne sont d'ailleurs pas des livres techniques sur la relativité restreinte, montrent seulement que ce postulat cache un gros problème. C'est ce que j'explique de manière détaillé dans ces deux textes:
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html
Si vous lisez le paragraphe C) de la lettre circulaire vous verrez que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, présent implicitement dans la la relativité restreinte, amène avec la relativité générale à la possibilité des boucles temporelles semi fermées, cas d'une boule de billards qui pourrait en théorie frapper son double dans son passé. Ce qui est une absurdité philosophique. On arrive à dédoublement de la réalité dont l'origine est le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Donc oui il y a une faille dans le fondement philosophique de la relativité.
Vous critiquez mes livres mais a priori vous n'en avez lu aucun. Si vous aviez lu mon dernier livre vous auriez vu que, si je critique les conclusions qu'Einstein à pu tirer de son expérience de pensée du train, je reconnais tout le bien fondé de son expérience de pensée de l'ascenseur à partir de laquelle il arrive à la relativité générale. Dans la relativité générale il a un approfondissement de la notion d'inertie par rapport à ce que proposait Newton. Ma thèse est de dire que, si on doit arriver un jour à une conception complètement relationnelle de l'espace-temps, il faut aller encore plus loin dans l'approfondissement de la notion d'inertie. De mon point de vue c'est par ce biais que l'on peut arriver à une théorie générale de l'univers.
Je n'en suis donc pas resté à Newton, mais je propose, même si cela peut paraître prétentieux, de dépasser sur certains points la vision du monde d'Einstein.
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/medias/files/fichedepresentation-etilsurvolaitleseauxversunenouvellevisiondumondephysique.pdf
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
de PassageCher Philippe,
Nous avons décidé de vous aider encor une fois. Voici la référence d'un manga pour vous aider à comprendre la relativité.
Titre : guide manga de la relativité.
Auteurs : HIDEO NITTA, MASAFUMI YAMAMTO, KEITA TKATSU.
Les traducteurs français sont tous chercheurs ou agrégés.
Éditeur : Ohmsha, No Starch Press, H&K.
ISBN : 978-2-35141-367-8.
Le dépôt légal de la version française (traduction de la version anglaise de 2011 qui est elle-même la traduction de la version japonaise de 2009) est de juin 2020.
Cordialement -
Philippe de BellescizePourquoi pas, je pourrai acheter ce livre il peut être intéressant à consulter.
Vous savez ce que je dis ne devrait en fait ne pas être très compliqué à comprendre pour un scientifique, en effet pas besoin de connaître tout le formalisme de la relativité pour arriver à mon raisonnement. Il s'agit seulement de voir que l'invariance de c implique, non seulement la relativité de la simultanéité, mais aussi le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique (affirmation 1), puis de voir que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, avec l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même (affirmation2).
D'après ce que vous avez dit jusqu'à maintenant on peut penser que vous avez admis l'affirmation 1, ce qui est déjà plus de la moitié du chemin à parcourir pour rejoindre mon positionnement. Il faut que vous sachiez qu'un modérateur en physique du forum futura-science Mach3, qui est venu discuter sur ce forum, n'a jamais voulu admettre l'affirmation 1, parce qu'il a bien vu que l'on arrivait tout naturellement après à partir de là à l'affirmation 2. En fait ce que les physiciens n'ont généralement pas vu c'est l'affirmation 1. Mais, une fois que l'on est arrivé à l'affirmation 1, beaucoup de physicien comprennent que l'on arrive tout naturellement à l'affirmation 2. C'est le chemin qu'il vous reste à parcourir.
Mach3 pour éviter le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, ayant bien compris que ce principe aboutissait à une contradiction, considérait la possibilité qu'il n'y ait pas de simultanéité du tout. Mais, s'il n'y a pas de simultanéité du tout, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante. Sur certains point vous êtes en avance sur Mach3, ThM et deedee, sur d'autres vous êtes en retard sur eux, mettez vous d'accord entre vous.
Bien Cordialement
Philippe de Bellescize -
de PassageOui, achetez ce manga, lisez-le attentivement, et vous comprendrez peut-être enfin ce qu'est la relativité.
Vous raisonnez actuellement en considérant simultanés deux événements distants dans l'espace (la navette et la position du missile à un même « instant »), comme si ces deux objets étaient reliés par une même horloge, comme si au présent d'un des deux correspondait le présent de l'autre de façon absolue. C'est absolu n'existe pas, c'est une hypothèse qui date d'une vision newtonienne du monde, et qui ne correspond nullement à la réalité de celui-ci, ainsi que l'ont montré expérimentalement Michelson et Morley à la fin du XIX siècle. Leur célèbre expérience montre même directement ce que vous vous efforcez à nier : l'invariance de la vitesse de la lumière.
Toute votre analyse s'effondre en trente seconde, mais plus vous passez de temps à refuser de le voir, plus vous vous obstinez à ne pas reconnaître que tout cela n'est qu'une perte de temps.
Bien à vous -
Philippe de BellescizeVous ne tenez pas compte du fait que pour avoir une vitesse entre deux points il faut franchir une certaine distance en un certain temps.
Vous n'avez pas compris ce passage de la lettre circulaire:
"ce n’est pas parce que, d’un point de vue opérationnel, on ne peut pas savoir si deux événements distants sont simultanés, que la simultanéité entre eux ne peut pas exister. Avoir une vitesse, c’est passer d’un point à un autre en un certain temps et, pour que le rayon lumineux puisse parcourir une distance par rapport à tel observateur, il faut bien qu’il soit à tel instant à telle distance de celui-ci,. Quand le rayon lumineux était à telle distance, l'horloge de l'observateur marquait telle heure. Il y a simultanéité entre les deux événements, même s'il est difficile de le savoir, à la réception du rayon lumineux, de manière précise. Ce point étant admis, on s’aperçoit que, dans le cadre d’une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut plus être invariante, même si l’on fait varier l’approche des durées et des distances. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Cette dernière est impliquée par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas dit explicitement, ladite expérience ne faisant qu’étudier les conséquences de la supposée invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels."
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html
Ou encore ce passage:
"L’expérience de pensée du train d’Einstein est une mise en lumière des conséquences de la supposée invariance de la vitesse de la lumière vis-à-vis de tous les observateurs inertiels. Dans cette expérience de pensée, on prend en compte un observateur immobile par rapport à la gare (« le chef de gare »), et un observateur assis au milieu d’un train en mouvement constant par rapport à la gare (« le passager du train »), le train ne s’arrêtant pas lors de son passage à la gare. Sont perçues, à égale distance du chef de gare, une source lumineuse sur les voies à l’avant du train et une source lumineuse sur les voies à l’arrière du train. On se place dans le cas où les deux rayons lumineux vont atteindre en même temps le chef de gare. Le chef de gare, s’il pense que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à lui, comme les deux sources lumineuses sont à égale distance, considère par reconstruction que les deux rayons ont été émis au même instant pour lui. Il est en fait très possible que ces deux événements ne soient pas simultanés pour le chef de la gare, mais si on pose que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à lui et que les distances des sources lumineuses sont connues, on considère par reconstruction qu’il y a simultanéité entre ces deux événements. On ne peut donc pas dire dans ce cadre qu’il n’y a pas de simultanéité du tout, puisque la simultanéité de ces deux événements, pour le chef de gare, est la conséquence des prémisses du raisonnement."
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
de PassageVous modifiez mes messages !!!
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Philippe de BellescizeJ'ai retiré ce qui n'avait rien à voir avec le sujet et qui était des attaques sur la personne. J'ai enlevé avant un message du même ordre auquel j'avais répondu avec une pointe d'humour; du coup j'ai retiré aussi ma réponse, qui était un peu limite aussi, afin d'éviter que le débat parte sur une mauvaise pente. Par contre Je n'ai retiré aucun de vos arguments en ce qui concerne ce sujet. Nous ne sommes pas d'accord mais vos interventions m'ont aidé à préciser mon positionnement. Je vous en remercie. Peut être que vous serez sensibles aux arguments du message précédent, c'est un point qui n'avait pas, d'après mes souvenirs, vraiment été vu avec mach3. Cela me ferait plaisir si nous tombions progressivement d'accord au moins sur certains points. J'ai commandé le livre que vous m'avez indiqué.
Bien cordialement -
Philippe de BellescizePour récapituler voici la note que j'ai rajouté à mon article à partir de textes que j'avais déjà écrit avant:
Le principe de relativité au niveau physique impliqué par l'invariance de c, avec l'objection de la navette et du missile,rentre en contradiction avec lui-même, car il amène à affirmer que ce qui a existé vis-à-vis de la navette spatiale (le missile) n'a par la suite pas encore existé. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace n'enlève rien à la valeur de ce constat.
S’il existe un missile à 1 kilomètre d’une navette spatiale et qu’il a déjà parcouru 100 mètres depuis sa rampe de lancement, l’accélération de la navette spatiale ne va rien changer à cet état de fait. Maintenant, si le missile est vraiment beaucoup plus loin, à des centaines de milliards de kilomètres de la navette spatiale, et qu’il a déjà parcouru 100 mètres depuis sa rampe de lancement, avant que la navette n’accélère, le problème reste le même.
Or, cet aspect des choses est nié par la relativité : en effet, en application du principe de relativité de la simultanéité, l’ordre temporel entre l’événement « émission d’un missile » et l’événement « début d’accélération de la navette » peut s’inverser pour la navette, du fait de son accélération, selon des proportions à calculer entre l’accélération de la navette et la distance du missile. La navette risque donc de se retrouver dans le cas où le missile a déjà parcouru 100 mètres, depuis sa rampe de lancement, avant qu’elle n’accélère, et n’être pas encore partie après qu’elle a accéléré. Ce qui revient à dire que la navette, si l’on prend en compte l’existence du missile, aboutit à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile.
Il n'est pas nécessaire de connaître tout le formalisme de la relativité pour arriver à ce raisonnement. Il s'agit seulement de découvrir que l'invariance de la lumière implique, non seulement la relativité de la simultanéité, mais aussi le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique (affirmation 1), puis de s’apercevoir que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, avec l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même (affirmation2). -
de PassageLa partie que vous avez effacée est la plus importante pour vous. Pour votre bien, pensez-y et n'effacez pas cette ligne-ci.
Si cela vous ferait plaisir que nous tombions d'accord, alors la seule solution est d'admettre que votre « théorie » ne tient pas la route. Dans le cas contraire, il n'y a aucune chance que nous tombions d'accord car vous ne comprenez rien à la relativité. Vous êtes toujours coincé sur l'idée qu'il existe un instant présent dans l'univers. C'est faux ! Plus précisément, vous pensez que, à tout moment et à tout endroit (en particulier l'intérieur de la navette), on peut associer un présent pour chacun des autres points de l'espace (et en particulier pour le missile), alors que ce fait est totalement faux selon la relativité restreinte. C'est une vision newtonienne des choses. En relativité restreinte, ce présent dépend du référentiel considéré et ce référentiel ne se résume par à trois axes qu'on place dans l'espace de façon statique, mais il varie aussi avec la vitesse de ces trois axes. En d'autres termes, ce présent dépend de la vitesse de la navette, et il n'est pas défini indépendamment de celle-ci. Cela montre que ce présent n'est donc pas une réalité physique : du point de vue de la navette (sans tenir compte de sa vitesse), le missile est juste ailleurs. Ce n'est pas différent de s'il était dans une autre dimension qui n'aura d'interaction avec la notre que lorsque suffisamment de temps se sera écoulé, car aucune expérience physique ne peut prouver le contraire (et ne me sortez pas que philosophiquement cela n'est pas possible, car ce serait un argument non scientifique et donc nullement une contradiction). In fine, positionner le missile par rapport à la navette (en tenant compte de sa vitesse) est donc plus un truc de calcul, et on peut démontrer mathématiquement que tout marche parfaitement en plus de coller parfaitement avec les observations.
Je ne vais même plus venir voir votre réponse car je sais déjà que cela va être un argument philosophique, non scientifique, non vérifiable expérimentalement, et donc nullement une preuve de contradiction interne dans la relativité restreinte...
Adieu -
Philippe de BellescizeA de passage
Vous ne tenez compte que d'un aspect de mon argumentation, en effet mon positionnement n'est pas que philosophique. Je montre que la prise en compte de l'existence du missile va aboutir à deux raisonnements mathématiquement contradictoires, ce qui souligne une certaine inconsistance de la théorie. Je parle de cet aspect des choses dans mon message précédent et dans la conclusion de mon article:
https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html
Ensuite je ne remets pas en cause le fait que les horloges puissent changer de rythme en fonction de la gravité et du mouvement. Je site un passage de la conclusion de cet article à ce sujet:
" Un instant présent pour l’univers n’implique pas forcément un retour au temps absolu de Newton. En effet, deux horloges semblables, placées dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents, par exemple à deux étages différents d’un même immeuble. Avec une simultanéité absolue il faut envisager le paradoxe des jumeaux d'une manière différente."
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
de Passage
En effet, si la navette spatiale a commencé un calcul trois dimensions de la trajectoire du missile dans l'espace avant qu'elle n'accélère, elle ne peut pas considérer, suite à son accélération, que le missile n'existe pas encore, le missile dans l'expérience de pensée étant assemblé au moment du lancer.
...........
Si, elle le peut. Il n'y a aucun lieu de causalité entre le lancement du missile et l'accélération de la navette. La distance entre les deux est trop grandes pour cela. Aucun des deux n'est dans le cône de lumière de l'autre. Vous n'avez mis en évidence aucune contradiction interne dans la relativité restreinte.
La réponse est mise en gras.
Ton pseudo paradoxe de la navette et du missile n'est que la version accélérée du paradoxe d'Andromède et se résoud de la même manière.
...................
Si tu prends ma version de l'expérience du train d'Einstein.
On l'observateur du quai que voit les éclats être émis à équidistance de lui et qui en déduit qu'ils ont été émis simultanément et à cet instant, tu as l'observateur du train qui voit les deux éclats être émis à des distances différentes et qui en déduit que ils ont été émis à des instants différents.
L'important ici est que les deux observateurs n'établissent l'existence ou l'inexistence d'un lien de simultanéité entre les deux éclats qu'après déduction de ce qu'ils observent physiquement et ma version permet de montrer la nécessité pour eux de procéder à cette déduction.
Mais cela implique-t'il que cette déduction est physiquement pertinente? La réponse est NON!
......................
Ton objection de la navette et du missile est la version accélérée de la présentation einsteinienne de l'expérience du train d'Einstein.
Je vais donc te donner ma version observée : Admettons que l'observateur accélère de manière uniforme de façon continue, à aucun moment il n'assistera au lancement du missile. Si au moment du départ (début de l'accélération), il voit le missile se diriger vers son pas de tir, au fur et à mesure que sa vitesse relative augmentera, il verra l'horloge de la fusée se figer avant même d'être lancée.
En conséquence, l'observateur de la navette ne sera jamais capable de dire si le lancement du missile a eu lieu ou pas.
.................................
Peu importe donc pour l'observateur de la navette que le lancement du missile aie eu lieu ou pas puisque tant qu'il maintiendra son accélération il ne sera causalement pas lié, ou autrement dis ilne sera pas lié physiquement, au missile à l'instant du lancement.
..........................
La ligne de simultanéité n'est qu'une convention qui ne correspond à rien d'existant physiquement.
Bonne journée,
Zefram Cochrane.
P2B
Avoir une vitesse, c’est passer d’un point à un autre en un certain temps
Je suis toujours étonné de retrouver cette affirmation après en avoir tant discuté avec toi.
Affirmer qu'avoir une vitesse , c'est se déplacer d'un point à un autre en un certaine temps n'est pas la même chose que d'affirmer que pour se déplacer d'un point à un autre en un certain temps, il faut avoir une vitesse.
Si ton affirmation était juste, cela voudrait dire qu'il serait nécessaire d'attendre un certain temps pour mesurer la vitesse d'un objet se déplaçant.
Or c'est faux, cette mesure peut-être faite instantanément ( par exemple grâce à l'aberration stellaire pour mesurer la vitesse orbitale de la Terre).
Donc ton affirmation est fausse et tout ce qui en découle est erroné également.[quote=de Passage]La partie que vous avez effacée est la plus importante pour vous. Pour votre bien, pensez-y et n'effacez pas cette ligne-ci. -
Philippe de BellescizeBonsoir,
Zefrane Cochrane L'important ici est que les deux observateurs n'établissent l'existence ou l'inexistence d'un lien de simultanéité entre les deux éclats qu'après déduction de ce qu'ils observent physiquement et ma version permet de montrer la nécessité pour eux de procéder à cette déduction.
Mais cela implique-t'il que cette déduction est physiquement pertinente? La réponse est NON!
Je suis d'accord, mais a ton avis pourquoi ils arrivent à cette déduction de manière nécessaire?
Juste la raison première… c'est important pour la suite du message
Zefrane Cochrane Admettons que l'observateur accélère de manière uniforme de façon continue, à aucun moment il n'assistera au lancement du missile. Si au moment du départ (début de l'accélération), il voit le missile se diriger vers son pas de tir, au fur et à mesure que sa vitesse relative augmentera, il verra l'horloge de la fusée se figer avant même d'être lancée.
En conséquence, l'observateur de la navette ne sera jamais capable de dire si le lancement du missile a eu lieu ou pas.
Dans mon objection l'observateur ne voit pas le missile à l'instant du lancé et il ne pourra pas vraiment dire si le lancement du missile a eu lieu ou n'a pas eu lieu. Mais cela ne change rien à mon objection
Zefrane Cochrane La ligne de simultanéité n'est qu'une convention.
Je suis d'accord
Zefrane Cochrane Peu importe donc pour l'observateur de la navette que le lancement du missile aie eu lieu ou pas puisque tant qu'il maintiendra son accélération il ne sera causalement pas lié, ou autrement dis il ne sera pas lié physiquement, au missile à l'instant du lancement.
Cette remarque ne change rien à mon objection, se référer à ma question en début de message puis voir les conséquences.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefrane Cochrane
Philippe de Bellescize
Avoir une vitesse, c’est passer d’un point à un autre en un certain temps
Je suis toujours étonné de retrouver cette affirmation après en avoir tant discuté avec toi.
Affirmer qu'avoir une vitesse , c'est se déplacer d'un point à un autre en un certaine temps n'est pas la même chose que d'affirmer que pour se déplacer d'un point à un autre en un certain temps, il faut avoir une vitesse.
Si ton affirmation était juste, cela voudrait dire qu'il serait nécessaire d'attendre un certain temps pour mesurer la vitesse d'un objet se déplaçant.
Or c'est faux, cette mesure peut-être faite instantanément ( par exemple grâce à l'aberration stellaire pour mesurer la vitesse orbitale de la Terre).
Donc ton affirmation est fausse et tout ce qui en découle est erroné également.
Comment fais tu pour mesurer instantanément le phénomène de l'aberration et es tu sûr si c'est le cas que c'est bien une vitesse que tu mesures?
Cordialement -
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Comment fais tu pour mesurer instantanément le phénomène de l'aberration et es tu sûr si c'est le cas que c'est bien une vitesse que tu mesures?
Cordialement
On prend une photo de la voûte stellaire et on compare avec d'autres photos prises à d'autres périodes de l'année et on regarde la position des étoiles entre elles. On remarque que cette position est différente selon la période de l'année et que cela ne s'explique que c'est corrélé et en adéquation avec la vitesse orbitale de la Terre autour du Soleil.
Philippe de Bellescize
Bonsoir,
Zefram Cochrane L'important ici est que les deux observateurs n'établissent l'existence ou l'inexistence d'un lien de simultanéité entre les deux éclats qu'après déduction de ce qu'ils observent physiquement et ma version permet de montrer la nécessité pour eux de procéder à cette déduction.
Mais cela implique-t'il que cette déduction est physiquement pertinente? La réponse est NON!
Je suis d'accord, mais a ton avis pourquoi ils arrivent à cette déduction de manière nécessaire?
Juste la raison première… c'est important pour la suite du message
je n'ai pas dis qu'il en arrivait à cette déduction de manière nécessaire mais qu'ils devaient nécessairement interpréter ce qu'ils mesuraient physiquement pour en arriver à cette déduction.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Admettons que l'observateur accélère de manière uniforme de façon continue, à aucun moment il n'assistera au lancement du missile. Si au moment du départ (début de l'accélération), il voit le missile se diriger vers son pas de tir, au fur et à mesure que sa vitesse relative augmentera, il verra l'horloge de la fusée se figer avant même d'être lancée.
En conséquence, l'observateur de la navette ne sera jamais capable de dire si le lancement du missile a eu lieu ou pas.
Dans mon objection l'observateur ne voit pas le missile à l'instant du lancé et il ne pourra pas vraiment dire si le lancement du missile a eu lieu ou n'a pas eu lieu.
Mais cela ne change rien à mon objection
Dans ton objection, l'observateur sera dans l'incapacité de dire si le lancement a eu lieu ou pas. Donc nous parlons d'une spéculation.
Dans ma remarque, l'observateur ne pourra jamais dire si le lancement a eu lieu ou pas.
d'où le fait que la ligne de simultanéité qui ne correspond à rien de physique et la notion de présent qui va avec non plus.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefrane Cochrane La ligne de simultanéité n'est qu'une convention.
Je suis d'accord
Ton objection repose sur une contradiction par rapport à une convention qui ne correspond en rien de physique.
Donc ton objection n'est pas valide
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane Peu importe donc pour l'observateur de la navette que le lancement du missile aie eu lieu ou pas puisque tant qu'il maintiendra son accélération il ne sera causalement pas lié, ou autrement dis il ne sera pas lié physiquement, au missile à l'instant du lancement.
Cette remarque ne change rien à mon objection, se référer à ma question en début de message puis voir les conséquences.
Si parce que c'est la même problématique posée par le paradoxe d'Andromède. L'objection repose sur ce qu'on suppose se produire dans ce qu'on imagine être le présent ou le passé de l'observateur mais qui ne correspond à rien de physiquement tangible.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonsoir,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Comment fais tu pour mesurer instantanément le phénomène de l'aberration et es tu sûr si c'est le cas que c'est bien une vitesse que tu mesures?
On prend une photo de la voûte stellaire et on compare avec d'autres photos prises à d'autres périodes de l'année et on regarde la position des étoiles entre elles. On remarque que cette position est différente selon la période de l'année et que cela ne s'explique que c'est corrélé et en adéquation avec la vitesse orbitale de la Terre autour du Soleil.
Si tu prends plusieurs photos, à des instants différents, pour analyser le mouvement, ta mesure du mouvement n'est pas instantanée. Mais de toute façon ce n'est pas susceptible de remettre en cause mon analyse.
Si tu as un rayon lumineux qui part du point "A" pour aller au point "B", ces deux points étant distants de 300000 kilomètres; Si le rayon lumineux arrive a 10h 1 seconde au point "B" et s'il va bien à 300000 kilomètres seconde par rapport au point "B"; cela veut dire qu'il était a 10h au point A à la montre de B. Ce n'est tout de même pas compliqué. A partir de là tire en les conséquences en ce qui concerne les lignes de simultanéité.
On verra pour le reste après, car d'après tes réponses, j'ai l'impression que tu n'as pas compris sur quel raisonnement s'appuie mon objection.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Tu n'as pas compris ma réponse.
Tu prends bien des photos instantanées de la voute céleste. le fait de comparer les positions des étoiles entre elles à plusieurs moment de l'année permet seulement de mettre en évidence l'existence de la vitesse instantanée de la Terre.
Un autre effet de la vitesse instantanée que les Poilus connaissent bien est l'effet de tête:
Un obus Shrapnel qui explose projette des billes uniformément autour de lui s'il explose avec une vitesse instantanée nulle. Mais du fait de la vitesse instantanée de l'obus, les billes sont projetés de manière conique sur le champ de bataille.
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La vitesse instantanée correspond à une réalité physique mais ce n'est pas le cas de la vitesse moyenne.
Or dans ton raisonnement, tu attribues une réalité physique à la vitesse moyenne pour donner une réalité physique à la ligne de simultanéité parce que tu en as besoins pour justifier ton raisonnement.
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Dans l'exemple que tu m'a donné, dire qu'il était 10h à la montre de B quand le photon était au point A n'implique pas la réalité physique des lignes de simultanéité parce que si c'était vrai, il faudrait que la montre de A indique 10h lors du passage du photon et ce, dans tous les cas de figures; ce qui n'est pas le cas.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram Cochrane
Dans l'exemple que tu m'a donné, dire qu'il était 10h à la montre de B quand le photon était au point A n'implique pas la réalité physique des lignes de simultanéité parce que si c'était vrai, il faudrait que la montre de A indique 10h lors du passage du photon et ce, dans tous les cas de figures; ce qui n'est pas le cas.
Tu fais une erreur de raisonnement. Il s'agit de juger dans un premier temps de la simultanéité des émissions des rayons lumineux depuis les voies pour l'observateur de la gare. Si les deux rayons lumineux arrivent en même temps à l'observateur de la gare et que les distances des sources lumineuses sont les mêmes des deux cotés sur les voies, l'observateur de la gare, s'il pense que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à lui, déduit qu'ils ont été émis au même instant, que les horloges sur les voies soient synchronisées avec lui ou qu'elles ne le soient pas. La synchronisation des horloges vient seulement après, la preuve on synchronise les horloges avec des rayons lumineux. Bien-sûr on peut aussi synchroniser les horloges quand elles sont côte à côte, en les éloignant progressivement après, mais c'est une autre procedure.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize
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