Réponse à "de Passage"

Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 25/10/2020 à 09:39 Citer ce message

Zefram Cochrane Tu prends bien des photos instantanées de la voûte céleste.

Une photo est figée elle ne retranscrit pas réellement le mouvement. Bien sûr il faut distinguer la manière de mesurer de ce que tu mesures. Mais cet argument se retourne dans l'autre sens, ce n'est pas parce que l'on pourrait faire une mesure instantané du mouvement que le mouvement serait instantané. Tu vois bien que pour passer d'un point à un autre il faut du temps.

Bien cordialement
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 30/10/2020 à 15:32 Citer ce message


Tu fais une erreur de raisonnement

clairement non dans un référentiel accéléré, les horloges ne peuvent être synchronisées y compris avec la méthode que tu proposes.

Philippe de Bellescize

Une photo est figée elle ne retranscrit pas réellement le mouvement.

Si parce qu'une photo peut potentiellement donner les indications suivantes :
position d'un mobile ; vitesse et accélération.

Philippe de Bellescize
Bien sûr il faut distinguer la manière de mesurer de ce que tu mesures.

Il est surtout nécessaire de prendre du recul pour savoir si ce que tu mesureras avec la méthode que tu auras choisie correspondra bien avec ce que tu cherches à mesurer.

Philippe de Bellescize
Mais cet argument se retourne dans l'autre sens, ce n'est pas parce que l'on pourrait faire une mesure instantané du mouvement que le mouvement serait instantané.

Cette remarque n'a pas de sens.
Philippe de Bellescize
Tu vois bien que pour passer d'un point à un autre il faut du temps.

Je suis d'accord si on prend mouvement dans le sens global ( mouvement circulaire). Cependant, il faut préciser ce que <<du temps>> veut dire.
Lorsqu'un qu'un mobile assimilé à un point matériel va d'un point A à un point B d'une voie, il s'écoule un certain temps qui correspond à une durée propre, c'est-à-dire au temps écoulé localement dans le mobile.
Il n'y a donc pas de problème à affirmer pour ce mobile assimilé à un point matériel que pour passer d'un point à un autre, il faut du temps.
Mais cette affirmation ne tient pas la route dès lors qu'on l'applique à la voie car elle ne peut être assimilée à un point matériel.
................
Si tu prend la trajectoire d'une balle lancée dans un train qui accélère, la balle mettra un certain temps pour aller de l'avant à l'arrière du train mais le seul temps qui sera pertinent sera celui s'écoulant pour la balle car le train ne pouvant être assimilé à un point matériel, le temps ne s'écoule pas uniformément à l'intérieur du train.
Cordialement,
Zefram Cochrane.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 30/10/2020 à 21:19 Citer ce message

Bonsoir,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Tu fais une erreur de raisonnement

clairement non dans un référentiel accéléré, les horloges ne peuvent être synchronisées y compris avec la méthode que tu proposes.

Pour te redire autrement ce que je viens de dire: La relativité de la simultanéité n'est tout d'abord pas une question de synchronisation d'horloges, c'est une conséquence théorique de l'invariance de c. J'aborde le problème d'un pont de vue théorique avant de voir comment on pourra mesurer ce que l'on aura pu prédire. Il y a bien deux étapes qu'il ne faut pas mélanger ici. C'est de manière théorique que l'invariance de c aboutit à une contradiction. Dans ton message du 24/10/2020 à 18:56 j'ai eu l'impression que tu n'avais pas compris comment s'articule mon objection:

de manière théorique l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité;

de manière théorique la relativité de la simultanéité implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique;

de manière théorique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à une contradiction.


cela me paraît clair dans l'abstract et la note 24.

Abstract:

L'invariance de la vitesse de la lumière nous conduit, non seulement à l'idée de relativité de la simultanéité, mais aussi au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Or nous constaterons que ce principe, avec l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même. Il y aurait donc une remise en cause possible du deuxième postulat de la relativité restreinte au regard de l'une de ses implications logiques. La prise en compte de cette analyse pourrait entraîner un changement de paradigme important en ce qui concerne notre conception de l'espace-temps.

Note 24:

Le principe de relativité au niveau physique impliqué par l'invariance de c, avec l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même, car il amène à affirmer que ce qui a existé vis-à-vis de la navette spatiale (le missile) n'a par la suite pas encore existé. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace n'enlève rien à la valeur de ce constat.

S’il existe un missile à 1 kilomètre d’une navette spatiale et qu’il a déjà parcouru 100 mètres depuis sa rampe de lancement, l’accélération de la navette spatiale ne va rien changer à cet état de fait. Maintenant, si le missile est vraiment beaucoup plus loin, à des centaines de milliards de kilomètres de la navette spatiale, et qu’il a déjà parcouru 100 mètres depuis sa rampe de lancement, avant que la navette n’accélère, le problème reste le même.

Or, cet aspect des choses est nié par la relativité : en effet, en application du principe de relativité de la simultanéité, l’ordre temporel entre l’événement « émission d’un missile » et l’événement « début d’accélération de la navette » peut s’inverser pour la navette, du fait de son accélération, selon des proportions à calculer entre l’accélération de la navette et la distance du missile. La navette risque donc de se retrouver dans le cas où le missile a déjà parcouru 100 mètres, depuis sa rampe de lancement, avant qu’elle n’accélère, et n’être pas encore partie après qu’elle a accéléré. Ce qui revient à dire que la navette, si l’on prend en compte l’existence du missile, aboutit à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile.

Il n'est pas nécessaire de connaître tout le formalisme de la relativité pour arriver à ce raisonnement. Il s'agit seulement de découvrir que l'invariance de la lumière implique, non seulement la relativité de la simultanéité, mais aussi le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique (affirmation 1), puis de s'apercevoir que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, avec l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même (affirmation 2).

https://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 31/10/2020 à 09:37 Citer ce message

A Zefram Cochrane

Voilà la note 4 que j'ai complété pour te répondre:

Note 4: Il n'est pas besoin, à ce stade du raisonnement, que les horloges placées sur les voies soient synchronisées. C'est de manière mathématique que l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité, de même nous verrons plus tard, après avoir formulé le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, que c'est aussi de manière mathématique que ce principe aboutit à une contradiction.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Z
Z

le 06/11/2020 à 10:08 Citer ce message

Bonjour
P2B
La relativité de la simultanéité n'est tout d'abord pas une question de synchronisation d'horloges, c'est une conséquence théorique de l'invariance de c.

La simultanéité de deux événements distants est un concept théorique qui présuppose qu'on puisse synchroniser deux horloges situées à l'endroit où se déroulent les deux événéments.
Les événements en questions pouvant être les horloges affichent midi.
Donc oui c'est avant tout une question de synchronisation théorique d'horloges; d'autant plus théorique qu'on ne précise pas la procédure opérationnelle pour obtenir cette synchronisation.
......................
Tu mélanges encore la physique théorique et la physique expérimentale.
....................
Dire :
la simultanéité entre deux événements est le fait que deux événements se produisent à la même date est un concept théorique philosophique.
Dire que la simultanéité entre deux événements est le fait que deux événements se produisent à la même date mesurée à l'aide d'horloges synchronisées suivant la convention d'Einstein est un concept théorique opérationnel.
A charge de la physique expérimentale de faire de la simultanéité un concept expérimentalement valide.

P2B
J'aborde le problème d'un pont de vue théorique avant de voir comment on pourra mesurer ce que l'on aura pu prédire. Il y a bien deux étapes qu'il ne faut pas mélanger ici. C'est de manière théorique que l'invariance de c aboutit à une contradiction

Ta démarche est dogmatique parce que tu poses en préalable l'existence physique du temps du référentiel sans même t'en rendre compte. En fait: tu postuleq l'existence du temps d'un référentiel et tu postules qu'une horloge mesure le temps écoulé dans ce référentiel.
...........................
Seulement, ces postulats sont faux car dans un référentiel accéléré deux horloges dinstinctes ne battent pas le même rythme parce qu'elles ne mesurent que localement le temps qui s'écoule à leur niveau dans le référentiel.
On ne peut pas établir de relation de simultanéité dans un référentiel accéléré.
La ligne de simultanéité "de la navette" sur tes diagrammes correspond au coordonnées spatio-temporelles dans le système de coordonnées Ko d'un référentiel inertiel kv comobile avec la navette lorsqu'elle atteint la vitesse v par rapport au référentiel Ko.
La navette, passant constamment d'un référentiel inertiel à l'autre, les coordonnée spatio-temporelles ne sont pas les mêmes dans les référentiels inertiels comobiles Ku, Kv, Kw lorsque la navette atteint les vitesses u, v puis w.
................
Ta version accélérée du paradoxe d'Andromède vient du fait que tu attribues à ta navette la ligne de simultanéité du référentiel comobile inertiel; or, le référentiel de la navette n'est pas inertiel.
Comme à tout instant, il existe un référentiel inertiel comobile avec la navette, tu as l'illusion que la navette dispose d'une ligne de simultanéité qui évolue avec la vitesse par rapport au référentiel de départ, mais ce n'est qu'une illusion.
Cordialement,
Zefram Cochrane

P.S
Philippe de BellescizeA Zefram Cochrane

Voilà la note 4 que j'ai complété pour te répondre:

Note 4: Il n'est pas besoin, à ce stade du raisonnement, que les horloges placées sur les voies soient synchronisées. C'est de manière mathématique que l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité, de même nous verrons plus tard, après avoir formulé le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, que c'est aussi de manière mathématique que ce principe aboutit à une contradiction.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize

La simultanéité de deux événements distants dans un référentiel présuppose que les horloges puissent être synchronisées au moins en théorie puisque les événements doivent se produire en même temps pour être simultanés.
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 06/11/2020 à 15:05 Citer ce message

A "Z"

Bonjour,

Avez-vous compris que l'invariance de c implique la relativité de la simultanéité?

Si la réponse est "oui" vous devriez en tirer les conséquences.


Bien cordialement
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Zefram Cochrane

le 06/11/2020 à 16:52 Citer ce message

Z c'est moi (erreur de frappe)
A priori tu n'as pas lu le contenue de la réponse.
Comme expliqué plus haut.
l'erreur dans ta version accélérée du paradoxe d'Andromède est d'attribuer une ligne de simultanéité à au référentiel accéléré de la navette qui ne peut physiquement pas en avoir.
Cordialement,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Philippe de Bellescize

le 07/11/2020 à 07:23 Citer ce message

Bonjour,

Tu vois bien qu'avec la relativité restreinte on pose le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière avant de parler de synchronisation des horloges. Et c'est le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière qui implique la relativité de la simultanéité. De même c'est la supposée relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux qui aboutit au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.

Il n'est pas besoin de prendre en compte le moment de l'accélération pour arriver à mon objection. Il suffit de considérer le point de vue de la navette spatiale avant l'accélération pour le comparer au point de vue de la navette spatiale après l'accélération. D'ailleurs la navette spatiale peut très bien rejoindre une autre navette qui avait déjà cette vitesse avant.

C'est la prise en compte de l'existence du missile, comme le veut le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, en fonction de ce que nous montre les diagrammes d'espace-temps, qui aboutit à une contradiction. Tout ceci est purement logique et mathématique rien à voir à ce stade avec la synchronisation des horloges.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize

Pages : 1 2

Répondre à ce message