Réponse à Zefram
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Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram a écrit:
"Tu pars du principe que le temps du référentiel existe et tu dis que la RR est fausse. Je dis que le temps du référentiel est un avatar de temps et que la relativité de la simultanéité le démontre."
Non ce n'est pas exactement cela. Je ne dis pas que le temps du référentiel existe (1), je dis que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique. La relativité de la simultanéité au niveau physique est un principe, ayant une portée métaphysique, invérifiable immédiatement (Ce n'est pas qu'une question de synchronisation des horloges). En fait la question que j'évoque doit être résolue de manière théorique, car de manière pratique on ne peut vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas. Mais on peut très bien voir quelles sont les conséquences de ce principe. Ce principe est impliqué par l'expérience de pensée du train d'Einstein, même si ce n'est pas dit explicitement. Voilà ce qu'il faut comprendre par relativité de la simultanéité au niveau physique, si on reprend l'expérience de pensée d'Einstein:
<Lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (quand les deux observateurs sont en face), le rayon lumineux à l’arrière du train est sensé exister à l’arrière du train "vis-à-vis" de l’observateur de la gare et sensé ne pas exister "vis-à-vis" de l’observateur du train.>
Maintenant il suffit d'appliquer ce principe à l'expérience de pensée de la navette et du missile (qui n'est qu'un prolongement de l'expérience de pensée du train d'Einstein), pour voir que l'on aboutit à deux raisonnements mathématiques contradictoires, en ce qui concerne la position du missile. Ce qui veut dire qu'il y a en fait une simultanéité absolue au niveau physique, car il n'y a pas de tierce possibilité. Si la communauté scientifique ne considère pas cet aspect des choses, c'est parce qu'elle ne regarde pas quel est l'aspect métaphysique du principe impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière, ni quelle en est la conséquence.
Note (1): Comme on ne peut pas vraiment déterminer ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas, on ne peut pas vraiment parler du temps d'un référentiel. On peut simplement déterminer, dans certains cas, une simultanéité approximative.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframSalut,
Si, quand tu dis que "la relativité de la simultanéité existe au niveau physique", tu dis " le temps du référentiel existe aussi au niveau physique"
http://etienneklein.fr/wp-content/uploads/2016/01/De-l%C3%A9lectrodynamique-des-corps-en-mouvement.pdf
Sur quoi Einstein se base pour décrire la relativité de la simultanéité, sur la définition du "temps du système stationnaire"
ou "temps du référentiel" et que pour établir ce temps du référentiel, il est impératif de pouvoir synchroniser deux horloges distantes et que cela n'est possible que si le <>.
Si le référentiel n'est pas inertiel on ne peut pas établir de "temps de référentiel" et la raison pour laquelle il y a relativité de la simultanéité entre deux référentiel inertiels en MRU l'un par rapport à l'autre et que le "temps du référentiel" n'est pas physique mais n'est que <>(1).
Par ailleurs, Pour formaliser << ton objection>> (le paradoxe d'Andromède en fait) , tu te bases sur la simultanéité à l'émission (donc sur le "temps du référentiel") mais si on regarde ce qu'il se passe au niveau de simultanéité de réception il n'y a pas de problèmes par ce que quand deux observateurs coïncidants observent simultanément deux événements distants, il y en a un qui observera ces deux événements se produire à équidistance de lui et l'autre pas...
Ce n'est <> dans "ces référentiels inertiels" que le principe de la constance de la vitesse de la lumière s'applique!
Lire théorie de la relativité restreinte et générale chapitre XXIII ( de mémoire).
Donc la vitesse de la lumière n'est pas GLOBALEMENT constante "dans tous les cas de figure" comme tu dis.
Cordialement,
Zefram -
Bonjour,
Je ne dis pas que "la relativité de la simultanéité existe au niveau physique" mais que "l'invariance de la vitesse de la lumière réclame qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique, en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux". Que l'on ne puisse synchroniser des horloges seulement pour des référentiels inertiels, et encore pas forcément complètement ni toujours, ne remet absolument pas en cause cet état de fait. Dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, on admet que les horloges sont réellement synchronisées pour le référentiel de la gare et pour le référentiel du train. Il s'agit d'une expérience idéalisée, ayant une portée théorique, au-delà de la question de la synchronisation des horloges. En admettant que les horloges sont réellement synchronisées, voilà ce qu'implique l'invariance de la vitesse de la lumière dans l'expérience de pensée du train d'Einstein:
Pour le référentiel gare, l'événement émission du rayon lumineux à l'arrière du train a lieu quand les deux observateurs sont "à la même position" (quand les deux observateurs se croisent). Pour le référentiel train, l'événement émission du rayon lumineux à l'arrière du train aurait lieu, d'après l'interprétation d'Einstein, après que les deux observateurs se sont croisés, quand l'observateur du train sera un peu plus loin. Il s'agit bien de l'émission du rayon lumineux à l'arrière du train et non pas de sa réception, même si en fait Einstein détermine son instant d'émission à partir de son instant de réception, en supposant la vitesse de la lumière invariante.
En ne regardant que "la relativité de la simultanéité de réception" (1), tu ne peux rien démontrer en ce qui concerne l'invariance de la vitesse de la lumière. En effet, ce qui est impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière, c'est la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux. Mon objection porte sur la relativité de la simultanéité d'émission. S'il n'y a pas de relativité de simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux, ce n'est pas seulement par rapport aux observateurs accélérés que la vitesse de la lumière n'est pas invariante, mais aussi par rapport à certains observateurs inertiels. D'ailleurs, s'il n'y a une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut être que localement invariante, et seulement par rapport à certains observateurs.
Note (1): Parler de relativité de simultanéité de réception est un abus de langage car, en fait, on ne parle pas de relativité de la simultanéité, mais seulement de réception à deux instants différents pour les deux observateurs. La relativité de la simultanéité c'est considérer que ce qui est simultané pour un observateur, en ce qui concerne deux événements séparés par une distance, n'est pas simultané pour un autre observateur.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Bonjour
Pour résumer:
La question qui se pose est celle de savoir, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs "on la même position", si on admet que le rayon lumineux a été émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare, s'il a aussi été émis pour l'observateur du train? Einstein considérant que la vitesse de la lumière est invariante par rapport aux deux observateurs, dira que le rayon lumineux à l'arrière du train a été émis pour l'observateur de la gare et pas émis pour l'observateur du train (du moins c'est impliqué par son raisonnement). La question des horloges devient secondaire, car on se trouve dans une expérience idéalisée où l'on regarde ce qui est impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière.
D’où la portée métaphysique du principe de relativité de la simultanéité: le rayon lumineux à l'arrière du train, lorsque les deux observateurs ont "la même position", est sensé exister vis-à-vis de l'observateur de la gare et ne pas exister vis-à-vis de l'observateur du train. Et pour tenir compte de cet aspect métaphysique, il suffit, dans l'objection de la navette et du missile, de prendre en compte l'existence du missile en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d'espace-temps.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Quand on veut tailler des croupières à Einstein, il convient d'être précis !
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
Enstein emploie le terme <par rapport> : Deux événements ( par exemple les deux éclairs A et B), qui sont simultanés <par rapport> à la voie, sont-il aussi simultanés <par rapport> au train?
Il définit ensuite ce deux événements simultanés <par rapport> à la voie veut dire.
[ La question qui se pose est celle de savoir, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs "on la même position", si on admet que le rayon lumineux a été émis à l'arrière du train <pour> l'observateur de la gare, s'il a aussi été émis <pour> l'observateur du train? Einstein considérant que la vitesse de la lumière est invariante par rapport aux deux observateurs, dira que le rayon lumineux à l'arrière du train a été émis <pour> l'observateur de la gare et pas émis <pour> l'observateur du train (du moins c'est impliqué par son raisonnement). La question des horloges devient secondaire, car on se trouve dans une expérience idéalisée où l'on regarde ce qui est impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière
<Lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (quand les deux observateurs sont en face), le rayon lumineux à l’arrière du train est sensé exister à l’arrière du train <"vis-à-vis"> de l’observateur de la gare et sensé ne pas exister <"vis-à-vis"> de l’observateur du train.> ]
Je rappelle que dans ton fascicule :
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/et-si-einstein-s-etait-trompe-sur-un-point-capital.html
Tu fais la distinction entre "pour" et "vis-à-vis" parce que pour que l'événement l'arrière du train émet un éclat lumineux existe "pour" l'observateur du train, il faut que l'observateur du train perçoive l'éclat lumineux en question.
Si l'observateur inertiel d'un train O' perçoit deux éclats I' ( émis par l'avant du train) et J' (émis par l'arrière du train) il peut par reconstruction et du fait de l'invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels en déduire si les éclats I' et J' ont été émis simultanéments ou pas "vis-à-vis" de lui.
Dans cet exemple, je n'ai pas précisé la position de O' dans le train qui peut percevoir I' et J' à deux instants différents. Cela, c'est ce qui définit la simultanéité à l'émission.
La simultanéité de réception se définit comme suit :
Si le train est en MRU à V "par rapport" à la voie et que sur cette voie, se situe un quai de gare au milieu duquel se trouve O, le Chef de gare. Dire que l'émission de deux éclats lumineux I et J aux extrémités du quai de gare sont simultanés "pour" O implique que :
_O perçoit simultanément les deux éclats I et J
_En vertu de la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels, O se trouve à équidistance de I et J (extrémités du quai).
De là, par reconstruction , il en déduit que les événements I et J sont simultanés "vis-à-vis" de lui.
Si à l'instant où O perçoit simultanément les deux éclat I et J, O' passe le travers de O: Dire que l'émission de deux éclats lumineux I et J aux extrémités du quai ne sont pas simultanés "pour" O' implique que :
_O' percoit simultanément les deux éclat I et J
_En vertu de la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels, O' ne se trouve pas à équidistance de I et J (extrémités du quai).
De là, par reconstruction , il en déduit que les événements I et J ne sont pas simultanés vis-à-vis de lui. -
ZeframPour que l'affirmation :
<< Pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il faut que le principe de la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe "effectivement" >> soit VRAI, il faut définir proprement ce qu'est le principe de la simultanéité ( qui n'a jamais été un principe mais un aspect de la relativité restreinte) et s'attarder (encore!) sur le sens physique de "effectivement".
"Effectivement" veut dire: qui a un effet réel.
Or, en se limitant à ce qui a un "effet réel" dans la définition de la simultanéité de réception on a :
deux éclats I et J sont simultanés "pour" O :
_ O perçoit simultanément les deux éclats I et J
_O se trouve à équidistance de leur lieux d'émission.
Deux éclats I et J ne sont pas simultanés "pour" O' :
_O' perçoit simultanément les deux éclats I et J
_O' ne se trouve pas à équidistance de leur lieux d'émission.
Donc :
<< La question qui se pose est celle de savoir, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs "on la même position", si on admet que le rayon lumineux a été émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare, s'il a aussi été émis pour l'observateur du train?>>
revient à dire qu'en vertu de la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels, est de qu'attribuer "par reconstitution " une date d'émission des événements I et J a un sens physique ou pas.
Pour que cette reconstitution aie effectivement un sens physique, il est nécessaire que le "temps du référentiel" aie un sens physique; la question des horloges est au coeur du problème parce que c'est parce qu'on peut synchroniser deux horloges à distance qu'on peut commencer à discuter de "temps de référentiel".
<La question des horloges devient secondaire, car on se trouve dans une expérience idéalisée où l'on regarde ce qui est impliqué par l'invariance de la vitesse de la lumière.>
Or, il s'avère qu'avec les horloges atomiques nous avons matériellement les moyens de reproduire les horloges idéales d'Einstein. Et que c'est horloges ne sont synchronisables qu'au delà d'un seuil de précision. Pour calculer la durée d'une chute d'une boule de pétanque depuis le sommet d'une tour jusqu'à sa base, il n'est pas nécessaire d'avoir une mesure du temps de chute ultraprécise. Par contre si on veut faire les chose bien, il faut synchroniser les horloges servant à faire la mesure avant l'expérience et vérifier qu'elles le sont toujours à la précision demandée après.
On peut aussi utiliser les durées apparentes de chute et vérifier qu'elles sont de durées égales à partir d'un certain degré d'imprécision.
Le fait d'être limité dans la distance et dans la durée pour synchroniser une horloge en deça d'un degré d'imprécision vide de tout sens physique le concept de "temps d'un référentiel". Ce n'est plus qu'un "objet virtuel" utile pour faire des calculs par ce que quand il peut être établi, on peut considérer que la vitesse de la lumière est "en moyenne constante" dans les limites du référentiel.
Et le principe de la constance de la vitesse de la lumière est :<< Tout rayon lumineux se propage, dans un système "stationnaire" de coordonnée à la vitesse déterminée c, qu'il soit émis par un objet en mouvement ou pas. >> reste valable pour tous référentiels parce que la vitesse dont il est question est "une vitesse instantanée !" -
Zeframhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse
Donc, physiquement il n'y a pas d'objection à la relativité de la simultanéité parce que la reconstruction sur laquelle elle se fonde est virtuelle.
<<D'ailleurs, s'il n'y a une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut être que localement invariante, et seulement par rapport à certains observateurs.>>
Non, non et non!
Les deux seules autres théories sicentifiques ( dans le sens formalisées avec des équations et tout le baltringue) qui mettent en oeuvre une simultanéité absolue. sont la mécanique newtonienne où la vitesse de la lumière n'est isotrope que si émise depuis une source situé dans le même référentiel que l'observateur et la Théorie de l'Ether de Lorentz où la vitesse de la lumière est isotrope que dans le référentiel absolu de l'Ether.
Ton affirmation n'a aucun sens physique d'où le principe de Michel Berger :
<<un observateur, seul dans sa tête, est simultané avec lui-même>> -
ZeframJ'oubliais:
"l'invariance de la vitesse de la lumière réclame qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique, en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux"
Cette affirmation est donc fausse.
L'invariance d la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiel <=> E=mc² . E=mc² étant vrai parce que démontré par l'expérience, la RR et les principes qui la fondent dont la constance de la vitesse de la lumière (1) sont validés.
Coridalement,
Zefram
(1) rappel : << Tout rayon lumineux se propage, dans un système "stationnaire" de coordonnée à la vitesse déterminée c, qu'il soit émis par un objet en mouvement ou pas. >> -
Bonjour,
A Zefram
Tu as écrit:
<"Si à l'instant où O perçoit simultanément les deux éclat I et J, O' passe le travers de O: Dire que l'émission de deux éclats lumineux I et J aux extrémités du quai ne sont pas simultanés "pour" O' implique que :
_O' percoit simultanément les deux éclat I et J
_En vertu de la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels, O' ne se trouve pas à équidistance de I et J (extrémités du quai).
De là, par reconstruction , il en déduit que les événements I et J ne sont pas simultanés vis-à-vis de lui.">
Il en déduit que les deux événements n'ont pas été simultanés vis-à-vis de lui. Et comme l'observateur de la gare et l'observateur du train ne déduisent pas la même chose, on aboutit à l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce que tu remets en cause plus loin dans tes messages.
Tu as écrit en me citant:
<<< Pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il faut que le principe de la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe "effectivement" >> soit VRAI, il faut définir proprement ce qu'est le principe de la simultanéité ( qui n'a jamais été un principe mais un aspect de la relativité restreinte) et s'attarder (encore!) sur le sens physique de "effectivement".>
Je considère que la relativité de la simultanéité est un principe car c'est à partir de là que la relativité restreinte arrive à une certaine conception du temps, cette conception du temps étant présente dans les diagrammes d'espace-temps. Simultané veut dire avoir lieu au même instant, et à effectivement dans le Petit Larousse 2008 on trouve au sens 1: de manière effective; réellement.
Tu as écrit:
<"Effectivement" veut dire: qui a un effet réel.>
En donnant ce sens particulier a effectivement, tu es en train de basculer dans une approche purement opérationnelle. Or c'est parce que dans une approche opérationnelle on a constaté, dans certains cas de figure, l'invariance de la vitesse de la lumière et qu'on l'érige en principe universel, que l'on arrive à l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Dans l'expérience de Michelson et Morley on a constaté que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre dans certaines conditions, comme la Terre est un corps en mouvement, Einstein a pensé que cela voulait dire que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à n'importe quel corps en mouvement. Mais, en fait, ce n'est pas du tout nécessaire: si la vitesse de la lumière, dans certaines conditions, est invariante par rapport à la gare, il n'est pas nécessaire qu'elle soit invariante par rapport au train en mouvement par rapport à la gare. C'est même plutôt l'inverse. On n'a pas compris la raison de cette invariance de la vitesse de la lumière, constaté dans certains cas de figure par rapport à la Terre, et on l'a généralisée pour tous les corps. "L'invariance de la vitesse de la lumière vis-à-vis de tous les corps" n'est pas forcément une vérité universelle, par contre que "l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique" est une vérité Universelle. C'est pour cela qu'il faut, au moins d'un point de vue critique, commencer par là. Il faut donc considérer les conséquences de relativité de la simultanéité au niveau physique posé comme principe de compréhension, en étudiant les conséquences de cette prise de position. Si tu restes dans une approche purement opérationnelle, tu risques de ne pas voir les conséquences de ce principe, car la relativité de la simultanéité au niveau physique n'est pas constable immédiatement.
Tu as écrit en me citant:
<<< La question qui se pose est celle de savoir, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs "on la même position", si on admet que le rayon lumineux a été émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare, s'il a aussi été émis pour l'observateur du train?>>
revient à dire qu'en vertu de la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels, est de qu'attribuer "par reconstitution " une date d'émission des événements I et J a un sens physique ou pas.
Pour que cette reconstitution aie effectivement un sens physique, il est nécessaire que le "temps du référentiel" aie un sens physique; la question des horloges est au cœur du problème parce que c'est parce qu'on peut synchroniser deux horloges à distance qu'on peut commencer à discuter de "temps de référentiel".>
C'est là que l'on voit que la physique ne peut pas se restreindre à une approche purement opérationnelle, en effet il faut aussi voir la portée des concepts que l'on utilise. Tu ne peux pas évacuer arbitrairement la possibilité que "deux horloges identiques", placées dans des conditions différentes, puissent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. Ce qui veut dire que tu ne peux pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas. C'est pour cela, que la possibilité de la relativité de la simultanéité au niveau physique, comme la possibilité d'une simultanéité absolue au niveau physique, doivent être traitées de manière théorique.
Tu as écrit en me citant:
<<<D'ailleurs, s'il n'y a une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut être que localement invariante, et seulement par rapport à certains observateurs.>>
Non, non et non!
Les deux seules autres théories scentifiques ( dans le sens formalisées avec des équations et tout le baltringue) qui mettent en œuvre une simultanéité absolue. sont la mécanique newtonienne où la vitesse de la lumière n'est isotrope que si émise depuis une source situé dans le même référentiel que l'observateur et la Théorie de l'Ether de Lorentz où la vitesse de la lumière est isotrope que dans le référentiel absolu de l'Ether.>
Et alors, ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas une autre possibilité. S'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, et que la vitesse de la lumière est invariante à proximité de la Terre par rapport à la Terre, il faut aussi quelle soit aussi invariante a proximité d'une autre planète, de même masse que la Terre, ayant une situation comparable. De là il ressort qu'il y aurait une adaptation constante de la vitesse du rayon lumineux à la configuration spatiale. Avec l'idée d'une simultanéité absolue, il faut aussi sortir d'une conception d'un éther luminifère rigide, et sans doute avoir une conception relationnelle de l'espace et du mouvement.
Tu as écrit en me citant:
<"l'invariance de la vitesse de la lumière réclame qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique, en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux"
Cette affirmation est donc fausse.>
Je ne vois pas le début du raisonnement permettant d'arriver au donc. S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut dire qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, car il n'y a pas de tierce possibilité, or, avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.
Tu as écrit:
< rappel : << Tout rayon lumineux se propage, dans un système "stationnaire" de coordonnée à la vitesse déterminée c, qu'il soit émis par un objet en mouvement ou pas. >
Il faut distinguer, le fait que la vitesse de la lumière ne serait pas fonction de la vitesse de l'émetteur, avec le fait que la vitesse de la lumière serait invariante par rapport à tous les référentiels inertiels, en effet il s'agit de deux aspects différents.
Bien Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour
Philippe de Bellescize
Zefram
De là, par reconstruction , il en déduit que les événements I et J ne sont pas simultanés vis-à-vis de lui."
Il en déduit que les deux événements n'ont pas été simultanés vis-à-vis de lui. Et comme l'observateur de la gare et l'observateur du train ne déduisent pas la même chose, on aboutit à l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce que tu remets en cause plus loin dans tes messages.
On aboutit à la relativité de la simultanéité au niveau physique, mais comme il s'agit d'une idée issue d'une reconstruction, il est légitime de s'interroger sur la pertinence du concept ou pas.
Philippe de Bellescize
Je considère que la relativité de la simultanéité est un principe car c'est à partir de là que la relativité restreinte arrive à une certaine conception du temps, cette conception du temps étant présente dans les diagrammes d'espace-temps.
La relativité de la simultanéité est un "concept" à l'instar de ceux de la dilatation du temps ou de la contraction des longueurs. Ce sont tous trois des conséquences des deux principes fondateurs de la RR.
Philippe de Bellescize
Simultané veut dire avoir lieu au même instant, et à effectivement dans le Petit Larousse 2008 on trouve au sens 1: de manière effective; réellement.
effectivement renvoie à réellement qui renvoit lui-même à la définition d'effectif : qui produit un effet réel
Philippe de Bellescize
Zefram
<"Effectivement" veut dire: qui a un effet réel.>
En donnant ce sens particulier a effectivement, tu es en train de basculer dans une approche purement opérationnelle.
Je ne donne pas un sens particulier à effectivement, je lui donne un sens physique; c'est-à-dire le sens dans lequel on peut et on doit l'employer sans en dévoyer le sens du mot.
Philippe de Bellescize
Or c'est parce que dans une approche opérationnelle on a constaté, dans certains cas de figure, l'invariance de la vitesse de la lumière et qu'on l'érige en principe universel, que l'on arrive à l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Dans l'expérience de Michelson et Morley on a constaté que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre dans certaines conditions, comme la Terre est un corps en mouvement, Einstein a pensé que cela voulait dire que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à n'importe quel corps en mouvement.
Historiquement, prétendre qu'Einstein à pensé que la vitesse de la lumière était invariante par rapport à n'importe quel corps en mouvement est faux puisque qu'il dit clairement que dans un champ de gravitation le principe de la constance de la vitesse de la lumière ne s'applique plus.
Philippe de Bellescize
<<< La question qui se pose est celle de savoir, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs "on la même position", si on admet que le rayon lumineux a été émis à l'arrière du train pour l'observateur de la gare, s'il a aussi été émis pour l'observateur du train?>>
zefram
revient à dire qu'en vertu de la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels, est de qu'attribuer "par reconstitution " une date d'émission des événements I et J a un sens physique ou pas.
Pour que cette reconstitution aie effectivement un sens physique, il est nécessaire que le "temps du référentiel" aie un sens physique; la question des horloges est au cœur du problème parce que c'est parce qu'on peut synchroniser deux horloges à distance qu'on peut commencer à discuter de "temps de référentiel".>
C'est là que l'on voit que la physique ne peut pas se restreindre à une approche purement opérationnelle, en effet il faut aussi voir la portée des concepts que l'on utilise. Tu ne peux pas évacuer arbitrairement la possibilité que "deux horloges identiques", placées dans des conditions différentes, puissent très bien tourner simultanément à des rythmes différents. Ce qui veut dire que tu ne peux pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas. C'est pour cela, que la possibilité de la relativité de la simultanéité au niveau physique, comme la possibilité d'une simultanéité absolue au niveau physique, doivent être traitées de manière théorique.
Deux horloges identiques stationnaires au sommet et à la base d'une tour plantée verticalement à la surface d'une sphère de masse M tourneront à des rythmes différents c'est ce qu'on appelle le décalage d'Einstein et qui est mesuré en laboratoire puisqu'une différence d'altitude de 30cm suffit à mettre en évidence la différence de rythme de deux horloges atomiques. Je n'évacue rien du tout.
Si je suis dans un référentiel inertiel et que je perçois (simultanément ou pas )deux événements I et J, ce qui a été détaillé dans mon message précédent,pour envisager qu'ils aient été émis simultanément, je suis contraint de connaître la distance à (aux) instant(s) de réception me séparant de ces événements et par reconstruction en déduire s'ils ont été "émis au même instant" ou pas.
mais, dire qu'ils ont été émis au même instant veut dire que j'admet que le temps du référentiel puisse avoir un sens physique ce qui est faux parce que :
dans le principe de la constance de la vitesse de la lumière : dire que la vitesse instantanée de la vitesse de la lumière est c dans tous les référentiels n'implique pas que la vitesse moyenne de la vitesse de la lumière le soit également.
C'est le principe de la relativité qui implique que la vitesse moyenne de la vitesse de la lumière soit c dans les référentiels inertiels.
Philippe de Bellescize
Zefram
Les deux seules autres théories scientifiques ( dans le sens formalisées avec des équations et tout le baltringue) qui mettent en œuvre une simultanéité absolue. sont la mécanique newtonienne où la vitesse de la lumière n'est isotrope que si émise depuis une source situé dans le même référentiel que l'observateur et la Théorie de l'Ether de Lorentz où la vitesse de la lumière est isotrope que dans le référentiel absolu de l'Ether.
Et alors, ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas une autre possibilité
avec la RR : la vitesse de la lumière est isotrope dans les référentiels inertiels
avec la Théorie de l'Ether de Lorentz: la vitesse de la lumière n'est qu'isotrope dans le seul référentiel de l'Ether.
avec la mécanique de Newton : la vitesse de la lumière n'est isotrope que dans le référentiel inertiel de l'émetteur.
Toutes ces possibilités ont été étudiées et seule la RR tient la route. Personnellement, je pense que cela regroupe tous les domaines du possible concernant la propagation de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels.
Philippe de Bellescize
<"l'invariance de la vitesse de la lumière réclame qu'il y ait une relativité de la simultanéité au niveau physique, en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux"
Zefram
Cette affirmation est donc fausse.>
Je ne vois pas le début du raisonnement permettant d'arriver au donc. S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut dire qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique, car il n'y a pas de tierce possibilité, or, avec une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels.
Pour que la relativité de la simultanéité ou que la simultanéité absolue aient un sens physique, il faut que le temps du référentiel aie un sens physique également. Comme ce temps du référentiel n'a pas de sens physique ne serait-ce que par ce que synchroniser de manière absolu deux horloges distantes est impossible, la question de la relativité de la simultanéité ou de la simultanéité absolue au niveau physique ne se pose pas.
Philippe de Bellescize
zefram
< rappel : << Tout rayon lumineux se propage, dans un système "stationnaire" de coordonnée à la vitesse déterminée c, qu'il soit émis par un objet en mouvement ou pas. >
Il faut distinguer, le fait que la vitesse de la lumière ne serait pas fonction de la vitesse de l'émetteur, avec le fait que la vitesse de la lumière serait invariante par rapport à tous les référentiels inertiels, en effet il s'agit de deux aspects différents.
C'est l'énoncé du postulat de la constance de la vitesse de la lumière; la précision émis par un objet en mouvement ou pas appuie la différence avec l'énoncé de ce que serait le principe de la constance de la vitesse de la lumière en mécanique newtonienne.
Cordialement,
Zefram -
Bonjour,
A Zefram
Tu as écrit :
« Pour que la relativité de la simultanéité ou que la simultanéité absolue aient un sens physique, il faut que le temps du référentiel ait un sens physique également. Comme ce temps du référentiel n'a pas de sens physique ne serait-ce que par ce que synchroniser de manière absolu deux horloges distantes est impossible, la question de la relativité de la simultanéité ou de la simultanéité absolue au niveau physique ne se pose pas. »
Il faut distinguer simultanéité absolue au niveau physique et temps du référentiel, comme il faut distinguer relativité de la simultanéité au niveau physique et temps du référentiel, car, même s’il n’y a pas de temps du référentiel, il se pose toujours la question théorique de savoir, si l’on admet que le rayon lumineux existe vis-à-vis de l’observateur de la gare, s’il existe aussi vis-à-vis de l’observateur du train. Et c’est une question qui peut très bien être résolue de manière théorique, ce que tu n’as pas encore compris ou admis.
Il s’agit de juger du deuxième postulat de la relativité restreinte : « La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens » et de la conséquence qui lui est associée : « la relativité de la simultanéité au niveau physique ». La relativité de la simultanéité au niveau physique est aussi présente dans la relativité générale : en effet c’est le cumul, de la relativité de la simultanéité au niveau physique, de la courbure de l’espace, et d’un raccourci temporel possible, qui autorise dans certains cas, si on tient compte des principes de base de la théorie, les boucles temporelles. Or on peut très bien montrer, de manière théorique, que la relativité de la simultanéité au niveau physique est impossible, ce qui veut dire qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique car il n’y a pas de tierce possibilité, ce qui change le cadre théorique de la physique. Une théorie générale de l’Univers doit admettre comme un de ces postulats de base, qu’ il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, ce qui change complètement notre représentation de l’espace-temps et des forces qui le composent. Étienne Klein parle beaucoup de la question du temps, or, en ce qui concerne le temps au niveau physique, la question de la relativité de la simultanéité au niveau physique doit être résolue, en effet tout le reste en dépend. Pour l’instant les théoriciens ne semblent pas avoir compris cela, mais je ne désespère pas.
Bien Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Philippe de Bellescize
Zefram
« Pour que la relativité de la simultanéité ou que la simultanéité absolue aient un sens physique, il faut que le temps du référentiel ait un sens physique également.
Il faut distinguer simultanéité absolue au niveau physique et temps du référentiel, comme il faut distinguer relativité de la simultanéité au niveau physique et temps du référentiel, car, même s’il n’y a pas de temps du référentiel, il se pose toujours la question théorique de savoir, si l’on admet que le rayon lumineux existe vis-à-vis de l’observateur de la gare, s’il existe aussi vis-à-vis de l’observateur du train. Et c’est une question qui peut très bien être résolue de manière théorique, ce que tu n’as pas encore compris ou admis.
Il y a une grosse incohérence dans ton affirmation :
Il est impossible de distinguer le concept de <simultanéité> qu'elle soit absolue ou relative du concept du <temps> auquel il se rapporte parce que par définition, en physique : la simultanéité de deux événements distinct est le fait qu'ils se produise au même moment.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Simultan%C3%A9it%C3%A9
<Admettre> qu'un rayon lumineux existe vis-à-vis d'un observateur implique qu'on admette aussi l'existence physique tu <temps du référentiel>. Donc, s'il n'y a pas de temps de référentiel, on n'aura pas à admettre l'existence d'un rayon lumineux distant vis-à-vis d'un observateur.
Philippe de Bellescize
Il s’agit de juger du deuxième postulat de la relativité restreinte : « La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens » et de la conséquence qui lui est associée : « la relativité de la simultanéité au niveau physique ».
Tu fais la confusion entre vitesse instantanée et vitesse moyenne.
Car dire que <la vitesse instantanée de la lumière dans le vide à la même valeur dans tous les référentiels inertiels (et dans tous les référentiels plus généralement)> n'a pas le même sens que dire que <la vitesse moyenne de la lumière dans le vide à la même valeur dans tous les référentiels inertiels (et uniquement dans ces référentiels) car dans le second cas se pose la question de la portée du référentiel inertiel (étendue temporelle et spatiale).
Philippe de Bellescize
La relativité de la simultanéité au niveau physique est aussi présente dans la relativité générale : en effet c’est le cumul, de la relativité de la simultanéité au niveau physique, de la courbure de l’espace, et d’un raccourci temporel possible, qui autorise dans certains cas, si on tient compte des principes de base de la théorie, les boucles temporelles.
où sont les formules?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage_dans_le_temps
Philippe de Bellescize
Or on peut très bien montrer, de manière théorique, que la relativité de la simultanéité au niveau physique est impossible, ce qui veut dire qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique car il n’y a pas de tierce possibilité, ce qui change le cadre théorique de la physique. Une théorie générale de l’Univers doit admettre comme un de ces postulats de base, qu’ il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, ce qui change complètement notre représentation de l’espace-temps et des forces qui le composent. Étienne Klein parle beaucoup de la question du temps, or, en ce qui concerne le temps au niveau physique, la question de la relativité de la simultanéité au niveau physique doit être résolue, en effet tout le reste en dépend. Pour l’instant les théoriciens ne semblent pas avoir compris cela, mais je ne désespère pas.
Si le temps du référentiel n,'existe pas au niveau physique la simultanéité absolue ou relative n'existe pas non plus.
Marc Lachièze-Rey dit que le temps au sens de temps du référentiel n'existe pas.
Bonne année
Zefram -
Bonjour,
A Zefram
Tu as écrit :
« <Admettre> qu'un rayon lumineux existe vis-à-vis d'un observateur implique qu'on admette aussi l'existence physique tu <temps du référentiel>. Donc, s'il n'y a pas de temps de référentiel, on n'aura pas à admettre l'existence d'un rayon lumineux distant vis-à-vis d'un observateur. »
Non on peut considérer, géométriquement que l’observateur est un point, et qu’il est tel instant pour cet observateur. Et à partir de là il se pose la question de savoir si le rayon lumineux distant existe ou n’existe pas vis-à-vis de cet observateur. Mais, comme je l’ai déjà souligné, c’est une question qui ne peut être abordée que de manière théorique, car en pratique on ne peut pas savoir ce qui est simultané ou non. On admet que la vitesse de la lumière à la vitesse constante c, bien qu’en réalité on ne puisse pas le savoir, et on regarde ce que cela implique de manière théorique. De manière théorique cela implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, telle que définie précédemment. De même, de manière théorique, on peut voir si la relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à des raisonnements contradictoires.
Tu as écrit en me citant :
« <Il s’agit de juger du deuxième postulat de la relativité restreinte : « La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens » et de la conséquence qui lui est associée : « la relativité de la simultanéité au niveau physique ».>
Tu fais la confusion entre vitesse instantanée et vitesse moyenne. » » »
A proprement parler il n’existe pas de vitesse instantanée, car, si on prend un instant, il n'y a pas de mouvement. Avoir une vitesse c’est franchir une certaine distance en un certain temps. En fait, quand on mesure une vitesse, il s’agit toujours d’une vitesse moyenne. Bien sûr on peut considérer que la vitesse est constante. Avec la relativité restreinte on considère que la lumière à une vitesse constante c, bien qu’en pratique on ne puisse pas réellement le savoir. On peut juste dire, si on admet que deux horloges distantes sont synchronisées, que la lumière semble avoir telle vitesse constante c entre ces deux points. On peut aussi mesurer la vitesse de la lumière dans un aller retour.
Tu as écrit :
« « « Si le temps du référentiel n'existe pas au niveau physique la simultanéité absolue ou relative n'existe pas non plus.
Marc Lachièze-Rey dit que le temps au sens de temps du référentiel n'existe pas. » » »
Si on admet que deux observateurs existent à tel instant t, il se pose la question au niveau théorique de savoir si le rayon lumineux distant existe vis-à-vis des deux observateurs ou seulement vis-à-vis d’un des deux observateurs (même si on ne peut pas déterminer un instant précis valable pour les deux observateurs, il suffit de prendre un petit laps de temps, car cela ne change pas la nature du problème évoqué). On admet que la vitesse de la lumière a une vitesse constante c et on regarde ce que cela implique de manière théorique. La relativité de la simultanéité est posée pour rendre compte de la constance de c. Si tu remets en cause la constance de c, on a plus besoin de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Bonne année
Philippe de Bellescize -
Zefram
Philippe de Bellescize
Zefram
« <Admettre> qu'un rayon lumineux existe vis-à-vis d'un observateur implique qu'on admette aussi l'existence physique tu <temps du référentiel>. Donc, s'il n'y a pas de temps de référentiel, on n'aura pas à admettre l'existence d'un rayon lumineux distant vis-à-vis d'un observateur. »
Non on peut considérer, géométriquement que l’observateur est un point, et qu’il est tel instant pour cet observateur.
C'est faux, on le modélise comme tel pour permettre au lecteur une meilleure immersion mais c'est faux.
Dire qu'on peut considérer qu'un observateur dans une capsule de 3 mètres de diamètre munie d'une horloge atomique est un point et qu'il est tel instant t est équivalent physiquement à dire que l'on peut considérer qu'une capsule de 3000 000 000km munie d'une horloge atomique est un point et qu'il est tel instant t pour cette capsule.
C'est comme si tu affirmais qu'il y a des vitesses relativistes pour lesquelles la loi de composition des vitesses devrait s'appliquer (u+v)/(1+v*u/c²) et d'autres non relativistes pour lesquelles la loi d'addition des vitesses (u+v) s'applique.
Tu as écrit en me citant :
« <Il s’agit de juger du deuxième postulat de la relativité restreinte : « La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens » et de la conséquence qui lui est associée : « la relativité de la simultanéité au niveau physique ».>
Philippe de Bellescize
zefram
Tu fais la confusion entre vitesse instantanée et vitesse moyenne
A proprement parler il n’existe pas de vitesse instantanée, car, si on prend un instant, il n'y a pas de mouvement. En fait, quand on mesure une vitesse, il s’agit toujours d’une vitesse moyenne, avoir une vitesse c’est franchir une certaine distance en un certain temps.
La vitesse instantanée est un concept de base de la cinématique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A9_de_mouvement
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse
Dire que si on prend un instant, il n'y a pas de vitesse est faut puisque si le chef de gare prend un photo d'un train en mouvement à V constante au moment où le milieu du train passe à son niveau, il verra l'avant du train plus court que l'arrière du train à cause de la vitesse apparente d'approche Va et d'éloignement Ve avec Ve<V<Va.
De plus la RR est validée par E=mc² ; donc depuis le 16 juillet 1945 https://fr.wikipedia.org/wiki/Gadget_(bombe_atomique) , le principe de la constance de la vitesse de la lumière est vérifié.
Bonne soirée
Zefram -
Bonjour,
A zefram
Tu as écrit en me citant :
« « Non on peut considérer, géométriquement que l’observateur est un point, et qu’il est tel instant pour cet observateur. »
C'est faux, on le modélise comme tel pour permettre au lecteur une meilleure immersion mais c'est faux. »
Il s’agit d’une idéalisation pour mettre en valeur certains aspects de la réalité. La connaissance scientifique, en procédant par abstraction, ne met pas en valeur tous les éléments de la réalité en même temps. Une horloge atomique n’est pas non plus un point, et pourtant on admet, par idéalisation, qu’il est telle heure pour ce point. De même on admet qu’il est telle heure pour cet observateur, bien que l’observateur ne soit pas un point. Pour mesurer le temps, on établit un rapport entre deux mouvements, et on a besoin pour cela de points de repère.
Tu as écrit :
« La vitesse instantanée est un concept de base de la cinématique. »
D’un point de vue philosophique, « dans l’instant », il n’y a pas de mouvement, mais il peut y avoir une impulsion. L’impulsion fait référence à l’aspect instantané de l’exercice des forces physique. De même un corps, ayant une masse, dans un champ de gravitation, « dans l’instant » à un poids, et pourtant « dans l’instant » il ne bouge pas.
A partir du moment ou l’on comprend qu’il y a nécessairement un instant présent pour l’Univers, il faut aussi comprendre qu’il y a un aspect instantané dans l’exercice des forces physiques, la causalité ne pouvant s’exercer que dans l’instant présent (car le passé n’existe plus et le futur n’existe pas encore, en tout cas ils n’existent pas sous le même mode). Le rapport entre l’antécédent et le conséquent suppose l’existence de causalités s’exerçant dans l’instant. Le rapport entre l’antécédent et le conséquent suppose l’existence de réalités ayant un certain comportement, et il faut découvrir la raison de ce comportement du point de vue de l’analyse causale. C’est pour cela que l’on ne peut pas s’arrêter à la perception de la causalité de la relativité. Pour arriver a une théorie générale de l’Univers il faut que le point de vue philosophique et le point de vue scientifique puissent se rencontrer. Un postulat conceptuel peut faire le lien entre l’analyse causale et la modélisation.
Tu as écrit :
« Dire que si on prend un instant, il n'y a pas de vitesse est faut puisque si le chef de gare prend un photo d'un train en mouvement à V constante au moment où le milieu du train passe à son niveau, il verra l'avant du train plus court que l'arrière du train à cause de la vitesse apparente d'approche Va et d'éloignement Ve avec Ve<V<Va. »
Là en effet il faut tenir compte du mouvement du train car les rayons lumineux, provenant de l’arrière et de l’avant du train, mettent un certain temps à parvenir à l’observateur de la gare. Quand le rayon lumineux provenant de l’avant du train parvient à l’observateur de la gare, l’avant du train est en fait un peu plus loin, quand le rayon lumineux provenant de l’arrière du train parvient à l’observateur de la gare, l’arrière du train est en fait un peu plus près.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Philippe de Bellescize
Zefram
« « Non on peut considérer, géométriquement que l’observateur est un point, et qu’il est tel instant pour cet observateur. »
C'est faux, on le modélise comme tel pour permettre au lecteur une meilleure immersion mais c'est faux. »
Il s’agit d’une idéalisation pour mettre en valeur certains aspects de la réalité. La connaissance scientifique, en procédant par abstraction, ne met pas en valeur tous les éléments de la réalité en même temps. Une horloge atomique n’est pas non plus un point, et pourtant on admet, par idéalisation, qu’il est telle heure pour ce point.
Une horloge atomique standart au cesium mesure une fréquence précise de 9 192 631 770Hz soit et a une précision 10E-14s cela représente en terme de longueur 3µm. Ce n'est pas parce qu'une horloge atomique standart à la taille d'une tour de PC qu'on peut dire qu'il est tel heure pour l'ensemble du volume d'une horloge.
http://perso.utinam.cnrs.fr/~vernotte/node6.html
On peut dire par contre qu'il est tel heure au niveau de l'oscillateur à quartz (puisque c'est cet oscillateur qui compte "le temps" (sous-entendu propre)
http://www.ta-formation.com/cours/m-oscillateur.pdf
3µm n'est pas infiniment petit soit, mais suffisemment pour pouvoir considérer la mesure du temps effectué par l'horloge atomique comme laminaire et l'oscillateur à quartz est suffiseament petit pour considérer qu'il fasse une mesure locale du temps
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-plus-petite-horloge-atomique-commercialisee-ne-pese-35-grammes-30124/
Philippe de Bellescize
De même on admet qu’il est telle heure pour cet observateur, bien que l’observateur ne soit pas un point. Pour mesurer le temps, on établit un rapport entre deux mouvements, et on a besoin pour cela de points de repère.
Je ne vois pas de quels points de repère tu parles, il suffit que le mouvement soit régulier et donc connaitre les contraintes physiques ( thermiques notamment) pouvant affecter le fonctionnement de l'horloge.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Piézoélectricité
Quand tu regarde la simultation tu vois bien qu'on quand meme est loin de l'horloge pendulaire de "mémé" et meme des horloges mécaniques en générale parce qu'elles sont sensibles aux accélérations.
Philippe de Bellescize
Zefram
« Dire que si on prend un instant, il n'y a pas de vitesse est faut puisque si le chef de gare prend un photo d'un train en mouvement à V constante au moment où le milieu du train passe à son niveau, il verra l'avant du train plus court que l'arrière du train à cause de la vitesse apparente d'approche Va et d'éloignement Ve avec Ve<V<Va. »
Là en effet il faut tenir compte du mouvement du train car les rayons lumineux, provenant de l’arrière et de l’avant du train, mettent un certain temps à parvenir à l’observateur de la gare. Quand le rayon lumineux provenant de l’avant du train parvient à l’observateur de la gare, l’avant du train est en fait un peu plus loin, quand le rayon lumineux provenant de l’arrière du train parvient à l’observateur de la gare, l’arrière du train est en fait un peu plus près.
En effet c'est le principe, et en tenant compte du "principe de causalité" tu ne peux que <<supposer>> à l'instant où l'observateur de la gare perçoit les rayons lumineux que l'avant du train est "en fait" un peu plus loins et que l'arrière du train est "en fait" un peu plus près.
La seule chose dont tu sois certain est que le train à l'instant ou l'observateur de la gare fait son instantané, et que le train est en mouvement et pas à l'arret.
[quote=Philippe de Bellescize]
D’un point de vue philosophique, « dans l’instant », il n’y a pas de mouvement, mais il peut y avoir une impulsion.
[quote=Zefram]
Je ne sais pas par qui ce principe philosophique et surtout quand il été élaboré mais il est totalement erroné physiquement.
En plus, pour simuler une prise dans "l'instant" du train, il faudrait créer un mur d'appareils photos et donc les synchroniser pour qu'ils puissent photographier le train dans son ensemble au meme "instant"; il faut donc que le "temps du référentiel" existe.
Le raisonnement est circulaire... -
Zefram
Philippe de Bellescize
A partir du moment ou l’on comprend qu’il y a nécessairement un instant présent pour l’Univers, il faut aussi comprendre qu’il y a un aspect instantané dans l’exercice des forces physiques, la causalité ne pouvant s’exercer que dans l’instant présent
(car le passé n’existe plus et le futur n’existe pas encore, en tout cas ils n’existent pas sous le même mode).
Je ne sais pas quel sens donnes tu précisément à exister sous le meme mode.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/modal/
Si tu peux imaginer que le futur et le passé puissent avoir des élément modaux (au sens de spécificités permettant leur existence) différents du présent bien que tu suggère que cela soit possible mais sans préciser lesquels.
Comme en RR, tu dois distinguer deux temps : le temps coordonnée ( mesuré par deux horloges distantes synchronisées) et le temps propre (mesuré par une seule et meme horloge) deux modus ou modes de mesure différents.
Tu devrais logiquement en arriver à la conclusion que le concept de temporalité ne s'applique pas selon les memes modes au temps propre et au temps coordonnée.
Sans avoir donc à remettre en cause l'existence du "temps du référentiel", comme en mécanique newtonienne qu'une horloge sert à mesurer "le temps", ce dernier y étant absolu, et que le concept de temporalité s'inscrit dans ce cadre; il est logique d'appliquer le concept de temps absolu au temps propre puisqu'il est mesuré selon le meme mode opératoire que le temps absolu de Newton.
Dire qu'il y anécéssairement un instant présent pour l'univers
est faux parce qu'appliquer la temporalité au "temps coordonnée" ou "temps de référentiel" est un choix purement arbitraire que tu fais.
Cordialement,
Zefram -
Bonjour,
A Zefram tu as écrit en me citant:
""De même on admet qu’il est telle heure pour cet observateur, bien que l’observateur ne soit pas un point. Pour mesurer le temps, on établit un rapport entre deux mouvements, et on a besoin pour cela de points de repère."
Je ne vois pas de quels points de repère tu parles,"
Dans l'expérience du train d'Einstein, si on suit l'interprétation d'Einstein, on admet, à partir du moment où l'on a fixé la vitesse du train et les distances, que le rayon lumineux à l'arrière du train a été émis pour l'observateur de la gare quand l'observateur du train était à tel endroit (les deux observateurs étant au "même point"), et pour l'observateur du train quand il était à tel autre endroit (les deux observateurs n'étant plus au même point).
Tu as écrit en me citant:
""D’un point de vue philosophique, « dans l’instant », il n’y a pas de mouvement, mais il peut y avoir une impulsion."
Je ne sais pas par qui ce principe philosophique et surtout quand il été élaboré mais il est totalement erroné physiquement.
En plus, pour simuler une prise dans "l'instant" du train, il faudrait créer un mur d'appareils photos et donc les synchroniser pour qu'ils puissent photographier le train dans son ensemble au même "instant"; il faut donc que le "temps du référentiel" existe.
Le raisonnement est circulaire..."
Il ne faut pas confondre le réel et l'opérationnel, ce n'est pas parce que, d'un point de vue opérationnel, on ne peut pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas qu'il n'y a pas de simultanéité. S'il existe une simultanéité absolue, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'Univers. Mais c'est simplement d'un point de vue théorique que cela peut être abordé, puisque opérationnellement on ne peut pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas.
Ensuite, "être en mouvement" c'est se déplacer pendant un certain laps de temps, or un instant c'est ce qui est ponctuel du point de vue du temps, donc "dans l'instant" il n'y a pas de mouvement par contre "dans l'instant" il y a un certain exercice des forces, ceci étant cause de cela. C'est la continuité de l'exercice des forces qui est cause du mouvement.
(Suite prochain message)
Cordialement
Philippe de Bellescize -
A Zefram
Tu as écrit:
"Comme en RR, tu dois distinguer deux temps : le temps coordonnée (mesuré par deux horloges distantes synchronisées) et le temps propre (mesuré par une seule et même horloge) deux modus ou modes de mesure différents."
"Dire qu'il y a nécessairement un instant présent pour l'univers est faux parce qu'appliquer la temporalité au "temps coordonnée" ou "temps de référentiel" est un choix purement arbitraire que tu fais."
Wikipédia à référentiel:
"En physique, il est impossible de définir une position ou un mouvement par rapport à l'espace « vide ». Un référentiel est un solide, ou un ensemble de points fixes entre eux, par rapport auquel on repère une position ou un mouvement ; le repérage d'un mouvement nécessite en outre de définir un dispositif servant d'horloge (l'écoulement du temps ne pouvant pas être contrôlé, il faut une succession d'événements temporels)."
Il semble que l'on peut déterminer certains aspects du raisonnement d'Einstein:
Il croyait à l'invariance de la vitesse de la lumière.
Il supposait connu un certain temps du référentiel.
Cela conduit à l'expérience de pensée du train qui implique, même si ce n'est pas dit explicitement, la relativité de la simultanéité au niveau physique: le rayon lumineux à l'arrière du train, lorsque les deux observateurs sont à "la même position", est censé exister vis-à-vis de l'observateur de la gare et censé ne pas exister vis-à-vis de l'observateur du train. Il est censé exister, vis-à-vis de l'observateur du train, quand l'observateur du train sera un peu plus loin, et cela peut être beaucoup plus loin si la source lumineuse est très éloigné et la vitesse du train suffisante.
Ta position, qui est d'ailleurs je crois aussi celle de Marc Lachièze-Rey, est de dire qu'il n'y a pas de temps du référentiel, car on ne peut pas réellement synchroniser deux horloges distantes. Je ne remets pas en cause cet état de fait, l'approche de la simultanéité pour un référentiel étant seulement approximative, mais cela ne remet pas en cause mon objection en ce qui concerne la relativité de la simultanéité au niveau physique. Le raisonnement est celui-ci:
Imaginons que le rayon lumineux ait été émis pour l'observateur de la gare quand l'observateur du train est a coté de lui, et imaginons que le rayon lumineux ait été émis pour l'observateur du train quand il a dépassé la gare, et à partir de là que peut on en déduire. Cela aboutit à l'objection de la navette et du missile: il suffit de prendre en compte l'existence du missile, en fonction de ce qui est montré sur le diagramme d'espace-temps, pour voir que cela ne colle pas. Il s'agit seulement de voir si la relativité de la simultanéité au niveau physique est possible ou non en théorie, et pour cela on n'a pas besoin de synchroniser deux horloges puisqu'il s'agit seulement d'en juger de manière théorique.
Or le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique est aussi présent dans la relativité générale, en effet c'est un des éléments qui rend possible, si on applique les principes de la théorie, les boucles temporelles. C'est pour cela que, si on veut arriver à une théorie générale de l'Univers, il est important de réformer la théorie en montrant qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram
Philippe de Bellescize
Bonjour,
Il ne faut pas confondre le réel et l'opérationnel, ce n'est pas parce que, d'un point de vue opérationnel, on ne peut pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas qu'il n'y a pas de simultanéité. S'il existe une simultanéité absolue, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'Univers. Mais c'est simplement d'un point de vue théorique que cela peut être abordé, puisque opérationnellement on ne peut pas vraiment savoir ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas.
La question est qu'est-ce qui physiquement me permet de parler de silmultanéité (à l'émission) ou pas??? Et, quel sens physique à donner à la simultanéité
Comme je te l'ai montré précédemment, le temps du référentiel est un concept "opérationnel" pour reprendre tes termes car il ne peut être établi que par reconstruction or la simultanéité à l'émission se rapporte au temps du référentiel ; c'est donc un concept "opérationnel".
<<S'il existe une simultanéité absolue, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'Univers.>>
L'implication est juste mais s'il y a un instant présent dans l'univers cela veut dire qu'il y a un référentiel physique auquel ce raporte un "temps de ce référentiel" et on sait que ce référentiel phusique n'existe pas.
Philippe de Bellescize
Ensuite, "être en mouvement" c'est se déplacer pendant un certain laps de temps, or un instant c'est ce qui est ponctuel du point de vue du temps, donc "dans l'instant" il n'y a pas de mouvement par contre "dans l'instant" il y a un certain exercice des forces, ceci étant cause de cela. C'est la continuité de l'exercice des forces qui est cause du mouvement.
La définition est peut être à revoir je pense, parce que mettre en évidence le mouvement sur une photo contredit la contredit.
La suite pour le second message plus tard. -
ZeframBonsoir,
Philippe de Bellescize
Wikipédia à référentiel:
"En physique, il est impossible de définir une position ou un mouvement par rapport à l'espace « vide ». Un référentiel est un solide, ou un ensemble de points fixes entre eux, par rapport auquel on repère une position ou un mouvement ; le repérage d'un mouvement nécessite en outre de définir un dispositif servant d'horloge (l'écoulement du temps ne pouvant pas être contrôlé, il faut une succession d'événements temporels)."
Cette définition est importante car pour définir un référentiel il faut pouvoir relier deux points de ce référentiel par un corps rigide ( une règle) et le référentiel est dit inertiel si on peut synchroniser deux horloges situées aux extrémités de la règle.
définissant en cela <<un temps du référentiel>>
Philippe de Bellescize
Il semble que l'on peut déterminer certains aspects du raisonnement d'Einstein:
Il croyait à l'invariance de la vitesse de la lumière.
Il supposait connu un certain temps du référentiel.
http://classiques.uqac.ca/collection_sciences_nature/einstein_albert/Electrodynamique/Electrodynamique.pdf
Plus qu'à l'invariance de la vitesse de la lumière Einstein croyait en la validité des équations de Maxwell (1864) et c'est ce qu'il explique en introduction de l'article fondateur de la RR.
Au §1 :
Il définit sans le vouloir le temps propre :
<<Si nous voulons décrire le mouvement d'un point matériel, les valeurs
de ses coordonnées doivent être exprimées en fonction du temps.
Il faut toujours garder en tête qu'une telle définition mathématique
possède un sens physique, seulement si nous avons au préalable une
perception claire de ce qu'est le « temps ». Nous devons prendre en
considération le fait que nos conceptions, où le temps joue un rôle,
portent toujours sur des évènements simultanés. Par exemple, si nous
disons « qu'un train arrive ici à 7 heures », cela signifie « que la petite
aiguille de ma montre qui pointe exactement le 7 et que l'arrivée du
train sont des évènements simultanés » 1.
Il peut sembler que toutes les difficultés provenant de la définition
du « temps » peuvent être supprimées quand, au « temps », nous substituons
« la position de la petite aiguille de ma montre ». Une telle dé-
finition est dans les faits suffisante, quand il est requis de définir le
temps exclusivement à l'endroit où l'horloge se trouve. >>
Il y a une ambiguïté au sens à apporter à événements simultanés. Cela ressemblerait plutôt à des événements coïncidents sans rapport avec la relativité de la simultanéité ( à priori).
Mais elle ne suffit plus lorsqu'il s'agit de relier chronologiquement des évènements qui ont lieu à des endroits différents — ou ce qui revient au même — d'estimer chronologiquement l'occurrence d'évènements qui surviennent
à des endroits éloignés de l'horloge.
De là il décrit un processus de synchronisation d'horloges distantes:
Par définition, les deux horloges sont synchronisées si ....
Nous supposons que cette définition du synchronisme est possible
sans causer d'incohérence, peu importe le nombre de points.
Et il en déduit qu'il définit le <<temps du référentiel>> ( temps du système stationnaire dans le texte)
Donc, à l'aide de certaines expériences physiques (de pensée), nous
avons établi ce que nous entendons lorsque nous parlons d'horloges au
repos à différents endroits, et synchronisées les unes avec les autres ;
et nous avons par conséquent établi une définition de la « simultanéité
» et du « temps ». Le « temps » d'un évènement est l'indication simultanée
d'une horloge au repos située à l'endroit de l'évènement, qui
est synchronisée avec une certaine horloge au repos dans tous les cas
de détermination du temps...
Nous venons de définir le temps à l'aide d'une horloge au repos
dans un système stationnaire. Puisqu'il existe en propre dans un système
stationnaire, nous appelons le temps ainsi défini « temps du système
stationnaire ».
https://en.wikisource.org/wiki/Space_and_Time_(Prasad)
En fait c'est grâce à Minkowski que le temps propre est formellement défini :
c²dtau² = c²dt² - dx² -dy² -dz² et ce, à l'échelle infinitésimale (donc localement)
Einstein supposait vraisemblablement qu'il n'y avait qu'une seule et unique définition possible <<de temps>> : << le temps du système stationnaire>>.
Si on s'en tient qu'à ce seul "temps" effectivement, la question métaphysique du paradoxe d'andromède se pose. Mais comme Minkowski à démontré qu'il fallait distinguer le" temps propre" du "temps du référentiel", deux modes opératoires différents, le concept de temporalité ne peut s'appliquer qu'à l'un d'entre eux. Le mode opératoire définissant la temporalité étant: Si à présent, il est sept heures , cela veut dire que la petite aiguille de ma montre pointe exactement sur le chiffre 7, par conséquent quand elle pointait le chiffre 6 , il était six heures et cet événement est passé et quand elle pointera le chiffre 8, il sera huit heures et cet événement sera futur; fait que le concept de temporalité à un mode opératoire plus compatible avec le temps propre qu'avec << le temps du référentiel>>.
1) Qu'est-ce qui t'autorise à vouloir à tout prix appliquer le concept de temporalité au "temps du référentiel"????
2) Alain Bernard décrit "l'inclinaison du temps du référentiel"
https://www.youtube.com/watch?v=JTaMfufMl1o
Moi perso, je me sens plus proche de la position de Marc Lachièze-Rey.
Cordialement,
Zefram -
Bonjour,
A Zefram
Tu as raison de traiter les questions que tu évoques dans tes deux derniers messages car c'est sans doute sur ces points que beaucoup de physiciens bloquent, d'ailleurs il est possible que j'écrive d'ici quelques jours une lettre ouverte reprenant ces questions à quelques physiciens théoriciens ayant reçu mon dernier livre. Aussi tes remarques m'aident à voir comme formuler les choses. Le sujet est important, car on ne pourra pas arriver réellement à une théorie générale de l'univers tant que l'on ne comprendra pas qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue, c'est un point de passage obligé. Par exemple Étienne Klein qui est spécialiste de la question du temps, s'il ne règle pas la question de la relativité de la simultanéité au niveau physique, ne peut pas prétendre à un plein discernement sur ce sujet. De même Marc Lachièze-rey qui a tout à fait raison de montrer que la relativité générale autorise les boucles temporelles, admettra peut-être un jour que cela indique qu'il faut réformer certains principes initiaux impliqués par la théorie.
Tu as écrit:
" La question est qu'est-ce qui physiquement me permet de parler de simultanéité (à l'émission) ou pas??? Et, quel sens physique à donner à la simultanéité
Comme je te l'ai montré précédemment, le temps du référentiel est un concept "opérationnel" pour reprendre tes termes car il ne peut être établi que par reconstruction or la simultanéité à l'émission se rapporte au temps du référentiel ; c'est donc un concept "opérationnel"."
On peut d'un point de vue opérationnel simplement déterminer une simultanéité approximative, mais cela n'empêche d'aborder la question de la simultanéité de manière théorique.
Tu as écrit en me citant:
""S'il existe une simultanéité absolue, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'Univers."
L'implication est juste mais s'il y a un instant présent dans l'univers cela veut dire qu'il y a un référentiel physique auquel ce rapporte un "temps de ce référentiel" et on sait que ce référentiel physique n'existe pas."
Non pas besoin d'un référentiel physique, au sens où il a été défini précédemment, auquel le temps se rapporte (voir discussion "Réponse à une question importante de ThM").
Tu as écrit:
" le référentiel est dit inertiel si on peut synchroniser deux horloges situées aux extrémités de la règle"
Wikipédia:
" En physique, un référentiel galiléen (nommé ainsi en hommage à Galilée), ou inertiel, peut se définir comme un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vérifié, c'est-à-dire que tout corps libre (c.-à-d., sur lequel ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle) est en mouvement de translation rectiligne uniforme, ou au repos (qui est un cas particulier de mouvement rectiligne uniforme). Par suite, la vitesse du corps est constante (au cours du temps) en direction et en norme."
Il faut remarquer que deux corps "en état d'inertie" peuvent être, du fait de la configuration spatial, en état d'accélération l'un par rapport à l'autre (par exemple un corps qui gravite n'a pas forcément une trajectoire circulaire), d’où il faut approcher l'inertie en fonction de la configuration spatiale. Il y a un rapport entre la configuration spatiale et le mouvement, ce qui peut amener la physique à une approche relationnelle de l'espace et du mouvement.
Tu as écrit:
" Plus qu'à l'invariance de la vitesse de la lumière Einstein croyait en la validité des équations de Maxwell (1864) et c'est ce qu'il explique en introduction de l'article fondateur de la RR"
Il faut tenir compte du fait que l'invariance de la vitesse de la lumière est le deuxième postulat de la relativité restreinte. L'article de Wikipédia à ce sujet est intéressant:
<<Le second postulat formalise l'interprétation des équations de Maxwell suivant laquelle il n'y a pas d'éther, et il est conforme aux expériences (en premier lieu celle de Michelson et Morley). Il est équivalent au postulat que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse dans le référentiel de l'observateur11. Une des conséquences est que la lumière peut être utilisée, de manière identique dans tout référentiel inertiel, comme moyen de communication pour y synchroniser les horloges qui y sont immobiles.
On peut se passer du second postulat pour déterminer les équations des transformations de Lorentz à condition d'introduire une hypothèse supplémentaire au premier postulat : l'espace-temps est homogène et isotrope. Ce fait a été découvert dès 1910 par Kunz12 et indépendamment par Comstock13. L'hypothèse additionnelle conduit à un groupe de transformations, dépendant d'un paramètre c2, physiquement homogène au carré d'une vitesse. Ces transformations s'identifient aux transformations de Galilée si c2 est infini et aux transformations de Lorentz si c2 est fini positifnote 3. L'identification de c à la vitesse de la lumière, établie comme finie par les observations, se traduit par le second postulat. Jean-Marc Lévy-Leblond fait remarquer que cette approche implique seulement l'existence d'une vitesse-limite c, qui est celle de toutes les particules sans masse, et donc de la lumière dans nos théories actuelles. Si le photon devait s'avérer avoir une masse (voir à ce sujet les propriétés physiques du photon), la relativité (ou plus exactement sa description mathématique) ne serait pas remise en question, mais la lumière aurait une vitesse légèrement inférieure à c, et qui dépendrait des référentiels, ainsi d'ailleurs que de l'énergie des photons la constituant, et donc de sa longueur d'onde>>
En fait, qu'un corps ayant une masse ne puisse pas aller plus vite qu'un photon, ne veut pas forcément dire que la vitesse de la lumière est dans tous les cas de figure invariante, en effet il s'agit de deux choses complètement différentes.
Tu as écrit:
<<Einstein supposait vraisemblablement qu'il n'y avait qu'une seule et unique définition possible <<de temps>> : << le temps du système stationnaire>>.
Si on s'en tient qu'à ce seul "temps" effectivement, la question métaphysique du paradoxe d'andromède se pose. Mais comme Minkowski à démontré qu'il fallait distinguer le" temps propre" du "temps du référentiel", deux modes opératoires différents, le concept de temporalité ne peut s'appliquer qu'à l'un d'entre eux. Le mode opératoire définissant la temporalité étant: Si à présent, il est sept heures , cela veut dire que la petite aiguille de ma montre pointe exactement sur le chiffre 7, par conséquent quand elle pointait le chiffre 6 , il était six heures et cet événement est passé et quand elle pointera le chiffre 8, il sera huit heures et cet événement sera futur; fait que le concept de temporalité à un mode opératoire plus compatible avec le temps propre qu'avec << le temps du référentiel>>.
1) Qu'est-ce qui t'autorise à vouloir à tout prix appliquer le concept de temporalité au "temps du référentiel"????
>>
Tu n'as pas encore totalement compris ma position. Je n'applique pas le concept de temporalité au "temps du référentiel". Je considère que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et on peut considérer la relativité de la simultanéité au niveau physique même si on n'a pas de temps du référentiel. La relativité de la simultanéité au niveau physique a sans doute été posée en admettant un certain temps du référentiel bien que cela ne soit pas nécessaire. Et une fois qu'elle a été posée, on n'a pas besoin non plus du temps du référentiel pour montrer que c'est faux. Il suffit de prendre le temps des deux observateurs, que l'on peut réduire géométriquement à deux points. L'observateur de la gare est représenté par un point, et l'observateur du train est aussi représenté un point. Et l'observateur de la gare alors que le rayon lumineux est sensé existé vis-à-vis de lui peut rejoindre l'observateur du train avant que le rayon lumineux soit censé exister vis-à-vis de lui. Une fois la relativité de la simultanéité au niveau physique posée on n'a pas besoin de s'occuper du temps du référentiel. Il suffit de considérez deux points.
La relativité restreinte a une certaine manière de spatialiser le temps, et il faut sortir de cette manière de le spatialiser. La manière de spatialiser le temps de la relativité restreinte, reprise en partie par la relativité générale, est fausse car elle repose sur un principe fictif "la relativité de la simultanéité au niveau physique".
Il est néanmoins certain que la configuration spatiale a une influence sur le déroulement du temps, et cela se traduit par le fait la configuration spatiale à une influence sur le rythme des horloges. Il faut intégrer le fait que deux horloges identiques, placées dans des conditions différentes, peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents (deux horloges placées à deux étages différents d'un même immeuble). On mesure le temps en établissant un rapport entre deux mouvements, mais le rapport entre les différents mouvements varie en fonction des conditions spatiales. Il faut que tu comprennes qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue, ce point ne pouvant sans doute être démontré que de manière théorique: "si on admet que le rayon lumineux existe vis-à-vis de a) et n'existe pas vis-à-vis de b) alors que a) et b) on la même position qu'est ce qu'il en découle".
Tu as écrit:
"2) Alain Bernard décrit "l'inclinaison du temps du référentiel"
https://www.youtube.com/watch?v=JTaMfufMl1o
Moi perso, je me sens plus proche de la position de Marc Lachièze-Rey."
Ce que dit Alain Bernard dans cette vidéo est intéressant mais assez difficile à suivre. Sur le même sujet je trouve que la note 17 de mon livre dernier livre est plus facile à comprendre (premier paragraphe). Je montre qu'avec une simultanéité absolue il ne peut plus y avoir d'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les cas de figure.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonsoir,
Simultané veut dire en même temps. Tu ne peux pas parler de simultanéité au niveau physique sans en référer à un temps physique ce que Einstein pensait faire en toute bonne fois avec le temps du référentiel.
Physiquement, ce que tu dis n'a pas de sens !!!
La temporalité est un concept métaphysique et pour qu'il puisse avoir une valeur scientifique, il faut que ce concept soit formalisé; et une fois formalisé, il faut que l'on vérifie par l'expérience, de manière directe si possible que la formalisation soit correcte.
La RR est valide par l'expérience parce que E=mc² est vrai et la RR suffit à elle seule pour établir E=mc²; En conséquence les postulats sur lesquelles elle repose sont vrais.
La seule ambiguïté dans celui de la constance de la vitesse de la lumière est que Einstein n'a pas précisé s'il s'agissait d'une vitesse moyenne ou instantanée. Einstein ne devait pas s'imaginer quand il a rédigé son article que la vitesse de la lumière pouvait être invariante et égale à c localement tout en différant globalement de c. Comme il ne s'était pas imaginé que le temps compté de la petite aiguille de sa montre pouvait avoir un sens physique différent du <<temps du système stationnaire>>.
Vu que tu as deux temps en relativité , le temps propre et le temps coordonnée, tu as deux "temporalités" différentes; voir mon schéma sur ton site pour le temps propre. C'est pour cela que je le répète une fois encore, quand tu dis qu'Einstein s'est trompé à cause de la relativité de la simultanéité, c'est faux parce que la temporalité a été défini dans le cadre d'un temps absolu et comme en RR, il y a deux temps qui coexistent on a bien un temps propre ou la temporalité tel que défini par Newton s'applique, et nous n'avons pas de définition de temporalité pour le "temps du référentiel" qui lui est formalisé.
C'est ce que fait Alain Bernard dans sa vidéo que j'ai visionné une bonne dizaine de fois pour m'en imprégner et notamment sur la partie inclinaison du temps qui est une autre présentation de la relativité de la simultanéité et il explique pourquoi elle est nécessaire et indissociable des phénomènes de dilatation du temps et de contractions des longueur.
Quand tu dis qu'avec la simultanéité absolue la vitesse de la lumière n'est pas invariante dans tous les cas de figure, je me dois de préciser plusieurs points. En RR : la vitesse globale de la lumière n'est pas invariante dans tous les cas de figue (notamment les référentiels accélérés)
En RG, deux astronautes orbitant à des altitudes différentes ne sont pas deux référentiels inertiels.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anneaux_de_Saturne
L'exemple des anneaux de Saturne le prouve le disque étant discontinu du fait que chaque grain composant cet anneau a soit une vitesse orbitale proche des autres grains de son anneau soit à une vitesse orbitale sensiblement différentes des grains des autres anneaux.
Il y a anisotropie de la vitesse de la lumière dès lors qu'il a un "temps de référence" c'est le cas de la mécanique newtonienne et de la LET ce qui implique la simultanéité absolue et les deux théories sont invalides physiquement.
Cordialement,
Zefram -
Bonjour,
A Zefram
Merci pour tes remarques, je réponds spontanément, mais il faudrait sans doute formaliser les choses de manière plus précise.
tu as écrit:
<Simultané veut dire en même temps. Tu ne peux pas parler de simultanéité au niveau physique sans en référer à un temps physique ce que Einstein pensait faire en toute bonne fois avec le temps du référentiel.
Physiquement, ce que tu dis n'a pas de sens !!!
La temporalité est un concept métaphysique et pour qu'il puisse avoir une valeur scientifique, il faut que ce concept soit formalisé; et une fois formalisé, il faut que l'on vérifie par l'expérience, de manière directe si possible que la formalisation soit correcte.>
Deux événements simultanés c'est deux événements qui ont lieu au même instant. Même si opérationnellement on n'a pas forcément un moyen de savoir si deux événements sont simultanés, cela n'empêche pas, le cas échéant, à ces deux événements d'être simultanés. Donc ce n'est pas parce que la simultanéité n'est pas forcément atteignable immédiatement, d'un point de vue opérationnel, qu'elle n'existe pas. Ensuite la question qui se pose d'un point de vue théorique, si on tient compte de la position de la relativité restreinte, est celle de savoir s'il y a une simultanéité absolue au niveau physique ou au contraire une relativité de la simultanéité au niveau physique. Or c'est une question, comme la simultanéité ne peut pas vraiment être atteinte d'un point de vue opérationnel, qui doit d'abord être résolue de manière théorique, avant de voir les conséquences éventuelles d'un point de vue opérationnel.
D'un point de vue théorique on peut affirmer que:
1 - L'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2 - La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiques contradictoires et elle est donc impossible.
3 - Cela veut dont dire:
a) Que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante.
b) Qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, car, une fois éliminé la possibilité d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, il n'y a pas de tierce possibilité. Il n'y a pas de tierce possibilité, car, alors que les deux observateurs ont "la même position", une fois que l'on admis que le rayon lumineux a été émis pour le premier observateur, ou bien il a été aussi émis pour le deuxième observateur, ou bien non.
c) la représentation en quatre dimension, à la manière de la relativité restreinte n'est donc pas valide. Il faut donc envisager une autre manière de spatialiser le temps.
d) Avec une simultanéité absolue, si la vitesse de la lumière est invariante, dans certaines conditions, par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante dans les mêmes conditions par rapport au train en mouvement par rapport à la gare.
e) Il y nécessairement une adaptation constante de la vitesse du rayon lumineux à la configuration spatiale, à partir de là on peut envisager une expérience cruciale (mesure, dans certaines conditions, d'une variation de vitesse de la lumière).
f) On ne peut pas non plus retenir la solution d'un éther luminifère rigide, car la lumière est censé être invariante dans certaines conditions par rapport à la Terre, elle doit aussi être invariante dans des conditions semblables vis-à-vis d'une planète de même masse que la Terre. Cela peut conduire la physique à une approche relationnelle de l'espace et du mouvement.
Il faut déjà voir si tu es d'accord avec le 1) et le 2).
Tu as écrit:
"La RR est valide par l'expérience parce que E=mc² est vrai et la RR suffit à elle seule pour établir E=mc²; En conséquence les postulats sur lesquelles elle repose sont vrais."
On ne peut pas partir d'une équation traitant d'un passage d'une forme d'énergie à une autre, dans un cadre de compréhension donné, pour valider ce cadre de compréhension, en effet c'est trop imprécis comme manière de procéder. On quantifie les choses de cette manière là dans ce cadre de compréhension, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une autre manière de les quantifier dans un autre cadre de compréhension.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
ZeframBonjour,
Philippe de BellescizeBonjour,
A Zefram
Merci pour tes remarques, je réponds spontanément, mais il faudrait sans doute formaliser les choses de manière plus précise.
tu as écrit:
<Simultané veut dire en même temps. Tu ne peux pas parler de simultanéité au niveau physique sans en référer à un temps physique ce que Einstein pensait faire en toute bonne fois avec le temps du référentiel.
Physiquement, ce que tu dis n'a pas de sens !!!
La temporalité est un concept métaphysique et pour qu'il puisse avoir une valeur scientifique, il faut que ce concept soit formalisé; et une fois formalisé, il faut que l'on vérifie par l'expérience, de manière directe si possible que la formalisation soit correcte.>
Deux événements simultanés c'est deux événements qui ont lieu au même instant. Même si opérationnellement on n'a pas forcément un moyen de savoir si deux événements sont simultanés, cela n'empêche pas, le cas échéant, à ces deux événements d'être simultanés. Donc ce n'est pas parce que la simultanéité n'est pas forcément atteignable immédiatement, d'un point de vue opérationnel, qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas une question d'opérationnel ou pas ! C'est une question de savoir au niveau théorique dans quelle mesure l'affirmation deux événements se produisent <<au même instant ou pas>> et VRAI ou FAUSSE. D'où la question quelle est la nécéssité d'appliquer le concept métaphysique de temporalité au "temps du référentiel" ?
Philippe de Bellescize
D'un point de vue théorique on peut affirmer que:
1 - L'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2 - La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiques contradictoires et elle est donc impossible.
C'est faux parce que tu ne dis pas comment passer du "métaphysique" à "physique" . Le "temps du référentiel" étant obtenu par reconstruction et qu'en RR, la relativité de la simultanéité s'y réfère, dire que la RR implique la relativité de la simultanéité au niveau physique implique l'existence du "temps du reférentiel" au niveau physique.
Or :
1°) Ce n'est pas le cas parce qu'en RR il existe également le "temps propre" pour lequel le concept métaphysique de temporalité s'applique et est parfaitement défini (voir mon schéma)
2°) le "temps du référentiel" ne peut être étendu à tout l'univers,celui-ci étant en expansion et que pour parler de référentiel, il faut pouvoir relier deux points (stationnaires) quelconques de ce référentiel par une règle rigide. Ceci rend valide la relativité de la simultanéité entre deux référentiels inertiels en MRU l'un par rapport à l'autre puisque l'étendue spatiale de ces deux référentiels est nécéssairement finie.
3°) E=mc² implique que la RR est une théorie valide au niveau physique.
Philippe de Bellescize
3 - Cela veut dont dire:
a) Que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante.
b) Qu'il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, car, une fois éliminé la possibilité d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, il n'y a pas de tierce possibilité. Il n'y a pas de tierce possibilité, car, alors que les deux observateurs ont "la même position", une fois que l'on admis que le rayon lumineux a été émis pour le premier observateur, ou bien il a été aussi émis pour le deuxième observateur, ou bien non.
c) la représentation en quatre dimension, à la manière de la relativité restreinte n'est donc pas valide. Il faut donc envisager une autre manière de spatialiser le temps.
d) Avec une simultanéité absolue, si la vitesse de la lumière est invariante, dans certaines conditions, par rapport à la gare, elle ne peut pas être invariante dans les mêmes conditions par rapport au train en mouvement par rapport à la gare.
e) Il y nécessairement une adaptation constante de la vitesse du rayon lumineux à la configuration spatiale, à partir de là on peut envisager une expérience cruciale (mesure, dans certaines conditions, d'une variation de vitesse de la lumière).
f) On ne peut pas non plus retenir la solution d'un éther luminifère rigide, car la lumière est censé être invariante dans certaines conditions par rapport à la Terre, elle doit aussi être invariante dans des conditions semblables vis-à-vis d'une planète de même masse que la Terre. Cela peut conduire la physique à une approche relationnelle de l'espace et du mouvement.
Les conclusions sont donc fausses puisque je ne valide pas le 1) et 2)
Il faut déjà voir si tu es d'accord avec le 1) et le 2).
Philippe de Bellescize
Tu as écrit:
"La RR est valide par l'expérience parce que E=mc² est vrai et la RR suffit à elle seule pour établir E=mc²; En conséquence les postulats sur lesquelles elle repose sont vrais."
On ne peut pas partir d'une équation traitant d'un passage d'une forme d'énergie à une autre, dans un cadre de compréhension donné, pour valider ce cadre de compréhension, en effet c'est trop imprécis comme manière de procéder. On quantifie les choses de cette manière là dans ce cadre de compréhension, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une autre manière de les quantifier dans un autre cadre de compréhension.
Pour ce qui est de l'imprécision dans la manière de procéder. La bonne manière de faire de la physique c'est de formaliser et donc faire des "maths" est un passage imposé et obligatoire, on parle de la géométrisation de la physique. Cela permet de proposer des lois universelles traductibles dans tous les langages.
Philippe de Bellescize
Ensuite la question qui se pose d'un point de vue théorique, si on tient compte de la position de la relativité restreinte, est celle de savoir s'il y a une simultanéité absolue <au niveau physique> ou au contraire une relativité de la simultanéité <au niveau physique>. Or c'est une question, comme la simultanéité ne peut pas vraiment être atteinte d'un point de vue opérationnel, qui doit d'abord être résolue <de manière théorique>, avant de voir les conséquences éventuelles <d'un point de vue opérationnel>.
Comme tu ne définis pas formellement, c'est-à-dire de manière précise les termes :
<au niveau physique> , <au niveau théorique>, <au niveau opérationnel>
Je vais le faire.
La RR < au niveau théorique> prévoit que de part sa masse, un corps massique a une énergie au repos,soit E=mc². Comme cette énergie peut être, <au niveau opérationnel>, extraite (une bombe A par exemple); cela implique que la RR soit valide <au niveau physique>.
C'est un abus de langage d'affirmer que l'énergie cinétique Ec=(1/2)mv² est "valable" dans "son domaine de validité" ie aux vitesses faibles (à contrario des vitesses relativistes proches de c) parce que la limite entre "vitesses faibles" et "vitesses relativistes" n'est pas définissable; la formule relativiste de l'énergie cinétique Ec = mc²*(Yv-1) étant définie pour toute vitesse de 0 à c exclu.
De plus, il existe une forme complexe des transformations de Lorentz qui sous-entendent qu'il y a un espace-temps hyperluminique coexistant avec un espace-temps subluminique ( Il dit même qu'une s.l dans l'hyperespace(-temps) serait une s dans le subespace(-temps); idée reprise dans Star-wars plus ou moins. Donc cette quantification de E=mc² que tu évoques existe déjà. Mais, l'invariance de c demeure. https://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon.
Cordialement,
Zefram
P.S Le cadre de la RR est fermé en ce sens ou E=mc² est une conséquence directe de l'invariance de la vitesse de la lumière formalisée par les Transformations de Lorentz-Poincaré. -
Bonjour,
A Zefram
Tu as écrit en me citant:
<<Deux événements simultanés c'est deux événements qui ont lieu au même instant. Même si opérationnellement on n'a pas forcément un moyen de savoir si deux événements sont simultanés, cela n'empêche pas, le cas échéant, à ces deux événements d'être simultanés. Donc ce n'est pas parce que la simultanéité n'est pas forcément atteignable immédiatement, d'un point de vue opérationnel, qu'elle n'existe pas.>
Ce n'est pas une question d'opérationnel ou pas ! C'est une question de savoir au niveau théorique dans quelle mesure l'affirmation deux événements se produisent <<au même instant ou pas>> et VRAI ou FAUSSE. D'où la question quelle est la nécessité d'appliquer le concept métaphysique de temporalité au "temps du référentiel" ?>
La relativité restreinte implique la relativité de la simultanéité, et pas n'importe quel relativité de la simultanéité, la relativité de la simultanéité au niveau physique telle que définie précédemment, tu es d'accord avec cette affirmation oui ou non?
Tu as écrit en me citant:
<<D'un point de vue théorique on peut affirmer que:
1 - L'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
2 - La relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à deux raisonnements mathématiques contradictoires et elle est donc impossible.>
C'est faux parce que tu ne dis pas comment passer du "métaphysique" à "physique". Le "temps du référentiel" étant obtenu par reconstruction et qu'en RR, la relativité de la simultanéité s'y réfère, dire que la RR implique la relativité de la simultanéité au niveau physique implique l'existence du "temps du référentiel" au niveau physique.>
Cela c'est la manière dont la relativité restreinte nous conduit à l'idée de relativité de la simultanéité, et, cette idée étant posée, il faut se demander si elle est juste ou fausse. Einstein arrive à l'idée de relativité de la simultanéité car il suppose invariante la vitesse de la lumière. Pour avoir une vitesse moyenne entre deux points, il faut passer d'un point à un autre en un certain temps, et le cas exposé dans l'expérience de pensée du train suppose la relativité de la simultanéité au niveau physique. Donc l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique est impliquée par un cadre de compréhension donné, après il suffit d'en juger de manière purement théorique: on admet que l'on a deux référentiels rigides et des horloges synchronisées, et à partir de là qu'est-ce qui découle de l'idée de relativité de la simultanéité au niveau physique. Il s'agit de juger de l'idée pas d'un mode opératoire donné, tu fais la confusion entre les deux.
D'ailleurs c'est aussi valable pour la relativité générale, qui est censée, d'après un théoricien reconnu Marc Lachièze-Rey, autoriser les boucles temporelles semi-fermées (un corps pourrait, en théorie, rejoindre son double dans son passé), et cela n'est pas envisageable sans relativité de la simultanéité au niveau physique. Et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a quelque chose qui ne colle pas, car on se retrouve, si on prend le cas d'une boule de billard, avec deux boules de billards au lieu d'une.
Je ne m'étends pas sur le reste de ton message, car la réponse dépend de ce point de passage obligé en ce qui concerne notre compréhension des choses.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize
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