Un raisonnement en partie inexact à l'origine de la relativité restreinte?
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Philippe de BellescizeBonjour,
Un raisonnement en partie inexact à l'origine de la relativité restreinte?
(Ce qui ne retire d'ailleurs pas son intérêt à cette théorie)
On pensait autrefois que la vitesse de la lumière était invariante vis-à-vis de l'éther, et que, de ce fait, la vitesse de la lumière ne devait pas être invariante vis-à-vis de la Terre. L'expérience de Michelson et Morley était censée confirmer cela. Étonnamment cette expérience semble, au contraire, indiquer que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre. A partir de là Albert Einstein à dû se dire à peu près cela: si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la Terre, alors que la Terre est un corps en mouvement, alors la vitesse de la lumière doit invariante par rapport à n'importe quel corps en mouvement inertiel. Si on prend l'expérience de pensée du train, cela revient à dire que, si la vitesse de la lumière est invariante vis-à-vis de la gare, alors la vitesse de la lumière est aussi invariante par rapport au train en mouvement constant par rapport à la gare. Ce qui est un raisonnement, on pourra s'en apercevoir plus tard, en partie inexact. Il est plus juste de penser, même si on ne découvre pas immédiatement quelle en est l'origine, qu'il y a une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
En quoi ce raisonnement est fallacieux? -
Philippe de Bellescize(j'ai remplacé fallacieux par inexact car le mot était trop fort)
C'est ce qui est expliqué dans mon projet d'article:
Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière
(Réflexion sur l'impossibilité de l’invariance de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure, au regard de l'une des implications logiques de ce postulat)
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
Je vois que tu as modifié le titre de ton article. Le raisonnement que tu tiens dans ton article conduit au paradoxe d'Andromède qui date des années 60 par Roger Penrose.
Les trois cas présentés dans ton article, tels que tu les présente, l'expérience du train d'Einstein le saut dans le train et ton expérience de la navette qui accélère et du missile, ne sont que des versions de ce paradoxe.
Donc, en résolvant le paradoxe d'Andromède on résoud ton paradoxe puisque c'est le même.
D'ailleurs Fabien Besnard décrit bien la problématique puisqu'il dit dans son article.
http://fabien.besnard.pagesperso-orange.fr/articles/temps.pdf
Ce qui est certain est qu'on ne peut soutenir simultanément :
_ Qu'il existe une réalité objective de l'observateur. (1)
_ que toute philosphie du temps doit être compatible avec la relativité restreinte. (2)
_ Le présentisme (3)
Ce qui fait que l'on se retrouve avec trois positionnement possibles:
(1) + (2) : La position éternaliste dont le philosophe Hilary Putman en est un grand défenseur.
(2) + (3) : La position du présentisme avec simultanéité observée où le présent n'est plus qu'un concept local : c'est la position de Steven Savitt et c'est ma position également ( growing block)
(1) + (3) : C'est très clairement ta position qui n'est clairement pas partagée par tes correligionaires puisqu'il semble que les philosophes contemporains sont partagés entre le présentisme observé et l'éternalisme.
Donc quand tu parles d'un point de vue philosophique, tu parles d'un point de vue minoritaire.
..................
Ce que tu appelles adptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale correspond en fait à la conspiration des horloges et des règles.
.........................
J'ai apporté quelques améliorations à mon article :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02297285v2
Comme tu peux le voir, je me suis particulièrement appliqué à la rédaction de cet article de manière à ce que la conclusion soit irréfutable sans ambguité possible.
Zefram Cochrane
Physiquement, dans les référentiels inertiels, la vitesse de la lumière peut être soit isotrope ( RR) soit anisotrope pour des raisons intrinsèques (LET) soit anisotrope pour des raisons extrinsèques ( modèle de Selleri).
Or, la LET est invalidée par les tests d’isotropie one-way de la vitesse de la lumière tandis que le modèle de Selleri est invalidé par l’expérience de Michelson & Morlay. En conséquence, la relativité restreinte demeure la seule théorie qui soit physiquement valide.
C’est sans appel.
…………..
Le paragraphe 4 est intéressant parce que la LET que j’ai présenté dans mon article correspond à un modèle néo-lorentzien tandis que le modèle de Selleri correspond à un modèle néo-newtonien.
Or ce paragraphe démontre que la LET aboutit à une simultanéité au même titre que la RR pour la simple et bonne raison que la vitesse de la lumière est dans les deux cas de figure une vitesse limite.
Ce n’est pas le cas dans le modèle néo-newtonien de Selleri ce qui est absurde parce que ce modèle prévoit une vitesse limite du fait de la conspiration des horloges et des règles. Mais bon comme démontré, le modèle de Selleri est incompatible avec l’expérience de Michelson et Morlaix.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Je te réponds rapidement, je me relirai mieux dans un moment.
Tu poses des questions intéressantes, certaines que j'ai déjà traitées, d'autres que je n'ai que partiellement abordées. Pour ce qui concerne mon apport, relativement au paradoxe d'Andromède, j'en parle dans mon article. C'est surtout le fait que je mets en valeur le principe de relativité au niveau physique qui est important.
Philippe de Bellescize-projet d'article revue scientifique
On pourrait épiloguer indéfiniment afin de savoir si les choses ont déjà été dites par d’autres ou pas. Quand on associe l’univers-bloc à la relativité restreinte, ou quand on parle dans le cadre de la relativité générale des boucles temporelles semi-fermées[15], les choses sont dites indirectement. Il suffit aussi de regarder ce qui a été exposé, par Roger Penrose, avec le paradoxe d’Andromède[16]. Mais il reste qu’il peut être difficile, au moins pour certains, de juger de cette question. En montrant que la relativité de la simultanéité de la relativité restreinte implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, j’indique quelle est l’origine du problème. En formulant les choses suffisamment clairement, on voit bien que quelque chose ne convient pas. Cette constatation est intéressante, car elle nous conduit à remettre en cause la conception de l’espace-temps, à laquelle la physique adhère depuis plus de cent ans. C’est donc, pour la physique, un sujet crucial. C’est d’un point de vue théorique que cette question doit tout d’abord être résolue, même si cela peut gêner ceux en faveur d’une approche purement opérationnelle des choses.
Note 15:
À ce sujet, se reporter par exemple au très bon livre de Marc Lachièze-Rey - Voyager dans le temps. La physique moderne et la temporalité (Français) Broché – octobre 2013 La relativité au niveau physique est aussi présente dans la relativité générale. C’est un des principes de base qui rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées. En effet, s’il y a, en fait, une simultanéité absolue au niveau physique, et donc un instant présent pour l’Univers, il y a impossibilité de remonter dans le temps. Marc Lachièze-Rey, dans ce livre très instructif, étudie les conséquences du formalisme de la relativité générale. Il indique que cette dernière rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées – cas par exemple d’une boule de billard qui pourrait en théorie frapper son double dans son passé. C’est aller un peu vite en besogne que de dire qu’il n’y a pas de paradoxe, car on se retrouverait avec deux boules de billard au lieu d’une. C’est que, du fait de la présence implicite du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, à un moment donné, la théorie perd pied et part dans la science-fiction. En effet, on assiste à un dédoublement de la réalité dont l’origine se trouve être le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Note 16:
Tout d’abord, je tiens à signaler que je n’avais pas entendu parler de ce paradoxe quand j’ai formulé mon objection de la navette et du missile. La formulation du paradoxe de la navette et du missile me paraît plus pertinente, car, comme c’est le même observateur qui accélère, la contradiction porte sur le même observateur, et non pas sur deux observateurs différents comme c’est le cas avec le paradoxe d’Andromède. En réalité, le paradoxe d’Andromède ne fait que reprendre ce qui est dit dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, mais en prenant des distances plus grandes. Il met néanmoins en valeur un point très important, à savoir ce que disent deux observateurs n’ayant pas le même mouvement, mais étant à la « même position ». C’est de cette façon que j’ai procédé pour mettre en valeur le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Toute la conception du temps de la relativité restreinte, et les paradoxes qui en découlent, sont une conséquence du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. En montrant que la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique j'indique qu'elle est l'origine du problème. Ce que d'autres n'ont pas signalé, à ma connaissance, de la même manière que moi. Comme le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique aboutit à une contradiction ,cela veut forcément dire, car il n'y a pas de tierce possibilité, qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique et donc un instant présent pour l'Univers. Ce qui est une défense du présentisme (seul l'instant présent existe).
La relativité restreinte nous a fait sortir de la conception d'un temps et d'un espace absolus, ce qui est en soi un progrès, mais ce n'est pas pour la bonne raison. Je pense qu'il faut aller vers une conception complètement relationnelle de l'espace-temps, ce que n'est pas encore complètement la relativité. Car dans une conception complètement relationnelle il y a forcément un instant présent pour l'Univers. De plus dans une conception complètement relationnelle, c'est l'évolution de la relation actuelle entre les corps qui est cause du mouvement ce qui va changer complètement l'approche de l'inertie et de l'impulsion, ce que tu n'as pas encore complètement intégré dans tes raisonnements.
Même quand on veut mettre en valeur une forme de connaissance, ici la physique, on ne peut pas faire totalement abstraction de la métaphysique. Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui est impliqué par l'invariance de c, de ce point de vue ne convient pas. En effet une réalité ne peut pas à la fois exister et ne pas exister.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeJe te remercie pour les deux documents mis en référence, j'ai un peu parcouru, mais je n'ai pas encore tout lu.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeBonjour,
J'ai complètement revu la rédaction de la conclusion de mon article, elle est maintenant beaucoup plus intéressante. Je la mettrais en ligne dès qu'elle aura été relue.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonsoir,
Philippe de Bellescize
Même quand on veut mettre en valeur une forme de connaissance, ici la physique, on ne peut pas faire totalement abstraction de la métaphysique. Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qui est impliqué par l'invariance de c, de ce point de vue ne convient pas. En effet une réalité ne peut pas à la fois exister et ne pas exister.
Comment peux-tu affirmer un truc pareil ( ce que j’ai mis en gras) alors que l’éternalisme est avant tout : une position défendue par des philosophes avant d’être défendue par des physiciens.
C’est quand même bizarre que tu prétendes qu’on ne puisse faire abstraction de la métaphysique quand Jack Smart à fait de la métaphysique du temps de la relativité restreinte son cheval de bataille.
C’est étrange de lire que l’éternalisme fait consensus parmi les philosophes des sciences et des physiciens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Présentisme_et_éternalisme
Le problème est que tu ne démontre rien parce que tu t'obstines à vouloir imposer l'existence physique du temps du référentiel.
Ce n’est pas faire de la métaphysique c’est faire un acte de foi.
Et comme je te l’ai dit plusieurs fois, le raisonnement est circulaire, tu conjectures l’existence physique du temps du référentiel pour démontrer l’existence physique du temps de l’univers.
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Dans mon article, je démontre que le modèle néo-newtonien que tu défends est incompatible avec l'expérience de Michelson et Morlaix. En plus ce modèle est inconsistant parce que la vitesse de la lumière ne peut pas être une vitesse limite du fait de la nature extrinsèque de l'anisotropie alors qu'elle doit l'être du fait de la contraction physique des longueurs et de la dilatation physique du temps.
...............
Donc ta conclusion est totalement fausse parce que ton raisonnement est totalement fallacieux dans les deux sens du terme: sophisme et paralogisme.
Cordialement,
Zefram Cochrane. -
Philippe de BellescizeBonsoir,
Zefram Cochrane
Le problème est que tu ne démontre rien parce que tu t'obstines à vouloir imposer l'existence physique du temps du référentiel.
Je tiens juste compte du fait que la relativité restreinte établit un lien entre l'invariance de la lumière et un certain temps pour le référentiel. La preuve, on pense pouvoir synchroniser deux horloges, dans un même référentiel inertiel, au moyen d'un échange de rayon lumineux.
Zefram Cochrane
Et comme je te l’ai dit plusieurs fois, le raisonnement est circulaire, tu conjectures l’existence physique du temps du référentiel pour démontrer l’existence physique du temps de l’univers.
Le raisonnement n'est pas circulaire car je pars du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, pour montrer que, en appliquant ce principe, on arrive à une contradiction. Et c'est seulement, en montrant que le principe de départ amène a une contradiction, que j'arrive à dire qu'il y a un instant présent pour l'univers.
Zefram Cochrane
Dans mon article, je démontre que le modèle néo-newtonien que tu défends est incompatible avec l'expérience de Michelson et Morlaix. En plus ce modèle est inconsistant parce que la vitesse de la lumière ne peut pas être une vitesse limite du fait de la nature extrinsèque de l'anisotropie alors qu'elle doit l'être du fait de la contraction physique des longueurs et de la dilatation physique du temps.
Dans la relativité restreinte la contraction physique des longueurs et la dilatation du temps sont liées, si je ne m'abuse, au postulat de l'invariance de la lumière, si on remet en cause ce postulat il faut penser les choses différemment. S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité, tu vois bien que le "paradoxe" des jumeaux doit être pensé autrement.
Cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonsoir,
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Le problème est que tu ne démontre rien parce que tu t'obstines à vouloir imposer l'existence physique du temps du référentiel.
Je tiens juste compte du fait que la relativité restreinte établit un lien entre l'invariance de la lumière et un certain temps pour le référentiel. La preuve, on pense pouvoir synchroniser deux horloges, dans un même référentiel inertiel, au moyen d'un échange de rayon lumineux.
un référentiel inertiel est un cas particulier et tu tires une conclusion générale d'un cas particulier.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Et comme je te l’ai dit plusieurs fois, le raisonnement est circulaire, tu conjectures l’existence physique du temps du référentiel pour démontrer l’existence physique du temps de l’univers.
Le raisonnement n'est pas circulaire car je pars du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, pour montrer que, en appliquant ce principe, on arrive à une contradiction. Et c'est seulement, en montrant que le principe de départ amène a une contradiction, que j'arrive à dire qu'il y a un instant présent pour l'univers.
Si car ta contradiction repose sur la conjecture de l'existence physique du temps du référentiel.
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Tu fais la même confusion que tous les néophytes en RR en parlant de contraction physique des longueurs et de dilatation physique du temps. Ils associent souvent le modèle néo-newtonien à celui de la relativité, d'où les discussions sur le paradoxe des jumeaux.
Je trouve ta remarque assez révélatrice de cette erreur.
Philippe de Bellescize
Dans la relativité restreinte la contraction physique des longueurs et la dilatation du temps sont liées, si je ne m'abuse, au postulat de l'invariance de la lumière, si on remet en cause ce postulat il faut penser les choses différemment. S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité, tu vois bien que le "paradoxe" des jumeaux doit être pensé autrement.
En relativité restreinte il n'y a pas de dilatation physique du temps pas plus qu'il n'y a de contraction physique des longueurs.
Mon schéma au paragraphe 4 l'illustre.
Point de vue de la RR:
L'observateur du train se trouve à une distance de 9 s.l de l'avant du train et à 1s.l de l'arrière du train. Il voit 3s.l de l'arrière du quai se répartir sur les 9 s.l de l'avant du train et 3s.l de l'avant du quai sur 1s.l de l'arrière du train. La vision est simétrique : parce que l'observateur au milieu du quai voit 9s.l de l'avant du train se répartir sur 3s.l de l'arrière du quai et 1s.l de l'arrière du train se répartir sur 3s.l de l'avant du quai.
La LET prévoit une contraction physique des longueurs:
Aussi, l'observateur du train comme l'observateur du quai voient 5s.l de train se répartir sur 3s.l de quai même si pour l'observateur du train, c'est 5s.l sont déformés par l'effet conjoint de l'anisotropie de la vitesse de la lumière et de la contraction physique des longueurs.
Dans le modèle de Selleri: l'observateur du train se trouverait également au milieu du train de 10s.l de longueur mais verrait les extrémités du train à équidistance de lui à 3s.l de distance apparente du fait de la contraction physique des longueurs. Cependant, il aurait la même perspective du quai que les autres ( LET et RR).
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Il y a de nombreuses discussions sur FS sur le paradoxe des jumeaux et l'explication Doppler se passe de la dilatation du temps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
Dans le modèle néo-lorentzien comme dans le modèle néo-newtonien, la contraction physique des longueurs et la dilatation physique du temps sont posées. La différence est que dans la LET, le référentiel de référence est clairement identifié c'est le référentiel de l'éther et correspond au référentiel où la vitesse de la lumière est isotrope tout en étant une vitesse limite; à la différence du modèle néo-newtonien. D'où :
Zefram Cochrane
Dans mon article, je démontre que le modèle néo-newtonien que tu défends est incompatible avec l'expérience de Michelson et Morlaix. En plus ce modèle est inconsistant parce que la vitesse de la lumière ne peut pas être une vitesse limite du fait de la nature extrinsèque de l'anisotropie alors qu'elle doit l'être du fait de la contraction physique des longueurs et de la dilatation physique du temps.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Je me demande combien de temps tu vas essayer de tourner autour du pot avec la question du temps du référentiel. Remarque d'un certain point de vue c'est peut-être bon signe, car cela voudrait dire que tu comprends que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique va poser problème. Mais là on tu n'es pas cohérent, c'est que, si le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique pose problème, nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique. Or nous avons vu que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne pouvait pas être invariante dans certains cas de figure.
Zefram CochraneLe problème est que tu ne démontre rien parce que tu t'obstines à vouloir imposer l'existence physique du temps du référentiel.
Philippe de Bellescize
Je tiens juste compte du fait que la relativité restreinte établit un lien entre l'invariance de la lumière et un certain temps pour le référentiel. La preuve, on pense pouvoir synchroniser deux horloges, dans un même référentiel inertiel, au moyen d'un échange de rayon lumineux.
un référentiel inertiel est un cas particulier et tu tires une conclusion générale d'un cas particulier.
Il est question de juger de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels. Il ne s'agit donc pas vraiment d'un cas particulier. Après, si on est arrivé au principe de relativité de la simultanéité, c'est bien en raison du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Si ce postulat est remis en cause, il n'y a plus ma même justification en ce qui concerne cette prise de position philosophique.
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Le raisonnement n'est pas circulaire car je pars du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, pour montrer que, en appliquant ce principe, on arrive à une contradiction. Et c'est seulement, en montrant que le principe de départ amène a une contradiction, que j'arrive à dire qu'il y a un instant présent pour l'univers.
Si car ta contradiction repose sur la conjecture de l'existence physique du temps du référentiel.
En ce qui concerne l'existence physique du temps du référentiel, je tiens juste compte du fait que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière l'implique, mais personnellement, bien sûr, je n'y adhère pas, puisque ce principe aboutit à une contradiction.
Zefram Cochrane
En relativité restreinte il n'y a pas de dilatation physique du temps pas plus qu'il n'y a de contraction physique des longueurs.
C'est bien de distinguer ce qui est réel de ce qui est seulement lié à un mode de représentation donné. Par exemple pour le train relativiste, qui tient entièrement dans un tunnel beaucoup plus court que lui, est-ce réel on n'est-ce qu'un mode de représentation donné.
Pour le "paradoxe" des jumeaux tu ne peux pas nier que ce "paradoxe" repose sur une représentation de la relativité de la simultanéité dans les diagrammes d'espace-temps.
Pour l'effet doppler cela dépend comment tu le prévois. L'effet doppler doit être fonction de la vitesse d'éloignement ou de rapprochement, et fonction du temps propre de chaque observateur. Mais comment vas-tu déterminer quel est ce temps propre. Si on pense qu'il y a une simultanéité absolue à la place d'une relativité de la simultanéité, ce n'est pas la même manière de le déterminer. De plus avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut être que localement invariante, ce qui peut perturber aussi l'effet doppler.
Si tu te places dans le cadre d'une relativité de la simultanéité, tu devrais retrouver, si je ne m'abuse, avec l'effet de doppler prévu, ce que tu calcules avec les diagrammes d'espace-temps. Pas vraiment étonnant puisque l'origine conceptuelle est la même. Mais je n'ai pas vraiment réfléchi à ce point pour savoir s'il peut y avoir une différence entre les deux modes de calcul, normalement la relativité restreinte sur ce point devrait retomber sur ses pieds.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
Je me demande combien de temps tu vas essayer de tourner autour du pot avec la question du temps du référentiel. Remarque d'un certain point de vue c'est peut-être bon signe, car cela voudrait dire que tu comprends que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique va poser problème. Mais là on tu n'es pas cohérent, c'est que si le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique pose problème, c'est que nous sommes forcément dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique. Or nous avons vu que, dans le cadre d'une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne pouvait pas être invariante.
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Je tiens juste compte du fait que la relativité restreinte établit un lien entre l'invariance de la lumière et un certain temps pour le référentiel. La preuve, on pense pouvoir synchroniser deux horloges, dans un même référentiel inertiel, au moyen d'un échange de rayon lumineux.
.....................
La tu es complètement à coté dans ta réponse car il s'agit de savoir si la vitesse de la lumière peut être invariante par rapport aux référentiels inertiels. Il s'agit bien de juger de ce "cas particulier" (invariance de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels inertiels) pas de faux fuyant.
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En ce qui concerne l'existence physique du temps du référentiel, je tiens juste compte du fait que le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière l'implique, mais personnellement, bien sûr, je n'y adhère pas, puisque ce principe aboutit à une contradiction.
Ce n'est pas un faux fuyant parce que cette remarque t'a déjà été faite par d'autres inertvenants.
Amanuensis
Certes, mais attention à la manière dont c'est tourné: la synchronisation en question n'est possible que dans quelques cas et utilise l'invariance de la vitesse de la lumière. Elle n'en ai pas une "conséquence physique", elle ne fait que fournir une possibilité qui est de toute manière sans caractère de généralité.
je ne dis pas autre chose. Par ailleurs, mon article prouve qu'il ne peut y avoir de simultanéité absolue au niveau physique puisque le modèle néo-newtonien n'est pas conforme avec l'expérience de Michelson et Morlaix.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
En relativité restreinte il n'y a pas de dilatation physique du temps pas plus qu'il n'y a de contraction physique des longueurs.
C'est bien de distinguer ce qui est réel de ce qui est seulement lié à un mode de représentation donné. Par exemple pour le train relativiste, qui tient entièrement dans un tunnel beaucoup plus court que lui, est-ce réel on n'est-ce qu'un mode de représentation donné.
ce qui n'est pas réel en relativité restreinte, c'est la contrection physique des longueurs et la dilatation physique du temps.
Philippe de Bellescize
Pour le "paradoxe" des jumeaux tu ne peux pas nier que ce "paradoxe" repose sur une représentation de la relativité de la simultanéité dans les diagrammes d'espace-temps.
ce n'est qu'un mode de représentation tout comme l'hypersurface de simultanéité.
Philippe de Bellescize
Pour l'effet doppler cela dépend comment tu prévois l'effet doppler qu'il va y avoir. L'effet doppler doit être fonction de la vitesse d'éloignement ou de rapprochement, et fonction du temps propre de chaque observateur. Mais comment vas-tu déterminer quel est ce temps propre. Si on pense qu'il y a une simultanéité absolue à la place d'une relativité de la simultanéité, ce n'est pas la même manière de le déterminer. De plus avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut être que localement invariante, ce qui peut perturber aussi l'effet doppler.
Soit un référentiel inertiel avec un observateur O et un mur situé à 24s.l contre lequel O' rebondira.
O' est en MRU à V=0,8c par rapport à la voie et à T=T'=0s, il croise O et se dirige vers le mur.
La vitesse relative étant de 0,8c, cela veut dire que O' voit défiler la voie à une vitesse propre de 4c/3
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrivitesse#Vitesse_propre ) cela veut dire qu'il atteindra le mur au bout d'une durée propre Te'=18s et, comme c'est lui qui rebondit contre le mur, il reviendra du mur en O au bout de cette même durée Ta'=18s.
Lors de la phase d'éloignement:
O voit O' vieillir 3fois moins vite que lui: O voit donc O' vieillir de 18s en une durée propre Te=54s.
O' voit O vieillir 3fois moins vite que lui : en Te'=18s, O' voit O vieillir de 6s.
Lors de la phase d'approche:
O voit O' vieillir 3fois plus vite que lui: O voit donc O' vieillir de 18s en une durée propre Ta=18s.
O' voit O vieillir 3fois plus vite que lui : en Te'=18s, O' voit O vieillir de 54s.
Bilan
En 54 + 6 = 60s, O voit O' vieillir de 18 + 18 =36s
En 18 + 18 = 36s, O' voit veillir O de 6 + 54 = 60s
Le paradoxe des jumeaux est levé.
Philippe de Bellescize
Si tu te places dans le cadre d'une relativité de la simultanéité, tu devrais retrouver, si je ne m'abuse, avec l'effet de doppler prévu, ce que tu calcules avec les diagrammes d'espace-temps. Pas vraiment étonnant puisque l'origine conceptuelle est la même. Mais je n'ai pas vraiment réfléchi à ce point pour savoir s'il peut y avoir une différence entre les deux modes de calcul, normalement la relativité restreinte sur ce point devrait retomber sur ses pieds.
La différence est que l'un est un mode de représentation graphique tandis que l'approche Doppler décrit ce qui est vécu par les observateurs.
D'ailleurs cela devrait te paraître naturel que lorsque O et O' s'éloignent l'un de l'autre, ils se voient vieillir K fois plus vite que l'autre et que quand ils s'approchent, il se voient vieillir K fois moins vite que l'autre. C'est la conséquence logique de l'invariance globale de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels.
Avec une simultanéité absolue physique, tu as un dédoublement de la perception des observateurs étant donné que le Stationnaire verra simultanément pendant une certaine durée : le Voyageur s'éloigner et de lui et le Voyageur s'approcher de lui; c'est la conséquence de l'anisotropie extrinsèque de la lumière.
La relativité restreinte garantie la continuité temporelle dans la perception de la succession des événements par les différents observateurs.
Contrairement au modèle néo-newtonien avec simultanéité absolue physique que tu proposes; ce qui est incohérent.
...............................
Cette continuité temporelle dans la perception de la succession des événements est une implication forte de l'invariance de la vitesse de la lumière (elle est aussi valable dans les référentiels accélérés).
Après si tu trouves que la relativité de la simultanéité aboutit à une contradiction, c'est qu'il y a un pet dans ton raisonnement.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram Cochrane
Ce n'est pas un faux fuyant parce que cette remarque t'a déjà été faite par d'autres inertvenants.
Amanuensis
Certes, mais attention à la manière dont c'est tourné: la synchronisation en question n'est possible que dans quelques cas et utilise l'invariance de la vitesse de la lumière. Elle n'en ai pas une "conséquence physique", elle ne fait que fournir une possibilité qui est de toute manière sans caractère de généralité.
je ne dis pas autre chose. Par ailleurs, mon article prouve qu'il ne peut y avoir de simultanéité absolue au niveau physique puisque le modèle néo-newtonien n'est pas conforme avec l'expérience de Michelson et Morlaix.
Tu ne tiens pas compte du fait que c'est d'un point de vue théorique que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Zefram Cochrane
Après si tu trouves que la relativité de la simultanéité aboutit à une contradiction, c'est qu'il y a un pet dans ton raisonnement.
Personne n'a été capable de trouver une erreur dans mon raisonnement, et, à mon avis, ce n'est pas demain la veille que l'on en trouvera une. Je ne suis bien sûr pas infaillible mais là mon raisonnement est parfaitement cohérent. On ne pourra pas maintenir indéfiniment le couvercle sur la cocotte minute il finira bien par sauter.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
Philippe de Bellescize
Tu ne tiens pas compte du fait que c'est d'un point de vue théorique que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Ce n'est pas un fait, c'est ta conjecture. En outre ton raisonnement pas compte de la distinction métaphysique d'un corps et d'un objet.
Je ne comprends pas non plus pourquoi les philosophes sont partagés entre éternalisme et présentisme local alors que tous-ceux qui sintéressent à la question sont parfaitement au courant de la problématique posée par le paradoxe d'Andromède.
Philippe de Bellescize
Personne n'a été capable de trouver une erreur dans mon raisonnement, et, à mon avis, ce n'est pas demain la veille que l'on en trouvera une.
Si et cela t'a été maintes fois répété : Tu conjectures l'existence chronologique des corps.
En plus dans mon article, je démontre formellement et indubitablement que seule la relativité restreinte est conforme avec les tests expérimentaux; mais tu ne tiens pas compte des tests expérimentaux...
Je suis désolé de te le dire mais il n'a que l'apparence de la cohérence, c'est bien là où se situe le problème avec les sophismes.
Sophisme Wikipédia
Un '''sophisme''' est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux, mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique.
À la différence du paralogisme, qui est une erreur dans un raisonnement, le sophisme est fallacieux : il est prononcé avec l'intention de tromper l'auditoire afin, par exemple, de prendre l'avantage dans une discussion. Souvent, les sophismes prennent l'apparence d'un syllogisme (qui repose sur des prémisses insuffisantes ou non pertinentes ou qui procède par enthymème.
L'enthymème est donc un raisonnement dont l'une des prémisses, c'est-à-dire une des étapes du raisonnement, est éludée car elle est tenue pour certaine. Cette certitude est humaine et non pas scientifique, et ne saurait donc relever d'une quelconque démarche épistémique.
L'enthymène est : l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique
Philippe de Bellescize
Je ne suis bien sûr pas infaillible mais là mon raisonnement est parfaitement cohérent. On ne pourra pas maintenir indéfiniment le couvercle sur la cocotte minute il finira bien par sauter.
Regardes ce qu'implique une simultanéité au niveau physique . Pour qu'il y ait simultanéité absolue au niveau physique, il faut que la vitesse de la lumière soit anisotrope de manière extrinsèque. Autrement dit, cette anisotropie dépend de la vitesse relative entre l'observateur et la source.
Donc admettons qu'à T=0s, un Voyageur croise un Stationnaire à V=0,5c et se dirige vers un mur situé à 30s.l du Stationnaire contre lequel le Voyageur va rebondir et revenir vers le Stationnaire à V=0,5c.
À l'aller, la vitesse de la lumière émise par le Voyageur arrivera à la vitesse de 0,5c au Stationnaire. Le Voyageur rebondira contre le mur au bout d'une minute mais le Stationnaire le verra atteindre le mur qu'au bout de deux minutes. Une minute et 20s plus tard, le Stationnaire verra le Voyageur partir du mur parce que la vitesse de la lumière que le Voyageur émet est de 1,5c.
Cela veut dire que pendant 40s, le Stationnaire verra le Voyageur simultanément s'approcher et s'éloigner de lui.
Donc la simultanéité absolue au niveau physique implique que le Voyageur peut exister simultanément à deux endroits distants vis-à-vis du Stationnaire.
C'est impossible physiquement, donc la simultanéité absolue au niveau physique aboutit à une incohérence totale.
.........................
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram Cohrane
Sophisme Wikipédia
Un '''sophisme''' est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux, mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique.
À la différence du paralogisme, qui est une erreur dans un raisonnement, le sophisme est fallacieux : il est prononcé avec l'intention de tromper l'auditoire afin, par exemple, de prendre l'avantage dans une discussion. Souvent, les sophismes prennent l'apparence d'un syllogisme (qui repose sur des prémisses insuffisantes ou non pertinentes ou qui procède par enthymème.
L'enthymème est donc un raisonnement dont l'une des prémisses, c'est-à-dire une des étapes du raisonnement, est éludée car elle est tenue pour certaine. Cette certitude est humaine et non pas scientifique, et ne saurait donc relever d'une quelconque démarche épistémique.
L'enthymène est : l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique
Tu n'es pas cohérent dans tes raisonnements car tu as reconnu que, dans le cadre d'une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne pouvait pas être dans tous les cas de figure invariante. Ce qui revient à dire que, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, si on se place dans le cadre de l'expérience de pensée du train, si on considère que le rayon lumineux à l'arrière du train a été émis pour l'observateur de la gare lors du croisement des deux observateurs, il ne peut pas avoir été émis à cet instant là pour l'observateur du train. CQFD
Zefram Cohrane
Philippe de Bellescize
Tu ne tiens pas compte du fait que c'est d'un point de vue théorique que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique.
Ce n'est pas un fait, c'est ta conjecture.
Faux, d'ailleurs, en reconnaissant que dans le cadre d'une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne pouvait pas être invariante, tu as déjà reconnu implicitement que j'avais raison (voir ma précédente réponse).
Zefram Cohrane
En outre ton raisonnement (ne tient) pas compte de la distinction métaphysique d'un corps et d'un objet.
J'ai rajouté (ne tient) pour comprendre ta phrase.
Il est question de savoir si, ce qui est représenté dans la théorie, correspond on ne correspond pas à ce qui se passe réellement. Tu n'es pas obligé de te poser cette question, mais alors ne prétend pas arriver à une théorie générale de l'Univers, ou encore ne prétends pas avec la relativité restreinte changer notre conception du temps. Dit seulement ma théorie permet de faire des prévisions dans certains cas de figure sans que je sache vraiment pourquoi, d'ailleurs on se trouve un peu dans ce cas là avec la théorie des quanta. Mais personnellement je pense que cela a un intérêt de savoir si la vitesse de la lumière peut être réellement physiquement invariante et s'il y a un instant présent pour l'Univers.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonsoir,
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Un '''sophisme''' est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux, mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique.
À la différence du paralogisme, qui est une erreur dans un raisonnement, le sophisme est fallacieux : il est prononcé avec l'intention de tromper l'auditoire afin, par exemple, de prendre l'avantage dans une discussion. Souvent, les sophismes prennent l'apparence d'un syllogisme (qui repose sur des prémisses insuffisantes ou non pertinentes ou qui procède par enthymème.
L'enthymème est donc un raisonnement dont l'une des prémisses, c'est-à-dire une des étapes du raisonnement, est éludée car elle est tenue pour certaine. Cette certitude est humaine et non pas scientifique, et ne saurait donc relever d'une quelconque démarche épistémique.
L'enthymène est : l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique
Tu n'es pas cohérent dans tes raisonnements car tu as reconnu que, dans le cadre d'une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne pouvait pas être dans tous les cas de figure invariante.
Dire que dans les référentiels inertiels, l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité n'est pas la même chose que de dire que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique
En plus dire que dans le cadre d'une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne pouvait pas être dans tous les cas de figure invariante est incohérent parce que tu admets par la même que dans certains cas de figure, l'invariance de la vitesse de la lumière est compatible avec une simultanéité absolue alors que tu prétends l'invariance de la vitesse de la lumière aboutit à la relativité de la simultanéité "au niveau physique".
Zefram Cochrane
Ce qui revient à dire que, pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, si on se place dans le cadre de l'expérience de pensée du train, si on considère que le rayon lumineux à l'arrière du train a été émis pour l'observateur de la gare lors du croisement des deux observateurs, il ne peut pas avoir été émis à cet instant là pour l'observateur du train. CQFD
Ce qui est totalement faux parce que philosphiquement rien ne contraint un corps à être rattaché à une chronologie qui lui est externe pour exister par lui-même; ton raisonnement (ne tient) pas compte de la distinction métaphysique d'un corps et d'un objet.
Philippe de Bellescize
Il est question de savoir si, ce qui est représenté dans la théorie, correspond on ne correspond pas à ce qui se passe réellement. Tu n'es pas obligé de te poser cette question, mais alors ne prétend pas arriver à une théorie générale de l'Univers, ou encore ne prétends pas avec la relativité restreinte changer notre conception du temps.
Justement si tu veux savoir ce qui correspond ou ne correspond pas à ce qui se passe réellement, il te faut intégrer la réponse que je t'ai donné dans ton dernier fil sur FS :
https://forums.futura-sciences.com/physique/878343-breve-question-relativite-restreinte.html
Philippe de Bellescize
La preuve cela fait plus de 100 ans que la majorité des physiciens, faute d'aller suffisamment loin dans le questionnement que je propose, n'a pas vu l'erreur que je souligne.
Ce que tu appelle l'erreur que tu soulignes est le paradoxe d'Andromède qui est connu depuis plus de 50 ans. Une erreur qui conduit les métaphysiciens comme Hilary Putnam à prôner l'éternalisme ou comme Steven Savitt à adopter une conception locale du présentisme.
Tout le monde est au courant de cette "erreur que tu soulignes si tout le monde est partagé entre la vision éternaliste ou présentiste localement, la position que tu portes est minoritaire...
Rien d'étonnant à cela puisque par définition, du point de vue de la métaphysique, un corps qui existe vis-à-vis d'un observateur, c'est un objet[/u]
Donc la position défendue par Steven Savitt est conforme avec la définition métaphysique de l'existence des corps vis-à-vis des observateurs ; ce qui implique qu'il n'y a pas de contradiction philosophique avec la relativité de la simultanéité de la relativité restreinte.
Philippe de Bellescize
Dit seulement ma théorie marche dans certains cas de figure, mais je ne sais pas pourquoi. A partir de là, d'ailleurs, il va t'être difficile d'aller plus loin, car tu ne cherches plus à connaître le monde tel qu'il est, mais tu veux seulement t'arrêter à une représentation qui fonctionne dans certains cas de figure. Tu es aussi incapable de voir que cette représentation, comme elle n'est pas conforme à ce qui se passe réellement, ne va pas prévoir adéquatement ce qui va se passer dans tel cas de figure. Du coup tu te limites beaucoup dans les progrès que tu pourrais réaliser dans ta recherche théorique.
Si je cherche à connaître de monde tel qu'il est mais je préfère en savoir peu et être certain de ce que je sais que de me lancer à bride abattue dans un paradigme pendant des décennies et de me rendre compte, vingt ans ou trente ans plus tard, comme toi que je fais erreur sur toute la ligne.
Je connais au moins deux intervenants réguliers sur FS qui ont fait la même erreur et se sont forgés une représentation complètement faussée de la relativité restreinte. Morale de l'histoire, ils demeurent bloqués sur le paradoxe des jumeaux de Langevin. Le réveil est généralement douloureux et brutal.
Il te faut digérer le fait qu'une simultanéité absolue au niveau physique aboutit au paradoxe d'ubiquité.
Comme à priori tu n'a rien compris de la démonstration précédente puisque tu l'as squeezée je vais te réexpliquer simplement.
Tu as un Voyageur qui à T=0s, croise un Stationnaire à V=0,5c et se dirige vers un mur situé à 30s.l du Stationnaire contre lequel le Voyageur va rebondir et revenir vers le Stationnaire à V=0,5c.
Que va voir le Stationnaire?
De T=0s à T= 1 mn 20s: il verra le Voyageur s'éloigner de lui puis comme par enchantement, à T=1mn20s, le Voyageur apparaîtra au niveau du mur et s'approchera de lui à 0,5c et simultanément,de T= 1mn 20s à T=2mn, il verra le Voyageur continuer à s'éloigner de lui à 0,5c en direction du mur. À T= 2mn, soit 40s plus tard après 1mn 20s, le Stationnaire verra le Voyageur le croiser et il le verra atteindre le mur et disparaître comme par magie.
Qu'est ce qui est le plus cohérent selon toi ?
La relativité restreinte avec sa relativité de la simultanéité qui conduit au paradoxe d'Andromède qui peut être résolu en appliquant à la lettre la conception métaphysique de l'existence et qui implique la continuité temporelle dans la succession des événements perçu par le Stationnaire ou la simultanéité absolue qui aboutit au paradoxe d'ubiquité dans lequel le Voyageur existe simultanément (au moins) deux fois vis-à-vis du Stationnaire?
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
La phrase " la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tout les cas de figure" peut se comprendre en deux sens et tu ne prends pas le bon. Elle peut vouloir dire "que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans certains cas de figure" sens 1, ou elle peut vouloir dire que "la vitesse de la lumière ne peut être invariante dans aucun cas de figure" sens 2. Il est bien évident d'après ce que j'écris ailleurs que c'est le sens 1 qu'il faut prendre en compte, puisque j'admets ailleurs que la vitesse de la lumière peut être localement invariante dans certains cas de figure. C'est d'ailleurs à cause de cette polysémie que j'ai changé, il y a quelque temps déjà, la formulation du sous-titre de mon article:
" Réflexion sur l'impossibilité de l’invariance de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure, au regard de l'une des implications logiques de ce postulat"
Avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière peut très bien être localement invariante dans certains cas de figure, il n'y a en effet là rien de contradictoire.
Zefram Cochrane
Dire que dans les référentiels inertiels, l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité n'est pas la même chose que de dire que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique
Je montre que, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux va impliquer, dans certains cas de figure, la relativité de la simultanéité au niveau physique. J'insiste particulièrement sur ce point, c'est mon apport sur cette question. Si on l'avait suffisamment mis en lumière cet aspect plus tôt, sans doute que beaucoup de scientifiques auraient déjà compris qu'en fait la vitesse de la lumière ne pouvait pas être invariante dans certains cas de figure.
En ce qui concerne le paradoxe d'Andromède, je ne sais pas si Roger Penrose à vu que l'origine de ce paradoxe c'était le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, et que, de ce fait, il fallait remettre en cause l'invariance de la vitesse de la lumière. Il me semble qu'en insistant bien sur ce point j'éclaire le débat.
Zefram CochraneSi je cherche à connaître de monde tel qu'il est mais je préfère en savoir peu et être certain de ce que je sais que de me lancer à bride abattue dans un paradigme pendant des décennies et de me rendre compte, vingt ans ou trente ans plus tard, comme toi que je fais erreur sur toute la ligne.
Pour la communauté scientifique cela ne fait pas 20 ans qu'elle se trompe en ce qui concerne la relativité de la simultanéité mais cela fait plus de 100 ans.
Zefram Cochrane
Je connais au moins deux intervenants réguliers sur FS qui ont fait la même erreur et se sont forgés une représentation complètement faussée de la relativité restreinte. Morale de l'histoire, ils demeurent bloqués sur le paradoxe des jumeaux de Langevin. Le réveil est généralement douloureux et brutal.
Tu pourrais me dire qui c'est, je pourrais peut-être collaborer avec eux pour l'annexe mathématique. Cela pourrait aussi les intéresser de lire mon article.
Zefram Cochrane
Il te faut digérer le fait qu'une simultanéité absolue au niveau physique aboutit au paradoxe d'ubiquité.
C'est le contraire c'est la relativité de la simultanéité au niveau physique qui aboutit au paradoxe d'ubiquité (voir boucles temporelles semi-fermées de la relativité générale).
Zefram Cochrane
Comme à priori tu n'a rien compris de la démonstration précédente puisque tu l'as squeezée je vais te réexpliquer simplement.
Tu as un Voyageur qui à T=0s, croise un Stationnaire à V=0,5c et se dirige vers un mur situé à 30s.l du Stationnaire contre lequel le Voyageur va rebondir et revenir vers le Stationnaire à V=0,5c.
Que va voir le Stationnaire?
De T=0s à T= 1 mn 20s: il verra le Voyageur s'éloigner de lui puis comme par enchantement, à T=1mn20s, le Voyageur apparaîtra au niveau du mur et s'approchera de lui à 0,5c et simultanément,de T= 1mn 20s à T=2mn, il verra le Voyageur continuer à s'éloigner de lui à 0,5c en direction du mur. À T= 2mn, soit 40s plus tard après 1mn 20s, le Stationnaire verra le Voyageur le croiser et il le verra atteindre le mur et disparaître comme par magie.
Je n'ai pas fait les calculs mais vraiment je ne vois pas ce que tu veux démontrer en procédant comme cela. Tu confonds l'image que l'observateur a de la réalité et la réalité. On sait par exemple qu'il existe des mirages, ce n'est pas à cause de cela que l'on pense que la réalité en question a le don d'ubiquité.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
Philippe de Bellescize
Quand je dis que" la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tout les cas de figure" cela peut se comprendre en deux sens et tu ne prends pas le bon. Cela peut vouloir dire "que la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans certains cas de figure" sens 1, ou cela peut vouloir dire que "la vitesse de la lumière ne peut être invariante dans aucun cas de figure" sens 2. Il est bien évident d'après ce que j'écris ailleurs que c'est le sens 1 qu'il faut prendre en compte, puisque j'admets ailleurs que la vitesse de la lumière peut être localement invariante dans certains cas de figure. C'est d'ailleurs à cause de cette polysémie que j'ai changé il y a quelque temps déjà la formulation du sous-titre de mon article:
" Réflexion sur l'impossibilité de l’invariance de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure, au regard de l'une des implications logiques de ce postulat"
Avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière peut très bien être localement invariante dans certains cas de figure, il n'y a en effet là rien de contradictoire.
Si parce que tu affirmes que l'invariance de la vitesse de la lumière aboutit à la relativité de la simultanéité.
Donc affirmer si tu admet qu'avec une simultanéité absolue, la vitesse peut-être localement invariante "dans certains cas de figure" cela veut dire que tu admets que globalement on puisse en déduire une relativité de la simultanéité qui ne serait qu'une interprétation de l'invariance locale de la vitesse de la lumière sans réalité physique .
Ce que la relativité restreinte dit est que localement la vitesse de la lumière est invariante et que la relatvité de la simultanéité n'est qu'une interprétation de l'invariance locale de la vitesse de la lumière sans réalité physique.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Dire que dans les référentiels inertiels, l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité n'est pas la même chose que de dire que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique.
Je montre que, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux va impliquer, dans certains cas de figure, la relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est mon apport, j'insiste particulièrement sur ce point. Si on l'avait suffisamment mis en lumière plus tôt, sans doute que beaucoup de scientifiques auraient déjà compris qu'en fait la vitesse de la lumière ne pouvait pas être invariante dans tous les cas de figure (dans certains cas de figure).
Et la relativité de la simultanéité qui est impliquée par l'invariance locale de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure, elle est au niveau physique aussi?
Philippe de Bellescize
En ce qui concerne le paradoxe d'Andromède, je ne sais pas si Roger Penrose à vu que l'origine de ce paradoxe c'était le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, et que, de ce fait, il fallait remettre en cause l'invariance de la vitesse de la lumière. Il me semble qu'en insistant bien sur ce point j'éclaire le débat.
Bien sûr qu'il a vu que l'origine de ce paradoxe c'est la relativité de la simultanéité et la paradoxe d'Andromède est une invitation à réviser notre conception intuitive du présent passé et futur.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Si je cherche à connaître de monde tel qu'il est mais je préfère en savoir peu et être certain de ce que je sais que de me lancer à bride abattue dans un paradigme pendant des décennies et de me rendre compte, vingt ans ou trente ans plus tard, comme toi que je fais erreur sur toute la ligne.
Pour la communauté scientifique cela ne fait pas 20 ans qu'elle se trompe en ce qui concerne la relativité de la simultanéité mais cela fait plus de 100 ans.
La communauté scientifique dont tu parles comprend pelle-melle la majorité des philosophes , des philosophes des sciences et des physiciens toute catégories.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Je connais au moins deux intervenants réguliers sur FS qui ont fait la même erreur et se sont forgés une représentation complètement faussée de la relativité restreinte. Morale de l'histoire, ils demeurent bloqués sur le paradoxe des jumeaux de Langevin. Le réveil est généralement douloureux et brutal.
Tu pourrais me dire qui c'est, je pourrais peut-être collaborer avec eux pour l'annexe mathématique. Cela pourrait aussi les intéresser de lire mon article.
Je leur poserais la question en MP et les inviterai à intervenir.
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Il te faut digérer le fait qu'une simultanéité absolue au niveau physique aboutit au paradoxe d'ubiquité.
C'est le contraire c'est la relativité de la simultanéité au niveau physique qui aboutit au paradoxe d'ubiquité (voir boucles temporelles semi-fermées de la relativité générale).
N'importe quoi! Tu n'as pas compris mon explication des clones spatio-temporelles. Tu ne crois pas que MLR aurait fait une erreur aussi basique si?
Philippe de Bellescize
Zefram Cochrane
Comme à priori tu n'a rien compris de la démonstration précédente puisque tu l'as squeezée je vais te réexpliquer simplement.
Tu as un Voyageur qui à T=0s, croise un Stationnaire à V=0,5c et se dirige vers un mur situé à 30s.l du Stationnaire contre lequel le Voyageur va rebondir et revenir vers le Stationnaire à V=0,5c.
Que va voir le Stationnaire?
De T=0s à T= 1 mn 20s: il verra le Voyageur s'éloigner de lui puis comme par enchantement, à T=1mn20s, le Voyageur apparaîtra au niveau du mur et s'approchera de lui à 0,5c et simultanément,de T= 1mn 20s à T=2mn, il verra le Voyageur continuer à s'éloigner de lui à 0,5c en direction du mur. À T= 2mn, soit 40s plus tard après 1mn 20s, le Stationnaire verra le Voyageur le croiser et il le verra atteindre le mur et disparaître comme par magie.
Je n'ai pas fait les calculs mais vraiment je ne vois pas ce que tu veux démontrer en procédant comme cela. Tu confonds l'image que l'observateur à de la réalité et la réalité. On sait par exemple qu'il existe des mirages, ce n'est pas a cause de cela que l'on pense que la réalité en question à le don d'ubiquité.
Si tu es capable de faire les calculs, pourquoi à tu besoins qu'on rédige ton annexe mathématique à ta place puisque ces calculs devraient y figurer?
En relativité, il n’y a pas de réalité objective, mais dans le modèle qui te concerne il y en a une et donc il y a lieu de distinguer l’image de la réalité de la réalité objective supposée.
Mais comment expliquer dans le cadre du modèle néo-newtonien que la vitesse de la lumière ne doive pas être une vitesse limite pour être anisotrope et que la vitesse de la lumière doive être une vitesse limite pour la contraction physique des longueurs et la dilatation physique du temps?
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram cochrane
Philippe de BellescizeJe montre que, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux va impliquer, dans certains cas de figure, la relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est mon apport, j'insiste particulièrement sur ce point. Si on l'avait suffisamment mis en lumière plus tôt, sans doute que beaucoup de scientifiques auraient déjà compris qu'en fait la vitesse de la lumière ne pouvait pas être invariante dans tous les cas de figure (dans certains cas de figure).
Et la relativité de la simultanéité qui est impliquée par l'invariance locale de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure, elle est au niveau physique aussi?
Quand je dis qu'il est possible que la vitesse de la lumière soit localement invariante vis-à-vis de la Terre, cela ne remets pas en cause le fait que, si la vitesse de la lumière est localement invariante vis-à-vis de la gare, elle ne peut pas être invariante vis-à-vis du train en mouvement par rapport à la gare à cet endroit là et à ce moment là. Donc mon positionnement n'implique pas de relativité de la simultanéité.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Philippe de BellescizeJ'ai complété mon article.
J'ai mis en ligne ma nouvelle conclusion, il y a maintenant plus de titres et il y a un abstract:
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/projet-d-article-pour-revue-scientifique-a-comite-de-lecture.html
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
Philippe de Bellescize
Je montre que, dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, la relativité de la simultanéité en ce qui concerne l'émission des rayons lumineux va impliquer, dans certains cas de figure, la relativité de la simultanéité au niveau physique. C'est mon apport, j'insiste particulièrement sur ce point. Si on l'avait suffisamment mis en lumière plus tôt, sans doute que beaucoup de scientifiques auraient déjà compris qu'en fait la vitesse de la lumière ne pouvait pas être invariante dans tous les cas de figure (dans certains cas de figure).
Zefram cochrane
Et la relativité de la simultanéité qui est impliquée par l'invariance locale de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure, elle est au niveau physique aussi?
Quand je dis qu'il est possible que la vitesse de la lumière soit localement invariante vis-à-vis de la Terre, cela ne remets pas en cause le fait que, si la vitesse de la lumière est localement invariante vis-à-vis de la gare, elle ne peut pas être invariante vis-à-vis du train en mouvement par rapport à la gare à cet endroit là et à ce moment là. Donc mon positionnement n'implique pas de relativité de la simultanéité.
Soit, mais si on résume ton article on arrive aux points suivants :
(1) Tu expliques pourquoi, selon toi , la RR ne peut être un théorie physiquement valide et tu te bases pour cela sur le paradoxe d’Andromède.
Or ce paradoxe qui est bien connu des physiciens et des philosophes et n’a jamais donné lieu depuis 50 ans à une remise en cause de la relativité restreinte, l’éternalisme étant une hypothèse métaphysique tout à fait philosophiquement valide ( Parménide )
(2) Le modèle néo-newtonien qui convient à une simultanéité absolue est non seulement invalidé par l’expérience de Michelson et Morlay mais en plus elle est incohérente parce que la vitesse de la lumière ne doit pas être une vitesse limite pour être anisotrope et la vitesse de la lumière doit être une vitesse limite pour la contraction physique des longueurs et la dilatation physique du temps.
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeBonjour,
La conception éternaliste du temps n'est pas vraiment soutenable d'un point de vue métaphysique, en ce qui concerne le monde physique, car cela conduit à dire qu'une même réalité à la fois existe et n'existe pas. Cela revient dire à la fois une chose et son contraire (voir objection de la navette et du missile). C'est aussi pour cette raison que l'objection de la navette et du missile, comme la contradiction porte sur le même observateur, est plus pertinente que le paradoxe d'Andromède (bien que l'origine soit la même). En fait il est important de préciser que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, car c'est là que l'on s’aperçoit que cette approche aboutit à une incohérence.
La contraction des longueurs de la relativité restreinte est en partie fictive, il en est de même pour la dilatation du temps. Il peut très bien y avoir une contraction des longueurs et une dilatation du temps, dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, mais elles ne doivent pas être envisagées de la même manière. A partir du moment où l'on comprend qu'il n'y a pas de relativité de la simultanéité, et qu'il faut avoir une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, on voit bien que le problème se présente de manière différente. Dans ce cadre il faut par exemple complètement revoir l'interprétation du "paradoxe" des jumeaux.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
Philippe de Bellescize
La conception éternaliste du temps n'est pas vraiment soutenable d'un point de vue métaphysique, en ce qui concerne le monde physique, car cela conduit à dire qu'une même réalité à la fois existe et n'existe pas.
Métaphysiquement tu as trois paradigmes possibles : (1) éternalisme (2) présentsime local (3) présentisme global.
L’éternaliste conjecture que le passé et le futur existent de la même manière. Pour l’éternaliste, on vit notre présent comme quand tu regardes un film à la télé sauf qu’on ignore quel est le scénario écrit pour nous.
C’est pourtant à l’éternalisme que les métaphysiciens adhèrent.
Philippe de Bellescize
Cela revient dire à la fois une chose et son contraire (voir objection de la navette et du missile). C'est aussi pour cette raison que l'objection de la navette et du missile, comme la contradiction porte sur le même observateur, est plus pertinente que le paradoxe d'Andromède (bien que l'origine soit la même).
Elle n’est ni plus ni moins pertinente que le paradoxe d’Andromède puisque l’origine est la même. Tu ne peux pas objecter à l’éternalisme (1) des arguments issus du présentisme global (3).
Philippe de Bellescize
En fait il est important de préciser que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, car c'est là que l'on s’aperçoit que cette approche aboutit à une incohérence.
C’est faux !
https://forums.futura-sciences.com/physique/878343-breve-question-relativite-restreinte.html
En plus ta contradiction implique qu’on admette que le présentisme global (3) soit juste à l’exclusion des deux autres paradigmes.
Philippe de Bellescize
La contraction des longueurs de la relativité restreinte est en partie fictive, il en est de même pour la dilatation du temps.
En partie comme dans certains cas de figure sont des termes qui visent à noyer le poisson parce que cela veut dire en sciences : tout et surtout n’importe quoi !
Si j’affirme qu’en relativité restreinte la contraction des longueurs et la dilatation du temps sont fictifs, c’est parce c’est la conséquence du principe de la relativité qui est lui même la conséquence de l’invariance de la vitesse de la lumière.
Donc en relativité restreinte, la contraction fictive des longueurs et la dilatation fictive du temps est la conséquence de l’invariance de la vitesse de la lumière.
Philippe de Bellescize
Il peut très bien y avoir une contraction des longueurs et une dilatation du temps, dans le cadre d'une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, mais elles ne doivent pas être envisagées de la même manière.
Dans mon article, j’ai du poser comme prémices la contraction physique des longueurs et la dilatation physique du temps pour expliquer comment dans le modèle néo-lorentzien et le modèle néo-newtonien, la perception du champ de l’Ethérien est identique.
La contraction physique des longueurs et la dilatation physique du temps ne fait pas partie des prémices de la relativité restreinte.
Philippe de Bellescize
A partir du moment où l'on comprend qu'il n'y a pas de relativité de la simultanéité, et qu'il faut avoir une approche complètement relationnelle de l'espace et du mouvement, on voit bien que le problème se présente de manière différente. Dans ce cadre il faut par exemple complètement revoir l'interprétation du "paradoxe" des jumeaux.
Dans le cadre de la RR, c’est ce que j’ai fait précédemment ( approche Doppler) . Dans les modèles néo-lorentzien et néo-newtonien l’interprétation est classique puisqu’il y a dilatation physique du temps.
Cordialement,
Zefram Cochrane. -
Philippe de BellescizeBonjour,
Zefram Cochrane
Philippe de Bellescize
C’est faux !
En fait il est important de préciser que l'invariance de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, car c'est là que l'on s’aperçoit que cette approche aboutit à une incohérence.
https://forums.futura-sciences.com/physique/878343-breve-question-relativite-restreinte.html
En plus ta contradiction implique qu’on admette que le présentisme global (3) soit juste à l’exclusion des deux autres paradigmes.
Tu dis "c'est faux" en donnant un lien qui me donne plutôt raison ???????
Pas besoin d'affirmer, dans un premier temps, qu'il y a un présentisme global pour relever la contradiction que je souligne. En effet si tu es en train de calculer la trajectoire du missile derrière la navette, tu ne peux pas dire, en cours de calcul, que le missile n'existe pas encore. En se plaçant dans le cadre d'une relativité de la simultanéité au niveau physique, on voit bien qu'il y a, à un moment donné, une contradiction.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize -
Zefram CochraneBonjour,
Lis la réponse que je t'ai donnée dans ce fil.
Ton objection de la navette et du missile n'est qu'une version du paradoxe d'Andromède et repose entièrement sur une existence basée sur la chronologie donc sur ce que l'observateur de la navette considère être comme s'être déroulé dans son présent ( à posteriori).
Cordialement,
Zefram Cochrane -
Philippe de BellescizeJ'ai déjà répondu à ces remarques:
C'est le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière qui aboutit à cette chronologie.
L'objection de la navette et du missile est plus explicite que le paradoxe d'andromède car la contradiction porte sur le même observateur. C'est seulement à cette condition que l'on voit que l'on aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires. C'est toute la différence.
Bien cordialement
Philippe de Bellescize
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