Réponse à une question importante de ThM
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Philippe de Bellescize(forum physique online http://www.forum2.math.ulg.ac.be/)
Discussion: "Ce que peut impliquer une conception relationnelle de l'espace-temps"
réponse de ThM (posté le 29/08/2016 à 21:32) ID: (12406,109)
<<<Est-il bien raisonnable de continuer à argumenter?
Je propose de demander à Philippe de résumer ici ses conceptions de manière synthétique dans un message final. Il pourrait par exemple nous expliquer une phrase que j'ai tirée de son premier message sur ce fil: "Il suffit de prendre en compte l'existence de l'être pour aboutir à l'idée d'une simultanéité absolue." (Je dois avouer que je suis incapable de comprendre cette phrase).
Une fois que Philippe aura résumé et expliqué (de préférence brièvement) ce qu'il pense, éventuellement s'il le souhaite en ajoutant les références à son livre et à ses vidéos Youtube, nous pourrons en prendre acte et conclure cette discussion qui tourne en rond. Je crois en effet qu'il est inutile d'essayer de le convaincre. J'ai cru qu'il suffisait de montrer la cohérence logique de la relativité restreinte, mais Philippe de Bellescize ne s'en satisfait évidemment pas et veut sortir de ce cadre. Donc toute discussion argumentative est impossible en ce qui me concerne. Par contre nous pouvons très bien lire un résumé des idées de P2B et faire notre propre idée à leur sujet.
Qu'en pensez-vous?>>>
Dans les discussions sur le forum Physique Online je n'ai pas été suffisamment concis et précis, il fallait que je découvre progressivement les points importants du sujet. A ma décharge ce n'est pas forcément si simple que cela, car je critique une idée véhiculée, par une partie importante de la communauté scientifique, depuis plus de 100 ans.
Mon objection en ce qui concerne la relativité de la simultanéité au niveau physique est résumée ici: http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
Et pour répondre à la question de ThM, il faut considérer que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. Par relativité de la simultanéité au niveau physique voici ce qu'il faut comprendre (en partant de l'expérience de pensée du train d'Einstein):
<Lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (quand les deux observateurs sont en face), le rayon lumineux à l’arrière du train est sensé exister à l’arrière du train "vis-à-vis" de l’observateur de la gare et sensé ne pas exister "vis-à-vis" de l’observateur du train (c'est cela la relativité de la simultanéité au niveau physique). Il existera, "vis-à-vis" de l'observateur du train, quand l'observateur du train sera un peu plus loin, et cela peut être beaucoup plus loin si les sources lumineuses sont très éloignées. C'est ce qui est impliqué par l'expérience de pensée du train d'Einstein, même si ce n'est pas dit explicitement. Il suffit de suivre le raisonnement pour le comprendre.>
(Voir renvoi ci-dessus pour avoir plus d'explications, Deedee n'a pour l'instant pas compris ou admis ce point là)
Parler de relativité de la simultanéité au niveau physique revient à dire qu'un même corps existe "vis-à-vis" d'un observateur et pas "vis-à-vis" de l'autre, alors que les deux observateurs ont "la même position". Mais, en fait, un corps n'existe pas seulement "vis-à-vis", en effet ou bien un corps existe dans l'univers physique, ou bien il n'existe pas. Si un corps existe dans l'univers physique, cela revient à dire qu'il existe "vis-à-vis" de tous les autres corps du monde physique. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, et qu'il y a donc une simultanéité absolue au niveau physique, car il n'y a pas de tierce possibilité. Il n'y a pas de tierce possibilité car, à partir du moment ou l'on considère que tel corps existe "vis-à-vis" de A, ou bien il existe aussi "vis-à-vis" de B, ou bien non.
C'est donc le fait même d'exister qui, dans l'univers physique, implique une simultanéité absolue au niveau physique. En passant je remercie ThM pour toutes les réponses qu'il a formulées sur le forum Physique Online.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
Je tiens à ce que Zefram Cochrane (et non Zefram seul ) soit le pseudo utilisé dans toutes tes plublications.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
La théorie de la relativité est vérifiée avec une très grande précision : https://trustmyscience.com/satellite-horloge-atomique-confirment-theorie-relativite-gravitation-einstein/
Je ne remets pas en cause le fait que la gravité puisse avoir une influence sur le rythme des horloges.
Ce que tu n'a pas compris, c'est que ce n'est pas le fait que la gravité aie une influence sur le rythme des horloges qui a été vérifié; ce qui a été vérifié c'est que quantitativement la gravité influence les horloges conformément à la relativité générale (ce qu'on savait déjà mais cela vaut toujours le coup de vérifier surtout quand on dispose de deux satelittes qui ne peuvent plus servir qu'à ça). Cela implique que les données sont corrigées des autres effet relativistes .
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
La cadre d'une simultanéité absolue est exclue et nous sommes donc dans le cadre de la relativité de la simultanéité que ce soit au niveau physique pour toi ou au niveau opérationnel pour moi.
Ta manière de formuler les choses peut entraîner de la confusion. Je ne remets pas en cause le fait qu'il puisse y avoir une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, ce qui est simultané pouvant apparaître comme non simultané. Je remets en cause la relativité de la simultanéité au niveau physique, et, comme il n'y a pas de tierce possibilité cela veut dire qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique. C'est purement une question de logique, je pensais que tu l'avais compris depuis que l'on en parle.
Ta remise en cause reposant sur une interprétation erronée de l'existence d'un observable ponctuel vis-à-vis un observateur ponctuel d'un corps de référence qui ne l'est pas; d'où la précision d'Einstein sur ce que simultané par rapport au corps de référence et non vis-à-vis de l'observateur ponctuel.
Philippe de Bellescize
Tu prends l'expérience du train d'Einstein avec la version que tu as proposé. Tu comprends que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. A partir de là tu reprends l'expérience de pensée d'Einstein dans sa version initiale, et tu comprends que l'invariance au niveau physique de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité que ce soit au niveau oprationnel ou au niveau physique cela n'a pas d'importance parce qu'il n'y a rien d'objectif qui puisse nous permettre de considérer que la relativité restreinte ou générale soit physiquement invalide; rien!
Et dans la version que je propose on voit bien que la relativité de la simultanéité n'est pas contradictoire avec l'existence effective des éclats lumineux et donc n'implique pas que l'on doit remettre en cause la relativité de la simultanéité.
Philippe de Bellescize
Je ne vois pas vraiment le problème. Si on admet que l'existence actuelle de l'espace est due à la relation des corps entre eux, il faut que l'existence de ces corps soit actuelle, et il faut que cette relation entre les corps soit actuelle.
Zefram Cochrane
Le problème est que ta définition de l'existence actuelle est un choix personnel de ta part qui n'est pas cohérent avec ce qu'on observe objectivement c'est-à-dire qu'il n'y a pas de cause actuelle.
Ensuite même si le mouvement n'impliquait pas forcément une cause actuelle, ce n'est pour cela qu'il n'y aurait pas un instant présent pour l'univers. Car la notion de simultanéité absolue au niveau physique et donc celle d'instant présent pour l'Univers repose sur la notion d'être. Tu devrais relire ma réponse à ce sujet à ThM:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/reponse-a-une-question-importante-de-thm.html
Ca ne fait que confirmer ce que je disais précédemment, tu met au même plan le fait d'exister par rapport à un corps de référence, et le fait d'exister effectivement vis-à-vis des observateurs A et B.
Ce n'est pas la même chose parce qu'un observateur ne peut voir les événements que tel qu'ils ont existé dans son passé et donc ces événements n'existent effectivement vis-à-vis de lui qu'à l'instant où il les observes.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
La fusion de deux pulsars a fourni la preuve expérimentale que les ondes gravitationnelles ( vitesse de diffusion d'un changement local des conditions spatiales si cela te parles plus) se propagent à la vitesse de la lumière.
Tout d'abord je ne dis pas que la vitesse de la lumière ne peut pas être c dans certains cas de figure, ensuite les ondes gravitationnelles sont censées se propager à la vitesse c par rapport à quoi?
Rien à voir avec l'invariance de la vitesse de la lumière...
Maintenant, nous savons détecter les ondes gravitationnelles , en plus nous avons un système de détection des sursauts gamma (lumière) ;ce qui se produit lorsque deux pulsars fusionnent. De là on a pu constaté que malgré la distance, les ondes gravitationnelles issues de la fusion des pulsars sont parvenues simultanément que les photons issues du sursaut gamma.
Zefram Cochrane
Chute d'un tube dans un champ de gravitation
Pour être clair on va prendre un tube de 3s.l de longueur avec moi dans la section cylindrique situé à la base du tube et toi dans la section située au sommet du tube. Un "ressort" est dessiné sur toute sa longueur à raison du tube d'une spire par section de tube. Le tube est amarré à un mât planté verticalement à la surface d'un astre sphérique.
Cas n°1 le tube est amarré au sommet du mât.
Cas n°2 le tube est posé sur un dispositif à bascule du mât.
La logique de cette description est absolue et ne souffre d'aucune contradiction. Elle démontre de manière incontestable qu'il n'y a pas de cause actuelle au mouvement et que tout mouvement est conditionné par une cause "effective"; c'est-à-dire une cause réelle ou existante ou physique, c'est comme tu préfères.
Après on peut toujours discuter du reste aussi si tu veux, mais de mon point de vue, dès lors qu'on démontre l'impossibilité du cause actuelle au mouvement, le reste te paraîtra superflu.
Philippe de Bellescize
Tu n'as pas compris comment la question de la cause actuelle se pose. Déjà je n'ai jamais dit qu'un corps pouvait passer instantanément d'un point à un autre.
Moi non plus je dis que l'action des corps relationnellement les uns par rapport aux autres n'est physiquement pas instantanée et qu'il n'y a pas de cause actuelle au mouvement.
Philippe de Bellescize
Ensuite, quand un premier corps pousse un deuxième, le deuxième corps poussant alors un troisième, et ainsi de suite, la répercutions sur les divers éléments de la chaîne prend du temps, car il n'y a pas une "rigidité" absolue de cette chaîne formée par l'ensemble des corps. Mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de cause actuelle du mouvement.
Chaque molécule du tube subit deux actions affectives :
_ L'une de nature électrostatique engendrée par les autres molécules du tube.
_ L'autre de nature gravitationnelle engendrée par l'astre sphérique.
Il ne faut pas confondre la rigidité absolue ( indéformable ) avec une résistance absolue à l'étirement ou à la compression : pour faire simple on peut décrire d'un point de vue purement théorique la résistivité absolue par un élastique pouvant être étiré indéfiniment sans se rompre.
Comme la force électrostatique est 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 plus puissante que la force de gravitation, on a un peu de marge pour considérer la résistivité d'un corps comme étant absolu d'un point de vue théorique et c'est pour cela qu'en frottant un ballon de baudruche contre un pull, tu parviens à le coller au plafond sans qu'il tombe parce que les quelques électrons que tu lui arrachent suffisent pour contrecarrer à la force gravitationnelle liée à la masse du ballon.
Philippe de Bellescize
Il y a deux problèmes différents en ce qui concerne la notion de cause actuelle, le fait que tout mouvement réclame une cause actuelle, le fait qu'une action sur un corps est une répercussion immédiate sur un autre corps situé à distance. La répercussion immédiate d'une action sur un corps sur un autre corps à distance n'implique pas d'échange d'information. Dit autrement il n'y a pas d'échange de particule entre les deux corps.
Le fait qu'on démontre que pour la chute d'un tube, la mise en mouvement d'une extémité du tube est causalement liée à la mise en mouvement de l'autre extrémité, que le tube soit initialement suspendu au sommet du mât où soutenu par sa base (bascule) implique très clairement que:
1) la cause du mouvement ne peut être qu'effective et implique nullement l'action du cause actuelle
2) qu'il n'y a pas de répercussion immédiate d'une action sur un autre corps.
Philippe de Bellescize
De plus la question de la rigidité de la matière n'entre pas en ligne de compte. Mais la nous entrons dans un autre sujet que ceux que nous avons débattu jusqu'à présent.
Dans ma démonstration non plus puisque c'est la résistance à la compression où à l'extension.
Philippe de Bellescize
Si tu admets qu'il faut définir l'espace de manière relationnelle, et si tu admets aussi que la relation entre les corps n'est pas mécanique dans la plupart des cas de figure,
Je ne sais pas ce que je dois comprendre par "mécanique" mais étant donné que toute action mécanique comme le fait d'appuyer sur une touche de mon clavier fait intervenir la force électrostatique qui comme la force de gravitation n'est pas "mécanique" j'ai envie de dire que que je comprends cette phrase comme suit :
"Si tu admets qu'il faut définir l'espace de manière relationnelle, et si tu admets aussi que la relation entre les corps n'est pas physique dans la plupart des cas de figure,"
Je comprends mieux l'incrédulité de certains sur FS quand tu leur disait qu'Einstein se trompait parce qu'il n'avait pas une approche relationnelle de l'espace-temps, tout en professant une cause actuel au mouvement dans le cadre d'une temporalité absolue avec instant présent pour l'Univers.
En fait Einstein a dès le départ, une approche purement relationnelle de l'espace et du temps , c'est-à-dire de l'espace-temps, et de la cause du mouvement...
Je trouve particulièrement balaise le fait de vouloir remplacer une approche relationnelle de l'espace-temps, la relativité, éprouvée expérimentalement par une approche absolue de la temporalité et du mouvement tout en revendiquant qu'une approche relationnelle de l'espace-temps impose de remettre en cause la relativité...
Philippe de Bellescize
tu dois aussi admettre que les corps sont en relation instantané à distance, sinon l'espace n'existerait plus.
Le problème est que ta définition de l'existence actuelle est un choix personnel de ta part qui n'est pas cohérent avec ce qu'on observe objectivement c'est-à-dire qu'il n'y a pas de cause actuelle.
Philippe de Bellescize
Et la notion de cause actuelle pour tout mouvement est aussi à comprendre dans le prolongement de cette approche relationnelle de l'espace. Mais nous n'en sommes pas là. Il faut déjà comprendre avant qu'il y a un instant présent pour l'Univers et analyser le mouvement dans cette perspective.
Le problème est que ta définition de l'existence actuelle est un choix personnel de ta part qui n'est pas cohérent avec ce qu'on observe objectivement c'est-à-dire qu'il n'y a pas de cause actuelle.
Philippe de Bellescize
Tout d'abord le fait que tout mouvement puisse impliquer une cause actuelle n'est pas quelque chose d'observable, surtout si on pose la nécessité d'une cause non mécanique qui, par le fait même, est inobservable en elle-même.
Ta cause actuelle n'étant pas observable parce que non physique en fait et tout ton raisonnement repose sur la validité de ta conception de l'existence, conception partagée d'ailleurs par la théorie de Lorentz qui ne prévoit pas de cause actuelle. C'est embêtant parce ce que cela fait déjà deux chose à admettre : l'espace-temps de Lorentz, la cause actuelle.
La théorie de l'éther de Lorentz est invalidé par l'expérience et il n'y a pas de cause actuelle au mouvement, une approche logique suffit à le démontrer au niveau théorique. En plus, cette approche est démontrée expérimentalement puisque les causes effectives du mouvement sont clairement identifiées et leur caractéristiques vérifiées expérimentalement.
Admettre ta vision de l'univers est d'avantage un acte de foi que la conséquence d'une logique déductive.
Cordialement,
Zefram -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram
Philippe de Bellescize
Tu prends l'expérience du train d'Einstein avec la version que tu as proposé. Tu comprends que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. A partir de là tu reprends l'expérience de pensée d'Einstein dans sa version initiale, et tu comprends que l'invariance au niveau physique de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité que ce soit au niveau opérationnel ou au niveau physique cela n'a pas d'importance parce qu'il n'y a rien d'objectif qui puisse nous permettre de considérer que la relativité restreinte ou générale soit physiquement invalide; rien!
Et dans la version que je propose on voit bien que la relativité de la simultanéité n'est pas contradictoire avec l'existence effective des éclats lumineux et donc n'implique pas que l'on doit remettre en cause la relativité de la simultanéité.
Les expériences de pensée peuvent permettre de dévoiler des aspects qui n'ont pas encore été vus par l'expérimentation. Il s'agit de découvrir ce qui est impliqué par tel ou tel concept et de s'y tenir tout au long d'un raisonnement, ce que tu ne fais pas, puisque tu bifurques en cours de route. Einstein, dans son expérience de pensée du train, a posé la relativité de la simultanéité, en étant toutefois pas suffisamment précis dans son exposé, car il n'a pas dit de quelle relativité de la simultanéité il s'agissait.
Une fois que l'on a bien précisé, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique, il faut aller au bout du raisonnement. Ce que manifestement tu ne fais pas, puisque d'un coté tu veux maintenir l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, et de l'autre tu veux parler de la relativité de la simultanéité à un niveau seulement opérationnel.
Je pense que sur ce sujet tout à été dit, cela ne sert à rien de reprendre indéfiniment les mêmes points, puisque tu ne tiens pas compte de mon argumentation. Il faut que tu t'en tiennes à ce que nous permet de dire les deux versions de l'expérience de pensée du train, sans bifurquer en cours de route. Déjà demandes toi à quoi te sert une expérience de pensée, si tu n'es pas clair à ce sujet cela ne sert à rien de continuer à débattre sur l'expérience de pensée du train. Il faut un minimum de rigueur.
Zefram
Philippe de Bellescize
Ensuite même si le mouvement n'impliquait pas forcément une cause actuelle, ce n'est pour cela qu'il n'y aurait pas un instant présent pour l'univers. Car la notion de simultanéité absolue au niveau physique et donc celle d'instant présent pour l'Univers repose sur la notion d'être. Tu devrais relire ma réponse à ce sujet à ThM:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/forum/discussions-generales/reponse-a-une-question-importante-de-thm.html
Ca ne fait que confirmer ce que je disais précédemment, tu mets au même plan le fait d'exister par rapport à un corps de référence, et le fait d'exister effectivement vis-à-vis des observateurs A et B.
Ce n'est pas la même chose parce qu'un observateur ne peut voir les événements que tel qu'ils ont existé dans son passé et donc ces événements n'existent effectivement vis-à-vis de lui qu'à l'instant où il les observe.
Prends les deux versions de l'expérience de pensée du train, et va au bout des concepts qui sont impliqués, sans bifurquer en cours de route. C'est à toi à faire cette démarche, je ne peux pas la faire à ta place. Ou tu utilises les expériences de pensée, ou tu ne les utilises pas. Mais si tu les utilises, il faut en respecter la logique. Tu peux très bien ne pas les utiliser et t'en tenir à l'expérimentation, mais alors je pense que tu ne peux pas vraiment prétendre réfléchir aux concepts présents dans la théorie. En formulant des expériences de pensée on ne fait que regarder ce qui est impliqué par les concepts de la théorie. Pas étonnant que le débat n'avance pas, puisque nous étudions des expériences de pensée, et que tu n'entres pas complètement dans la démarche.
Zefram
Philippe de Bellescize
Tout d'abord je ne dis pas que la vitesse de la lumière ne peut pas être c dans certains cas de figure, ensuite les ondes gravitationnelles sont censées se propager à la vitesse c par rapport à quoi?
Rien à voir avec l'invariance de la vitesse de la lumière...
Maintenant, nous savons détecter les ondes gravitationnelles, en plus nous avons un système de détection des sursauts gamma (lumière) ; ce qui se produit lorsque deux pulsars fusionnent. De là on a pu constater que malgré la distance, les ondes gravitationnelles issues de la fusion des pulsars sont parvenues simultanément que les photons issues du sursaut gamma.
Relis ta réponse. Les ondes gravitationnelles n'auraient rien à voir avec la vitesse de la lumière, pourtant elles mettraient le même temps à nous parvenir que les rayons lumineux ?
Zefram
Le fait qu'on démontre que pour la chute d'un tube, la mise en mouvement d'une extémité du tube est causalement liée à la mise en mouvement de l'autre extrémité, que le tube soit initialement suspendu au sommet du mât où soutenu par sa base (bascule) implique très clairement que:
1) la cause du mouvement ne peut être qu'effective et implique nullement l'action du cause actuelle
2) qu'il n'y a pas de répercussion immédiate d'une action sur un autre corps.
Encore une fois la causalité ce n'est pas seulement le rapport entre l'antécédent et le conséquent mais c'est ce qui rend compte de l'existence des choses, de leur structure et de leur comportement. Pour avoir un rapport entre l'antécédent et le conséquent, il faut que la réalité se comporte de telle ou telle manière. La causalité c'est ce qui fait qu'une chose existe et se comporte de telle ou telle manière. Si la réalité ne se comportait pas de telle ou telle manière, il n'y aurait pas ce rapport entre l'antécédent et le conséquent. L'approche des quatre causes d'Aristote est plus fondamentale que l'approche scientifique….
ZeframEn fait Einstein a dès le départ, une approche purement relationnelle de l'espace et du temps, c'est-à-dire de l'espace-temps, et de la cause du mouvement...
Je trouve particulièrement balaise le fait de vouloir remplacer une approche relationnelle de l'espace-temps, la relativité, éprouvée expérimentalement par une approche absolue de la temporalité et du mouvement tout en revendiquant qu'une approche relationnelle de l'espace-temps impose de remettre en cause la relativité...
A proprement parler il n'y a pas, dans la conception de la relativité, de cause du mouvement pour un corps en état d'inertie. Avec la relativité générale, Il y a une cause de la courbure de la trajectoire de la lune: la courbure de l'espace. Mais il n'y a pas de cause du mouvement de la lune: on n'explique pas pourquoi la lune avance. C'est ce qui manque.
Dans une approche complètement relationnelle de l'espace, si on admet que la relation entre les particules permettant à l'espace de s'étendre n'est pas mécanique, il faut expliquer comment un corps peut franchir la distance séparant deux corps. Cette distance existant du fait d'un rapport non mécanique, il faut aussi un rapport non mécanique pour la franchir, s'il n'y a pas de cause mécanique la remplaçant. D’où la nécessité d'une cause actuelle pour tout mouvement.
Zefram
Philippe de Bellescize
tu dois aussi admettre que les corps sont en relation instantané à distance, sinon l'espace n'existerait plus.
Le problème est que ta définition de l'existence actuelle est un choix personnel de ta part qui n'est pas cohérent avec ce qu'on observe objectivement c'est-à-dire qu'il n'y a pas de cause actuelle.
On ne peut pas observer directement une cause non mécanique, on ne peut observer que ces effets. C'est pour cela aussi qu'à un moment donné on a besoin de faire une expérience de pensée. Par l'analyse philosophique on découvre que tout mouvement implique une cause actuelle, et comme cette cause actuelle ne peut pas être mécanique dans tous les cas de figure, on découvre la nécessité d'une cause non mécanique.
zefram
Philippe de Bellescize
Tout d'abord le fait que tout mouvement puisse impliquer une cause actuelle n'est pas quelque chose d'observable, surtout si on pose la nécessité d'une cause non mécanique qui, par le fait même, est inobservable en elle-même.
Ta cause actuelle n'étant pas observable parce que non physique en fait et tout ton raisonnement repose sur la validité de ta conception de l'existence, conception partagée d'ailleurs par la théorie de Lorentz qui ne prévoit pas de cause actuelle. C'est embêtant parce ce que cela fait déjà deux chose à admettre : l'espace-temps de Lorentz, la cause actuelle.
La théorie de l'éther de Lorentz est invalidé par l'expérience et il n'y a pas de cause actuelle au mouvement, une approche logique suffit à le démontrer au niveau théorique. En plus, cette approche est démontrée expérimentalement puisque les causes effectives du mouvement sont clairement identifiées et leur caractéristiques vérifiées expérimentalement.
Admettre ta vision de l'univers est d'avantage un acte de foi que la conséquence d'une logique déductive.
Désolé le physique ne se réduit pas à l'observable ou sinon c'est tomber dans l'opérationnalisme. A proprement parler tu n'observes pas un champ magnétique, tu observes seulement les effets d'un champ magnétique, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Tu compares souvent mon approche à celle de Lorentz. Dans Wikipédia on trouve:
WikipédiaLa supposition d'un éther immobile semble contredire le résultat de l'expérience de Michelson-Morley, dans laquelle la tentative de montrer le mouvement de la Terre par rapport à cet éther a échoué. Dans la théorie de l'éther de Lorentz, cette contradiction est résolue par l'introduction de transformations de Lorentz. Dans ces transformations, la contraction des longueurs et la dilatation du temps sont considérés comme des processus auxquels sont soumis les étalons de longueur et les horloges en mouvement par rapport à l'éther, tandis que l'espace et le temps restent immuables.
Ce n'est pas du tout mon approche des choses.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeBonjour,
à Zefram
J'espère que tu ne t'offusqueras du ton un peu direct de mon message précédent.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonsoir,
Non pas de soucis,
Philippe de Bellescize
Tu prends l'expérience du train d'Einstein avec la version que tu as proposé. Tu comprends que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. A partir de là tu reprends l'expérience de pensée d'Einstein dans sa version initiale, et tu comprends que l'invariance au niveau physique de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Zefram Cochrane
Que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité que ce soit au niveau opérationnel ou au niveau physique cela n'a pas d'importance parce qu'il n'y a rien d'objectif qui puisse nous permettre de considérer que la relativité restreinte ou générale soit physiquement invalide; rien!
Et dans la version que je propose on voit bien que la relativité de la simultanéité n'est pas contradictoire avec l'existence effective des éclats lumineux et donc n'implique pas que l'on doit remettre en cause la relativité de la simultanéité.
Philippe de Bellescize
Les expériences de pensée peuvent permettre de dévoiler des aspects qui n'ont pas encore été vus par l'expérimentation. Il s'agit de découvrir ce qui est impliqué par tel ou tel concept et de s'y tenir tout au long d'un raisonnement, ce que tu ne fais pas, puisque tu bifurques en cours de route. Einstein, dans son expérience de pensée du train, à poser la relativité de la simultanéité, en étant toutefois pas suffisamment précis dans son exposé, car il n'a pas dit de quelle relativité de la simultanéité il s'agit.
C'est simple, il a défini une chronologie c'est le "temps du référentiel" et à partir de cette chronologie il définit se qu'ils se passe simultanément, d'où la précision.
Philippe de Bellescize
Une fois que l'on a bien précisé, que l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière impliquait la relativité de la simultanéité au niveau physique, il faut aller au bout du raisonnement. Ce que manifestement tu ne fais pas, puisque d'un coté tu veux maintenir l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, et de l'autre tu veux parler de la relativité de la simultanéité a un niveau seulement opérationnel.
Contrairement à ce que tu crois, je vais au bout du raisonnement parce que comme je te l'ai dis maintes fois :
un concept opérationnel est un concept défini de telle manière à être établis et éprouvés en termes d'opérations concrète et répétables, par des observateurs indépendants.
Soit la vitesse de la lumière (c=299 792 458 m/s)
Localement, la vitesse instantanée d'un mobile est strictement inférieure à 299 792 458m/s.
Globalement, la vitesse moyenne d'un mobile est strictement inférieure à 299 792 458 m/s.
Sont deux concepts opérationnels traduisant tous deux le fait qu'un mobile ne peut aller à la vitesse de la lumière.
Il y en a un qui est physique et démontré expérimentalement, et l'autre qui est faux.
Localement, la vitesse instantanée d'un mobile est strictement inférieure à 299 792 458m/s est physiquement valide par ce que sa définition est valide dans tous les référentiels; c'est le critère d'objectivité.
Localement, l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière est un concept physiquement valide parce que c'est un concept opérationnel dont la définition est objectivement valide.
Mathématiquement, on démontre de manière théorique que si localement, la vitesse de la lumière est constante dans un référentiel accéléré, cela n'implique pas qu'elle le soit en moyenne dans l'ensemble du référentiel.
Globalement, l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière est un concept opérationnel qui n'est pas physiquement valide parce que sa définition n'est pas objectivement valide parcequ'elle n'est vrai mathématique de manière théorique que dans les référentiels inertiels.
La proposition : Globalement, la vitesse moyenne d'un mobile est strictement inférieure à 299 792 458 m/s. Est fausse parce qu'en moyenne, la vitesse d'un mobile pourrait être supérieure à 299 792 458 m/s.
Scientifiquement un concept physique est un concept opérationnel objectivement valide.
Ce n'est pas comme ça que tu définis un concept physique et ce n'est pas comme ça que tu définis un concept opérationnel. Tu emploies ces termes sans en donner une définition rigoureuse et qui n'est pas la même que celle utilisée dans les milieux scientifiques (dont les philosophes).
Philippe de Bellescize
Je pense que sur ce sujet tout à été dit, cela ne sert à rien de reprendre indéfiniment les mêmes points, puisque tu ne tiens pas compte de mon argumentation. Il faut que tu t'en tiennes à ce que nous permet de dire les deux versions de l'expérience de pensée du train, sans bifurquer en court de route. Déjà demandes toi à quoi te sert une expérience de pensée, si tu n'es pas clair à ce sujet cela ne sert à rien de continuer à débattre sur l'expérience de pensée du train. Il faut un minimum de rigueur.
Justement, ce que je te reproche, c'est le manque de rigueur de ton analyse et surtout son manque d'objectivité et d'impartialité.
C'est bien parce que j'ai tenu compte de ton argumentation que je dis :
Zefram Cochrane
Que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité que ce soit au niveau opérationnel ou au niveau physique cela n'a pas d'importance parce qu'il n'y a rien d'objectif qui puisse nous permettre de considérer que la relativité restreinte ou générale soit physiquement invalide; rien!
Car dans ton discours, tu dévoies le sens de l'opérationnalisme. Pourquoi?
C'est toi qui n'est pas clair dans ton discours. En plus, tu refuse de distinguer l'existence d'un événement par rapport au corps de référence et l'existence effective de ce même événement vis-à-vis d'un observateur.
Tout ton raisonnement repose sur :
Si Alain existe pour Bernard et si Bernard existe pour Charles, alors Alain existe pour Charles.
Cet enchaînement n'a de sens que si on se réfère à un événement :
Si Alain(ta) existe pour Bernard(tb) et si Bernard(tb) existe pour Charles (tc), alors Alain (ta) existe pour Charles (tc); sachant que ta ; tb ; tc sont les heures affichées par les montres d'Alain , de Bernard et de Charles.
La question qui vient alors qu'est ce qui objectivement permet à Bernard à l'instant tb de dire qu'Alain (ta) existe? Qu'est ce qui permet objectivement à Charles à l'instant tc de dire que Bernard (tb) existe?
Réponse : La causalité effective.
Philippe de Bellescize
Tout d'abord je ne dis pas que la vitesse de la lumière ne peut pas être c dans certains cas de figure, ensuite les ondes gravitationnelles sont censées se propager à la vitesse c par rapport à quoi?
Zefram Cochrane
Rien à voir avec l'invariance de la vitesse de la lumière...
Maintenant, nous savons détecter les ondes gravitationnelles, en plus nous avons un système de détection des sursauts gamma (lumière) ; ce qui se produit lorsque deux pulsars fusionnent. De là on a pu constater que malgré la distance, les ondes gravitationnelles issues de la fusion des pulsars sont parvenues simultanément que les photons issues du sursaut gamma.
Relis ta réponse. Les ondes gravitationnelles n'auraient rien à voir avec la vitesse de la lumière, pourtant elles mettraient le même temps à nous parvenir que les rayons lumineux ?
J'ai dis que la vitesse de propagation des ondes gravitationnelle était strictement égale à la vitesse de propagation des ondes lumineuses.
Ta réponse n'a rien à voir avec le fait que le fait qu'il ne peut y avoir d'autre causes que celles effectives ( gravitation et électromagnétisme) au mouvement.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
En fait Einstein a dès le départ, une approche purement relationnelle de l'espace et du temps, c'est-à-dire de l'espace-temps, et de la cause du mouvement...
Je trouve particulièrement balaise le fait de vouloir remplacer une approche relationnelle de l'espace-temps, la relativité, éprouvée expérimentalement par une approche absolue de la temporalité et du mouvement tout en revendiquant qu'une approche relationnelle de l'espace-temps impose de remettre en cause la relativité...
A proprement parler il n'y a pas, dans la conception de la relativité, de cause du mouvement pour un corps en état d'inertie. Avec la relativité générale, Il y a une cause de la courbure de la trajectoire de la lune: la courbure de l'espace. Mais il n'y a pas de cause du mouvement de la lune: on n'explique pas pourquoi la lune avance. C'est ce qui manque.
La lune suit une géodésique de l'espace-TEMPS qui sur un diagramme espace-temps correspond à une spirale; en relativité générale, la gravitation est du à une courbure de l'espace-temps, pas de l'espace (uniquement).
Philippe de Bellescize
Dans une approche complètement relationnelle de l'espace, si on admet que la relation entre les particules permettant à l'espace de s'étendre n'est pas mécanique, il faut expliquer comment un corps peut franchir la distance séparant deux corps. Cette distance existant du fait d'un rapport non mécanique, il faut aussi un rapport non mécanique pour la franchir, s'il n'y a pas de cause mécanique la remplaçant. D’où la nécessité d'une cause actuelle pour tout mouvement.
Tu n'as pas une approche relationnelle de l'espace-temps mais seulement de l'espace...
Philippe de Bellescize
tu dois aussi admettre que les corps sont en relation instantané à distance, sinon l'espace n'existerait plus.
Zefram Cochrane
Le problème est que ta définition de l'existence actuelle est un choix personnel de ta part qui n'est pas cohérent avec ce qu'on observe objectivement c'est-à-dire qu'il n'y a pas de cause actuelle.
Philippe de Bellescize
On ne peut pas observer directement une cause non mécanique, on ne peut observer que ces effets. C'est pour cela aussi qu'a un moment donné on a besoin de faire une expérience de pensée. Par l'analyse philosophique on découvre que tout mouvement implique une cause actuelle, et comme cette cause actuelle ne peut pas être mécanique dans tous les cas de figure, on découvre la nécessité d'une cause non mécanique...
Désolé le physique ne se réduit pas à l'observable ou sinon c'est tomber dans l'opérationnalisme. A proprement parler tu n'observes pas un champ magnétique, tu observes seulement les effets d'un champ magnétique, ce qui n'est pas du tout la même chose...
La force magnétique , la force électrostatique ( force électromagnétique en fait) tout comme la force gravitationnelle ne sont pas des causes "mécaniques" du mouvement et pourtant ce sont des causes effectives du mouvement.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Le fait qu'on démontre que pour la chute d'un tube, la mise en mouvement d'une extémité du tube est causalement liée à la mise en mouvement de l'autre extrémité amarrée au tube, que le tube soit initialement suspendu au sommet du mât où soutenu par sa base (bascule) implique très clairement que:
1) la cause du mouvement ne peut être qu'effective et implique nullement l'action du cause actuelle
2) qu'il n'y a pas de répercussion immédiate d'une action sur un autre corps.
Encore une fois la causalité ce n'est pas seulement le rapport entre l'antécédent et le conséquent mais c'est ce qui rend compte de l'existence des choses, de leur structure et de leur comportement. Pour avoir un rapport entre l'antécédent et le conséquent, il faut que la réalité se comporte de telle ou telle manière. La causalité c'est ce qui fait qu'une chose existe et se comporte de telle ou telle manière. Si la réalité ne se comportait pas de telle ou telle manière, il n'y aurait pas ce rapport entre l'antécédent et le conséquent.
Philippe de Bellescize
L'approche des quatre causes d'Aristote est plus fondamentale que l'approche scientifique….
Si tu le dis...
N'empêche que si dans mon exemple, la réalité impose que la mise en mouvement d'une extrémité du tube dépende de la mise en mouvement effective de l'extrémité du tube par laquelle le tube est solidaire au mât implique que la relation de l'antécédent (rupture du lien avec le mât) sur le conséquent ( début de la chute de l'autre extrémité) est effective et n'est pas du à une répercussion immédiate de la rupture du lien liant le tube solidairement au mât sur l'ensemble du tube.
Philippe de Bellescize
Prends les deux versions de l'expérience de pensée du train, et va au bout des concepts qui sont impliqués, sans bifurquer en cours de route. C'est à toi à faire cette démarche, je ne peux pas le faire à ta place. Ou tu utilises les expériences de pensée, ou tu ne les utilises pas. Mais si tu les utilises, il faut en respecter la logique. Tu peux très bien ne pas les utiliser et t'en tenir à l'expérimentation, mais alors je pense que tu ne peux pas vraiment prétendre réfléchir aux concepts présents dans la théorie. En formulant des expériences de pensée on ne fait que regarder ce qui est impliqué par les concepts de la théorie. Pas étonnant que le débat n'avance pas, puisque nous étudions des expériences de pensée, et que tu n'entres pas complètement dans la démarche.
La relativité de la simultanéité peut être mis en évidence de deux manières:
_La simultanéité à l'émission et tu dis que quand on prend en compte "l'existence temporelle" des choses cela aboutit à des contradictions
_ La simultanéité de réception où quand on prend en compte "l'existence effective" des choses, la contradiction que tu évoques n'a pas lieu d'être.
La différence vient donc du fait de la manière différente de prendre en compte ce que toi et moi considérons comme "existant".
Et nous retombons logiquement dans la solution de Retjik et Putman du paradoxe d'Andromède qui est que les contradictions soulevées par une conception temporelle de l'existence ne repose uniquement de ce que les observateurs du train et du quai "considèrent " comme se produisant dans le "présent" de leur référentiel respectif et non pas de ce qui "existe effectivement" , c'est-à-dire de ce qui se passe réellement autour d'eux à l'instant même où ils voient effectivement les événement se produire.
Dans la version que je propose, je demeure dans la logique chronologique d'Einstein puisque ce qui existe effectivement correspond à des événements se produisant dans le passé respectif des observateurs. Rien de ce qui se produit dans le présent chronologique des observateurs n'est observable par ceux-ci parce que la vitesse de la lumière est une vitesse limite de l'information.
Donc, une prise en compte de l'existence effective est plus cohérent avec ce qu'impose l'existence d'une vitesse limite de l'information que l'existence temporelle. Mais en plus, du fait que ce choix soit logique et rationnel, la théorie de la relativité est validée expérimentalement et par ailleurs, son alter-ego avec une simultanéité absolue et un instant présent de l'univers, la LET est invalidée expérimentalement.
Donc, d'un point de vue scientifique, il n'y a pas d'instant présent de l'univers et ce indépendamment de l'importance à accorder à la relativité de la simultanéité.
Zefram Cochrane
La théorie de l'éther de Lorentz est invalidé par l'expérience et il n'y a pas de cause actuelle au mouvement, une approche logique suffit à le démontrer au niveau théorique. En plus, cette approche est démontrée expérimentalement puisque les causes effectives du mouvement sont clairement identifiées et leur caractéristiques vérifiées expérimentalement.
Admettre ta vision de l'univers est d'avantage un acte de foi que la conséquence d'une logique déductive.
Philippe de Bellescize
Tu compares souvent mon approche à celle de Lorentz. Dans wikipédia on trouve:
Wikipédia
La supposition d'un éther immobile semble contredire le résultat de l'expérience de Michelson-Morley, dans laquelle la tentative de montrer le mouvement de la Terre par rapport à cet éther a échoué. Dans la théorie de l'éther de Lorentz, cette contradiction est résolue par l'introduction de transformations de Lorentz. Dans ces transformations, la contraction des longueurs et la dilatation du temps sont considérés comme des processus auxquels sont soumis les étalons de longueur et les horloges en mouvement par rapport à l'éther, tandis que l'espace et le temps restent immuables.
Ce n'est pas du tout mon approche des choses.
Pourtant , opérationnellement, il n'y a pas de différence entre ce que tu proposes et la théorie de l'éther de Lorentz même si tu ignorais son existence. Imagines qu'elle n'eut pas été invalidée et que ce soit la théorie dominante. Tout ce que tu pourrais dire, c'est que pour des raisons philosophiques profondes, tu interprêtes la théorie de l'éther différemment.
Tu serais confronté également à la vitesse limite dans le référentiel de l'éther qu'est la vitesse de la lumière dans ce référentiel.
Tu pourrais toujours, invoquer l'existence temporelle des choses, il n'en demeurerait pas moins qu'il n'y aura toujours pas de cause actuelle au mouvement parce qu'un mouvement dans la LET aussi ne pourrait être initié que sous l'effet d'une cause effective.
Donc dire que l'hypothèse d'un instant présent dans l'univers impose une cause actuelle est fausse étant donné que ne pouvant renier le phénomène de dilatation du temps ou de contraction des longueur, la vitesse de la lumière reste, que ce soit dans le cadre de la relativité de la simultanéité ou dans celui d'une simultanéité absolue, une vitesse limite de transmission de l'information et c'est cela qui impose que tout mouvement soit initié par une cause effective et non pas une cause actuelle.
Donc ta théorie est fausse.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonsoir,
Je ne vais pas te répondre sur tous les sujets que tu abordes dans ton dernier message.
Sur le rapport qu'il y a entre cause actuelle et mouvement, je vais traiter ce sujet dans mon prochain livre. Pour résumer en ce qui concerne l'inertie, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de force qui s'exerce sur le corps, qu'il n'y a pas de cause du mouvement. Quel est le fondement du principe d'équivalence dans un espace défini de manière relationnelle? Quand mon livre sera publié je te l'enverrai, mais il te faudra attendre plusieurs mois.
Zefram
Philippe de Bellescize
Je pense que sur ce sujet tout à été dit, cela ne sert à rien de reprendre indéfiniment les mêmes points, puisque tu ne tiens pas compte de mon argumentation. Il faut que tu t'en tiennes à ce que nous permet de dire les deux versions de l'expérience de pensée du train, sans bifurquer en court de route. Déjà demandes toi à quoi te sert une expérience de pensée, si tu n'es pas clair à ce sujet cela ne sert à rien de continuer à débattre sur l'expérience de pensée du train. Il faut un minimum de rigueur.
Justement, ce que je te reproche, c'est le manque de rigueur de ton analyse et surtout son manque d'objectivité et d'impartialité.
Je dis juste que:
1) l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, entre un point d'émission et deux observateurs inertiels en mouvement l'un par rapport à l'autre, implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
2) Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même.
Conclusion:
a) la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les observateurs inertiels.
b) Il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique et donc un instant présent pour l'Univers, car il n'y a pas de tierce possibilité entre relativité de la simultanéité au niveau physique et simultanéité absolue au niveau physique.
Et c'est un raisonnement purement théorique rien d'opérationnel la dedans. C'est pour cela qu'il faut résoudre cette question par des expériences de pensée. C'est ce que visiblement tu n'as pas encore compris ou admis.
Zefram
Philippe de Bellescize
Dans une approche complètement relationnelle de l'espace, si on admet que la relation entre les particules permettant à l'espace de s'étendre n'est pas mécanique, il faut expliquer comment un corps peut franchir la distance séparant deux corps. Cette distance existant du fait d'un rapport non mécanique, il faut aussi un rapport non mécanique pour la franchir, s'il n'y a pas de cause mécanique là remplaçant. D’où la nécessité d'une cause actuelle pour tout mouvement.
Tu n'as pas une approche relationnelle de l'espace-temps mais seulement de l'espace...
Ta remarque est très judicieuse. En fait une approche relationnelle de l'espace va impliquer une approche relationnelle du temps, on a donc bien un espace-temps mais qui n'est pas celui de la relativité restreinte ni complètement celui de la relativité générale.
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/suite-3-a-la-lettre-circulaire.html
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeBonjour,
Un petit complément à mon message d'hier
Zefram
Philippe de Bellescize
Les expériences de pensée peuvent permettre de dévoiler des aspects qui n'ont pas encore été vus par l'expérimentation. Il s'agit de découvrir ce qui est impliqué par tel ou tel concept et de s'y tenir tout au long d'un raisonnement, ce que tu ne fais pas, puisque tu bifurques en cours de route. Einstein, dans son expérience de pensée du train, à poser la relativité de la simultanéité, en étant toutefois pas suffisamment précis dans son exposé, car il n'a pas dit de quelle relativité de la simultanéité il s'agit.
C'est simple, il a défini une chronologie c'est le "temps du référentiel" et à partir de cette chronologie il définit ce qu'il se passe simultanément, d'où la précision.
Non en fait je ne crois pas que cela soit si simple que cela:
EinsteinDeux événements (par exemple les deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? Nous montrerons tout à l'heure que la réponse doit être négative.
Là on a l'impression qu'Einstein parle de relativité de la simultanéité au niveau physique. En effet, s'il y a une ligne de simultanéité propre à la gare et propre au train, cela reviendrait à dire qu'il y aurait une relativité de la simultanéité au niveau physique, puisqu'il y aurait une ligne de simultanéité matérialisée par la gare ou par le train.
Mais en fait, si on lit la suite de son exposé, on voit qu'il mélange deux choses (en voulant définir ce qui est simultané pour la gare et pour le train), la relativité de la simultanéité au niveau physique et la relativité de la simultanéité à un niveau seulement opérationnel. Si on suit tout son raisonnement, on peut dire qu'il justifie une relativité de la simultanéité au niveau physique, parce qu'il y a une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel:
EisnteinQuand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie.
En effet, dans cette phrase, Einstein est dans une approche purement opérationnelle.
C'est pour cela qu'il faut distinguer le niveau physique du niveau opérationnel ce qu'Einstein ne fait pas ici. En fait il infère une relativité de la simultanéité au niveau physique, à partir d'une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, parce qu'il croit en l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière. Et, comme tu ne distingues pas suffisamment la relativité de la simultanéité au niveau physique de la relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, tu fais la même erreur ou du moins tu ne te donnes pas les moyens de discerner.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Bonsoir,
As tu pris note que dans tes publication je veux voir apparaître mon pseudo de Futura Sciences Zefram Cochrane (et pas Zefram)?????
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram Cochrane
As tu pris note que dans tes publications je veux voir apparaître mon pseudo de Futura Sciences Zefram Cochrane (et pas Zefram)?????
Oui j'ai fait la modification dans mon texte.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonsoir,
Je ne sais pas ce que ton texte peut donner parce qu'une chose est claire : Si la relativité était erronée comme tu persistes à l'affirmer en dépit des expériences qui démontrent le contraire, cela voudrait dire que la version relativiste du théorème de l'énergie cinétique serait erronée et donc que la formule E=mc² aussi.
Selon tes propres termes, tu affirmerais :
L'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique qu'il existe une énergie de masse au niveau physique.
Donc, la contradiction que tu trouve à la relativité de la simultanéité et qui te sert à justifier la remise en cause de l'invariance de la vitesse de la lumière remet en cause également le concept même d'énergie de masse.
Pour en arriver à cette conclusion ( dernier chapitre de l'article fondateur de la relativité restreinte), tu établis le théorème de l'énergie cinétique relativiste en calculant le travail que doit fournir un navette qui accélère uniformément; ensuite, tu prends le cas où le travail est nul et tu obtiens l'énergie d'une masse au repos (Eo = mc²).
Comme tu le dirais toi même, E=mc² est déterminée de manière purement théorique par une expérience de pensée.
Comme il n'y a rien de plus physiquement valide que cette formule, on peut affirmer sans conteste que E=mc² valide à elle seule le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière.
Ta principale objection est le cas de figure qui valide de manière la plus éclatante ( c'est le cas de le dire) l'invariance de la vitesse de la lumière.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Non je ne remets pas en cause l'énergie de masse, mais c'est sur la manière de la quantifier que cela peut poser à un moment problème.
Une fois découvert le mode d'action du principe moteur de l'Univers, il s'agit de faire une expérience de pensée afin de voir tout ce qui est impliqué. C'est, de mon point de vue comme cela que l'on peut formuler le postulat conceptuel le plus fondamental et le plus général possible. Il s'agit de savoir sur quel aspect conceptuel une théorie générale de l'Univers peut reposer. Mais après il n'y a pas qu'un travail logique à faire. Il y a aussi un travail de quantification de l'énergie en fonction des cas de figure possibles. Cela doit être fait par les physiciens, et cela peut être à un moment donné très compliqué.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
Je reprends tes propres définitions personnelles ( non scientifiquement valides).
Il n'y a pas de problème de quantification de l'énergie de masse c'est E=mc² point!
Le problème étant que formellement (mathématiquement) : L'invariance de la vitesse de la lumière implique mathématiquement au niveau théorique que l'énergie de masse soit quantifiée par la formule E=mc² au niveau physique.
C'est ce qu'est impliqué mathématiquement quand on établit le théorème de l'énergie cinétique relativiste d'un capsule en mouvement rectiligne uniformément accéléré en tenant compte de l'invariance de la vitesse de la lumière.
Localement, E=mc² étant expérimentalement valide dans tous référentiels (le LHC ne pourrait fonctionner sinon), cela valide la RR.
Maintenant, tu dis :
1) L'invariance de la vitesse au niveau physique implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Un concept opérationnel est un concept défini de telle manière à être établi et éprouvé par des opérations concrêtes et répétables par des observateurs indépendants.
Cette affirmation est fausse parce que tu ne tiens pas compte du fait qu'un concept physique est un concept opérationnel objectivement valide :
Localement, l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physiquement valide
Globalement, l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept opérationnel car il n'est valide que dans les référnetiels inertiels et n'est donc pas objectivement valide.
L'énergie de masse étant établi et éprouvée par des opérations concrêtes par des observateurs indépendants dans tous les référentiels possibles implique que localement, l'invariance de la vitesse de la lumière soit un principe physique valide.
Tu affirmes que :
2) le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile , rentre en contradiction avec lui même.
Ton objection repose uniquement sur une définition d'existence temporelle ou chronologique des choses et tu ne considères pas que physiquement on ne puisse considérer l'existence causale ou effective d'un corps par rapport à un observateur.
L'ennui est que ton objection veut démontrer qu'il y un instant présent de l'univers. Donc Ton objection repose sur l'affirmation d'un instant présent de l'univers et tu en déduis qu'il y a forcément un instant présent de l'univers : cela s'appelle un raisonnement circulaire et un tel raisonnement est philosophiquement invalide.
Fondamentalement, formellement, ta théorie n'est qu'une ressaucée personnelle, de la théorie de l'éther de Lorentz
qui a été spécifiquement invalidée expérimentalement dans tous les cas de figure
La LET précise en effet que :
a) La vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport à tous les observateurs inertiels.
b) Il y a forcément une simultanéité absolue au niveau physique et donc un instant présent pour l'Univers, car il n'y a pas de tierce possibilité entre relativité de la simultanéité au niveau physique et simultanéité absolue au niveau physique.
Mais, pour établir E=mc² tu as besoin de considérer au niveau théorique l'existence d'au moins un référentiel inertiel où la vitesse de la lumière est invariante; sinon on est dans le cadre de la simultanéité absolue newtonienne.
C'est le cas du référentiel de l'éther dans la LET et comme en RR, tu établis E=mc² à partir du théorème de l'énergie cinétique relativiste de la même manière que tu le ferais pour la RR.
Si tu devais tracer un diagramme spatio-temporelle de la navette qui accélère uniformément depuis une station stationnaire dans le référentiel de l'éther en considérant la distance parcourue (abscisse) dans le référentiel de l'éther en fonction du temps écoulé dans le référentiel de l'éther (ordonnée) tu obtiendrais strictement le même schéma que dans le cadre de la RR.
Donc, dans le cadre de ta théorie, tu as besoins d'un "référentiel de l'éther" pour établir E=mc².
Ce qui veut dire que ton objection de la navette et du missile est invalidée par l'existence même de l'énergie de masse.
Donc ton objection est invalide que ce soit dans le cadre d'une relativité de la simultanéité ou dans celui d'une simultanéité absolue. On aboutit donc à une grosse contradiction : ton objection invalide le concept de simultanéité alors qu'elle repose sur une existence chronologique (temporelle) des choses.
Facile donc de trouver où est la coquille dans ton raisonnement; c'est l'existence chronologique.
Ce qui confirme l'analyse du paradoxe d'Andromède de Reijik et Putman
Après, je suis d'accord quand tu dis qu'Einstein ne distingue pas, concertant la relativité de la simultanéité, le niveau physique du niveau opérationnel parce qu'il croit en l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels au niveau physique.
En fait, tu crois la même chose, d'où ton affirmation : l'invariance de la vitesse de la lumière au niveau physique implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Ce que je dis depuis le début: GLOBALEMENT, le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est valide que dans les régérentiels inertiels; donc, globalement, le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière n'est pas un concept opérationnel objectivement valide; ce n'est donc pas un principe physique.
Mais ce postulat est essentiel pour synchroniser les horloges du référentiel et établir une chronologie ( temps du référentiel) de ce référentiel. D'où le fait qu'on ne puisse pas défénir de chronologie pour un référentiel accéléré.
En conséquence, le temps du référentiel inertiel ne peut être un concept physiquement valide et les relations de simultanéité qu'on peut établir à partir de ce temps du référentiel non plus.
Donc, ton affirmation de départ est fausse parce que, de manière théorique on établit qu'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Il ta faut abandonner l'idée d'instant présent de l'univers.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram
Maintenant, tu dis :
Philippe de Bellescize
1) L'invariance de la vitesse au niveau physique implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Un concept opérationnel est un concept défini de telle manière à être établi et éprouvé par des opérations concrètes et répétables par des observateurs indépendants.
Cette affirmation est fausse parce que tu ne tiens pas compte du fait qu'un concept physique est un concept opérationnel objectivement valide :
Localement, l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept physiquement valide
Globalement, l'invariance de la vitesse de la lumière est un concept opérationnel car il n'est valide que dans les référentiels inertiels et n'est donc pas objectivement valide.
L'énergie de masse étant établi et éprouvée par des opérations concrètes par des observateurs indépendants dans tous les référentiels possibles implique que localement, l'invariance de la vitesse de la lumière soit un principe physique valide.
Tu ne distingues pas les concepts pouvant avoir une valeur au niveau physique, des concepts ayant seulement une valeur au niveau opérationnel. Pourtant, comme je l'ai signalé plusieurs fois, il faut distinguer les deux. Au niveau opérationnel on ne peut pas dire si nous sommes dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, ou dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique. En effet, de manière opérationnelle, on ne peut pas vraiment savoir si deux événements distants sont simultané ou non. Pourtant c'est une question sur laquelle on peut très bien discerner en utilisant des expériences de pensée. En effet il suffit de se placer dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique pour voir qu'elle aboutit à des contradictions.
Zefram
Tu affirmes que :
Philippe de Bellescize
2) le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, dans l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui même.
Ton objection repose uniquement sur une définition d'existence temporelle ou chronologique des choses et tu ne considères pas que physiquement on ne puisse considérer l'existence causale ou effective d'un corps par rapport à un observateur.
L'ennui est que ton objection veut démontrer qu'il y un instant présent de l'univers. Donc Ton objection repose sur l'affirmation d'un instant présent de l'univers et tu en déduis qu'il y a forcément un instant présent de l'univers : cela s'appelle un raisonnement circulaire et un tel raisonnement est philosophiquement invalide.
Pas du tout je me place dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, en montrant que si on prend en compte l'existence des choses (existence du missile dans l'objection de la navette et du missile), elle aboutit à une contradiction. Ce qui veut dire que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, si on prend en compte l'objection de la navette et du missile, rentre en contradiction avec lui-même.
Zefram
Fondamentalement, formellement, ta théorie n'est qu'une ressaucée personnelle, de la théorie de l'éther de Lorentz
Non tu verras peut être mieux pourquoi quand tu auras lu mon nouveau livre qui est en préparation, je l'ai envoyé hier à la relecture. Le texte devrait être prêt d'ici deux semaines à un mois. Je ne sais pas si je vais essayer de passer par Chapitre.com, car, la dernière fois il n'avait pas voulu reprendre complètement ma couverture initiale, et je tiens cette fois-ci à mon projet de couverture.
Zefram
Donc ton objection est invalide que ce soit dans le cadre d'une relativité de la simultanéité ou dans celui d'une simultanéité absolue.
Et Bien non car dans mon objection on part de la relativité de la simultanéité au niveau physique, pour montrer que, comme elle about à une contradiction, nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique. Tu ne peux donc pas dire, que mon objection est invalide dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, puisqu'au contraire elle aboutit à démontrer qu'il y a simultanéité absolue au niveau physique.
Par contre le fait que tu signales que dans un référentiel privilégié E=mc² serait toujours valide est intéressant.
Zefram
Donc, ton affirmation de départ est fausse parce que, de manière théorique on établit qu'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Il ta faut abandonner l'idée d'instant présent de l'univers.
Tes deux phrases rentrent en contradiction l'une avec l'autre. En effet, s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut donc dire qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, parce qu'il n'y a pas de tierce possibilité. Ce qui veut dire qu'il y a un instant présent pour l'Univers.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
Zefram Cochrane
Fondamentalement, formellement, ta théorie n'est qu'une ressaucée personnelle, de la théorie de l'éther de Lorentz
Philippe de Bellescize
Non tu verras peut être mieux pourquoi quand tu auras lu mon nouveau livre qui est en préparation, je l'ai envoyé hier à la relecture. Le texte devrait être prêt d'ici deux semaines à un mois. Je ne sais pas si je vais essayer de passer par Chapitre.com, car, la dernière fois il n'avait pas voulu reprendre complètement ma couverture initiale, et je tiens cette fois-ci à mon projet de couverture.
On verra ça! Mais mathématiquement, je pense que c'est une ressaucée de la LET.
Philippe de Bellescize
Par contre le fait que tu signales que dans un référentiel privilégié E=mc² serait toujours valide est intéressant.
Je signale aussi que E=mc² étant expérimentalement valide dans tous référentiels (le LHC ne pourrait fonctionner sinon), cela valide la RR.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Donc ton objection est invalide que ce soit dans le cadre d'une relativité de la simultanéité ou dans celui d'une simultanéité absolue.
Et bien non car dans mon objection on part de la relativité de la simultanéité au niveau physique, pour montrer que, comme elle about à une contradiction, nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique.
Tu n'as pas compris ma démonstration.
Tu as besoin d'un référentiel privilégié et d'une navette qui accélère uniformément dans ce référentiel et la description de cette accélération doit être strictement identique dans le cadre d'une relativité de la simultanéité (RR) où dans le cadre d'une simultanéité absolue ( la LET ou la tienne) pour pouvoir établir E=mc².
Donc ton objection de la navette et du missile s'applique aussi bien à dans le cadre relativité de la simultanéité où la vitesse de la lumière.
Pour être au clair :
On se place dans le cadre d'une simultanéité absolue ; à T=0s, la navette accélère.
À tout instant, la navette pointe sur un diagramme espace-temps la position de la planète et du missile à l'instant du tir. Ce qu'on voit est que : l'instant du tir correspond à une date antérieure à T'=0s de la navette dans un premier temps qui diminue, ce qu'on peut interpréter à la base comme étant la conséquence de la dilatation du temps; mais après la date du lancement du missile devient positive T'>0s.
Ce qui veut dire que vis-à-vis de la navette, l'instant du lancement du missile a lieu avant que la navette accélère puis au bout d'un certain temps, l'instant du lancement du missile après le départ de la navette.
Ton objection aboutit à démontrer qu'il n'y a pas de simultanéité physique, qu'elle soit relative ou absolue.
Philippe de Bellescize
Tu ne peux donc pas dire, que mon objection est invalide dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, puisqu'au contraire elle aboutit à démontrer qu'il y a simultanéité absolue au niveau physique.
Tu dis que dans ton objection, on part de la relativité de la simultanéité au niveau physique, pour montrer que comme elle aboutit à une contradiction nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique.
Je te dis qu'en partant du cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, ton objection aboutit à une contradiction et que suivant ton raisonnement, nous serions forcément dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique.
Ce qui veut dire qu'en parant d'une simultanéité au niveau physique , relative ou absolue, qu'on prend ton objection , et qu'on aboutit à une contradiction, on ne prouve pas l'existence d'une simultanéité au niveau physique, absolue ou relative !
En conséquence ton objection contredit l'existence d'une simultanéité au niveau physique qu'elle soit relative ou absolue.
Il te faut abandonner l'idée d'instant présent physique de l'univers.
Philippe de Bellescize
En effet, s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut donc dire qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, parce qu'il n'y a pas de tierce possibilité. Ce qui veut dire qu'il y a un instant présent pour l'Univers.
Dès lors que tu admets qu'il puisse y avoir des concepts "au niveau physique" et des concepts "pas au niveau physique", tu ne peut nier la possibilité qu'il ne puisse pas avoir de simultanéité "au niveau physique" mais seulement des simultanéités " pas au niveau physique".
affirmer qu'il n'y a pas de tierce possibilité est une hypothèse ad-hoc non justifiée objectivement.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram
Pour être au clair :
On se place dans le cadre d'une simultanéité absolue ; à T=0s, la navette accélère.
À tout instant, la navette pointe sur un diagramme espace-temps la position de la planète et du missile à l'instant du tir. Ce qu'on voit est que : l'instant du tir correspond à une date antérieure à T'=0s de la navette dans un premier temps qui diminue, ce qu'on peut interpréter à la base comme étant la conséquence de la dilatation du temps; mais après la date du lancement du missile devient positive T'>0s.
Ce qui veut dire que vis-à-vis de la navette, l'instant du lancement du missile a lieu avant que la navette accélère puis au bout d'un certain temps, l'instant du lancement du missile après le départ de la navette.
Ton objection aboutit à démontrer qu'il n'y a pas de simultanéité physique, qu'elle soit relative ou absolue.
Tu écris:
ZeframCe qu'on voit est que : l'instant du tir correspond à une date antérieure à T'=0s de la navette dans un premier temps qui diminue, ce qu'on peut interpréter à la base comme étant la conséquence de la dilatation du temps; mais après la date du lancement du missile devient positive T'>0s.
Tu n'es pas très clair dans ta formulation, mais je crois comprendre ce que tu veux dire. Tu veux dire qu'il va y avoir, même avec une simultanéité absolue, une rotation de la ligne de simultanéité de la navette. Ce qui en effet serait complètement contradictoire.
Il y aurait, si j'ai bien compris ton propos, une date de lancement du missile qui serait antérieur à l'accélération de la navette (pour la navette), et qui deviendrait postérieur au début de l'accélération de la navette (pour la navette), après l'accélération de celle-ci. Mais si tu arrives à cela c'est parce que tu as repris les diagrammes d'espace-temps de la relativité restreinte qui impliquent la relativité de la simultanéité au niveau physique. Or, si on se place dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, il faut penser les diagrammes d'espace-temps autrement.
Zefram
Tu dis que dans ton objection, on part de la relativité de la simultanéité au niveau physique, pour montrer que comme elle aboutit à une contradiction nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique.
Je te dis qu'en partant du cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, ton objection aboutit à une contradiction et que suivant ton raisonnement, nous serions forcément dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique.
Ce qui veut dire qu'en parant d'une simultanéité au niveau physique, relative ou absolue, qu'on prend ton objection , et qu'on aboutit à une contradiction, on ne prouve pas l'existence d'une simultanéité au niveau physique, absolue ou relative !
Forcément tu prétends te placer dans le cadre d'une simultanéité absolue, et tu prends dans le même temps une manière de calculer qui implique la relativité de la simultanéité au niveau physique…….
Ensuite on ne prouve pas de manière positive qu'il y a une simultanéité absolue (sauf de manière philosophique), on démontre de manière négative qu'il ne peut pas y avoir de relativité de la simultanéité au niveau physique, ce qui veut forcément dire qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, car il n'y a pas de tierce possibilité.
zeframDès lors que tu admets qu'il puisse y avoir des concepts "au niveau physique" et des concepts "pas au niveau physique", tu ne peux nier la possibilité qu'il ne puisse pas avoir de simultanéité "au niveau physique" mais seulement des simultanéités " pas au niveau physique".
On peut tout imaginer mais ce n'est pas suffisant pour avoir une démarche scientifique.
zefram affirmer qu'il n'y a pas de tierce possibilité est une hypothèse ad-hoc non justifiée objectivement.
C'est purement une question de logique. On pose que A existe vis-à-vis de B, à partir de la soit A existe aussi vis-à-vis de C, soit il n'existe pas aussi vis-à-vis de C. Cela repose sur le principe du tiers exclu: Il n'y a pas de tierce possibilité entre A et non A. Ce principe est valable à partir du moment où on l'associe au principe de non contradiction: On ne peut pas à la fois être et ne pas être en même temps sous le même rapport.
Mais, d'un point de vue philosophique, le principe de non contradiction est déjà suffisant pour prendre position d'où ma réponse a ThM (voir premier message de cette discussion).
Cordialement
Philippe de Bellescize
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